Stortinget - Møte onsdag den 8. november 2023

Dato: 08.11.2023
President: Masud Gharahkhani

Søk

Innhold

Møte onsdag den 8. november 2023

Formalia

President: Masud Gharahkhani

Presidenten []: Representanten Dag-Inge Ulstein vil framsette et representantforslag.

Dag-Inge Ulstein (KrF) []: På vegne av representantene Olaug Vervik Bollestad, Kjell Ingolf Ropstad og meg selv fremmer jeg et representantforslag om en ny handlingsplan mot antisemittisme.

Presidenten []: Representanten Anna Molberg vil framsette et representantforslag.

Anna Molberg (H) []: På vegne av representantene Kari-Anne Jønnes, Mahmoud Farahmand, Olve Grotle, Trond Helleland og meg selv vil jeg fremme et representantforslag om å sikre bedre betingelser for næringsliv i statsallmenningene.

Presidenten []: Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.

Sak nr. 1 [10:01:09]

Muntlig spørretime

Presidenten []: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at utenriksminister Espen Barth Eide og statsrådene Kjersti Toppe og Sandra Borch vil møte til muntlig spørretime.

De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

Første hovedspørsmål stilles av representanten Ine Eriksen Søreide.

Ine Eriksen Søreide (H) []: Mitt spørsmål går til utenriksministeren, som jeg også formelt vil gratulere og ønske velkommen i ny rolle.

I går var det en måned siden Hamas’ brutale terrorangrep mot Israel, der over 1 400 mennesker ble drept. Uskyldige sivile var målet for grusomhetene. Hamas tok over 220 gisler som nå holdes fanget i Gaza, og så langt er bare fire av dem sluppet fri. Hamas må uten betingelser løslate gislene og stoppe rakettangrep mot Israel, da det er brudd på krigens folkerett å ta gisler.

Jeg tror vi alle er sterkt preget av de grusomme forholdene på Gaza nå, og etter en måned med israelske motangrep er de sivile lidelsene enorme. Bildene vi ser, og historiene som fortelles, er hjerteskjærende. Over 10 000 mennesker er drept, og over 4 100 av dem er barn. Sykehusene er uten strøm og medisiner, og det rapporteres om at det gjennomføres amputasjoner på barn uten bedøvelse. Det er et desperat behov for mat og vann, og det er ingen steder å flykte til. Dette kan ikke fortsette. Høyre har over tid krevd umiddelbar humanitær pause i angrepene for å få inn helt kritisk nødhjelp, og i dag ser vi at G7-landene har bedt om det samme – som Norge også har.

Israel har rett til å forsvare seg mot terror, men har en klar plikt til å følge krigens folkerett. Den setter bl.a. tydelige krav om å beskytte sivile, skille mellom sivile og militære mål og om forholdsmessighet. Israel bryter nå krigens folkerett. Jeg er dypt bekymret for hvordan dette nå vil utvikle seg, og for at situasjonen kan eskalere ytterligere og spre seg. Det kan spre seg til både Vestbredden og Libanon, og det kan skape en dramatisk destabilisering i hele regionen. Hvilke aktører vurderer utenriksministeren nå som mest sentrale, og hvordan jobber Norge sammen med dem for å presse på for en umiddelbar humanitær pause og for å hindre eskalering og spredning?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Jeg vil begynne med å takke for et veldig godt spørsmål og en veldig god beskrivelse av situasjonen. Jeg er 100 pst. enig i helheten i det spørsmålet.

Jeg vil først få lov til å si at det har stor egenverdi å kunne si at vi er så enige i Norge om at det brutale, forferdelige terrorangrepet som Hamas foretok, med 1 400 drepte, er totalt uakseptabelt, og at det gir Israel en rett til selvforsvar, som alle land har etter folkeretten, men også at Israel, som alle land, er forpliktet til å holde seg til humanitærrettens regler for krig. At representanten Eriksen Søreide sier at Israel her har gått for langt og gått utover krigens regler, som jeg også har sagt, er verdifullt.

Så til spørsmålet. Vi har kontakt med alle relevante aktører, i god norsk tradisjon. Det er klart at partene selv – Israel og de palestinske legitime myndighetene, altså PA – er viktige her, men vi snakker løpende med USA, EU og EU-land, sentrale arabiske land som Egypt, Saudi-Arabia, Emiratene og Kuwait, og ikke minst med Qatar, som har en viktig kanal inn til dem som faktisk styrer inne i Gaza. Det er nettopp for å få til humanitær pause. Norge var vel et av de første landene som brukte det begrepet, allerede på Kairo-konferansen for noen uker siden, og jeg er glad for at det nå er noe også USAs utenriksminister Antony Blinken og USAs president Joe Biden presser på for – at man i hvert fall får et opphør i en eller annen forstand for å få inn den humanitære hjelpen, selv om det er litt ulike syn på pause, våpenstillstand og våpenhvile.

Det er flere sivile drepte i løpet av denne måneden i Gaza enn i hele Ukraina-krigen fram til nå. Det er altså et enormt omfang på lidelsene, og dette er uakseptabelt. Det må verden snakke opp om, for gjør vi ikke det, viser vi at vi har doble standarder: én for Russland og en annen for Israel. Da mister Vesten mye av sin troverdighet.

Ine Eriksen Søreide (H) []: Det er bra at Norge driver aktivt diplomati. I den grad vi kan bidra med noe, mener jeg vi skal gjøre det. Jeg legger også til grunn at den kontakten som er med f.eks. Iran og Hamas, er tydelig på at f.eks. Iran må holde seg unna dette, så det ikke eskalerer, og at Hamas også må stoppe angrepene.

Det er nå et tydelig tegn til mer global splittelse rundt disse spørsmålene, og det har også vist seg vanskelig, eller nær sagt umulig, for Sikkerhetsrådet å samles om noe til tross for seks møter. Det gjør også at det er vanskelig å se for seg hvordan man nå skal komme fram til en humanitær pause. Så vidt jeg forstår, er det nå en viss bevegelse på israelsk side i retning av å få til en humanitær pause. Her er USA en nøkkel. Ser utenriksministeren for seg at det vil være mulig å få til en humanitær pause på kort sikt?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: La meg først bekrefte at i vår kontakt opp mot Iran – statsminister Støre snakket med presidenten i Iran – var nettopp dette budskapet, både om gislene som må frigjøres, og om å hindre en regional spredning. Akkurat i dag ser det faktisk ut til at Iran ikke har uttrykt noen interesse for noen regional spredning, som man har fryktet, men dette følger vi nøye. Det samme budskapet sendes til Hamas og alle andre berørte grupperinger: Gislene må frigjøres umiddelbart uten betingelser, og rakettangrepene på Israel må opphøre umiddelbart – det er også et brudd på folkeretten, uten tvil. Det er ikke lov å ta gisler, like lite som det er lov å isolere en hel befolkning.

Ja, USA er viktig, men jeg tror vi skal erkjenne at selv USAs innflytelse på Israel er mindre enn 100 pst. Det er nok en viss frustrasjon med tanke på at man så langt ikke har gjort noe særlig for å åpne opp for humanitær nødhjelp. Men det er en veldig viktig kanal, og det er riktig at man nå har hørt de første signalene om at man kan vurdere i hvert fall det man kaller en taktisk pause av humanitære årsaker.

Ine Eriksen Søreide (H) []: I går kom det rapporter om at Israels statsminister mener at Israel skal overta sikkerhetsansvaret på Gaza i en periode. Jeg ser også at amerikanerne i natt advarte Israel mot å gjøre det fordi det vil bety en reokkupasjon av Gaza. Det er en vurdering jeg deler.

Det er nå ca. 250 norske borgere på Gaza. Jeg vet at det er et stort arbeid i gang for å forsøke å bistå dem med å komme ut, men det er også ekstremt vanskelig. Det er mange deler av utenrikstjenesten som jobber både her hjemme og ute i regionen, men det er altså fortsatt ingen tegn til at norske borgere kommer seg ut. Det var vel meldingen i dag også, at det heller ikke i dag kommer til å skje.

Kan utenriksministeren si noe mer om hvordan regjeringa nå konkret jobber opp mot land i regionen, mot USA og mot EU, for å kunne bidra til å få norske borgere ut? Av de 250 er det over halvparten som er barn.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Det er riktig: Det er om lag 250 borgere hvorav halvparten er barn. Vi har kontakt med dem. Tallet har blitt litt større underveis, og det er fordi flere har tatt kontakt enn opprinnelig. Det er ingen tvang å registrere seg, men det er en rettighet man har. Vi har altså fått flere på listen. Disse listene deles løpende, med alle data vi har tilgjengelig, både med dem som har effektiv kontroll inne i Gaza, med Israel og med Egypt.

Jeg snakket med Israels nasjonale sikkerhetsrådgiver om dette rett før helgen, og vi snakker løpende med COGAT, altså den israelske administrasjonen der, og jeg snakket i går ettermiddag med Egypts utenriksminister om det samme. Alle sier at de ønsker å bidra til dette, men det er et slags køsystem. Fordi det var opphold i flere dager, er det de som var klarert for utreise i helgen, som nå står først, for de har sittet og ventet ved grensen. Det oppholdet kom på grunn av et israelsk angrep på en ambulansekonvoi som palestinske Røde Halvmåne mener var avklart på forhånd at skulle kjøre, men den ble likevel angrepet. Det skapte da en forsinkelse i prosessen, men vi gjør alt vi kan, dag og natt, for å få dem ut.

Ine Eriksen Søreide (H) []: Mens krigen nå raser på Gaza, gjør den også det i Ukraina, men det at Russland fortsetter de brutale angrepene på Ukraina, får nå noe mindre oppmerksomhet. Samtidig ser vi veldig tydelig hvordan Russland og Kina nå tester amerikansk lederskap ved at det er to pågående kriger som USA på ulike måter er med på, enten ved å forsøke å forhindre eller ved å ha dialog med partene. Vi ser også hvordan støtte til Ukraina blir et stadig mer polariserende og splittende spørsmål, særlig i den amerikanske kongressen. Jeg er interessert i å vite hvordan utenriksministeren ser på Norges mulighet til best mulig å bidra til, i den situasjonen vi er i, å opprettholde både den militære, den politiske og den økonomiske støtten til Ukraina.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Det er igjen helt riktig beskrevet, og jeg vil si at nå har både statsminister Støre til president Zelenskyj og jeg selv til utenriksminister Kuleba understreket veldig tydelig at vår støtte er like stor som den var før Gaza-krigen. Den er langvarig, og det er veldig godt å kunne si her i denne sal at det at Stortinget så massivt har sluttet seg enstemmig til Nansen-programmet, betyr veldig mye for Ukraina. Ikke bare er det et høyt volum på støtten, men den er langsiktig i tid, og det anerkjennes veldig.

Jeg tror vi ligger ganske godt an når det gjelder vestlig støtte, men det er et alvorlig problem for Ukraina – som Ukraina erkjenner – at den polariseringen globalt som nå følger av Gaza-krigen, på sikt vil svekke støtten til Ukraina fra resten av verden. Det er faktisk et argument i seg selv for å prøve å ha en balansert linje i Gaza og opprettholde en slags prinsipiell konsistens, altså at det som er ulovlig når Russland gjør det, selvfølgelig også er ulovlig hvis Israel gjør det. Hvis ikke vi sier det, mister vi troverdighet globalt.

Bjørnar Moxnes (R) []: Over 10 000 palestinere er drept de siste fire ukene, av dem er over 4 000 barn. Antallet barn som er meldt drept på bare tre uker på Gazastripen, er ifølge Redd Barna mer enn antallet drepte i væpnede konflikter globalt i mer enn 20 land i løpet av et helt år. 70 pst. av Gazas befolkning er fordrevet fra hjemmet sitt. Et barn dør hvert tiende minutt, og det er før dødsfall som følge av sykehuskollaps, matmangel og sykdommer etter inntak av skittent vann gjør seg gjeldende. Ingen i Gaza spares. Hele familier er utryddet i det Israel og mange av deres allierte kaller Israels rett til selvforsvar. Vi sto sammen i fordømmelsen av Hamas’ forferdelige angrep 7. oktober. Når hører vi noe som minner om en tilsvarende fordømmelse av Israels brutale, pågående, dødbringende og folkerettsstridige angrep mot Gazas innbyggere?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Jeg tror i hvert fall at sett fra Israel er nok Norge et av de landene i Vesten som aller tydeligst har fremmet nettopp det syn at samtidig som Israel har en rett til selvforsvar – som er åpenbar – må de forholde seg til humanitærrettens regler om beskyttelse av sivile i krig, om distinksjon mellom stridende og sivile, om proporsjonalitet og at den grensen er kraftig overskredet. Det er et tydelig signal fra oss om at humanitærretten gjelder, og at den er brutt i dette tilfellet. Jeg mener at akkurat som det var riktig å si fra om Hamas’ terrorangrep, som for øvrig også drepte et stort antall barn, må vi si fra når Israel utøver sin selvforsvarsrett på en måte som ikke er i tråd med krigens folkerett.

Bjørnar Moxnes (R) []: Takk for svaret.

Jeg tror forrige spørrer har rett i at det nå vokser et raseri i mange land mot det som anses som vestlig dobbeltmoral. Det var riktig og er riktig å være krystallklare i fordømmelsen av terrorangrepet 7. oktober – angrep rettet mot sivile. Ingenting kan rettferdiggjøre det. Så kan heller ingenting rettferdiggjøre at boligblokker bombes, at familier utslettes, en blokade som gjør at det nå er så stor mangel på utstyr at de ikke kan sy igjen sårene til de sårede palestinerne. De mangler sytråd, de mangler nåler, og de mangler vann til å vaske pasientene med.

Blokaden av Gaza bryter grunnleggende menneskerettigheter. Vil vi noen gang se tiltak eller sanksjonering fra norsk side for å få hevet denne blokaden av Gaza, som rammer innbyggerne både i krig og når det ikke er krig?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Når det gjelder den tilnærmet fullstendige blokaden som foreligger nå, jobber vi dag og natt med å få hevet den gjennom alt det vi gjør sammen med FN, opp mot FNs humanitære organisasjoner, som leder av giverlandsgruppen – i alle de kanalene vi har inn mot alle relevante aktører.

Når det gjelder det mer langsiktige spørsmålet, hvordan man kommer videre i prosessen mot en palestinsk stat, har vi veldig tydelig gitt uttrykk for at vi er klare for å ta den rollen partene måtte ønske, siden vi forvalter det organet som fortsatt er der, 30 år etter Oslo-avtalen, nemlig AHLC. Vi hører både fra arabiske land, fra USA, fra EU og fra folk på begge sider av selve konflikten at det er interesse for dette. Det er måten man overkommer dette på lang sikt. Men akkurat nå må vi få slutt på blokaden, for representanten har helt rett i at det er i seg selv et brudd på krigens folkerett å blokkere adgang til livsnødvendigheter for en hel sivilbefolkning.

Bjørnar Moxnes (R) []: Israel er blant de landene som systematisk kan bryte folkeretten gang etter gang etter gang og ikke møte noen sanksjoner for dette, fordi, som vi vet, USA holder sin vernende hånd over dem i Sikkerhetsrådet. Men Norge kan innføre sanksjoner mot folkerettsbrudd hvis det er politisk ønske om det. Michael Lynk, som er FNs spesialrapportør for de okkuperte områdene, sier at andre stater har et ansvar for å innføre tiltak som gjør at folkerettsbruddene opphører, og anbefaler også – det er FN – sanksjoner mot Israel for å avslutte okkupasjonen. Rødt har et forslag til behandling i Stortinget bl.a. om å innføre forbud mot varer og tjenester fra selskaper produsert på okkupert jord i strid med folkeretten. Det er et eksempel på et tiltak om å sanksjonere folkerettsbrudd. Hva tenker utenriksministeren om den typen tiltak?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Utenriksministeren tenker at det er lurt å stå i en god norsk tradisjon for at vi ikke har et eget sett med sanksjoner isolert sett i Norge, men at dette er noe vi gjør med andre, likesinnede land, og vi gjør det i begrenset grad, for vi mener at andre spor er viktigere. Men vi har jo f.eks. en anbefaling når det gjelder varer basert på okkupert land, som allerede ligger der. Jeg tror at det er andre spor som er viktigere enn selvstendige norske sanksjoner, og der vi driver med sanksjonsvirksomhet, er det gjerne i samarbeid med andre land. Da vil også sanksjonene ha mye større effekt.

Ellers vil jeg si at den internasjonale straffedomstolen, ICC, anser at de har jurisdiksjon i Gaza, for selv om Israel ikke er tilsluttet, har Palestina sluttet seg til dette. Så det kan også være spørsmål om rettsoppgjør, og vi vil støtte det om man går videre med f.eks. et rettsoppgjør i etterkant av det som nå skjer – mot alle parter i konflikten.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det siste er viktig, og det er veldig bra at regjeringen støtter opp under det. Det skal de ha all anerkjennelse for.

Én ting er å unnlate å innføre sanksjoner bilateralt. Da kan man jobbe multilateralt for sanksjoner mot Israel. Det har jeg ikke hørt noe om hittil fra den norske regjeringen. En annen ting er å øke det økonomiske samarbeidet med okkupantmakten her og nå. Ifølge Utenriksdepartementet er det en uttalt prioritet for den norske regjeringen å øke samarbeidet med Israel innen handel, vitenskap, innovasjon og utvikling. Hvordan går dette i hop med at Israel – ifølge Norge, ifølge den norske regjeringen, ifølge statsminister Støre og også ifølge Barth Eide – er et land som bryter folkeretten, ikke bare gjennom de massive angrepene mot sivile her og nå, men også med selve blokaden av Gaza, som har vart i mange år, og som er folkerettsstridig? Hvordan går dette hånd i hånd med å utvide samarbeidet med staten Israel?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Blokaden er folkerettsstridig, det er også okkupasjonen. Bosettingene på okkupert land er også folkerettsstridige. Norge har mer enn de fleste, under mange og skiftende regjeringer, jobbet for at den skal opphøre gjennom arbeidet for en tostatsløsning hvor man har en palestinsk og en israelsk stat som lever ved siden av hverandre. Når vi kommer dit, ønsker Norge å ha et nært og omfattende politisk og handelsmessig samarbeid med både Israel og Palestina. Vi tror ikke veien dit er ved å kutte kontakten med Israel, men ved å arbeide med Israel, Palestina og alle likesinnede om å få til en varig løsning på dette.

