Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Presidenten vil videre foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Det blir videre foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Thor Erik Forsberg (A) [19:01:57]: (ordfører for saken): Det er et viktig tema som representantene Røe Isaksen, Graham, Høie, Sjøli og Røbekk Nørve tar opp, nemlig ufrivillig deltid.

Ufrivillig deltid er et alvorlig problem for dem det rammer. Det betyr utrygghet for inntekt, men også for hvilke andre rettigheter man opparbeider seg ved f.eks. arbeidsløshet eller når man blir pensjonert. For samfunnet er dette sløsing med arbeidskraft og misbruk av menneskelige ressurser når vi går inn i en tid hvor vi trenger alle hender og hoder vi kan få i produktivt arbeid.

I denne sammenheng er det grunn til å nevne regjeringens satsing i forslag til statsbudsjett, de 25 mill. kr som ble satt av til en treårig satsing på pilotprosjekter for alternative arbeidstidsordninger og å spre kunnskap og løsninger som også andre virksomheter kan benytte seg av for å skape flere heltidsarbeidsplasser.

Det er også grunn til å nevne i denne debatten andre viktige innspill som bl.a. fagbevegelsen har kommet med, som kan være riktige og viktige virkemidler, nemlig årlig drøftingsplikt med tillitsvalgte og en eventuell rett til heltid.

Komiteens flertall mener bestemmelsene og håndheving av arbeidsmiljølovens bestemmelser om arbeidstid er viktig for å sikre et inkluderende arbeidsliv som innebærer at arbeidstakere skal kunne stå lenge i arbeid. Det er i dagens bestemmelser en stor grad av fleksibilitet for å ivareta hensynet til både brukere og ansatte. Bestemmelsene om store avvik fra normalarbeidstid ved turnusarbeid blir i dag håndtert gjennom avtaler mellom arbeidsgiver og de ansattes organisasjoner sentralt.

Komiteen har gjennomført høring der partene i arbeidslivet deltok. Her var det ulike syn, men jeg har spesielt merket meg arbeidstakerorganisasjonenes påpekning av at maktbalansen i den enkelte virksomhet lokalt kan være skjev. Mange tillitsvalgte og medlemmer vil kunne oppleve det som en nødvendig sikkerhetsventil at hovedorganisasjonene må godkjenne en endring utover ti timer.

Statsråden har varslet en gjennomgang av den problemstillingen som reises om alternativ turnus i stortingsmeldingen om arbeidsforhold og arbeidsmiljø som vil bli lagt fram våren 2011. I en slik gjennomgang er det viktig å kartlegge omfanget av problemstillingen som reises i representantforslaget. Samfunnets mål om et inkluderende arbeidsliv hvor flere kan stå lenger i arbeid, forhold knyttet til helse, miljø og sikkerhet samt hensynet til stabilitet for brukere må stå sentralt i arbeidet med en slik gjennomgang. Videre trenger man også å få klarlagt hvilken kompetanse som kreves for en fornuftig håndheving av dagens regler.

I erkjennelsen av at det kan være viktige hensyn som står opp mot hverandre, og at det kan være vanskelig å finne en rett balanse, ber flertallet statsråden om å komme tilbake til Stortinget med en gjennomgang av regelverket og praktiseringen av dagens bestemmelser om alternativ turnus i arbeidsmiljøloven.

Komiteens flertall innstiller på at forslaget vedlegges protokollen.

Robert Eriksson (FrP) [19:05:44]: (komiteens leder): Vi fikk i mai gjennom et oppslag i Dagens Næringsliv egentlig et ganske godt innblikk i de forholdene som er bakgrunnen for – vil jeg anta – det forslaget og den saken vi behandler her i dag. Jeg klarer ikke helt å skjønne logikken ut fra slik det fungerer i dag. Når de ansatte, lokale tillitsvalgte, arbeidsgiveren og brukerne på sykehjemmet i Hordaland var fornøyd med de nye alternative ordningene – de er sikret et bedre tilbud og mer fritid, og det er bedre mulighet for de ansatte til å planlegge sin arbeidshverdag, men også tiden sin sammen med familien – har jeg vanskelig for å forstå at man på et høyere nivå kan gå inn og «overbestemme» og si at nei, sånn kan dere ikke gjøre det. Jeg innrømmer det.