Det har på en måte blitt enda viktigere etter det som har skjedd den siste måneden. Vi opplevde at mange land kun hadde en slags retorisk støtte til den palestinske sak. Også mange av de arabiske landene var blitt opptatt av å normalisere sitt forhold til Israel uten å gå via det palestinske spørsmål. Det har jeg for min del i hvert fall vært skeptisk til muligheten for, og nå tror jeg de fleste har kommet til at det nok ikke går for dem heller.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det siste har statsråden helt rett i. Det jeg tror mange savner, er konkrete tiltak mot folkerettsbrudd, og at Norge kan gå i spissen for det – og i hvert fall ikke økonomisk premiere en stat som gang etter gang etter gang bryter folkeretten og nå gjennomfører ekstreme angrep mot sivile i Gaza.

Statsråden nevnte dette med tostatsløsning. For å få det er det å anerkjenne Palestina som en selvstendig stat et slags første skritt. Da vi behandlet et forslag om dette i 2015, fastslo Arbeiderpartiets medlemmer av komiteen, deriblant Støre og Huitfeldt, at man ville gå inn for å anerkjenne Palestina som en selvstendig stat hvis det ikke skjedde en reell framgang i fredsprosessen mot en tostatsløsning, og hvis byggingen av folkerettsstridige bosettinger fortsatte. Da bør Norge anerkjenne Palestina som en egen stat, hilsen Huitfeldt og Støre. Hva tenker statsråd Barth Eide om det forslaget, som også er til behandling i Stortinget førstkommende tirsdag?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Det var nok også understreket i den innstillingen, akkurat som det står i Arbeiderpartiets program, at det er når tiden er inne for det, og når det er riktig i forhold til fredsprosessen. Anerkjenne kan man gjøre én gang, og Norge har en veldig solid tradisjon for å anerkjenne realiteter og ikke intensjoner. En anerkjennelse i dag ville være å anerkjenne en intensjon, men definitivt ikke en realitet. Det er få land som har jobbet mer for å komme dit at vi kan anerkjenne Palestina som en selvstendig stat. Men jeg tror nettopp vi, med det ansvaret vi har for Oslo-prosessen, som nå kanskje kommer til heder og verdighet igjen – om enn med nye parametre – bør holde oss til å bygge de palestinske institusjonene nedenfra og opp. Så må man avklare viktige spørsmål om flyktningers status, grenser, Jerusalems status og de andre utestående spørsmålene og glede oss til en storslagen markering av at Palestina har blitt en stat, ikke bare i teorien, men også i praksis på bakken.

Guri Melby (V) []: Venstre fordømmer selvsagt på det sterkeste den grusomme volden som befolkningene i både Israel og Palestina utsettes for. Menneskerettighetene er ukrenkelige, de er allmenne, og de tilhører hver palestiner og hver israeler. Lidelsene som vi ser nå i Gaza, blir dessverre mer grusomme for hver dag som går. Humanitærarbeidere beskriver det som et inferno av død.

Likevel, midt i denne grusomme situasjonen er vi også forpliktet til å tenke langsiktig. Målet om en tostatsløsning som inkluderer et fritt og selvstendig Palestina, må ligge fast. Netanyahu uttalte mandag at Israel vil overta det overordnede sikkerhetsansvaret for Gaza etter krigen. Dette er jeg svært bekymret for. Biden har sagt at USA ikke støtter Netanyahus plan. EU-kommisjonen har kommet med sitt alternative forslag.

Mitt spørsmål til utenriksministeren er: Hva er regjeringens mening om disse initiativene fra EU og fra FN? Hvordan jobber regjeringen diplomatisk for å sikre at Gazas framtid er som en del av en selvstendig palestinsk stat?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Dette er nok et viktig og krevende spørsmål, og det er mange problemer i dette spørsmålet som også var der før 7. oktober. Et av dem er splittelsen på palestinsk side mellom et Hamas-styrt Gaza, hvor det i praksis ikke har vært noen kontroll fra de legitime myndighetene i den palestinske selvstyremyndigheten, som i praksis bare har kontroll på Vestbredden – og knapt nok det, for også der er det nå en økende vold.

En del av løsningen må være at man igjen får en helhetlig palestinsk administrasjon, en mest mulig helhetlig palestinsk politikk, slik at man har én part som kan forhandle med Israel og resten av verdenssamfunnet om en løsning. Det er et selvstendig problem i dette bildet.

Etter det som nå skjer, må man beskrive både en sluttilstand og veien fram til den sluttilstanden. Jeg tror heller ikke det er noen god idé at det skal være en ny israelsk okkupasjon, det tror jeg er oppskriften på mer vold. Jeg tror man må se på om det er noen andre løsninger. Om det er mellomløsninger med en internasjonal styrke, vet vi ikke svaret på ennå, men vi deltar i de diskusjonene.

Guri Melby (V) []: Helt avgjørende for en tostatsløsning er åpenbart at Israel må avslutte ulovlige bosettinger og vold på Vestbredden, som også utenriksministeren var inne på. Den 3. november uttalte FNs kontor for menneskerettigheter at mens mye av verdens oppmerksomhet har vært fokusert på krigen mellom Israel og Hamas på Gazastripen, er situasjonen på den okkuperte Vestbredden, inkludert Øst-Jerusalem, bekymringsfull og presserende.

Mitt spørsmål er: Hvordan vurderer utenriksministeren faren for at krigen i enda større grad vil spre seg til Vestbredden, enten politisk eller militært?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Den vurderer jeg som høy og bekymringsfull, for vi ser – nettopp i skyggen av det som har skjedd i Gaza, og i en tilstand med veldig høy polarisering i verden, men også i Israel og Palestina – at det har vært mye bosettervold mot palestinere. Over 100 er drept, til dels med støtte av israelske myndigheter og til dels på egen hånd. Det er altså en tilstramming også der. Vi ser også at enkelte land til og med var inne på tanken om å straffe de palestinske selvstyremyndighetene ved å holde tilbake penger. Det har vi bidratt til å stoppe, så det ble ikke så mye av det, for det var en ekstremt dårlig idé. Hvis det er noen man må støtte nå, er det nettopp de legitime myndighetene på Vestbredden, og jeg er glad for at et stort flertall her i salen støtter det og ikke de ideene om å kutte det akkurat nå.

Samtidig er det en stor jobb å gjøre i å gjenoppbygge en palestinsk administrasjon som faktisk har kraft og politisk og administrativ evne til også å kunne styre i Gaza på sikt. Det er en del av det store, brokete bildet vi nå prøver å løse, men jeg er helt enig i beskrivelsen til Melby av situasjonen.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG) []: Miljøpartiet De Grønne fordømmer Israels krigsforbrytelser på Gazastripen og er svært bekymret for den helt prekære humanitære situasjonen der. Mer enn 4 000 barn har mistet livet i Gaza, og dødsfallene øker. Over én million palestinere har blitt bedt om å evakuere til sør på Gazastripen, men humanitær hjelp slipper ikke inn. Det er direkte i strid med humanitærretten.

Utenriksministeren bekrefter jo at blokaden er ulovlig slik den praktiseres nå, men hvorfor kommer det ikke inn mer hjelp sør på Gaza, hvor Israel har evakuert store deler av befolkningen? Hvilke initiativ har utenriksministeren tatt overfor EU, USA og andre aktører for å få en umiddelbar stans i bombingen av Gaza, slik at humanitær hjelp kan komme trygt fram?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Vi har tatt alle de initiativene vi har klart, egentlig. Vi har stemt for dette i FN. Vi er en del av et massivt flertall av verdens land, 120 mot 14, med 45 avstående, men man teller dem som faktisk stemmer. Det er et massivt flertall, langt over det to tredjedels flertallet som trengs. Så FNs aller høyeste organ har uttrykt at vi må ha en umiddelbar og varig våpenstillstand, nettopp for å få inn humanitær hjelp. Det har også omtrent samtlige FN-organisasjoner sagt, det har vi sagt, og det sier stadig flere land.

Det språket vi var litt alene om for tre uker siden, begynner nå å bli ganske vanlig. Også USA går nå, som tidligere nevnt, inn for humanitær pause. Men Israel har ikke gått med på det. Israel har koblet dette til at gislene bør frigjøres. Jeg er enig i at gislene bør frigjøres umiddelbart og uten opphold, men jeg er uenig i at det skal være en betingelse, for det er verken gislenes skyld eller sivilbefolkningens skyld at de da blir brikker i et spill. Israel har et selvstendig ansvar for å beskytte sivile, som de ikke forholder seg til, og derfor bryter de humanitærretten.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG) []: Tusen takk for svaret. Jeg er veldig glad for at Norge valgte å stemme for den resolusjonen i FN, men utenriksministeren svarte ikke helt på hvilke konkrete initiativ han har tatt overfor EU og USA og andre aktører for å få en umiddelbar stans i bombingen. Jeg skjønner at Norge kanskje ikke er den som Israel hører mest på, men vil de høre på noen andre?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Vi har snakket inngående og hyppig med amerikanerne om det på veldig høyt nivå. Jeg har vært i Brussel og diskutert det med de ansvarlige i EU, jeg snakker med mine europeiske kollegaer om dette. Alle de nevnte er enig i at humanitær hjelp må komme inn. Alle er også enige om at det skjer i altfor liten grad. Det kommer daglig noen få lastebiler inn. Man trengte altså 100 lastebiler med nødhjelp før halve Gaza ble bombet i stykker, man trenger selvfølgelig mye mer nå, og vi er langt, langt unna. Det er på grunn av den blokaden som vi tidligere har snakket om, som åpenbart er eklatant i strid med humanitærretten.

Vi har også økt bevilgningene til de FN-organene som bistår her, så jeg mener at vi gjør det vi kan. Men jeg må konstatere at vår makt, akkurat som EUs og USAs, er avgrenset her, så lenge Netanyahu-regjeringen kjører på, på den måten de gjør. Da må vi bare fortsette å legge press.

Presidenten []: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Sylvi Listhaug (FrP) []: Verden ble endret 7. oktober, da terrororganisasjonen Hamas angrep Israel på bestialsk vis. Likevel fortsetter regjeringen dialogen med terroristene, som har brent mennesker levende, halshugget og henrettet barn, eldre, kvinner og menn.

Den 16. september 2022 døde Mahsa Amini i Iran av skader hun ble påført av moralpolitiet, fordi hun hadde på hijaben feil. Etter dette er det tusenvis av modige menn og kvinner som har stått opp mot det ekstreme regimet i Iran, mange med livet som innsats. Likevel møter Norge opp på feiringen av regimet, og senest lørdag hadde statsministeren telefonkontakt med Irans president. I etterkant av terrorangrepet på Israel så vi jubelscener i Iran, bl.a. fra parlamentet, fordi Hamas lykkes med å drepe jøder. Iran ønsker å utslette staten Israel.

Samtalen føyer seg inn i rekken av eksempler på at regjeringen har regelmessig kontakt med diktaturer, kvinneundertrykkende regimer og terrororganisasjoner. Men kontakten med Russland er bare av praktisk karakter, som naboland, etter deres invasjon i Ukraina. Regjeringen har heller ikke, meg bekjent, kontakt med Al Qaida eller IS.

Fremskrittspartiet er imot at Norge skal ha en rolle hvor vi gjennom å pleie kontakt bidrar til å legitimere regimer og terrororganisasjoner som hater alle de demokratiske verdiene vi står for.

Det framstår som svært inkonsekvent at regjeringen har jevnlig kontakt med Iran, med et autoritært styre som dreper og undertrykker egne innbyggere, og terrororganisasjoner, som Hamas og Hizbollah, samtidig som det tilsynelatende også går en grense for regjeringen, ved at man ikke har dialog med IS eller Al Qaida og heller ikke kontakt med Russland på politisk nivå. Finnes det en grense, med objektive kriterier, for hvilke stater, regimer og organisasjoner regjeringen mener det ikke er hensiktsmessig å ha dialog med politisk eller administrativt?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Det er riktig at statsministeren hadde samtale med Irans president, som tidligere omtalt, på lørdag. Det var jo nettopp for å prøve å bidra til å hindre ytterligere eskalering. Han tok for øvrig opp både kvinners situasjon og menneskerettighetssituasjonen, som vi gjør ved enhver anledning når vi snakker med Iran. Det er svært mye ved regimet i Iran som er dypt problematisk, og det formidler vi også. Men det er nå engang slik at Iran er en av de aktørene man må snakke med hvis man ønsker å bidra i denne regionen, akkurat som man må snakke med dem som rent faktisk har kontroll i Gaza hvis man vil få til noen ting i Gaza. For eksempel ville det å få nordmenn ut vært omtrent utenkelig hvis det ikke var noen form for kontakt også med Hamas, som faktisk sitter på mye av den reelle innflytelsen der inne.

Så konstaterer jeg at Fremskrittspartiet ikke er mer mot det enn at de i de sju årene de satt i en borgerlig regjering, faktisk deltok i nøyaktig det samme, for også på den tiden hadde utenriksministerne kontakt med samme type grupper og regimer, ut fra en langsiktig norsk tradisjon for at det er lurt å ha et bredt kontaktnett.

Vi er altså ikke enig i den tilnærmingen som representanten Listhaug har, at diplomati først og fremst går ut på ikke å snakke med folk. Vi tror vi kommer lenger ved faktisk å snakke med folk, inkludert dem vi er dypt uenige med.

Sylvi Listhaug (FrP) []: Det har skjedd mye siden Fremskrittspartiet satt i regjering. Verden er faktisk helt forandret. Etter at statsministeren hadde kontakt med Irans president på lørdag, har presidenten blitt sitert i regimevennlig media på en glede over Norges posisjon, der vi bl.a. vil bidra i en etterforskning av eventuelle krigsforbrytelser i Gaza. De iranske mediene skal bevisst ha vektlagt mulighetene for etterforskning av Israels krigføring, ikke Hamas’ brutale terrorangrep mot sivile israelere 7. oktober.

Er ikke statsråden bekymret for at Norges kontakt med diktatur som Iran blir brukt for alt det er verdt av propagandaapparatet i Iran, som er nære støttespillere av terrororganisasjoner som Hizbollah og Hamas, som har som et uttalt mål å utslette staten Israel? Jeg ser heller ikke at det har gjort nevneverdig inntrykk på den iranske presidenten at kvinneundertrykkingen og den udemokratiske situasjonen som er der, er tatt opp. Jeg har ikke sett noen endring etter verken den samtalen eller de foregående.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Jeg vet ikke om den siste kommentaren betyr at man skal slutte å kritisere Iran fordi det ikke hjelper likevel. Det er jeg i så fall uenig i. Jeg tror vi står oss på å opprettholde et jevnt press fra flest mulig land, på at vi ser det og følger med. Den langsiktige erfaringen er at det har noe betydning også å ta opp enkelttilfeller, men jeg er helt enig med representanten Listhaug i at det skjer en rekke ting i Iran som er dypt problematiske.

Det at andre land gjengir samtaler på sin måte med sine interesser, er et fenomen som ikke bare skjer i tilfellet Iran. Vi har presisert hva vi mener. Vi har ikke noe selvstendig initiativ for at vi skal drive etterforskning, men vi har sagt at hvis Den internasjonale straffedomstolen selv tar initiativ til etterforskning, vil vi støtte det, som vi pleier å gjøre i andre etterforskninger. Det er det som har blitt plukket opp av Iran og gjengitt på iransk vis, men vi har tydeliggjort hva vi mener i den saken.

Sylvi Listhaug (FrP) []: Det er en kjent sak at Iran støtter terrororganisasjonene Hizbollah i Libanon og Hamas i Gaza, både politisk og med penger, våpen og opplæring. En rapport fra det amerikanske utenriksdepartementet kaller Iran den ledende statlige sponsoren av terrorisme, gjennom både Hizbollah og Hamas, men også gjennom å finansiere, planlegge og rekruttere til terroraktiviteter i Afrika, Asia, Europa og Nord- og Sør-Amerika. Rapporten anslår at Irans bidrag til palestinske terrorgrupper, herunder Hamas, er på 100 mill. dollar hvert år.

Hamas' leder og Irans ledere treffes stadig, senest for få dager siden i Teheran. Iran har medansvar for Hamas’ terrorangrep på Israel og det som skjer nå i Gaza. Er det i det hele tatt noe Iran kan gjøre som vil bidra til at Norge bryter kontakten, eller skal vi holde på å snakke med dette terrorregimet uansett hva de måtte finne på?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Vi har ikke behov for å snakke med noen uansett, men vi har behov for å snakke med dem som kan ha meningsfylt innflytelse på en situasjon vi ønsker å påvirke. Det er på en måte essensen i diplomati. Det var derfor diplomati ble oppfunnet, nettopp for at man skulle snakke med dem man ikke var enig med, for man trenger ikke å bruke så mye tid på å snakke med dem man i utgangspunktet er enig med fra før.

Hvis man faktisk er opptatt av å redusere Irans innflytelse, som jeg også er, tror jeg den beste veien dit er å sørge for en situasjon hvor vi både kan få en palestinsk stat som kan leve i fred under demokratiske institusjoner, ved siden av Israel, og bidra til forsoning med de sunniarabiske statene, de arabiske statene som ikke er alliert med Iran, men tvert imot er på motsatt side. Det er kanskje den beste veien til en varig fred, og da tror jeg det sporet vi velger, bidrar vel så mye som Listhaugs anbefaling, at bare vi slutter å snakke med dem, så blir sikkert ting bedre.

Sylvi Listhaug (FrP) []: Det Fremskrittspartiet er uenig i, er at Norge skal snakke med disse regimene. Det er jo fristende å spørre utenriksministeren om man også er åpen for å ha kontakt med IS og Al Qaida, uansett hva disse organisasjonene måtte finne på. Er Norge egentlig åpen for å snakke med hvem som helst, uansett hvilke bestialske handlinger man gjennomfører? I så fall sender man nok et signal som Fremskrittspartiet er sterkt kritisk til og regelrett imot.

Jeg vil be utenriksministeren svare på om det uansett hvilke handlinger og organisasjoner det er snakk om, er en åpning for at Norge skal ha dialog med regimene.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Jeg opplever at premisset i spørsmålet er at det å snakke med noen er en slags belønning. Det er ikke riktig. I de aller mest brutale krigene verden har opplevd, har man gjerne til slutt kommet til en eller annen form for løsning som involverer en eller annen form for dialog. Det er litt av poenget med diplomati.

Jeg føler ikke noe behov for å snakke med verken Al Qaida eller IS, f.eks., men hvis det var en kontekst hvor det var avgjørende viktig for f.eks. å få frigitt gisler, er det vanskelig å stå her og si at man i prinsippet – når man har overskredet den standarden – er utilsnakkelig. Det tror jeg er ganske viktig.

Jeg kan dele noe med forsamlingen: Det er ganske mange aktører som er glade for at det er noen kanaler for kontakt. Det er noe Norge har spesialisert seg på og forvaltet under skiftende regjeringer, inkludert den regjeringen Listhaug var en del av – man har formidlet kontakt mellom land som ikke har hatt så lett for å snakke direkte til hverandre. Det tror jeg er en rolle vi godt kan ta vare på.

Sylvi Listhaug (FrP) []: FN er vel et viktig organ for å ivareta akkurat det, ikke Norge.

I Iran roper regimetilhengere slagord som «Død over Israel». Regimet legger ut israelske flagg på gatene slik at folk kan tråkke på dem. Det finnes mange videoer av vanlige folk som nekter å tråkke på flagget, og som hopper over det eller går rundt. I Norge ropes det kamprop fra Muhammeds massakre på jødiske stammer i Saudi-Arabia i demonstrasjoner i Oslos gater. Vi har også sett en video av et stort israelsk flagg der davidstjernen i midten er erstattet med et hakekors. Det ligger på gaten i Oslo mens folk tråkker og hopper på det. Det ble også hengt opp på toppen av en silo.

Jøder i Norge forteller at de er redde. Det har vært skremmende episoder. Jøder er norske borgere på lik linje med alle oss andre. Mange opplever at regjeringen ikke står opp for dem, og de føler seg utrygge. Jeg lurer på hva regjeringen har tenkt å gjøre for at de skal føle seg trygge her.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Dette er et svært viktig tema og noe som regjeringen har vært opptatt av hele tiden. Jeg var selv i synagogen i går og deltok også i en markering for frigjøring av gislene, som fant sted på Egertorget, sammen med store deler av Det Mosaiske Trossamfund her i Oslo. Vi har gitt veldig tydelig uttrykk for at vi tar fullstendig og sterkt avstand fra ethvert forsøk på å koble et eventuelt raseri over det Israel gjør i Gaza, til noe som skal gå ut over våre jøder. Jeg vet at også barne- og familieministeren, som er her nå, statsministeren og flere andre har vært i dialog med de jødiske miljøene, nettopp for å understreke dette. Vi har også styrket politiets beskyttelse av jødiske installasjoner.

Dette forkastelige flagget, et israelsk flagg med en svastika, ble – som seg hør og bør – tatt ned av politiet, og det er noe man ser på som en hatytring.

Det å ta vare på våre jøder i denne vanskelige situasjonen er svært viktig for regjeringen.

Presidenten []: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Ingrid Fiskaa (SV) []: 1 392 norske helsepersonell og helsefagstudentar har signert eit opprop i solidaritet med helsepersonell i Gaza. 1 392 helsearbeidarar har heva stemma. Dei nektar å sitja stille medan kollegane deira blir frårøva moglegheita til å gje helsehjelp til sivilbefolkninga.

Dei fleste helsefasilitetar i Gaza er no ikkje-fungerande som følgje av mangel på straum, drivstoff og skader på bygningar. Ambulansar, sjukehus og helsepersonell blir bomba, medan hardt skadde pasientar strøymer til for å få hjelp av utslitne helsearbeidarar utan medisinar, utan straum, utan rein vatn.

Angrepet mot Gaza etter Hamas’ terrorangrep 7. oktober saknar sidestykke. Fleire ungar har blitt drepne i Gaza dei siste vekene enn i alle konfliktar til saman i løpet av eit heilt år dei siste åra. Og Israel viser ingen teikn til å dempa seg.

Eg møtte Sara og Emma i går, dei to som står i spissen for oppropet frå norske helsearbeidarar. Dei hever stemma, og dei vil gjera meir for å stoppa den meiningslause bombinga av uskuldige ungar og vaksne. Men dei spør, og mange andre fortvilte menneske spør: Gjeld ikkje dei universelle, humanitære prinsippa òg for palestinarar? Kva gjer dei folkevalde? Kva gjer regjeringa? Dei ser at angrepa fortset med uminska styrke, dei ser tusentals drepne, skadde og vettskremte ungar, og dei ser vestlege leiarar som ikkje lenger er opptekne av folkeretten og krigens reglar, men som gjev Israel vide fullmakter til å fortsetja bombinga.

Kva er utanriksministerens beskjed til alle dei som hever stemma og vil bidra, men som ikkje ser noko håp?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Jeg vil først berømme Sara og Emma og de 1 392 andre helsearbeiderne som har snakket ut om dette. Innenfor det vi kaller humanitærretten eller krigens folkerett, er det veldig tydelig at man har et særlig ansvar for å beskytte ikke bare sivile, naturligvis, men også de som hjelper sivile, som inkluderer helsepersonell, sykehus og ambulansepersonell. Og det er krystallklart i strid med krigens regler å gå til angrep på disse institusjonene. Det er et selvstendig ansvar man har – for øvrig helt uavhengig av hva andre gjør. Andres feil gjør ikke at man får en rett til å gjøre det. Hamas gjør en lang rekke folkerettsbrudd, de også, men det er altså ikke noe som kan begrunne Israels brudd, for dette ansvaret er selvstendig og uavkortet.

Dette sier jo vi. Og jeg deler sterkt representanten Fiskaas bekymring over at det er altfor mange vestlige land som ikke sier dette, eller eventuelt mumler det, slik at det er vanskelig å høre at det er det de sier. Jeg tror at hvis vi mener at disse prinsippene er universelle, så er de universelle hver dag alle steder. Om man klarer å si fra når det er ens venner, eller land man tradisjonelt er venner med, som bryter dem, er det jo da man viser at man tar dem på alvor. Det er egentlig ganske lett å kritisere f.eks. Russland for tilsvarende brudd i Ukraina og for mange åpenbart vanskeligere å si det når det gjelder Israel.

Men resten av verden følger med på det Vesten gjør. Hvis vi praktiserer dobbel standard, tror jeg den samlede innflytelsen Vesten har på resten av verden, går ned – sju av de åtte milliarder menneskene på kloden bor ikke i Vesten, og de følger med på hva Vesten gjør. Det er en begrunnelse for at vi har valgt å være tydelig sammen med en del andre europeiske land.

Ingrid Fiskaa (SV) []: Eg takkar for svaret, og eg vil òg gje honnør til regjeringa for å stemma for ei humanitær våpenkvile i FN, stikk i strid med det fleirtalet av NATO-land gjorde. Me kan jo berre spekulera på kva Noreg ville ha stemt om det var den førre regjeringa som styrte, men når me ser på dei likesinna regjeringane deira i Sverige og Finland, f.eks., anar me svaret.

Takk for at denne regjeringa gjorde det einaste rette i den avstemminga. Betydninga av at i alle fall enkelte vestlege land ikkje gjev Israel medhald i eitt og alt, skal ikkje undervurderast. Utanriksministeren var inne på dette, men er utanriksministeren einig i at den lite prinsipielle haldninga til folkeretten og humanitærretten som fleirtalet av vestlege land no legg for dagen, bidreg til å undergrava støtta til desse universelle reglane og aukar motsetningane mellom Vesten og resten?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Svaret er ja.

Ingrid Fiskaa (SV) []: Takk for eit veldig klart og tydeleg svar. Då kan eg gå vidare.

Regjeringa tek jo – veldig bra – til orde for våpenkvile. Regjeringa seier at Israel bryt folkeretten, og regjeringa har sagt seg villig til å støtta uavhengig etterforsking av moglege krigsbrotsverk, både av Hamas og Israel, i regi av Den internasjonale straffedomstolen. Det er bra. SV føreslår at Noreg skal ta initiativ til sånn etterforsking og aktivt stilla ressursar til rådvelde for ICC. Samtidig veit me at Israel nektar uavhengige etterforskarar tilgang. Me ser òg at Israel bryr seg lite om FN sine vedtak og resolusjonar, både før denne siste krigen og no, midt i katastrofen. Då melder jo spørsmålet seg: Kva er neste steg? Kva slags følgjer skal Israels brot på folkeretten få? Kva vil regjeringa gjera for å setja makt bak krava om våpenkvile, oppheving av blokaden og humanitær tilgang til Gaza?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Det er svært viktige spørsmål. Som jeg også har nevnt i tidligere svar i dag, jobber vi konstant i alle retninger for denne våpenstillstanden eller pausen, men uavhengig av det, selv uten våpenstillstand, skal altså humanitær hjelp komme fram. Stridende parter, altså både Hamas og Israel, har ikke bare en forpliktelse til ikke å legge hindringer i veien, men også faktisk å muliggjøre – innenfor deres makt – at humanitær hjelp kommer fram. Det skjer jo ikke i dag, så der må vi fortsette å presse på.

Når det gjelder oppgjør, er det som sagt slik at ICC, Den internasjonale straffedomstolen, selv anser at den har jurisdiksjon på grunn av Palestinas tilslutning, ikke Israels, og det er territoriet som avgjør, ikke aktøren. Derfor er det allerede kommet en interesse fra dem for å følge opp dette på sikt. Dette er litt tidlig foreløpig, men vi – og justisminister Mehl – har sagt at Norge vil stille ressurser til rådighet for ICC hvis dette blir aktuelt.

Ingrid Fiskaa (SV) []: Eg takkar for svaret. Regjeringa og stortingsfleirtalet får òg ei moglegheit til å støtta eit forslag om at Noreg aktivt skal stilla slike ressursar til rådvelde. Eg høyrer òg i svaret frå utanriksministeren at han nøler med å setja makt bak orda – som er riktige – og difor har eg nokre forslag til å begynna med om korleis ein kan leggja press på Israel. Det første er våpeneksport. Det er forbode å eksportera norsk våpenmateriell til Israel. Likevel har norske våpen tidlegare enda opp i krigen i Gaza fordi dei blir leverte via andre land. Utanriksministeren har nettopp svart på eit skriftleg spørsmål frå meg, der eg spør om regjeringa kan garantera at ikkje norske våpen blir brukte i Israel sine krigsbrot. Det kan han tydelegvis ikkje. Då er spørsmålet mitt i dag: Vil utanriksministeren ta nye grep for å hindra at dette skjer, og vil regjeringa ta til orde for ein internasjonal våpenembargo mot Israel?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Vi har ikke tatt initiativ til en internasjonal våpenembargo, og jeg viser til svarene til representanten Moxnes tidligere når det gjelder slike selvstendige initiativ. Det som er viktig for Norge, er at vi har et av verdens strengeste eksportkontrollregelverk. Norske våpen, forstått slik det er definert i internasjonalt eksportkontrollregime, altså de som er hovedsakelig norske eller deler av en selvstendig funksjon, blir ikke eksportert til Israel, og skal ikke reeksporteres. Men det vil være norske komponenter i utenlandske våpen, siden vi deltar aktivt i internasjonal våpenproduksjon og har en ganske stor våpenindustri, som kan ende opp i Israel. Da er det altså etter vår mening ikke norske våpen, for det er regler for hva som utgjør et norsk våpen. Der har vi strenge regler som vi mener holdes.

Ingrid Fiskaa (SV) []: Det er altså sånn at utanriksministeren ikkje kan gje ein klar garanti for at ikkje norske våpen blir brukte i Israel, og det er bekymringsfullt. Eg meiner at regjeringa bør følgja SVs forslag og innføra ei sluttbrukarerklæring òg for eksport via tredjeland.

Det er også nokre andre moglegheiter til å kunna leggja press på Israel i den situasjonen me er i no. Noreg har innført historisk strenge sanksjonar mot Russland etter det folkerettsstridige angrepet på Ukraina. Eg har merka meg at statsministeren sist veke slo fast at Noreg ikkje kan ha doble standardar. Det er eg einig i. Israel gjer seg no skuldig i grove brot på folkeretten. Spørsmålet mitt kunne vera: Vil regjeringa innføra økonomiske sanksjonar? Eg høyrer at regjeringa ikkje ønskjer å innføra eigne sanksjonar, men då er neste spørsmål: Kan regjeringa ta initiativ til internasjonale økonomiske sanksjonar mot Israel for å få dei til å retta seg etter folkeretten?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Jeg konstaterer med glede at tidligere svar er oppfattet. Vi ønsker ikke å lage og har heller ikke egne norske sanksjoner mot Russland. Vi har felles sanksjoner som er innført med EU, med likesinnede land, og vi har i noen historiske tilfeller også hatt sanksjoner vedtatt av FN. Men vi har ikke våre egne.

Det er selvfølgelig riktig at man internasjonalt kan ta opp og foreslå at det blir innført internasjonale sanksjoner. Det har ikke vært noe hovedspor hos oss nå, for vi er på kort sikt egentlig mer opptatt av å stoppe selve kamphandlingene, få til en humanitær tilgang og så komme i gang med en politisk prosess. I den summen av virkemidler som vi tror vil hjelpe til det, inngår ikke først og fremst et sanksjonsspor.

Presidenten []: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Turid Kristensen (H) []: Mitt spørsmål går til statsråd Toppe. Jeg må bare si at etter foregående spørsmålsrunde kan dette framstå litt som et i-landsproblem, men jeg er sikker på at Stortinget kan klare å håndtere både den forferdelige situasjonen i Israel og på Gaza og litt mer hjemlige problemer.

Det har vært snakket mye om dyrtiden vi nå lever i, og konsekvensene dette har for veldig mange. Det siste folk trenger nå, er at selskaper og bedrifter skor seg på unødvendige og ulovlig høye gebyrer. Finansavtaleloven er klar: Det er ikke lov å kreve inn et betalingsgebyr som er høyere enn utgiftene selskapene har til fakturering. Likevel er praksis i mange bransjer dessverre å avkreve langt høyere gebyrer enn det loven tillater, ofte mellom 70 og 80 kr, og i de verste tilfellene jeg har lest om, opptil 100 kr.

Norges Bank beregnet for en tid tilbake gjennomsnittskostnaden for å utstede en papirfaktura og fant at denne var mellom 3 og 6 kr. Så her handler det om grov overfakturering av gebyrer, noe som genererer høye inntekter til selskapene på bekostning av vanlige folk. Noen eksempler på dette er primærhelsetjenesten og fastlegekontorene, hvor det er høye gebyrer på både papirfaktura og pdf-faktura som sendes på sms og via e-post. Det samme gjelder strømselskaper og parkeringsbransjen, og i telebransjen er det altfor mange eksempler på at dette skjer. Beregninger har f.eks. vist at Telenor har antatte inntekter på godt over 300 mill. kr på sin gebyrvirksomhet.

Flere selskaper i ulike bransjer forteller åpent at de høye gebyrene også er ment for å tvinge kundene over på digitale løsninger. Men ikke alle kan bruke digitale løsninger, og dette er også ulovlig, ifølge Finanstilsynet. Forbrukerrådet har vært klare på at dette må det gripes fatt i, og flere medier har løftet fram mange eksempler på denne uheldige praksisen. I VG i går var overskriften på VG Leder «Gebyrgribbene må stoppes».

Hva tenker statsråden om at kunder, pasienter og brukere blir avkrevd skyhøye og ulovlige gebyrer når de skal betale for varer og tjenester?

Statsråd Kjersti Toppe []: Takk for spørsmålet.

Som forbrukarminister er eg veldig opptatt av dette. Det har kome fram mange eksempel på at ein tar uforholdsmessig høge gebyr. Det er slik at dette er i strid med dagens regelverk. Ein er klar på at dei fakturagebyra ein tar, ikkje kan overstiga det som er dei faktiske kostnadene ved ei rekning. Forbrukartilsynet, som er min underliggjande etat, har i fleire av dei sakene som har vorte kjende i media, varsla at dei går inn i sakene og ber om informasjon om korleis dei praktiserer reglane, og korleis det er i tråd med dagens regelverk.

Eg tenkjer det er enormt viktig at Forbrukartilsynet har både rammer og midlar til å gå inn og sjå på og ettergå dagens regelverk, slik at vi kan koma vekk ifrå den praksisen som er i altfor mange bransjar, nemleg at ein tar ulovleg høge fakturagebyr, og at ein kan sanksjonera overfor dei som gjer det, med f.eks. tvangsmulkt eller lovbrotsgebyr. Det er på den måten eg no kan vera med og rydda opp i den kulturen vi ser, nemleg ved å bruka det tilsynet som er, og at vi slik får større respekt for det å retta seg etter lover og reglar.

Turid Kristensen (H) []: Jeg er ikke overrasket over at statsråden er enig i at dette er problematisk. Vi vet at Finanstilsynet nå iverksetter noe overfor telebransjen, men dette rammer kunder i langt flere bransjer enn det, og jeg tenker at en sånn vente-og-se-holdning ikke holder når dette har vært et problem i så lang tid.

Statsråden har selv tidligere uttalt til mediene at hun forventer at bransjene dette gjelder, er kjent med og retter seg etter reglene, men det er helt åpenbart at det ikke skjer. Jeg vil derfor gjerne spørre statsråden litt mer om hvilke konkrete tiltak hun ser for seg at hun kan bidra med, både for at Finanstilsynet enklere kan gjøre jobben sin, og for at vi også kan få bransjene til å etterleve dette i større grad, f.eks. ved å utarbeide veiledninger og den typen ting. Det er, som statsråden påpeker, slik at Finanstilsynet har mulighet til å ilegge tvangsmulkt og overtredelsesgebyr, men de har ikke verktøyet som skal til for f.eks. å kompensere kundene slik at de kan få tilbakebetalt det gebyret de har betalt for mye. Vil statsråden gripe fatt i også dette?