I mitt hode er det viktig å finne gode, fleksible, lokalt tilpassede ordninger. Vi vet at i dagens arbeidsmarked, slik som det fungerer, har vi faktisk behov for mer fleksibilitet. Vi er ulike. Bransjene har utviklet seg forholdsvis mye de siste årene. Vi er ulike som mennesker, og vi har ulike behov og ulike ønsker. Da mener jeg også at vi må prøve å tilrettelegge for et arbeidsliv som gjør dette mer fleksibelt og kan imøtekomme flest mulig av disse ønskene, som både ansatte og arbeidsgivere i utgangspunktet er enige om.

Så registrerte også jeg de innspillene som kom på høringen i komiteen den 15. oktober. Jeg har også registrert en del argumentasjon om at dette kan føre til nærmest fæle tilstander, der man utnytter arbeiderne gjennom strengere og vanskeligere turnusordninger, som gjør at dagens ansatte ikke klarer å stå imot, og at arbeidsgivere nærmest utnytter arbeidskraften. Det er en retorikk som jeg heller ikke skjønner, og som jeg synes er avleggs å bruke, for her snakker vi om at det er både lokale tillitsvalgte som er inne, og ansatte og arbeidsgiver.

Så må vi huske på at selve grunnlaget for forslaget i innstillingen som fremmes av Fremskrittspartiet og Høyre, er i henhold til arbeidsmiljølovens bestemmelser i § 12-10. Hvis man da mener at dette vil få veldig uheldige virkninger, må det jo også bety at man mener at arbeidsmiljølovens bestemmelser på dette området ikke er gode nok. Da burde i så fall flertallspartiene ha lagt fram et endringsforslag om innstramninger i arbeidsmiljøloven, og ikke bare vedlagt forslaget protokollen.

Så her føler jeg på mange måter at det i utgangspunktet kun er prinsipprytteri som foregår, og at man har latt seg overkjøre av den sentrale delen av fagbevegelsen, som ønsker, naturlig nok, å ha full kontroll på hvordan dette gjøres, og ikke slippe den kontrollen ned til lokalt nivå i sin egen organisasjon. Det synes jeg ikke er noe som Stortinget skal legge føringer for. Jeg synes Stortinget heller skal prøve å tilrettelegge for fleksible, gode ordninger, som alle partene i utgangspunktet ønsker.

Sylvi Graham (H) [19:10:08]: Et samlet storting er enig om at norsk arbeidsliv skal være preget av skikkelige forhold, og at alle som ønsker å jobbe heltid, skal ha best mulig forutsetninger for å få gjøre nettopp det. Vi ønsker også et mer inkluderende arbeidsliv, hvor sykefraværet ligger lavt, og hvor penger brukes til tjenesteproduksjon og verdiskaping. Aller mest er vi trolig enige om målsettingen for den offentlig finansierte velferden: Den skal være best mulig for brukerne.

Når enighet om målsettinger egentlig ikke skiller oss så voldsomt fra hverandre, er det for meg ganske vanskelig å forstå hvorfor vi ikke klarer å dra veksler på erfaringer som bringer oss nærmere det målet.

Saken vi har til behandling her, er en sånn sak. Den viser tjenestetilbud hvor vi kan gjøre brukerne mer tilfreds. Den viser en arbeidstidsordning som gir de ansatte mer samlet fritid, og som sørger for lavere sykefravær. Vi har til og med den heldige effekten at det for arbeidsgiveren er langt lettere å planlegge, sånn at uønsket deltid nesten kan bli helt borte – og dette kun ut fra praktisk tilrettelegging på den enkelte arbeidsplass, uten verken politiske vedtak eller offentlige bevilgninger.