Statsråd Kjersti Toppe []: No er det ganske nyleg at den nye finansavtalelova tok til å gjelda; det var frå nyttår av. Det er kome ei presisering av akkurat dette med fakturagebyr, at det ikkje kan overstiga dei faktiske kostnadene. Eg har vore tydeleg i media på at vi faktisk må kunna forventa at bedrifter og selskap i Noreg i dag forheld seg til det som er dei norske lovene og reglane. Dersom dei ikkje gjer det, skal vi ha eit godt forbrukartilsyn som kan gå inn og kalla inn selskap, få informasjon og gi dei mulkt eller gebyr. Det er den måten lovoppfølging normalt skjer på.

Så spør representanten meg om eg vil gå vidare for å opplysa selskapa betre om dagens regelverk, med rettleiing osv. Forbrukartilsynet har jo òg ei rettleiingsrolle dersom ein er usikker på kva som er dagens lov.

Presidenten []: Da går vi videre til neste hovedspørsmål.

Silje Hjemdal (FrP) []: I dag skal jeg gjøre noe så sjeldent som å innlede med å si at jeg synes det er veldig bra at statsråden ser ut til å ta tak i de veldig alvorlige bekymringene vi har fått angående adopsjon. Det viser at det har vært helt riktig å utfordre – i denne sal, men også skriftlig – denne problematikken, mange ganger. Det synes jeg barneministeren skal ta til seg, at det blir lagt merke til at man kan ta grep når det må gjøres.

På den annen side har jeg som barnas stortingsrepresentant en oppgave i å gi de minste barna, slike som ikke har en stemme, en mulighet for å legge fram sin sak i denne salen. Derfor er jeg veldig bekymret når vi kan lese oppslag i både Bergens Tidende og leserinnlegg i Stavanger Aftenblad som viser til at Bufetat «svikter de minste – igjen». Dette henviser til at Bufetat nå ønsker å rasere, vil jeg kalle det, det tilbudet som region vest senter for foreldre og barn har i Førde, Bergen og Stavanger. Det vil rett og slett på veldig brutalt vis kanskje oppløse et helt fagmiljø, men det vil også medføre at barn og familier må reise helt fra Førde til Haugesund for å få nødvendig hjelp. Mitt spørsmål til statsråden er om hun er kjent med den alvorlige situasjonen for region vest senter for foreldre og barn og de alvorlige konsekvensene dette kan få for fagmiljøer, men ikke minst for barna og deres familier.

Statsråd Kjersti Toppe []: Takk for spørsmålet om saka om sentera for foreldre og barn. Dette er eit tilbod i regi av det statlege barnevernet, og det handlar om tilbod til familiar med veldig små barn som treng hjelp for å få til ei positiv utvikling. Det har over lengre tid vore ei fagleg utvikling i retning av at ein òg skal kunna ha heimebaserte tilbod, og at ikkje alle må reisa til senteret med døgntilbod – det kan ein òg forstå. Men det som no skjer i region vest, har eg fått med meg. Eg har hatt møte med dei tillitsvalde, som er bekymra for det same som representanten Hjemdal tar opp. Mitt utgangspunkt er at det må vera ein balanse mellom det å ha eit tilbod som kan koma heim til familiane, som òg i mange tilfelle kan vera veldig bra, og behovet for å kunna ha ein døgnplass.

Vi har sett litt av den same diskusjonen i andre regionar. Nokre plassar kan det vera lettare å få eit godt tilbod utan å ha ei døgnbehandling, men ein god del plassar i landet er det lange reiseavstandar, og er det ein familie med eit veldig lite barn, er det heller ikkje så enkelt å reisa. Eg kan ikkje seie noko meir nøyaktig som svar på spørsmålet enn at eg er kjend med saka, og eg jobbar akkurat no med denne problematikken i departementet.

Silje Hjemdal (FrP) []: Jeg takker for svaret. Da mener jeg det er naturlig å følge opp med et spørsmål om hvordan statsråden tenker at sentre for familier og barn skal kunne følge opp sine forpliktelser etter barnevernloven dersom dette tilbudet reduseres slik som varslet. Det er faktisk en ganske stor bekymring for at man har tillagt dem flere oppgaver og et større ansvar, og samtidig skal man da rasere tilbudet. Den logikken går ikke helt opp i mitt hode, men kanskje statsråden har et godt svar på det.

Statsråd Kjersti Toppe []: Det er viktig for meg at det statlege barnevernet får ein god økonomi. Ein del av omleggingane kan ha utgangspunkt i at det var ein vanskeleg økonomisk situasjon i det statlege barnevernet i år. No har vi fått pengar til det statlege barnevernet i revidert nasjonalbudsjett, og vi legg òg opp til eit budsjett for neste år som i alle fall har vorte godt mottatt ute i tenestene. Det er jo det viktigaste for òg å få til eit godt tilbod alle plassar i landet når det gjeld familie og barn-sentera. Akkurat om ein bryt barnelova eller ikkje, synest eg er vanskeleg å svara på, for det er jo ikkje ei nedlegging av tilbodet, men ei omlegging. Mange meiner at det er ei omlegging som er veldig uheldig, men det er ikkje ei nedlegging av tilbodet.

Eg er opptatt av tilbodet til dei yngste ungane og desse familiane, så dette er ei sak vi ser på i departementet.

Silje Hjemdal (FrP) []: Vi kan gjerne diskutere nedlegging eller rasering, men det går i hvert fall fra 17 til 6 plasser, noe som er meget, meget alvorlig.

For å utfordre på en litt annen måte: Statsråd Toppe har tidligere blitt sitert på at unge under barnevernets omsorg ikke skal måtte flytte, at de skal få hjelp der de bor. Jeg lurer da på om statsråden kan utdype hvorfor man eventuelt ikke mener at dette skal gjelde de minste barna.

Statsråd Kjersti Toppe []: Det skal absolutt gjelda dei minste barna. Det som ligg i denne omlegginga eller kva ein kallar det, er nettopp at ein skal få meir heimebaserte tilbod i staden for å måtta reisa til ein institusjon. Men ja, det inneber òg at ein legg ned ein god del døgnplassar. Så kan ein diskutera om det har gått for langt, og at det alltid likevel vil vera familiar som synest det er greiast og mest praktisk å verta innlagde på eit senter eller få eit tilbod på eit senter. Målsetjinga om å ha eit tilbod nærmast mogleg der ein bur, er eg veldig opptatt av. Så ser vi akkurat på den omlegginga og kva konsekvensane av ho vert.

Tage Pettersen (H) []: Med all respekt er regjeringens barnevernspolitikk inkonsekvent på en rekke områder for tiden. I den nevnte saken vurderer Bufetat å legge ned fem av syv døgnplasser i Fana og samtlige plasser i Stavanger og Førde. De vil heller kjøpe plasser på en privat barnevernsinstitusjon i Haugesund. Samtidig er regjeringens politikk på den andre siden å fase ut alle de private tilbyderne. Regjeringen har nettopp også mottatt en NOU, Med barnet hele vegen, der de anbefaler at barn skal ha rett til institusjonsopphold i egen region og en bedre integrering av barnevern og helse, men i denne saken er altså regjeringens løsning det stikk motsatte.

Jeg tror vi begge her er enige om at målet er tidlig forebygging, god kartlegging og rett plassering så tidlig som mulig i et barns forløp. Spørsmålet blir da om statsråden mener at regjeringen i dag legger til rette for dette på en god måte.

Statsråd Kjersti Toppe []: Eg tolkar at spørsmålet handla om det som representanten Silje Hjemdal tok opp, og den omlegginga som vert diskutert. Det er ikkje endeleg vedtatt i Bufetat, region vest. Eg vil først presisera at forslaget er at ein må skilja mellom privat ideell og privat kommersiell. Det som er føreslått, er å styrkja eit privat ideelt foreldre og barn-senter i Haugesund, ikkje eit privat kommersielt. Opp mot regjeringa sin politikk elles på det feltet er vi opptatt av å styrkja dei ideelle. Det er ikkje det som er problemet i denne saka. Det er at det går på kostnad av tilbodet i andre delar av regionen, altså både i Rogaland og Sogn og Fjordane og Bergen. Som eg sa i førre spørsmål, er dette ei sak som vi no ser på i departementet.

Tage Pettersen (H) []: La oss da ta den videre. Den norske velferdsmodellen har i flere tiår vært bygd på nettopp et godt offentlig–privat samarbeid, under skiftende regjeringer. Nå er regjeringen på mange måter bundet til masten av SVs allergi mot alt som lukter privat, og så langt har regjeringen enten bevilget eller foreslått i siste budsjett opp under 300 mill. kr for å kvitte seg med de private kommersielle aktørene. Men det går tydeligvis ikke like bra i den virkelige verden, for i sommer inviterte statsråden igjen de private til en dugnad for å komme seg gjennom en krise, og sist uke la regjeringen fram en forespørsel om å bruke 371 mill. kr ekstra for å kjøpe private barnevernstjenester for å komme ut av nok en utfordrende situasjon – ikke nødvendigvis ideelle, også kommersielle.

Hvordan mener egentlig statsråden denne utfasingen av de private tilbudene går? Er det verdt disse hundrevis av millioner kronene, eller ser hun at det kanskje ikke er så bærekraftig allikevel?

Statsråd Kjersti Toppe []: Eg trur representanten Pettersen må lesa statsbudsjettet og forslaget, ikkje tulla slik med tall, for dei 300 mill. kr går til ei styrking av barnevernet. Vi har vel ca. 60 mill. kr til ei omstilling. Så viss Høgre tenkjer å kutta 300 mill. kr, går det ut over barn og unge i barnevernet i heile Noreg uansett kva institusjon dei er på, så det vil eg frårå.

Vi har eit klart mål om at dagens barnevern ikkje er godt nok for barna med størst behov. Vi har ikkje ein god nok beredskap, og det blir feil at tilbodet til barna som har aller størst behov, må ut på anbod, og at vi ikkje har kapasitet i det offentlege. Av alle ting må vi ha betre kapasitet. Eg trudde òg Høgre var med på at vi må ha kapasitet for dei barna i det offentlege. Det er det budsjettet vårt til neste år legg opp til, og eg håpar at Høgre kan verta med på det, for det er faktisk ein veldig fornuftig og klok politikk og best for barn og unge.

Dag-Inge Ulstein (KrF) []: Jeg har et oppfølgingsspørsmål til barnevernsministeren knyttet til nettopp kapasitet og oppfølging av sårbare barn, siden hun er ansvarlig statsråd også for enslige mindreårige asylsøkere under 15 år, og ikke minst fordi det i løpet av de siste månedene har blitt avdekket at mer enn 400 enslige mindreårige er forsvunnet. Mange av dem har ikke blitt lett etter, eller det har gått måneder før en har startet etterforskning – og flere er altså under 10 år. Det var bakgrunnen for at Kristelig Folkeparti og flere andre partier her i salen ba om en gransking, noe som ble stemt ned. Det er også bakgrunnen for at vi nå har tatt til orde for å spørre om, eller vil kreve, en redegjørelse, for så sent som i sommer forsvant en ung jente fra mottak, og vi vet ikke hvor hun befinner seg nå.

Så spørsmålet er: Vil statsråden lytte til partiene og sammen med justisministeren komme og redegjøre for dette? Dette er altså saker som ikke handler om innvandringsregulerende hensyn, vi kan ikke gjemme oss bak det, det er sårbare barn. Vi er nødt til å få klarhet i hvor disse barna befinner seg, og sikre at dette ikke skjer igjen.

Statsråd Kjersti Toppe []: Takk for spørsmålet og for initiativet. Det er veldig viktig for meg å seia at alle barn har rett på beskyttelse, uansett kvar dei er, og kvar dei bur, og at vi skal leita like mykje etter barn som er under asylinstituttet, som etter andre, norske barn. Eg er opptatt av både at vi må verta flinkare til å førebyggja at barn forsvinn frå barnevernet sine omsorgssenter, og at vi har betre rutinar og forsvarlegheit rundt arbeidet når det skjer ei forsvinning.

Vi har i statsbudsjettet for neste år nettopp føreslått å auka einingsprisen, med over 300 mill. kr til omsorgssentera, for da får ein betre bemanning, og det er òg viktig. Så har det kome på plass nye rutinar når eit barn forsvinn, som er ei stor innskjerping. Elles kan eg koma og greia ut når Stortinget ber om det.

Presidenten []: Vi går videre til siste hovedspørsmål.

Jan Tore Sanner (H) []: Alle skal med, så mitt spørsmål går til statsråden for forskning og høyere utdanning.

Statsråd Borch har en viktig rolle og oppgave når det gjelder å håndtere den grønne og digitale omstillingen. NHOs kompetansebarometer og kompetansebehovsutvalget viser at nesten syv av ti bedrifter har utfordringer med å få tak i arbeidskraft med riktig kompetanse. Universiteter og næringslivet har slått alarm om manglende rekruttering til realfag. Over tid vil dette kunne svekke vår evne både til verdiskaping og til å håndtere nødvendig omstilling.

Den grønne og digitale omstillingen krever strategisk satsing og investering i kunnskap, kompetanse, innovasjon og forskning. Jeg vet at det er vanskelig å få budsjettene til å møtes, men jeg er forundret over at statsråder fra Senterpartiet, med finansminister og statsråd for forskning og høyere utdanning, så systematisk ser bort fra at vi må så for å kunne høste.

For andre år på rad foreslår regjeringen å bevilge mindre enn 1 pst. av BNP til forskning. Regjeringen har på sin vakt kuttet kraftig i kompetansemidlene for voksne, som skal bidra til at flere får riktig kompetanse, og man faser gradvis ut tiltak som skulle styrke realfagene i skolen.

Hvor lenge skal regjeringen innta en vente-og-se-holdning til den grønne og digitale omstillingen?

Statsråd Sandra Borch []: Jeg kan vel si at jeg deler de bekymringene som representanten her snakker om. Vi må ta inn over oss at en av de største utfordringene vi står overfor framover, er mangel på folk til viktige yrker. Det gjelder enten det er lærere eller sykepleiere, men også yrker innenfor grønn omstilling.

Jeg mener vi har prioritert studieplasser innenfor grønn omstilling og IKT i dette årets statsbudsjett, nettopp fordi vi trenger disse yrkene og arbeidsplassene framover. Jeg har et godt samarbeid med næringsministeren om grønn omstilling, som er viktig for næringslivet, og det blir også viktig å prioritere det i statsbudsjettet. Det mener jeg vi gjør. Vi ser at vi har utfordringer knyttet til enkelte studieplasser etter pandemien – de pandemiplassene som ble opprettet. De skal utfases. Det har også vært signalet fra tidligere regjering. Det gjør vi nå.

Jeg er uenig i at vi ikke satser på forskning. Vi har en realvekst på forskning i dette budsjettet. Vi satser store midler på kunstig intelligens og forskning innenfor det feltet, men også på viktige samfunnsoppdrag som regjeringen har satt i gang, som bidrar til den grønne omstillingen.

Jan Tore Sanner (H) []: Jeg er glad for at vi er enige om problembeskrivelsen, og jeg er også enig i at vi har mangel på folk, men jeg vil legge til «med riktig kompetanse». Arbeidslivet vårt kan ikke bare belage seg på arbeidskraften med kompetanse som kommer fra universiteter, høyskoler og fagskoler, vi er nødt til å bidra til omskolering av arbeidskraften som er i jobb. Der fikk vår regjering på plass bransjeprogrammene, et trepartssamarbeid mellom regjering, arbeidsgivere og arbeidstakere og universiteter, høyskoler og fagskoler. Disse har vært evaluert av Fafo og fått en veldig god vurdering.

Hva er bakgrunnen for at regjeringen nå over en toårsperiode har kuttet så kraftig i bransjeprogrammene, i en satsing på kompetanse for voksne?

Statsråd Sandra Borch []: Selv om vi ikke gjør akkurat de samme tingene som forrige regjering gjorde, mener jeg at vi har satt inn virkemidler her. Nå skal det også legges fram en NOU der partene i arbeidslivet er med og nettopp bidrar med innspill til hvordan vi skal bruke livslang læring inn i den kompetansereformen vi vet at vi trenger.

Jeg er helt enig i at det ikke bare er universiteter, høyskoler og fagskoler som er viktige. Vi vet at det er 500 000–600 000 som står utenfor arbeidslivet. Hvordan skal vi få dem inn i kanskje kortere utdanningsløp, men også til syvende og sist i arbeid? Det er en kjempestor utfordring. Jeg skulle ønske at det var et enkelt svar på det, men der bidrar de korte utdanningsløpene og ikke minst den jobben som partene i arbeidslivet nå gjennomfører, med å se på hvordan man kan utdanne og også omskolere folk videre.

Jan Tore Sanner (H) []: Vi trenger ikke flere utredninger på dette området, vi har kompetansebehovsutvalget, som er veldig tydelige i sine anbefalinger når det gjelder behovet for mer kompetanse for å håndtere den grønne og digitale omstillingen. Tiltakene ligger også på regjeringens bord, men man har altså valgt å kutte i bevilgningene til kompetanseprogrammet, fra 300 mill. kr til 200 mill. kr, og det betyr færre bransjeprogram.

Jeg er glad for at statsråden ønsker å prioritere forskning, men det er likevel en realitet at mens forskningen lå over 1 pst. under regjeringen Solberg, har den ligget under 1 pst. under regjeringen Støre. Det var en gang enighet om at vi skulle bruke noe av vår store oljerikdom til å investere i forskning. Det ser regjeringen åpenbart bort fra. Når skal regjeringen nå målet om 1 pst.? Er det i 2024, 2025 eller 2026?

Statsråd Sandra Borch []: Som representanten er fullt ut innforstått med, er det også tøffe prioriteringer i det som har vært en tøff tid for regjeringen, der mye uforutsett har dukket opp.

Jeg er ikke enig i at vi ikke satser på forskning. Jeg mener at det man har gjort i langtidsplanen for forskning, med å satse på disse samfunnsoppdragene som nettopp går inn i den grønne omstillingen, er viktig. Vi må også ta inn over oss – og jeg er helt enig i det – at grønn omstilling er viktig, men vi kommer til å møte på utfordringer på en rekke andre områder, særlig når det gjelder mangel på helsepersonell, både sykepleiere og nivået under. Vi har også prioritert studieplasser til medisin, fordi vi ser at vi trenger den kompetansen framover. Også den massive satsingen på IKT kommer til å komme flere sektorer til gode, fordi vi trenger denne kompetansen framover i de ulike sektorene.

Kari-Anne Jønnes (H) []: Det er kunnskap og kompetanse vi skal leve av framover, og vi er åpenbart enige om at det skal satses i bredden. Skal vi lykkes med å løse de største og mest kompliserte utfordringene vi står overfor, trenger vi også spisskompetanse. Innenfor høyere utdanning og forskning har regjeringen gått bort fra satsing på kvalitet og de spissede miljøene. Regjeringen foreslo i langtidsplanen for forskning og høyere utdanning 2023–2032 å fjerne målet om å utvikle fagmiljøer av fremragende kvalitet, og i forslaget til statsbudsjett for neste år foreslår regjeringen å kutte i Sentre for fremragende utdanning. Da er mitt spørsmål til statsråden om dette er en bevisst nedprioritering av våre fremragende høyere utdannings- og forskningsmiljøer som kan hevde seg internasjonalt, og som kan være med på å løse de store samfunnsutfordringene vi står i.

Statsråd Sandra Borch []: Nei, det er det ikke. Jeg er ikke enig i at vi kutter i disse midlene, vi omprioriterer dem til rammen til UH-sektoren. Det har vært varslet en tillitsreform fra regjeringen, vi har tillit til at UH-sektoren kan bevilge disse pengene selv. Så er det en avbyråkratisering ved at vi avvikler de søknadsbaserte ordningene, legger dem inn i UH-rammen og har tillit til at UH-sektoren kan styre disse pengene selv. Det tror jeg også vil få pengene raskere i arbeid enn om søknadene ligger til behandling i Direktoratet for høyere utdanning og kompetanse. Jeg mener det regjeringen her gjør, er å følge opp Hurdalsplattformen, en tillitsreform i universitets- og høyskolesektoren.

Kari-Anne Jønnes (H) []: Det er ikke riktig, for dette er Senterpartiets politikk og har vært det over år. Allerede i 2017 var Senterpartiet mot satsing på de fremragende miljøene, og i et intervju med Klassekampen 20. juli 2017 uttalte daværende utdanningspolitiker for Senterpartiet, Anne Tingelstad Wøien, bekymring for Solberg-regjeringens satsing på de fremragende miljøene. Hun uttalte:

«Vi kommer aldri til å skape mange verdensledende fagmiljøer her i landet.»

Da er mitt spørsmål til Senterparti-statsråden om hun deler Tingelstad Wøiens ambisjoner for norsk utdannings- og forskningssektor, for det er faktisk de fremragende miljøene som har bidratt til å hente hjem store summer fra EU, og de miljøene er også ute i distriktene over hele landet. Hvilke ambisjoner har statsråden for norsk utdannings- og forskningssektor?

Statsråd Sandra Borch []: Som jeg nevnte i stad, flytter vi nå penger fra arbeidskrevende søknadsordninger og gir pengene direkte til dem som skal gjøre jobben. Det mener jeg er rett prioritering. Jeg vet at UH-sektoren også er opptatt av fremragende forskning og ikke minst utdanning. Jeg har tillit til at de kommer til å forvalte disse midlene på en god måte.

Jeg synes det er bra og er stolt av å være en del av en regjering som har bidratt til å få mer tillit til UH-sektoren, men også en regjering som viser at vi satser på desentralisert utdanning. Det viser vi gjennom det nye finansieringssystemet som ligger i statsbudsjettet nå, der vi ser at det er viktig å satse på desentralisert utdanning for å få flere med. Det gjør regjeringen, og det viser vi også i statsbudsjettet.

Presidenten []: Den muntlige spørretimen er nå omme.

Sak nr. 2 [11:23:48]

Ordinær spørretime

Presidenten []: Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den elektroniske spørsmålslisten i salappen.

Endringene var som følger:

Spørsmål 1, fra representanten Marius Arion Nilsen til finansministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

Spørsmål 2, fra representanten Geir Jørgensen til utviklingsministeren, vil bli besvart av utenriksministeren på vegne av utviklingsministeren, som er bortreist.

Spørsmål 16, fra representanten Helge André Njåstad til kommunal- og distriktsministeren, er overført til finansministeren som rette vedkommende. Spørsmålet utsettes imidlertid til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

Spørsmål 17, fra representanten Kari-Anne Jønnes til kunnskapsministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

Spørsmål 18, fra representanten Margret Hagerup til kunnskapsministeren, er trukket tilbake.

Spørsmål 1

Fra representanten Marius Arion Nilsen til finansministeren:

«Vi leser altfor ofte om bedriftseiere og formuende som flytter fra Norge på grunn av det de beskriver som vanskelige vilkår som favoriserer utenlandsk eierskap, og et skatteregime som gjør bedriftseiere til en belastning for bedriftene. Siden Støre-regjeringen tiltrådte, er formue og utbytteskatt blitt økt betraktelig, og skattebelastningen for norsk eierskap likeså.

Kan statsråden forklare hvorfor regjeringen fører en skatte- og avgiftspolitikk som favoriserer utenlandsk eierskap, og som sørger for skatteflukt av formuende ut fra Norge?»

Presidenten []: Dette spørsmålet er utsatt.

Spørsmål 2

Geir Jørgensen (R) []: «BDS-kampanjen, inspirert av den internasjonale kampanjen mot apartheidregimet i Sør-Afrika, har som mål å presse den israelske regjeringen til å avslutte okkupasjonen av palestinske områder gjennom boikott, desinvesteringer og sanksjoner. Høyre-regjeringa stanset all økonomisk støtte til organisasjoner som støtter BDS-kampanjen, og den sittende regjeringa har videreført denne linja så langt.

Vil regjeringa nå oppheve denne boikotten av bistandsorganisasjoner som hjelper palestinerne og står opp for folkeretten?»

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Regjeringen ønsker fortsatt ikke å støtte organisasjoner som har et hovedformål som vi er grunnleggende uenig i, nemlig å boikotte, desinvestere og sanksjonere. Det har aldri vært regjeringens politikk å støtte organisasjoner som har dette, altså såkalt BDS, som hovedformål.

Det betyr imidlertid ikke at organisasjoner som driver ulike andre prosjekter, og som i den forstand er støtteberettigede, ikke kan motta norske bistandsmidler, for sivilsamfunnet kan jo holde på med det de vil, og jobbe for det de vil, men organisasjoner hvis hovedformål går på tvers av norsk offentlig politikk i grunnleggende spørsmål, kan ikke forvente å få norsk støtte.

Geir Jørgensen (R) []: De organisasjonene som utenriksministeren her ikke vil støtte, er 170 palestinske organisasjoner. Dette er politiske partier, fagforeninger og sosiale bevegelser – det er altså et bredt tverrsnitt og et bredt lag av det palestinske sivilsamfunnet.

I behandlingen av statsbudsjettet for 2020, da denne føringen kom inn i høyreregjeringens budsjettforslag, stemte Arbeiderpartiet for et forslag fra Rødt som gikk inn for at

«organisasjoner som har uttrykt støtte til BDS-kampanjen (boikott, desinvesteringer og sanksjoner) mot Israels folkerettsbrudd, ikke ekskluderes fra støtteordninger for utvikling i Palestina».

Hva har endret seg fra den gang til i dag som gjør at vi har en Arbeiderparti-ledet regjering som nå mener det er riktig å videreføre høyreregjeringens eksklusjon av bistandsmottakere?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Da må jeg gjenta hovedbudskapet i mitt svar. Det er at det kan godt være organisasjoner som får norsk støtte, som også mener dette, men da er støtten knyttet til noe annet de gjør som vi mener er støtteverdig, og det kan være både sosiale bevegelser, fagbevegelser og andre. Men hvis hovedformålet er boikott, desinvestering og sanksjonering, får de ikke støtte. Det er altså ikke slik at disse organisasjonene systematisk boikottes, men de kan ikke få støtte hvis det er dette de først og fremst driver med.

Geir Jørgensen (R) []: Boikott og sanksjoner er allment kjente virkemidler mot stater som åpenbart bryter folkeretten gang på gang på gang. FNs daværende spesialrapportør for de okkuperte områdene, Michael Lynk, anbefalte i 2019 at det internasjonale samfunn innfører alle tiltak som er nødvendige mot Israel, inkludert sanksjoner, for å avslutte okkupasjonen og overholde forpliktelsene i henhold til folkeretten. Har Norge bedre forutsetninger for å vurdere dette spørsmålet, siden regjeringen ønsker å ekskludere organisasjoner med dette som formål fra bistand?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Jeg vet ikke om Norge har bedre forutsetninger, men vi har et godt prinsipp, som har stått seg over tid, og det er at vi ikke driver med frittstående boikottiltak. Vi gjør det eventuelt sammen med andre og likesinnede, som jeg svarte på i flere tidligere spørsmål i den spontane spørretimen. Derfor har vi ikke støttet kampanjen for boikott, desinvestering og sanksjonering, altså denne BDS-kampanjen, med pengemidler. Det er helt legitimt at disse organisasjonene mener det, men det er altså ikke det som gir grunnlag for støtte fra Norge.

Spørsmål 3

Fra representanten Ingrid Fiskaa til utenriksministeren:

«I fire veker har 2,3 millionar menneske innesperra på eit lite område utan tilgang til vatn, mat, medisinar eller straum vore utsette for eit bomberegn. Regjeringa har stadfesta at Israel bryt humanitærretten, og saman med fleirtalet i FNs generalforsamling tatt til orde for ei våpenkvile. Men Israel viser ingen vilje til å legga band på seg. Det må leggast makt bak kravet.

Kva initiativ har regjeringa tatt for å legga press på israelske styresmakter, og kva konsekvensar vil krigsbrotsverka ha for forholdet mellom Noreg og Israel?»

Presidenten []: Dette spørsmålet trekkes.

Spørsmål 4

Hege Bae Nyholt (R) []: «Per 2. november var det flere hundre nordmenn i Gaza som i likhet med mange andre ikke slipper ut som følge av Israels blokade. Blant disse er familier og barn som har prøvd å komme ut etter at Israels angrep begynte, og som har opplevd at grenseovergangene ble bombet.

Hva gjør regjeringen for å få en slutt på den folkerettsstridige blokaden og hjelpe norske statsborgere med å evakuere fra Gaza?»

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Dette er svært høyt, jeg vil si på topp, på vår agenda om dagen, og vi er dypt bekymret for de nordmenn det angår. Cirka halvparten av dem er barn, og de har hatt, som alle andre som befinner seg i Gaza, en veldig vanskelig situasjon. Det er manglende tilgang på mat, medisiner, vann og strøm, og det gjelder jo dem som alle andre som er der, og i tillegg regner det bomber under angrep, og man lever farlig. Derfor jobber vi langs alle kanaler for å få dem ut. Jeg viser til flere tidligere svar, også skriftlig svar til representanten Nyholt, at dette jobber vi med opp mot alle berørte parter, både de som har kontroll inne på Gaza, Israel og Egypt, løpende, og også indirekte via andre land som har innflytelse på dem.

Vi har et utrykningsteam som står klart på egyptisk side, som jeg selv har vært og besøkt, og som er klart til å overta så fort de kommer over – med umiddelbar medisinsk hjelp og kanskje noe innledende traumebehandling også, for dette er også psykisk krevende, og videreformidling. Jeg er ganske trygg på alt som skjer etter kryssingen av Rafah, men det er fortsatt slik at vi ikke har fått dem over Rafah-grensen. Jeg deler representantens bekymring og ønsker at det skjer så fort som mulig, og jeg mener at vi gjør det vi kan i alle kanaler.

Hege Bae Nyholt (R) []: Jeg kunne i dag lese på NRK at Jan Egeland beskriver en situasjon i Gaza hvor det er stor risiko for at mennesker tørster og sulter i hjel på grunn av blokaden, at folk dør av forurenset vann på grunn av mangel på rent vann, og at folk dør i ruinene, for det finnes ingen hjelpearbeidere til å trekke dem ut. Jeg klarer nesten ikke å snakke om dette uten at stemmen brister, for situasjonen er så brutal.

Mine fem timer gamle tall tilsier 10 328 drepte, 4 237 av dem er barn. Vi vet det er flere nå. Jeg har et behov for å spørre utenriksministeren igjen: Hva gjør dere? Hvilken dialog er dere i? Kan vi forvente å få fortløpende både tall på drepte norske statsborgere og ikke minst press på at blokaden må oppheves?

Nils T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Vi har opplyst at vi er kjent med at et lite antall av disse dessverre er skadet. Vi er ikke kjent med at noen er drept per i dag, men vi følger nøye med. Vi har nær kontakt med dem så langt det er mulig. Veldig mange av disse familiene har vi hatt kontakt med mange ganger, og vi informerer dem om det vi vet. Vi har også gjort tydelig at de må avvente å dra til selve grenseovergangen til dette er klarert.

Det er veldig mange utenlandske statsborgere som skal ut. Det er en ordning nå med at man tar noen av gangen, for det skal også være mottakskapasitet på egyptisk side, og både Gaza og Egypt vil skille mellom dem som er på disse listene med utenlandske borgere, og andre. Egypt vil bl.a. vaksinere barn som ikke har vaksinekort når de kommer inn. Det er altså en del prosedyrer som skal til. Men vi snakker med Egypt og med dem som har kontroll inne på Gaza, inkludert Hamas. Og de som har kontakt med Hamas og med Israel, deler lister og har et konstant og sterkt press på å få dem over denne grensen.

Hege Bae Nyholt (R) []: Jeg er barnas representant fra mitt parti. Alle partiene har signert på at man har en barnas representant, og vi har signert på at vår jobb er å passe på barns rettigheter, og at de blir tatt hensyn til i alle saker i Stortinget. Dette er nettopp en slik sak, hvor jeg tenker at det er viktig at vi kommer på at vi har et spesielt ansvar for barna, som alltid er de mest sårbare i krig. Jeg har dessverre lest for mange beskrivelser av hvordan barns skjelett reagerer annerledes enn voksnes skjelett når de blir utsatt for bomber.

I statsrådens svar, det skriftlige svaret på mitt skriftlige spørsmål, står det, og jeg har strøket over med gul penn: Det viktigste nå er å få en umiddelbar våpenstillstand i Gaza.

Jeg lurer på om utenriksministeren har muligheten til å si noe mer om hvordan dere jobber for dette, for det er en av de viktigste tingene vi kan gjøre for å ivareta barnas rettigheter, ikke bare de norske, men alle barns rettigheter i Gaza.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Jeg vil først si at spørsmålsstiller Bae Nyholt har helt rett, vi har et særlig ansvar for barn. Barn rammes særskilt. Det er flere ganger blitt nevnt i spontanspørretimen at flere barn er drept i Gaza den siste måneden enn i hele år i alle andre konflikter i verden til sammen. Så barn rammes ekstremt mye.

Det er også slik at de barna som ikke blir drept, men skadet, blir ofte mer skadet fordi barn reagerer annerledes på trykkbølger f.eks. Det at i hvert fall mindre barn er mindre av størrelse, gjør også at indre organer ligger tettere. Det er en rekke ting som gjør at barn er særlig utsatt. Så den bekymringen deler jeg 100 prosent.

Svaret er konkret å få ut våre egne, men også tenke på alle de andre barna, og derfor jobber vi, vil jeg si, mer enn de fleste andre vestlige land nettopp for å få en umiddelbar og varig humanitær våpenstillstand, som skal være et grunnlag for å få mer nødhjelp inn. Dette er viktige spørsmål, og da viser jeg til alle de svarene jeg allerede har gitt på samme spørsmål.

Spørsmål 5

Marie Sneve Martinussen (R) []: «Den internasjonale straffedomstolen, ICC, har sagt de vil etterforske mulige krigsforbrytelser begått i Israel, Gaza og på Vestbredden. Israel er ikke med i ICC og avviser innblanding. I 2021 konkluderte domstolen med at den har myndighet til å etterforske og straffeforfølge krigsforbrytelser på Vestbredden, inkludert Øst-Jerusalem og Gaza. Israel har nektet ICC tilgang til okkupert palestinsk område under domstolens jurisdiksjon.

Hva gjør Norge for at ICC skal få tilgang til å etterforske og straffeforfølge krigsforbrytelser i Palestina?»

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Norge er en konsistent og varig støttespiller for ICC. Norge var også tungt involvert da ICC ble opprettet, og vi er glade for at ICC her selv har uttrykt at de mener å ha jurisdiksjon, som representanten Sneve Martinussen riktig påpeker. Selv om Israel ikke er part, er altså Palestina part, og i hvert fall det som skjer i Gaza, er da på palestinsk land, og sånn sett gjelder ICCs jurisdiksjon.

Her har hovedanklager faktisk selv sagt at han ønsker å sette i gang etterforskning, så det er oppfylt. Det vi har gjort, er at vi har sagt at vi – slik vi tidligere har gjort – vil være rede til å stille ressurser til disposisjon. Jeg kan også si at ICC gjennom årene har fått ganske mye ressurser av Norge, og det er en av grunnene til at de har vært i stand til å handle også i andre slike saker.

Det er en uavhengig domstol. Det går an å henvise til ICC for f.eks. Sikkerhetsrådet. Her er dette strengt tatt ikke nødvendig, da hovedanklager allerede har satt i gang etterforskning.