Vi har til og med – der det er forsøkt – en lokal enighet om at dette er en god løsning, som både arbeidstakere, arbeidsgivere og ikke minst brukerne og pårørende er veldig tilfreds med.

Likevel er regjeringspartiene mot representantforslaget om en forsiktig oppmyking av arbeidsmiljøloven, sånn at alternative turnusformer skal kunne etableres.

For å rekapitulere det som saken handler om: Dagens turnusordninger med sterke arbeidstidsbegrensninger fører flere problemer med seg. De bidrar til en sløsing med hardt tiltrengt arbeidskraft. Resultatet av dette er større bruk av deltidsstillinger enn ønsket, noe som kan bidra til at eksempelvis pleie- og omsorgssektoren blir en lite attraktiv arbeidsplass, og som til og med kan svekke kvaliteten på de tjenestene som skal leveres. Turnusreglene gjør også at det for ledere er vanskelig å få turnusen til å gå opp fra uke til uke. Det er mange personer som skal på vaktene, og sammen med høyt sykefravær fører det til at mye av tiden går med til å innkalle ekstravakter og vikarer.

Regjeringspartiene viser til at regjeringen skal legge fram en ny gjennomgang av arbeidsmiljøloven våren 2011. Det er vel og bra at vi endelig får en slik gjennomgang, men det denne saken handler om, er å endre én liten detalj av det regjeringen reverserte etter valget i 2005, nemlig hvem som besitter kompetansen til å godkjenne avvik fra arbeidsmiljølovens arbeidstidsbestemmelser. Forslaget handler om at Arbeidstilsynet skal ha det avgjørende ordet, ikke de sentrale arbeidstakerorganisasjonene. For utgangspunktet her er at de sentrale arbeidstakerorganisasjonene ikke lytter til sine lokale tillitsvalgte. I høringen fikk vi nærmest inntrykk av at det fra sentralledelsen ikke var noen tillit til at de lokalt klarer å se helheten.

Helheten? Det er da de lokalt som jobber med spørsmålene hver dag? Det er da de lokalt som har nærkontakt med brukerne, og som ser hvordan det påvirker deres trivsel og omsorg når det er stor utskifting i arbeidsforholdene? Og det er da de lokalt som ser helheten slik den opptrer for dem dette virkelig gjelder, f.eks. beboerne på sykehjemmet?

Det er beslutninger som treffes nær brukerne av velferdstjenester, som er de som er mest treffsikre når det gjelder å levere gode tjenester. Det bør derfor være et tilstrekkelig krav om at formelle drøftinger om avvik i arbeidstidsbestemmelsene skjer lokalt, og at overordnet vurdering og ansvar for eventuell godkjenning av avvik legges til Arbeidstilsynet. Arbeidstilsynets vurdering skal legge stor vekt på at det er oppnådd enighet lokalt mellom arbeidsgiver og arbeidstaker.

Presidenten: Presidenten tror hun må be representanten om å ta opp forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre, fordi representanten Eriksson ikke gjorde det.

Sylvi Graham (H) [19:14:09]: Presidenten har en veldig god idé der. Jeg gjør det.

Presidenten: Representanten Sylvi Graham har tatt opp forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre.

Karin Andersen (SV) [19:14:22]: Jeg tror jeg må gjøre opposisjonen oppmerksom på at forslaget fra flertallet er å legge forslaget ved protokollen, og at vi sier at vi skal se på disse spørsmålene framover. Det betyr at man ikke har avvist problemstillingen.

Grunnen til at vi har begrensninger i arbeidstidsbestemmelsene, er hensynet til både helse og velferd. Og det er viktig, fordi vi har mye forskning som viser at det å jobbe veldig lange økter og ha veldig mye ubekvem arbeidstid er farlig for helsa. Det er til og med slik at ulykkesfrekvensen øker veldig når man jobber veldig lange økter.