Marie Sneve Martinussen (R) []: Grunnproblemet her er ikke ønsket om å etterforske fra ICC – som utenriksministeren sier, har de selv ønske om det – men at Israel fysisk hindrer dem i å komme inn til det området der krigsforbrytelsene skjer, og der man kan observere, samle informasjon og eventuelt straffeforfølge. Det store problemet er at disse internasjonale reglene som vi har i verden, ikke blir styrt av noen utenomjordisk kraft – det er landene i verden som må sørge for at det får konsekvenser når Israel ikke ønsker at ICC kommer inn. Hvis Klassekampens oversikt fra helgen er riktig, er det altså kun 4 – deriblant Norge, men kun 4 – av de 123 medlemslandene i ICC som åpent har støttet at ICC skal inn i Gaza. Hva gjør Norge for å sørge for at de andre 119 gjør det samme? Hvis ikke vil jo ikke Israel føle noe press for å etterkomme ICCs ønske om å få slippe inn i Gaza.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Jeg vil først, som utenriksminister, bekrefte at vi ikke styres av en utenomjordisk kraft, det er helt riktig, vi styres av vilje og politikk her på jorden. Det er også derfor i hvert fall vi, og det vil jeg si med en viss stolthet, nå har sagt at det er riktig at straffedomstolen skal kunne etterforske, og at vi vil støtte opp om det. Når vi har et grunnprinsipp om ingen straffefrihet for krigsforbrytelser eller brudd på humanitærretten, gjelder det også her, så det er naturlig at dette temaet også tas opp i dialog med andre parter – på samme måte som mange av de andre spørsmålene som er oppe når det gjelder å få en humanitær våpenhvile.

Jeg tenker at det som er akutt mest nødvendig, er våpenstillstand, humanitær tilgang, pause – hva man enn velger å kalle det – og å forbedre den umiddelbare situasjonen. Samtidig tror jeg det å minne om at ICC har jurisdiksjon, kan ha en viss innvirkning på dem som opererer i Gaza, for ICC vil jo f.eks. ha jurisdiksjon både over ledere og over offiserer på bakken hvis de bidrar til krigsforbrytelser.

Marie Sneve Martinussen (R) []: Ord er veldig viktige, og hva ulike land i verden sier om Israels brudd på folkeretten, er veldig viktig. Derfor hadde det vært bra hvis alle de 123 landene, eller i hvert fall flere enn 4, var tydelig på at Israel ikke kan blokkere ICC fra å komme inn på et område der de har rett til å være, og der palestinske selvstyremyndigheter også ønsker at de skal være. Sånn sett er spørsmålet hva Norge gjør overfor de andre landene.

Én ting som vi også kan lese i Klassekampen i helgen, er at et av argumentene for at bl.a. USA og Israel ikke mener at ICC skal komme inn, eller ikke ønsker ICCs innblanding, nettopp er at man sier at Palestina mangler internasjonal anerkjennelse som stat. Da kommer vi litt tilbake til dette med den «catch-22»-situasjonen som det palestinske folket dessverre er i: Man mangler anerkjennelse og støtte, noe som gjør at man ikke har de rettighetene når Israel bryter internasjonal rett.

Hvordan ser utenriksministeren på det, i lys av svaret han tidligere har gitt om Norges anerkjennelse av Palestina som stat?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Nå har USA historisk ikke vært noen tilhenger av ICC, og det har som kjent heller ikke Israel. Likevel har et flertall av verdens land opprettet dette, og her vil vi legge vekt på straffedomstolens egen vurdering. Det er deres juridiske vurdering at de har jurisdiksjon i Palestina, og det er egentlig det som teller, ikke hva andre land mener om hvorvidt det er riktig eller ikke, for dette er en etablert internasjonal domstol.

Palestina har en særstatus i FN. De er ikke en stat slik andre stater er, men de har en helt egen status, og derfor er de medlem av en del internasjonale organisasjoner. De har også da sluttet seg til ICC, og det er det som gir det juridiske grunnlaget for ICCs vurdering av sin egen rett til å etterforske.

Nå kan man samle bevis også uten at egne etterforskere er inne, så det kan være grupper som er i Gaza som nå dokumenterer med bilder og andre bevis ting som senere kan brukes i eventuelle rettssaker. Det tror jeg vil være viktig.

Spørsmål 6

Seher Aydar (R) []: «Ifølge Verdens helseorganisasjon er totalt 46 av Gazas 72 helsefasiliteter, inkludert tolv av 35 sykehus, ute av drift. Sykehusene som fortsatt er i drift, er fullstendig overbelastet av skadede pasienter og mennesker som søker tilflukt fra bombene. Sykehus blir bombet. Ambulanser blir stoppet av israelske krigskjøretøy. Sykehusene går også tomme for medisiner og drivstoff de er helt avhengige av. Kuvøser og respiratorer må stenges ned.

Hva gjør Norge for å sikre nødvendig helsehjelp til befolkningen i Gaza?»

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Vi arbeider, som nevnt i flere svar, konsistent for å få til en humanitær våpenstillstand, for å få nødhjelp og humanitær bistand inn. Vi sier samtidig til partene, herunder Israel, at de har en selvstendig forpliktelse til ikke å angripe, selvfølgelig, men også til ikke å hindre, men legge til rette for, innenfor den innflytelse de måtte ha, å få den humanitære hjelpen fram – og det skjer ikke.

Så her har vi en veldig alvorlig situasjon hvor humanitærretten brytes, som vi har sagt flere ganger. Dette sier vi sammen med et flertall av verdens land, som i den avstemningen i FN, vi sier det sammen med en lang rekke FN-organisasjoner og andre berørte. Vi har selv økt bevilgningene til humanitær nødhjelp i Gaza kraftig, men som alle kan se: Denne situasjonen er svært alvorlig og ikke løst.

Jeg gjentar – igjen – at det å ikke bare ikke angripe helsepersonell, men også legge til rette for at de kan arbeide fritt, er en helt sentral del av krigens folkerett som det forbrytes mot. Det forbrytes mot fra Israels side, men det er klart at om Hamas f.eks. bruker sykehus som skalkeskjul eller bruker menneskelige skjold, er det også et brudd på humanitærretten. Men den enes feil gir ikke den andre rett, så begge har et selvstendig ansvar for å oppfylle sin del av forpliktelsene i humanitærretten.

Seher Aydar (R) []: Nå er det slik at sykehus i Gaza by og det nordlige Gaza har fått ordre fra Israel om å flytte ut alle pasienter. En tvangsevakuering er å sette livet til pasientene i fare. Det er 25 000 skadde i Gaza. Samtidig er en tredel av sykehusene og nesten to tredeler av primærhelsetjenesten stengt ned. Det har vært over 100 angrep på helsefasiliteter, og over 95 pst. mangler rent vann. Den folkerettsstridige blokaden fører også til at medisiner og utstyr ikke kommer inn, og når helsearbeidere prøver å redde liv, mister de kanskje sitt eget liv. Situasjonen er ikke holdbar. Utenriksministeren sa at vi sier fra, men det skjer ikke noe. Humanitærretten brytes, og det er alvorlig. Så mitt spørsmål er: Hva konkret gjør Norge for å legge press på Israel, sånn at Israel faktisk følger det? Finnes det noen sanksjoner Norge vil ta initiativ til, sammen med andre land, for å sørge for at Israel respekterer folkeretten?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Jeg deler fullstendig beskrivelsen til representanten Aydar – det er akkurat sånn det er. Det er en helt eksepsjonelt alvorlig situasjon. Nå begynner vi også å se dødsfall som ikke kommer av bombene, men rett og slett av manglende evne til å gi alminnelig legehjelp også til folk som har andre problemer, eller folk som blir syke av å drikke urent vann, eller ikke får tilstrekkelig mat, eller ikke får vanlige medisiner. Så dette går altså langt utover den rent militære effekten – helt enig.

Dette er et viktig spørsmål, som jeg opplever at jeg har besvart en del ganger. Vi legger press gjennom alle de kanalene vi har, vi stemmer sammen med land som mener det samme som oss, vi tar det opp med Israel, og vi tar det opp med folk inne i Gaza. Vi gjør egentlig det vi kan. Problemet er at vi trenger at enda flere land gjør som oss, og vi trenger ikke minst at de som har aller mest innflytelse på Israel, hever stemmen enda mer og sier det enda tydeligere.

Seher Aydar (R) []: Det er helt riktig at vi trenger at enda flere land gjør det, og at de som støtter Israel, også hever stemmen. Problemet er at det som er gjort hittil, heller ikke har vært nok, og det er derfor jeg spør så konkret om Norge ønsker å ta initiativ til å legge press på Israel, gjennom f.eks. sanksjoner, i samarbeid med andre land. Jeg har hørt statsråden svare at vi gjør det i samarbeid med andre land. Men kan Norge ta initiativ til noe? Grunnen til at jeg spør om det, er akkurat det statsråden selv er inne på: Folk dør. De dør av bomber, men de dør også fordi det finnes 9 000 kreftpasienter som tidligere reiste til Vestbredden, som ikke kan gjøre det i dag. Det finnes gamle mennesker som trenger medisinene sine, det finnes kronisk syke mennesker, og det finnes barn som er traumatisert – av de som har overlevd. Situasjonen blir verre for hver dag som går, spesielt når det er 25 000 skadde personer og Israel nå gir ordre om tvangsevakuering fra sykehusene. Det er ikke holdbart, og den katastrofen vi er vitne til, kan potensielt bli enda verre for hver dag som går, spesielt fordi vi også mister helsepersonell.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Igjen deler jeg beskrivelsen av hvor alvorlig det er. Jeg sier de samme tingene selv, hjemme og internasjonalt, i alle kanaler, og vi formidler det til alle berørte parter, også til Israel. Jeg tror at vi oppleves som et av de landene som er tydeligst, i hvert fall et av de vestlige landene som er tydeligst, og vi opplever at mange land i det globale sør anerkjenner at Norge er veldig tydelig på nettopp disse spørsmålene. Det er egentlig det vi kan gjøre.

Når det gjelder sanksjonspolitikk, har jeg svart på det, og jeg viser til de svarene jeg har gitt på de forrige fem–seks spørsmålene med samme innhold.

Spørsmål 7

Sofie Marhaug (R) []: Først: Gratulerer med ny ministerpost!

«Norge krever ikke sluttbrukererklæring fra NATO-land. Norskeide selskaper som produserer våpen i for eksempel USA, er underlagt eksportkontrollregelverket der og kan selge våpen til land Norge ikke selger forsvarsmateriell til, som Israel.

Vil regjeringen granske om våpen fra norskeide selskaper har blitt brukt til å utføre krigsforbrytelser, slik blant annet Dagbladet har stilt spørsmål ved, og med krav om sluttbrukererklæring eller på annet vis hindre at norskproduserte våpen kan bli solgt videre til land som fører krig i strid med folkeretten?»

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Som også tidligere svart, har vi et veldig strengt eksportkontrollregime. Vi eksporterer ikke norske våpen, slik eksportkontrollregelverket internasjonalt definerer det, altså hovedsakelig produsert i Norge eller med selvstendig funksjon produsert i Norge. Det eksporteres ikke til Israel. Det eksporteres til NATO-land. Vi har ikke sluttbrukererklæring til NATO-land, men vi har en forståelse om at det ikke skal reeksporteres til områder vi ikke ønsker at det skal eksporteres til. Vi har heller ikke kjennskap til at det har skjedd i dette tilfellet.

Jeg har vært åpen om at det kan være andre lands våpen med komponenter fra Norge. Det er alltid slik i eksportkontrollregelverket at man definerer et våpen eller et våpensystem som kommende fra ett land, og det er der det hovedsakelig er produsert. Jeg mener at det regelverket fungerer godt. Jeg har ikke tenkt å endre på det, men vi har tenkt å bli enda tydeligere på hvordan vi organiserer og håndterer det regimet vi har, bl.a. gjennom arbeidet med å etablere en egen etat for eksportkontroll.

Sofie Marhaug (R) []: Et sånt eksempel som jeg er nysgjerrig på, er dette: USAs forsvarsdepartement offentliggjorde i 2014 at Nammo hadde fått en kontrakt på 63 mill. dollar med Israel, som omfattet M72 panservernraketter. Denne typen våpen har Israel tidligere brukt i krig i Gaza. Nammo bekreftet at dette var våpen produsert av dem – ikke på Raufoss, men ved Nammos fabrikk i Arizona.

Den norske stat eier 50 pst. av Nammo. Boken «Fredsnasjonens grenseløse våpenhandel» fra 2012 dokumenterer at ammunisjon fra Nammo brukes av den israelske hæren. Prosjektiler produseres på Raufoss, men monteres i patroner i utlandet. Mener regjeringen at militært materiell solgt fra Nammo til Israel via fabrikker utenlands er i tråd med regelverket om å ikke selge våpen til land i krig?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Vi har en stor og internasjonalt orientert våpenindustri i Norge, bl.a. på Raufoss, og vi har eierskap på kryss og tvers, nær sagt, også internasjonalt. Dette er snakk om våpen som etter eksportkontrollreglene er amerikanske våpen, hovedsakelig produsert i USA, og da gjelder amerikansk eksportkontroll. Hvis det hadde vært produsert i Norge med amerikansk eierskap, ville det vært norske våpen. Det er sånn dette systemet fungerer, og sånn tror jeg det kommer til å fortsette å fungere.

Sofie Marhaug (R) []: Det kan godt være at det gir mening ut ifra et gitt regelverk, men det fratar oss ikke ansvaret når vi eier og produserer våpen som blir brukt i krig i Gaza.

I februar spurte Rødt daværende utenriksminister om hun kunne gi en garanti for at norskprodusert militært materiell ikke har blitt brukt i Israels angrep på sivile palestinere. Av svaret framgår det at eksport av delleveranser kan skje under

«forutsetning at de norske deler og komponenter samordnes med deler fra andre leveringskilder, og at det endelige produkt ikke fremstår som norsk. Når dette er tilfelle, kan det avstås fra dokumentasjon for sluttbruk av det ferdige produkt».

Det er «fremstår som norsk» som har blitt gjentatt i dag og i andre skriftlige svar. Jeg lurer veldig på hva dette litt vage, nesten postmoderne «fremstår som norsk» egentlig betyr. Handler det om hvor stor prosentandel av våpenet som er norskprodusert? Er det en kvalitativ forskjell, er det en kvantitativ forskjell? Utdyp.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Det er mye pent å si om postmodernismen, men jeg vet ikke om det nødvendigvis treffer helt her.

For å kunne sortere hva som er norsk, amerikansk, britisk eller svensk i våpeneksportsystemet, må man definere et våpen som hovedsakelig kommende fra ett land. Selv om omtrent all moderne teknologi – det være seg biler, telefoner eller våpen – har komponenter fra ulike land, velger man å si at det er der det hovedsakelig er produsert, og der de viktigste delene er produsert, særlig de delene med selvstendige funksjoner. Stortingets strenge regelverk, som vi praktiserer strengt i regjeringen, er derfor basert på de våpnene som etter den definisjonen er norske, og der viser jeg til det tidligere utenriksminister Anniken Huitfeldt har svart. Det er det som er norsk politikk. Hvis Stortinget vil endre på det, får de ta det opp i Stortinget.

Spørsmål 8

Mímir Kristjánsson (R) []: Jeg gratulerer utenriksministeren med ny jobb – eller ny-gammel jobb, får man nesten si. Mitt spørsmål er som følger:

«Den 19. oktober 2021 førte Israel opp seks palestinske menneskerettighetsorganisasjoner på sin terrorliste. Daværende utenriksminister Anniken Huitfeldt uttrykte gjentatte ganger bekymring for dette angrepet på det palestinske sivilsamfunnet og sa at Norge ville be Israel gjøre om på terrorstemplingen om det ikke kom tilstrekkelig informasjon som underbygget beslutningen, innen rimelig tid.

Mener utenriksministeren at over to år er rimelig tid, og vil Norge nå be Israel oppheve terrorstemplingen av disse palestinske menneskerettighetsorganisasjonene?»

Utenriksminister Espen Barth Eide []: La meg først takke for gratulasjonene, både fra Kristjánsson og fra Marhaug tidligere. Det er hyggelig at jeg også i ny stilling får lov å diskutere med de samme menneskene her i salen. Det er mottatt med glede.

Når det gjelder spørsmålet om sivilsamfunnet, er vi bekymret for den innskrenkingen av sivilsamfunnets handlingsrom som dette representerer. Det er riktig at Norge har bedt om mer dokumentasjon, i tråd med det tidligere utenriksminister Huitfeldt svarte. Vi har fått mer dokumentasjon. Vi er ikke overbevist av den dokumentasjonen. Vi opprettholder vårt syn på at denne terrorlistingen er problematisk, og jeg formidler gjerne igjen at vi ikke synes Israel bør gjøre det. Israel smykker seg med å være Midtøstens eneste demokrati – etter sin egen definisjon. Da er det en del av pakken å tillate også et kritisk sivilsamfunn.

Mímir Kristjánsson (R) []: Takk for svaret. Dette er seks organisasjoner som burde være særlig viktige akkurat nå. Vi er i en tid da det foregår enorme overgrep fra Israels militære på Gazastripen. Det drepes både FN-ansatte og journalister, og alle som kunne drevet en kritisk dokumentasjon av det som foregår, er nå under enormt press. Det er særlig viktig i en tid som denne, når så mange også nektes adgang til Gaza utenfra, at de organisasjonene får operere. Jeg forstår at utenriksministeren er enig med oss i Rødt i at det er uheldig å terrorliste disse organisasjonene, men utover å spørre fint: Hva foretar man seg for å sørge for at organisasjonene flyttes fra denne terrorlisten?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Jeg bekrefter at jeg deler Kristjánssons vurdering. Det er en del av en lang liste av ting jeg gjerne skulle sett annerledes med israelsk politikk, så jeg tar gjerne dette med på listen til neste samtale.