De yrkene som vi nå snakker om, er de yrkene som allerede i dag har veldig store problemer med helseskader. Det er disse trøste-og-bære-yrkene, der folk jobber helsa av seg lenge før pensjonsalderen. Derfor er det grunn til å være tilbakeholden med å gå inn på ordninger som kan øke denne belastningen ytterligere, og det er grunn til å ha hovedbestemmelser som begrenser lange økter til det som er helt nødvendig. Men det er innenfor dagens lov mulig å tillate slik arbeidstid, og det blir gjort. Det blir gjort i medleverordningen innenfor rusomsorgen, det blir f.eks. også gjort når det gjelder brukerstyrt assistent. Der er det i hovedsak hensynet til brukeren som er det aller viktigste. Jeg har også truffet både ansatte og brukere som har vært veldig fornøyd med slike andre ordninger. Der har det altså vært lov, og det viser at det heller ikke er umulig med dagens system.

Jeg har mye større sans for argumentasjonen for dette forslaget hvis vi setter brukerne i sentrum, de som trenger noen mer stabile voksne i livet sitt, enn jeg har hvis dette skal være et veldig viktig virkemiddel for å redusere bruken av deltid.

Løsningen på heltid og deltid kan ikke være at svært mange flere skal jobbe vakter opp mot tolv timer eller «oljeturnus». Slik er det ikke nødvendig å organisere det, og det kommer det heller ikke til å bli.

Jeg vil henlede oppmerksomheten på et sted som jeg har besøkt, som har løst deler av heltids- og deltidsproblematikken – og nå ber jeg representantene fra Høyre spisse ørene, for det dreier seg om en Høyre-styrt kommune som heter Harstad. De har sykehjem som har innført turnus der man går tre dager på og tre dager av. Der har de fått den ukentlige arbeidstida ned og den daglige arbeidstida litt opp, men den overstiger ikke åtte timer. Der har de fått sykefraværet ned og stillingsbrøkene opp, pensjonistene står i jobb, og brukerne er fornøyde. Så det er mange løsninger på dette som ikke medfører slike belastninger som dette temaet vi nå er inne på, kan medføre.

Jeg vil igjen minne om at det er mulig å få denne ordningen innenfor dagens regelverk, at det verken er umulig eller ulovlig å gjøre det, og vi skal komme tilbake til det.

Så sier representanten Graham at vi ikke klarer å se helheten i dette, og at en del av arbeidstakerorganisasjonene argumenterte på en slik måte som representanten Graham ikke forsto. Men jeg forstår argumentasjonen. Det handler om noe av det som kalles honningfella. Det handler om at når man er ung og sterk, nyutdannet og engasjert, kan man lett jobbe altfor mye og bli syk. Det er fordi man er engasjert, man er interessert i jobben, det er en spennende jobb, og man er et pliktoppfyllende menneske som veldig gjerne vil gjøre denne jobben bra. Det er mange slike, og det er mange som jobber slik i andre bransjer også. Og dessverre er det slik at man ikke sjøl skjønner noen ting før man møter veggen. Derfor er det viktig at man har bestemmelser, og at det av og til er noen andre som sier at dette er faktisk litt mer enn et menneske tåler. Derfor regulerer vi arbeidstida på en slik måte at flertallet skal kunne beholde helsa og helst stå til pensjonsalderen – og som vi tidligere i dag har diskutert: kanskje også lenge etter den.

Geir Pollestad (Sp) [19:19:29]: Som statsråden pekte på i sitt svar til komiteen, er dette en sak med mange spørsmål og mange hensyn som må tas.

Arbeidstakere skal på den ene siden yte på arbeidsplassen, både overfor kunder, overfor pasienter og overfor brukere. Samtidig skal arbeidssituasjonen være ordnet slik at det er mulig for arbeidstakere å ha god helse, tid til et familieliv og en inntekt som det går an å leve av.