Mímir Kristjánsson (R) []: Jeg skal ikke mistenke utenriksministeren for ikke å ville endre på både det ene og det andre i israelsk politikk, så jeg forstår at det er tilfellet. Spørsmålet som har kommet tilbake – også mange ganger i løpet av denne lille spørsmålskavalkaden fra Rødt – er jo om det får noen konsekvenser for Norges forhold til Israel, eller om det bare er noe man tar opp i neste samtale. Er det aktuelt å legge noe ytterligere press på Israel eller å gå framover med å sanksjonere Israel på noe som helst vis, når de så åpenbart bryter reglene som egentlig skal gjelde for verdenssamfunnet?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Det er mitt inntrykk fra å følge med i mange lands medier at det oppfattes at Norge er blant de tydeligste vestlige landene i mange av disse spørsmålene. Det har vi tenkt å fortsette å være. Det er på en måte det som er vårt handlingsrom. Spørsmålet er godt. Jeg viser til de svarene jeg har gitt på en rekke spørsmål med lignende ordlyd.

Spørsmål 9

Bård Hoksrud (FrP) []: «Ved avviklingen av fritt behandlingsvalg ble det vedtatt en overgangsordning på 12 måneder for å gi pasientene forutsigbarhet så de kunne få fullført sin behandling, og sikre tilstrekkelig tid til å bygge opp kapasitet i det offentlige. Nå, rundt to måneder før overgangsordningen er over, ser vi flere eksempler på at pasienter som vil trenge mer tid i døgnbehandling utover årsskiftet, kun får lovnad om poliklinisk oppfølging fra sitt helseforetak.

Hva vil statsråden gjøre for å sikre at disse menneskene får tilstrekkelig hjelp?»

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Først av alt vil jeg presisere at regjeringen ikke fjerner pasientens rett til å velge behandlingssted. Pasientene har fortsatt en rekke tilbud å velge mellom, både i det offentlige og hos private som har avtale med et helseforetak.

De regionale helseforetakene følger nøye med på kapasiteten innen psykisk helsevern og tverrfaglig spesialisert rusbehandling i forbindelse med at godkjenningsordningen ble avviklet fra 1. januar i år. Dersom situasjonen tilsier det, vil de enten øke kapasiteten i egne helseforetak, utvide gjeldende avtaler med private leverandører eller inngå nye avtaler.

I forbindelse med avviklingen av godkjenningsordningen har vi vært opptatt av at pasientene som har fått hjelp gjennom ordningen, blir ivaretatt på en god måte og får videreført behandlingen de har behov for. Jeg har gitt de regionale helseforetakene i oppdrag å påse det.

Helse Sør-Øst har i den sammenheng bl.a. økt sine eksisterende avtaler i psykisk helsevern med 10 pst. og vil øke volumet ytterligere fra 2024. De har også gjennomført en tilleggsanskaffelse av døgnplasser i rusbehandling.

Jeg understreker at det er individuelle medisinske vurderinger som skal ligge til grunn for hvilket behandlingstilbud pasienter i spesialisthelsetjenesten får. Samtidig skal pasientenes egne ønsker vektlegges i vurderingen.

Tjenestetilbudet skal så langt som mulig utformes i samarbeid med pasienten. Det er vanskelig for meg å kommentere at det har oppstått uenighet mellom helsepersonell og pasienter eller pårørende om hvilket behandlingsnivå som er riktig, men det er viktig for meg at det finnes både poliklinisk kapasitet og døgnkapasitet tilgjengelig i vår felles helsetjeneste.

Bård Hoksrud (FrP) []: Det er bra at helseministeren er opptatt av det, men utfordringen er de pasientene som ikke får den behandlingen de trenger, og som risikerer å komme tilbake igjen og havne i utfordringer med rus osv.

Allos Kompetansesenter deltok nylig i høringen om opptrappingsplan for psykisk helse. Allos tilbyr unge voksne med psykiske og/eller rusrelaterte utfordringer et opplegg som kombinerer helsehjelp med utdanning og arbeidstrening. De har over flere måneder prøvd å få et møte med statsråden for å presentere modellen, med sikte på å få på plass en finansiering, men verken statsråden eller noen andre representanter fra regjeringspartiene vil møte dem. Dette skjer til tross for at regjeringen sier at noe av det viktigste vi kan gjøre, er å sørge for at vi får flere ungdommer ut i arbeid eller utdanning.

Hvorfor vil verken statsråden eller noen fra regjeringspartiene møte noen som jobber for å få ungdom tilbake i en normalsituasjon, slik at de kan bidra til samfunnet gjennom f.eks. å være i jobb?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Jeg er litt usikker på hva som var spørsmålet fra representanten Hoksrud. Spør han om hvem jeg har møter med og ikke? Jeg har møte med veldig mange, og det er alltid en prioritering når man skal booke tid i kalenderen, og hvem man møter.

Jeg har lyst å si litt om de pasientene som representanten Hoksrud spør om. Per 1. oktober i år var det ca. 50 pasienter som var innlagt for rusbehandling, og færre enn fem pasienter som var innlagt innen psykisk helsevern hos aktører hvor godkjenningsordningen går ut innen dette kalenderåret. Det er ikke uvanlig at pasienter fortsetter med poliklinisk behandling etter at døgnbehandling er avsluttet. Dette er basert på en individuell faglig vurdering for den enkelte pasient. Det stemmer ikke at pasientene da kun får tilbud om poliklinisk oppfølging. Man skal ha riktig behandling, på riktig sted og til riktig tid. Det er en rettighet Stortinget har gitt alle.

Bård Hoksrud (FrP) []: Statsråden viser til at dette gjelder få pasienter, men for de pasientene betyr det i hvert fall enormt mye. Dette handler om deres liv og hvordan det skal bli framover.

Det er økende køer og mennesker som ikke får behandling, og paradokset i dette er at det i den sittende regjeringens egen plattform, Hurdalsplattformen, står at man har som mål å ivareta ideelle virksomheter med et sosialt formål. Allos er nettopp en slik virksomhet. Den har 35 ledige rom og fagfolk som er klare til å ta imot denne sårbare gruppen med mennesker til en mye lavere pris enn det offentlige selv klarer å levere. Det er også denne gruppen mennesker som har størst dødelighet mens de venter på behandling.

Viser ikke dette at fjerningen av ordningen med fritt behandlingsvalg var feil? Mener statsråden, når vi vet hvor store behovene er, og når vi kjenner ønskene som er der ute, at det er greit at 35 rom står ledige samtidig som køene vokser og vokser?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Det som skjer, er at man enten utvider kapasiteten i egne helseforetak, utvider gjeldende avtaler med private leverandører eller inngår nye avtaler. Denne regjeringen har utvidet bruken av private. Den har økt med 10 pst. i Helse Sør-Øst, som ett eksempel. Grunnen til at vi har oversikt over hvor mange pasienter det er som har fått sin behandling hos en tidligere godkjent fritt behandlingsvalgaktør, er nettopp for å ivareta disse pasientene. De har rett på en egnet behandling ut fra sin tilstand og ut fra en medisinsk vurdering gjort av fagfolk.

Spørsmål 10

Tone Wilhelmsen Trøen (H) []: «Innføringen av pakkeforløp for en rekke kreftdiagnoser utgjorde et tidsskille for norske kreftpasienter. Pakkeforløpene bidrar til at ressurser finner hverandre i sykehus, og at pasienter opplever trygghet og forutsigbarhet når alvorlig sykdom oppstår. Nå kan pakkeforløpene være inne i en kritisk fase, hvor rapportering tyder på at færre og færre pasienter opplever et forløp som skjer innenfor de ønskede frister.

Er vi i ferd med å miste den gullstandarden som pakkeforløpene har blitt i kreftbehandlingen i Norge?»

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Jeg er enig i at pakkeforløp for kreft har bidratt til bedre pasientbehandling. Det skal det fortsatt gjøre, og jeg stiller klare resultatkrav til de regionale helseforetakene knyttet til pakkeforløpene.

Ifølge resultater for 2022 har antallet kreftpasienter holdt seg relativt stabilt, og alle de regionale helseforetakene når, eller er tett opptil, målsettingen om at 70 pst. av nye pasienter skal inngå i et pakkeforløp for 22 kreftformer.

Det er også et mål at 70 pst. av pakkeforløpene skal gjennomføres innen anbefalt forløpstid. Alle regionene, med unntak av Helse Nord, når eller er nær ved å nå målet. Andelen i Helse Nord var på 58 pst. i 2022. Helse Nord var nær målsettingen i 2020, men har ikke klart å opprettholde dette etterpå.

Ifølge Helse Nord knytter utfordringene seg bl.a. til personellmangel og lav operasjonsstuekapasitet. I 2023 gjorde Helsedirektoratet endringer i statistikkproduksjonen for pakkeforløp kreft. Begrunnelsen for denne endringen var behovet for en enklere rapportering av data fra helseforetakene og standardisering av tekniske løsninger med lavere vedlikeholdskostnader både i Helsedirektoratet og i helseforetakene.

Helsedirektoratet jobber nå med å fornye statistikken som publiseres fra Norsk pasientregister, NPR, og Kommunalt pasient- og brukerregister, KPR. Fra desember 2023 vil det bli et tydeligere skille mellom statistikk og styringsdata. Statistikken er anonym og tilgjengelig for alle på Helsedirektoratets nettsider med tertialvise rapporteringer. Styringsdata er informasjon på et mer detaljert nivå, beregnet for regionale helseforetak, som vil sendes hver måned – som tidligere. Ifølge Helsedirektoratet skal denne omleggingen ikke medføre noen endringer i hyppigheten eller kvaliteten på styringsdata de regionale helseforetakene får for å følge opp kreftpasienter i pakkeforløp.

Det stilles tydelige resultatkrav knyttet til pakkeforløp for kreft i de årlige oppdragsdokumentene. De regionale helseforetakene har stor oppmerksomhet på å nå målet om at 70 pst. av pakkeforløpene skal gjennomføres innen anbefalt forløpstid, og at de iverksetter tiltak for å nå dette målet. Men jeg har en bekymring for Helse Nord.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) []: Ja, det er nok en utfordring at statistikkene nå legges om, og at rapporteringen derfor er veldig forsinket. Det tok et halvt år før man fikk tallene for første halvår 2023. Statistikkene er vi opptatt av at skal være gode, men dette handler først og fremst om pasienter. Jeg synes det er litt rart at statsråden sier at man er nært opptil 70 pst., for når jeg leser kreftmonitoreringsrapporten fra Kreftforeningen fra andre tertial 2023, viser den at gjennomførte pakkeforløp er på 63 pst. nasjonalt. Det er foruroligende. Vi vet at fristbrudd øker i sykehusene, og vi vet at ventetiden øker. Det gjør det også for kreftpasienter. Hva vil helseministeren gjøre?

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Når representanten viser til nasjonale tall, er det nettopp resultatet i Helse Nord som trekker ned det tallet. Helse Sør-Øst nådde målet om 70 pst. innenfor maksimal forløpstid i 2022. Det gjorde også Helse Vest. Helse Midt-Norge nådde det så godt som nesten, mens i Helse Nord er man ganske langt unna. Det er en utfordring som bekymrer meg. Mangelen på personell og operasjonsstuekapasitet og måten vi har organisert helsetjenesten på i Helse Nord, gir oss utfordringer med tanke på å kunne gi like god kreftbehandling i den nordlige landsdelen som i resten av landet.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) []: Tallene som jeg viste til fra kreftmonitoreringsrapporten til Kreftforeningen, tallene fra april til juni 2023, viser at Helse Nord har 57 pst. gjennomført innenfor standard forløpstid. Helse Sør-Øst har 64 pst., Helse Vest har 64 pst., og Helse Midt-Norge har 66 pst. Det er grunn til bekymring. Ja, det er krevende i Helse Nord, men disse tallene viser at det faktisk er krevende i alle helseregioner. Jeg må innrømme at dette bekymrer meg veldig. Pakkeforløp har gjort at pasientene føler seg trygge, de får raskere diagnose, de får mer koordinert omsorg, de får forutsigbarhet, de opplever tilgjengelig helsepersonell, og de får kontinuerlig oppfølging. Dette er i ferd med å briste for veldig mange kreftpasienter hvis ikke helseministeren er enda tydeligere på hvordan hun vil sikre at forløpstidene holdes.

Statsråd Ingvild Kjerkol []: Jeg vet ikke hvor meningsfullt det er at representanten og jeg står og diskuterer tall, men de publiserte tallene for 2022 viser jo at tre av fire helseregioner er på 70 pst., som er det målet som er forankret i den gjeldende kreftstrategien. Jeg er bekymret for Helse Nord, og jeg synes det er litt overraskende at representanten Wilhelmsen Trøen ikke reagerer på en så stor geografisk ulikhet i et land hvor målet er at alle skal ha like gode utsikter til god kreftbehandling, og med det også utsikt til god overlevelse. For meg er det viktig at hele landet blir med på den kvalitetsforbedringen som pakkeforløpene har representert. At man når målet i Helse Sør-Øst og i Helse Vest, betyr ikke at det ikke er rom for forbedring, men det betyr i hvert fall at man er på måloppnåelse, og så har vi et godt stykke igjen i Helse Nord. Det jobber regjeringen med for å få en like god tjeneste som i resten av landet.

Spørsmål 11

Alfred Jens Bjørlo (V) []: «Meiner statsråden det er fornuftig bruk av knappe ressursar i forskings- og utdanningssektoren og i tråd med regjeringa sin Tillitsreform at regjeringa grip inn og pålegg Universitetet i Oslo å sortere ut 100 000 av 1,4 millionar insekt i insektsamlinga på Tøyen for å flytte desse fysisk 34 kilometer og ein halvtime i bil til Ås i Akershus?»

Statsråd Sandra Borch []: Som representanten er inne på, er det Norsk institutt for bioøkonomi, NIBIO, som har sin insektsamling lokalisert på Naturhistorisk museum ved Universitetet i Oslo, og det ligger på Tøyen. Etter at NIBIO flyttet samlingen fra Ås til Tøyen, har virksomheten til NIBIO fått endret sin rolle på plantevernområdet. Landbruks- og matdepartementet har gitt NIBIO i oppgave å være nasjonalt referanselaboratorium for planteskadegjørere. Det innebærer å ha beredskapskompetanse på området og kunne bistå næring og forvaltning innenfor skog-, jord- og hagebruk med råd og data når behov oppstår.

Kunnskapsdepartementet tar til etterretning NIBIOs ønske om å flytte sin del av insektsamlingen fra Tøyen til Ås og har bedt universitetet legge til rette for tilbakeføringen. Det legges til grunn at NIBIO dekker kostnadene universitetet får i forbindelse med selve flyttingen. Jeg er også godt kjent med at Universitetet i Oslo har innvendinger mot at insektene skal flyttes, og legger til grunn at eventuelle nye momenter i saken blir vurdert av Landbruks- og matdepartementet.

Jeg har tillit til at UiO og NIBIO i lag finner en god måte å ivareta insektsamlingen på, hvor vitenskapelige hensyn, ressursbruk og risiko avveies. Det er et høyt kompetent fagmiljø ved begge institusjonene, og jeg legger til grunn at de er i stand til å finne måter å samarbeide på som ivaretar samfunnsmandatet til begge, uten at det fordrer overstyring fra departementet.

Alfred Jens Bjørlo (V) []: Eg takkar for svaret. Eg trur vi alle kan vere einige om at det er knappe ressursar i universitets- og høgskulesektoren, og at det må prioriterast stramt der som på alle område. Det å byggje opp denne samlinga på Tøyen har altså til no kosta oppimot 20 mill. kr og mange forskarårsverk og andre årsverk over ein lang periode.

Eg vil gjerne stille statsråden spørsmålet: Har statsråden og regjeringa oversikt over kva denne flyttinga vil koste? Kan statsråden garantere at det blir løyvd ekstra midlar til å dekkje denne kostnaden? Slike samlingar skal jo vere allment tilgjengelege for heile vitskapen uansett kvar dei er. Vil desse samlingane, som skal vere tilgjengelege for forskarar frå heile verda, bli like lett tilgjengelege når dei er spreidde på to plassar, som dei er no? Det vil eg gjerne at statsråden svarer på.

Statsråd Sandra Borch []: Det er ingen tvil om at begge disse institusjonene er viktige med tanke på disse insektene. Så vil jeg si at det ikke handler om ressursbruk eller styring av universitets- og høyskolesektoren, men om at landbruks- og matmyndighetene bestemmer hvor de vil ha lokalisert sine eiendeler. Av hensyn til NIBIOs ansvar på et viktig område har LMD besluttet at de aktuelle insektene må vurderes flyttet fra Oslo til Ås. Jeg har også registrert UiOs motforestillinger mot det, men disse burde universitetet og NIBIO hatt dialog om tidligere. Det er også sagt fra min side at den som skal dekke disse kostnadene, er NIBIO.

Alfred Jens Bjørlo (V) []: Eg takkar igjen statsråden for svaret, og eg oppfattar svaret slik at det er ei opning for å gjere ei ny vurdering av vedtaket. Det er snakk om at dette skal vurderast flytta, og at ein må finne ut av det. Eg tolkar i alle fall statsråden som at det er ei opning for å gjere om denne ganske vanvettige avgjerda, og det er eg i alle fall glad for å høyre.

Dette går inn i eit større bilde. Dette er sjølvsagt ei lita enkeltsak, men det ein opplever, i alle fall ved Universitetet i Oslo, som er vårt største universitet, er stadige eksempel på overstyring og detaljstyring frå ulike departement samtidig som ein i stort snakkar om ei tillitsreform. Det er veldig uheldig. Vi kan ikkje drive detaljstyring av dei store utdanningsinstitusjonane våre. Rektor seier sjølv at han er bekymra for ei regjering som ikkje er oppteken av transparens og kunnskapsbaserte avgjerder.

Mitt meir overordna spørsmål til statsråden er: Kva vil statsråden gjere for å vinne att tilliten til regjeringa hos det største universitetet i landet?

Statsråd Sandra Borch []: Jeg er opptatt av tillit i universitets- og høyskolesektoren. Jeg tror kanskje ikke det er denne saken som velter det den ene eller den andre veien. Jeg mener også at regjeringen gjennom årets statsbudsjett virkelig har lagt vekt på å gi universitets- og høyskolesektoren tillit.