Dagens arbeidsmiljølov er en lov som regulerer arbeidstiden med det mål å verne arbeidstakerne. Strenge regler hindrer at arbeidstakere blir overbelastet, noe som igjen forhindrer sykdom og uførhet.

Vi vet om kostnadene både for samfunnet og for den enkelte når sykefraværet går opp og antallet uføre øker. Derfor vil vi verne om et restriktivt regelverk for å hindre en utvikling der flere blir syke og uføre som et resultat av f.eks. en uholdbar turnusordning.

Noen av yrkesgruppene som har turnusordning, er samtidig yrker med lavt lønnsnivå. Jeg tenker da spesielt på yrker innenfor helse og omsorg. En omlegging av turnus f.eks. til såkalt nordsjøturnus, med lange perioder med arbeid, etterfulgt av lange perioder med fri, kan gi lavtlønte incentiv til å ta annet lønnet arbeid i friperiodene for å spe på inntektene sine. Dette vil kunne føre til en stor belastning, som igjen kan føre til langvarig sykefravær og eventuelt uførhet. Dette er verken arbeidsgiver, den enkelte eller samfunnet tjent med.

Under høringen påpekte YS at de iblant får forespørsler om å godkjenne ordninger som etter deres syn åpenbart er uforsvarlige. Ifølge YS fremmes disse forespørslene dels etter press fra arbeidsgiver, dels ut fra arbeidstakeres urealistiske oppfatning av hva de selv tåler. En omgjøring av arbeidsmiljøloven i tråd med forslaget som nå foreligger, vil etter min mening kunne føre til at vi vil se flere slike saker i framtiden. Det er en utvikling jeg er skeptisk til.

La meg få minne om at dagens regelverk også tar hensyn til at det i spesielle tilfeller er nødvendig med andre typer arbeidstidsordninger enn de ordinære, og at loven åpner for at dette kan løses gjennom lokale avtaler, avtaler mellom partene sentralt når det gjelder de mest omfattende avvikene.

Etter mitt syn er dagens arbeidsmiljølov lagt opp på en slik måte at både samfunnets, arbeidsgivers og arbeidstakers rettigheter er ivaretatt. Eventuelle endringer av dagens regelverk må gjøres på en måte som hindrer at vi får for store belastninger på den enkelte ansatte. Representanten Graham brukte begrepet helhet. Jeg mener at når vi skal diskutere denne type spørsmål, er det viktig å sette det inn som en del av en bredere debatt. Vi kan ikke diskutere arbeidslivet stykkevis og delt. Det er nettopp en sånn helhet jeg forventer at vi skal ha i denne sal når vi skal debattere den varslede stortingsmeldingen om arbeidsforhold og arbeidsmiljø.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [19:23:06]: Spørsmålet om ufrivillig deltid er viktig. Det er viktig i eit likestillingsperspektiv, og det er viktig fordi det handlar om tryggleik rundt di eiga inntekt og eigen livssituasjon. Det betyr mykje, som saksordføraren var inne på. Det betyr mykje for andre rettar òg. For eksempel er det ikkje vanskeleg å tenkje seg korleis ein står i ein situasjon der ein skulle ønskje seg eit lån, ein ønskjer å kome seg vidare i arbeidslivet, og så står ein framleis med deltid, ofte over lang tid.

Dessutan er det sløsing med sårbar og viktig arbeidskraft. Ofte er det ufrivillig deltid i omsorgsyrke, og ein veit at er det nokon plass ein ivrar for å få fleire hender i arbeid, så er det nettopp i det yrket. Dersom ein klarer å få fleire fulle stillingar, vil det òg bety mykje for den biten.

For meg og for Kristeleg Folkeparti tel det mykje å sjå på dei tilfella og eksempla som er lokalt. Der ser ein at det er mange lokale fagforeiningar som opnar for alternativ turnus, at det er mange tilsette som er fornøgde kanskje fordi dei opplever brukarar som er meir fornøgde, fordi dei får færre tilsette å ha med å gjere fordi dei har fått fulle stillingar. Og når ein oppnår den effekten, tel det mykje for meg.

Derfor er eg glad for at komiteen, fleirtalet i komiteen og regjeringspartia, vel å ikkje avvise forslaget, og at ein så tydeleg peiker på at regjeringa skal kome tilbake til saka, og at statsråden i sitt brev viser til at ein ønskjer å kome tilbake til alternativ turnus i meldinga som kjem på nyåret.

Men eg må òg seie at eg har heller ikkje problem med å sjå utfordringane det kan vere med f.eks. lange vakter. Når representanten Karin Andersen var innom honningfella, ser eg for meg Ole Brumm stikke hovudet inn i ei krukke med honning og er litt for ivrig – ein treng ikkje kome utanfor huset eingong for å finne eksempel på unge eller eldre representantar som ivrar etter å gjere ein god jobb og ønskjer å jobbe lenge, og som kanskje ikkje klarer å sjå heilt kor mykje krefter dei eigentleg har. Derfor er eg komfortabel med at forslaget blir lagt ved protokollen og at ein kjem tilbake til saka, for eg synest det er eit spanande forslag, men at ein gjer det i ein heilskap når meldinga kjem på nyåret.

Statsråd Rigmor Aasrud [19:25:54]: Spørsmålet om arbeidstid berører mange viktige hensyn. Regulering av arbeidstid må søke å balansere disse. Virksomheten skal kunne drive godt og lønnsomt, og institusjoner skal kunne ta vare på sine brukere. Lengre arbeidsperioder for de ansatte kan f.eks. bidra til større stabilitet og kontinuitet i behandlingen, noe som vil være særlig viktig for enkelte brukergrupper. Samtidig skal arbeidstakere ha gode arbeidstidsordninger som gjør det mulig å kombinere arbeid og familieliv, og som gjør det mulig å stå i arbeid i mange år. Dessuten er arbeidstid tett knyttet til lønn.

Lange vakter, mange lange vakter etter hverandre og mange nattevakter kan ha negative helseeffekter, både på kort og på lang sikt. Det kan også øke faren for feil og arbeidsulykker. Statens arbeidsmiljøinstitutt har f.eks. i en litteraturgjennomgang vist til at risiko for forskjellige typer ulykker øker med 100 pst. med en arbeidstid på tolv timer, sammenlignet med åtte timer. Dagens lovverk, hvor store avvik fra arbeidsmiljølovens regler om normalarbeidstid må avtales mellom arbeidsgiver og de ansattes organisasjoner sentralt, er ment å ivareta og balansere disse hensynene.

Det er likevel ikke sånn at vi én gang for alle og på varig basis kan sies å ha løst de krevende avveiningene som ligger bak bestemmelsene om avvik fra normalarbeidstid ved turnusarbeid i arbeidsmiljøloven. Den debatten som har vært omkring saken, bl.a. gjennom flere artikler i Dagens Næringsliv, har vist at det kan være fornuftig å ta en helhetlig gjennomgang av regelverket og praktiseringen av dette. Samtidig mener jeg det er viktig å vise en edruelig tilnærming til et så viktig og komplekst saksfelt.

Arbeidsministeren har gitt Fafo i oppdrag å kartlegge omfanget og praktisering av forholdene mellom lokale avtaleforslag om arbeidstid og faktisk avtaleinngåelse med fagforeninger med innstillingsrett. Arbeidsministeren mottar denne måneden en endelig rapport fra Fafo. Det skal avholdes et møte med partene i arbeidslivet den 30. november om rapporten, for å se nettopp på problemstillingen knyttet til alternative turnuser. Arbeidsministeren har sagt at hun vil komme tilbake til Stortinget med en gjennomgang av saken i en planlagt stortingsmelding om arbeidsforhold og arbeidsmiljø, som etter planen blir lagt fram til våren.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [19:29:22]: Firmaet som vant Ferds sosiale entreprenørskapspris i år, vant med et veldig enkelt konsept. De setter barnevernsbarn som bruker barnevernsinstitusjonene, opp i møter med kommunepolitikere, i institusjonene. Dialog, rett og slett. Det er noe så enkelt.

Det aller fremste ønsket som disse barnevernsbarna har når de blir spurt om hva de ønsker seg, er at de som jobber der, kan være til stede i lengre perioder. Det er det denne saken dreier seg om. Det er akkurat det samme på eldresenteret. Det er akkurat det samme på sykehjem. Det er brukernes behov som står i sentrum, og så er alle de andre tingene bonuseffekter. Så vet jeg, som også representanten Graham sa, at det er mange forsøk på dette rundt om. Blant annet i nabokommunen til min hjemkommune, Skien, i Telemark, var det et forsøk. Det ble avsluttet fordi fagforbundet sentralt sa nei. Fagforbundet lokalt sa ja. Spørsmålet mitt til statsråden er derfor: Hvorfor skal fagforbundet sentralt ha vetorett – at man ikke har tillit til de lokale tillitsvalgte?

Statsråd Rigmor Aasrud [19:30:25]: Dagens lovverk er utformet på den måten. Som jeg sa i mitt svar, har arbeidsministeren satt i gang et arbeid med å undersøke omfanget av nettopp den type avslag som representanten Røe Isaksen her nevner.

Når vi får det som et bakgrunnsteppe, er det naturlig å drøfte dette med partene i arbeidslivet, og så får det være et bakgrunnsgrunnlag for det arbeidet som skal skje i forbindelse med stortingsmeldingen om arbeidsmiljøloven. Da vil også representantene i denne salen få et bedre grunnlag for å kunne debattere helheten i de spørsmålsstillingene som blir reist.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [19:31:06]: Jeg hører det, og det er positivt – la meg bare understreke det. Det er positivt at det kommer en sak om det.

Men det må da være slik at regjeringen og regjeringspartiene har en form for mening om dette i utgangspunktet? Altså: Dagens situasjon er at man har en rekke forsøk som lever under svært ustabile kår. Man vet aldri om man får fornyet forsøket sitt fra år til år, og makt og innflytelse er tatt ut av lokalsamfunnene og delegert over til sentrale ledd. Jeg er helt enig i at vi skal ha anstendige vilkår i arbeidslivet. Derfor har vi en arbeidsmiljølov. Den rokker ikke ved dette i det hele tatt. Derfor har vi også fagforeninger lokalt som er i stand til å gjøre nettopp det som alle her sier at de kan forestille seg, nemlig å jobbe i 13 timer, 12 timer eller 10 timer. Derfor har vi lokale tillitsvalgte. De skal være med, de blir spurt, men nå er det altså delegert til sentrale ledd.

Jeg vet at statsråden har en lang bakgrunn som ordfører. Hun har sikkert gjort seg noen refleksjoner rundt hvorfor det er slik at dette skal avgjøres i Oslo, og ikke lokalt i den enkelte kommune.

Statsråd Rigmor Aasrud [19:32:14]: Jeg tror det er riktig, som mange i denne salen har sagt før, at her er det viktig å avveie forskjellige hensyn. Jeg tror heller ikke det kan være tvil om at det i noen tilfeller kan være en viss ubalanse mellom arbeidstaker og arbeidsgiver i den type forhold. Derfor har det vært en god sikkerhetsventil at fagforeningene sentralt kan gå inn og ha en avgjørende innflytelse på om den type ordninger skal kunne vurderes. Da vil fagforeningene ha mulighet til å veie flere hensyn, ta med seg den kunnskapen som finnes, bl.a. knyttet til det at man får en økt ulykkesfrekvens når arbeidstiden øker.

Jeg mener at det har vært en god ordning. Samtidig er det nå satt i gang et arbeid for å se på om omfanget av avslag er stort, og hvorfor det skjer. Arbeidsministeren vil få en rapport om det nå i løpet av veldig kort tid som vil gi oss grunnlag for å reflektere om ordningen er god, og om det er behov for å se på ordningen. Det mener jeg det er riktig å komme tilbake til når vi får den stortingsmeldingen lagt fram.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Thor Erik Forsberg (A) [19:33:47]: Debatten viser at det er mange og krevende hensyn vi må komme tilbake til når vi skal ta en helhetlig gjennomgang. Men jeg synes også det er verdt å merke seg den kimen til splid som enkelte av høyrepartiene prøver å så mellom sentrale tillitsvalgte og lokale tillitsvalgte. For at regjeringspartiene skal vurdere en endring i retning av det man foreslår, må det i hvert fall være i forvissning om at vi har likeverdige parter lokalt.

Når representanten Robert Eriksson går så hardt ut som det han gjør, viser han også med Fremskrittspartiets alternative budsjett at han fyrer av gårde et direkte angrep på de lokale tillitsvalgte. Grunnen til at jeg sier det, er at Fremskrittspartiet i sitt alternative budsjett går inn for å fjerne hele fradraget for fagforeningskontingent. Og en tillitsvalgt som skal gjøre jobben sin på en god måte lokalt, er avhengig av mange medlemmer for å være en likeverdig part. Så politikken må legges om fra Fremskrittspartiets side til heller å være med på å bygge mer likeverdige parter lokalt, hvis man ønsker oppslutning om det forslaget.

Robert Eriksson (FrP) [19:35:30]: Jeg skal ikke dra i gang finansdebatten. Den kommer vel til neste uke. Da skal vi diskutere grundig de ulike partiers alternative budsjett, vil jeg tro.

Men jeg synes jo det er litt besnærende hvis det virkelig er slik som representanten Forsberg sier fra denne talerstolen i dag, at skattefradraget er helt avgjørende for å opprettholde tillitsmannsordningen. Tillitsmannsordningen står svakt blant norske arbeidere hvis det er det eneste tiltaket for å klare å opprettholde den – for det var det han sto her på talerstolen og sa. Jeg kan ikke fatte og begripe at det er tilfellet.

Ja, jeg er enig i at skal man gjøre en god jobb som tillitsvalgt, må man også ha medlemmer – det sier seg selv. Men man bør jo ikke ha et skattesystem som forskjellsbehandler, og der man rekrutterer medlemmer til bestemte fagforeninger gjennom det skattesystemet som er finansiert av alle borgerne. Det blir helt håpløst for meg, men den diskusjonen kan vi gjerne ta neste torsdag under finansdebatten.

Steinar Gullvåg (A) [19:37:06]: Jeg opplever på mange måter den debatten som føres i denne salen i dag, som en klassisk forskjell på høyresidens og venstresidens tilnærming til norsk fagbevegelse.

Jeg må si at jeg for min del er for at partene i arbeidslivet skal ha avgjørende innflytelse på sine egne medlemmers arbeidstidsordninger. Det skulle nesten bare mangle. Det er altså ikke slik at arbeidstakerorganisasjonene gjennomgående har vært motvillige med hensyn til å prøve nye arbeidstidsordninger – snarere tvert imot. Alternative arbeidstidsordninger er som oftest initiert av fagbevegelsen.

Men så har det altså hendt at noen fagforbund nærmest unntaksvis har sagt nei til ordninger som lokale tillitsvalgte har gått med på – og jeg vil si med god grunn. Når arbeidstakerne blir presset til å være med på ordninger som kan sette både helse, miljø og sikkerhet på spill, er fagforbundene i sin gode rett når de avslår å være med på slike ordninger.

Og så er det slik at nå vil Høyre overlate til Arbeidstilsynet å spille den rollen som sentrale fagforbund har når det gjelder å godkjenne slike arbeidstidsordninger – som om det skulle gjøre saken særlig bedre. Det neste vil formodentlig være at Høyre også går inn for at det er Arbeidstilsynet som skal forvalte normalarbeidsdagen. Den er som kjent nedfelt i avtaleverket, og det synes jeg vi skal ha respekt for.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.