Som jeg var inne på, er det ikke snakk om ressursbruk eller at vi skal styre universitets- og høyskolesektoren. Det er en uenighet mellom to statlige forvaltningsorganer: UiO på den ene siden og NIBIO på den andre siden. Da har Kunnskapsdepartementet lagt til grunn at det er opp til ansvarlige departementer å avgjøre hvor de respektive delene av insektsamlingen skal lokaliseres, altså at det er Landbruks- og matdepartementet som må avgjøre hvor NIBIOs insektsamling skal lokaliseres framover.

Spørsmål 12

Himanshu Gulati (FrP) []: «Etter VGs avsløringer måtte Kunnskapsdepartementet innrømme at gjenoppnevning av lederen for Felles klagenemnd var ugyldig. Mange spør seg hvordan dette kunne skje. Nemndas tillit må gjenopprettes. Det er viktig å få all fakta på bordet.

Kan statsråden fortelle om hvordan politisk ledelse konkret var involvert i avgjørelsen om gjenoppnevning, og om Kunnskapsdepartementet vil imøtekomme VGs anmodning om innsyn i alle interne dokumenter i forbindelse med gjenoppnevningen og tilsvarende provokasjoner fra advokatfirma Stray Vyrje i forbindelse med fuskesaken som skal opp i Borgarting lagmannsrett 17. november 2023?»

Statsråd Sandra Borch []: Jeg er glad for å få spørsmålet, for det gir meg en god anledning til å orientere om saken rundt Felles klagenemnd.

Kunnskapsdepartementet gjenoppnevnte i april 2022 advokat Marianne Klausen som leder for Felles klagenemnd. Hun hadde da hatt en periode som leder og en kortere periode som nestleder. Forskriften som regulerer oppnevningen til Felles klagenemnd, slår fast at faste medlemmer bare kan oppnevnes for to perioder. Departementets vurdering i april 2022 var at denne begrensningen er knyttet til antall oppnevninger i samme funksjon i styret, som henholdsvis medlem, nestleder eller leder. På bakgrunn av en ny vurdering konkluderte jeg tidligere i høst med at oppnevningen av leder for Felles klagenemnd i april 2022 er ugyldig, og nemndas arbeid har siden da stått i bero i påvente av oppnevning av ny leder.

Jeg ønsker også å orientere representanten og Stortinget om at jeg i dag har oppnevnt en ny leder for Felles klagenemnd. Den nye lederen er Ernst Nordtveit, professor i rettsvitenskap ved Universitetet i Bergen. Departementet har også oppnevnt to nye nemndsmedlemmer, som er valgt av og blant studentene. Nå får nemnda i oppdrag å behandle på nytt vedtak som er ugyldige på grunn av feiloppnevningen. Jeg er glad for at vi igjen får en operativ nemnd. Felles klagenemnd består av både jurister, studentrepresentanter og medlemmer med annen sektorkompetanse. Den har gode forutsetninger for å behandle både nye og tidligere saker.

Representanten spør om den interne behandlingen av saken i departementet, og om Kunnskapsdepartementet vil imøtekomme VGs innsynsbegjæring i interne saksdokumenter i denne saken og i tilsvarende saker som nå skal opp i Borgarting lagmannsrett. En statsråd er ansvarlig for alle prosesser og beslutninger i departementet innenfor eget ansvarsområde, uavhengig av grad og direkte involvering. Jeg finner det ikke naturlig å kommentere departementets interne saksbehandling, særlig ikke fra tiden før jeg tiltrådte i denne rollen.

Departementet vurderer innsynsbegjæringer i tråd med reglene i offentlighetsloven, og departementet har gitt innsyn i mange dokumenter om oppnevningen av leder i Felles klagenemnd. Med hjemmel i offentlighetsloven har departementet ikke gitt innsyn i organinterne dokumenter. Departementet har vurdert merinnsyn, men har kommet til at behovet for unntak for sånne dokumenter har veid tyngre enn hensynet til offentlighetens innsyn.

Framleggelse av organinterne dokumenter i en rettssak reguleres av tvisteloven, som har særlige regler om bevistilgang for en part, og staten har imøtekommet motpartens ønske om å få framlagt organinterne dokumenter i den aktuelle rettssaken.

Himanshu Gulati (FrP) []: Jeg vil begynne med å gratulere den nye lederen for nemnda, som det opplyses om her. Jeg har også respekt for at mye av denne prosessen skjedde under forrige statsråd, selv om nåværende statsråd nå forsøker og har ansvaret for å rydde opp i det som har oppstått.

Denne saken er litt spesiell fordi departementet la til grunn en tvilsom tolkning, som man etterpå har snudd på, samtidig som man også valgte å fjerne en formulering fra oppnevningsbrevene om at det kun var anledning til oppnevnelse to ganger. Mange stiller derfor betimelige spørsmål ved om det var sånn at enten politisk ledelse eller embetsverket visste at de ikke hadde anledning til å gjøre noe de likevel valgte å gjøre – derav kanskje også fjernet formuleringen om at det ikke var tillatt med mer enn to oppnevninger – og om det derfor er behov for mer transparens.

Jeg vil derfor prøve meg på et spørsmål: Kan statsråden orientere om det var delte meninger og diskusjon i departementet om hvorvidt det var lovlig å gjenoppnevne denne personen for tredje gang?

Statsråd Sandra Borch []: Etter at jeg kom inn i departementet, har jeg i denne saken vært opptatt av én ting, og det er å rydde opp. Derfor besluttet jeg at oppnevningen var ugyldig, og Klausen måtte da fratre. Nå har vi fått en ny leder. Det er jeg veldig glad for, for vi trenger at arbeidet i nemnda skal kunne fortsette. Det er mange alvorlige saker, og vi vet også at mange studenter venter på svar i sine saker.

Jeg har som sagt vært opptatt av å rydde opp i denne saken, og det mener jeg at vi nå har gjort, og at vi nå igjen får prosess i behandlingen av saker i denne viktige nemnda – når vi også ser utviklingen, at antallet juksesaker går opp.

Himanshu Gulati (FrP) []: Det som har skjedd, har påvirket mange studenter som har fått vedtak med alvorlige konsekvenser for dem, det har satt deres studier og til dels livet deres på vent. Dette er derfor et viktig prinsipielt spørsmål, og mange er opptatt av hvordan dette nå skal arte seg.

To saker fra tingretten er anket direkte inn for Høyesterett. Det har Regjeringsadvokaten motsatt seg, noe som i seg selv er spesielt, etter min mening, all den tid dette er et viktig prinsipielt spørsmål som berører hundrevis av studenter. Jeg vil derfor stille statsråden spørsmål om hvem som skal ta stilling i disse sakene som er på vent, hvor det kanskje er tvil om gyldigheten av vedtaket. Er det departementet eller nemnda, eller bør det opp for domstolene?

Statsråd Sandra Borch []: De sakene som går for retten, går sin gang, og så er det mange saker som ligger i nemnda nå, som det blir viktig å behandle.

Den tidligere feiloppnevningen innebærer at noen av vedtakene til Felles klagenemnd fra perioden 1. april 2022 til 22. september 2023 er ugyldige. Felles klagenemnd vil nå få i oppdrag å behandle disse sakene på nytt.

Det er viktig å si at betydningen av den ugyldige oppnevningen av den tidligere lederen har blitt vurdert i to dommer i tingretten, som representanten viser til, men rettstilstanden er ikke endelig avklart. Etter departementets vurdering er det klart at enkelte vedtak er ugyldige, og at de bør behandles på nytt, og det er det nemnda selv som skal gjøre. Det er også viktig å si at det ikke har vært stilt spørsmål ved kompetansen til de personene som har vært utnevnt, og det gjelder også tidligere leder. Det har vært en saksbehandlingsfeil som departementet tar konsekvensene av.

Spørsmål 13

Tobias Drevland Lund (R) []: «UDI har midlertidig stanset returer av palestinere med endelig avslag på søknad om oppholdstillatelse til Gaza. Vi ser alle hvor grusom situasjonen i Gaza er nå. Barn, kvinner og menn, syke og gamle drepes daglig av Israels bomber. Men vi ser at den sikkerhetsmessige og humanitære situasjonen for palestinere på Vestbredden også er prekær.

Når skal regjeringen ta grep for å stanse alle returer også til Vestbredden?»

Statsråd Emilie Mehl []: Både den humanitære og den sikkerhetsmessige situasjonen for sivilbefolkningen i Gaza er veldig alvorlig, og som en følge av det har vi og UNE suspendert utreiseplikten for personer fra Gaza som har et vedtak som innebærer at de skal returnere til hjemlandet.

Jeg vil presisere at det er Utlendingsdirektoratet og Utlendingsnemnda som har ansvar for å avgjøre om den enkelte utlending har krav på beskyttelse eller vern mot utsendelse, og for å vurdere om den generelle sikkerhetssituasjon i et land eller i deler av landet er så alvorlig at det ikke kan gjennomføres retur dit. Det er en vurdering som skjer fortløpende, basert på et bredt grunnlag av kilder, bl.a. oppdatert informasjon fra Landinfo, som representanten kjenner til, som er en faglig uavhengig enhet i utlendingsforvaltningen.

Jeg har tillit til at etatene nå også følger med på situasjonen på Vestbredden, at de er tett på, og at man gjør en løpende vurdering av behovet for eventuell suspensjon av utreiseplikten også for personer hjemmehørende i dette området, men det er altså ikke mitt ansvar på den måten å gjøre den konkrete vurderingen.

Tobias Drevland Lund (R) []: Jeg takker for svaret.

FN har konkludert med at Israels bosettingspolitikk på Vestbredden er i strid med folkeretten. Siden 7. oktober har situasjonen for palestinere på Vestbredden også forverret seg markant. FNs kontor for menneskerettigheter uttalte før helgen at situasjonen på Vestbredden er alvorlig og opplyste om at 132 palestinere, hvorav 41 barn, har blitt drept av israelske bosettere siden 7. oktober. Jeg er stygt redd for at disse tallene vil stige framover, og det kan utvikle seg til å bli enda verre. Derfor lurer jeg på om statsråden besitter noen informasjon, eller om hun vet om utlendingsmyndighetene besitter annen informasjon, som gjør at de – på tross av situasjonen på Vestbredden – velger ikke å stanse returene til Vestbredden.

Statsråd Emilie Mehl []: Som sagt ligger det til UDI og UNE å vurdere og eventuelt innføre en stans i utreiseplikt. Jeg legger til grunn at de følger med på det som skjer, og at f.eks. den typen informasjon som vises til her, er noe de også tar med i sin beregning.

Tobias Drevland Lund (R) []: Det er vel egentlig ingen grunn til å tro at dette kommer til å løse seg på kort sikt heller, og den humanitære og sikkerhetsmessige situasjonen både på Gaza og på Vestbredden kan se ut til å bli forverret. Israel bomber sykehus, de bomber infrastruktur, de legger hele områder i ruiner. De stenger tilgang til vann, elektrisitet, drivstoff og mat og nekter nødhjelp å komme inn for å hjelpe dem som blir bombet på Gazastripen.

Det vil ikke være trygt eller forsvarlig – det kan også være direkte inhumant og i strid med Norges forpliktelser – å returnere mennesker til Gaza, som man nå har stoppet opp og satt på pause, men det vil også kunne gjelde palestinere som returneres til Vestbredden. Mitt spørsmål er om man ikke, i lys av at situasjonen er så alvorlig som den er nå, burde gjøre det som i hvert fall etter Rødts mening er det eneste riktige, nemlig å sette alle returer til de palestinske områdene på pause.

Statsråd Emilie Mehl []: Som sagt er det ikke riktig av meg å gjøre den konkrete vurderingen. Det ligger til UDI og UNE, og det er en del av forvaltningen. Men utover det vil jeg si at jeg også er forferdet over å se det som skjer i Gaza. Det er grusomme handlinger som rettes mot områder hvor det rammer sivile. Vi har sikkert alle sett bildene i mediene av lik og barn som rammes av dette. Derfor har Norge vært opptatt av å være tydelig på at vi krever en umiddelbar våpenhvile. Vi har vært tydelige på at hvis det blir etterspurt, vil Norge også stille med ressurser til en etterforskning av krigsforbrytelser og den typen ting.

Når det gjelder den konkrete vurderingen av om man skal innføre stans i utreiseplikt, mener jeg at det er riktig at det er UDI og UNE som har den vurderingen.

Spørsmål 14

Lene Westgaard-Halle (H) []: «Avsløringene knyttet til kyllingholdet hos Aviagen i Sverige er svært bekymringsverdige, all den tid dette ikke bare er kyllingrasen som brukes i Norge, men også at svenske egg er opphavet til våre kyllinger. Rådet for dyreetikk, som er oppnevnt av Landbruksdepartementet, har vært klare i sin anbefaling om å forby rasen, mens Bondelaget aktivt har motarbeidet dette.

Er statsråden enig med sitt eget råd eller med Bondelaget i denne saken?»

Statsråd Geir Pollestad []: Eg takkar for spørsmålet og må seia at det eg ser i den dokumentaren frå Sverige, er urovekkjande og fyrst og fremst eit godt eksempel på dårleg dyrehald, på brot på regelverket som gjeld for dyrehald.

Eg er oppteken av å ha god dyrevelferd, og me må greia å sikra det i eit moderne husdyrhald. I norsk kyllingnæring er det meir enn 500 bønder som produserer slaktekylling av høg kvalitet og med låg medisinbruk, god dyrehelse og god dyrevelferd. Me har eit svært strengt regelverk for hald av slaktekylling, og det vert drive forbetringsarbeid langs heile verdikjeda. Det har skjedd over år og er ei utvikling som eg ønskjer skal fortsetja.

Eg har i etterkant av denne dokumentaren hatt møte med Mattilsynet for å forsikra meg om at ein fylgjer opp både det som gjeld oppdrett av slaktekylling, og det som gjeld produksjon av foreldredyr til kylling. Tilbakemeldinga derfrå er at inntrykket av næringa er positivt.

Når det gjeld formuleringane i spørsmålet, syntest eg det var greitt å ta ein telefon i forkant av dette til Noregs Bondelag for å få bekrefta om den framstillinga som her vert gjeven, speglar dei faktiske forholda i saka. Der er nok bildet litt meir nyansert enn slik det vert framstilt her.

Det som gjeld dyrevelferd, er ei avveging mellom ulike forhold og ei samla vurdering som ein må gjera, og eg jobbar no med ei ny stortingsmelding om dyrevelferd. Eg har fått kritikk for at meldinga kjem for seint. Det er eg einig i. Eg meiner at ein burde ha lagt fram ei dyrevelferdsmelding i f.eks. 2015, at dette er ei melding som bør koma i ein tiårleg frekvens for å fanga opp den utviklinga som er i både teknologi, dyrehald og forventingar ute blant forbrukarane.

Eg har fylgt opp denne saka, og eg vil fylgja opp arbeidet med dyrevelferd i kyllingoppdrett og på andre område. Eg har registrert at i ettertid har aktørane i næringa hatt rundar, og det pågår diskusjonar om val av hybrid. Det er ein diskusjon som eg meiner det er naturleg vert teken blant både produsentar og dei som kjøper varene.

Lene Westgaard-Halle (H) []: Dette er jo ikke bare dårlig dyrehold, det er også en problematisk rase, så det handler om mye mer enn bare dårlig dyrehold. Det er jo grunnen til at Rådet for dyreetikk faktisk anbefaler å forby rasen. Det handler nok ikke bare om dårlig dyrehold.

Bondelaget stemte imot, og så kan statsråden selvfølgelig definere det slik han vil, men det var altså Bondelagets representant som stemte mot i Rådet for dyreetikk. Resten var enige.

Så har Nortura, slik statsråden påpeker, riktig nok sagt at de vil fase ut denne hurtigvoksende rasen, men at det vil ta tid, og at det er vanskelig å gjøre nå siden de ikke har det de selv kaller en rik onkel i Trøndelag. Det de derimot har, er et samarbeid med familien Pollestad. Sammen eier Nortura og familien Pollestad Norges nest største rugeri. Støtter statsråden Nortura i at det er eierne Nortura samarbeider med, som bremser satsingen for bedre dyrevelferd, eller er det Nortura som styrer dette?

Statsråd Geir Pollestad []: For det fyrste ønskjer ikkje eg for noko dyreslag heilt lausrive å innføra eit forbod. Dette er lange linjer som det tek noka tid å omstilla. Eg lèt Nortura gjera sine vurderingar av dette. Eg meiner at der pågår det ein diskusjon, og eg har ikkje tenkt å leggja meg borti korleis Nortura gjer dei vurderingane.

Det eg vil gjera, er å vurdera. Me har i forbindelse med dyrevelferdsmeldinga fått innspel om denne rasen, og det er naturleg å vurdera det spørsmålet i den samanhengen. Eg meiner at det å innføra eit forbod er ganske dramatisk. Eg registrerer at Høgre meiner det bør skje. Eg meiner dette bør sjåast i ein større samanheng i forbindelse med dyrevelferdsmeldinga.

Lene Westgaard-Halle (H) []: Jeg registrerer at statsråden ikke vil snakke om Nortura. Han kan jo ta en runde i neste familieselskap – sikkert nyttig det også.

Det er ingen godt bevart hemmelighet at Senterpartiet ikke akkurat står på barrikadene for dyrevelferden i Norge. Alle forslag som er fremmet knyttet til bedre dyrevelferd i perioden, har blitt skutt ned av nettopp Senterpartiet. Stortinget overkjørte likevel regjeringen, og da Senterpartiet, og satte foten ned når det gjaldt nettopp dyrevelferdsmeldingen som statsråden sikter til. Det er vedtatt at den skal leveres i 2023, og da begynner det å haste litt. Jeg forstår at det kan være mer krevende enn å jakte ferdigskutte villsvin med statsrådsbil og sjåfør på slep, men har statsråden tenkt å forholde seg til Stortingets vedtak?

Statsråd Geir Pollestad []: Her var det mykje innpakningspapir og lite innhald i spørsmålet, så eg er mest litt i tvil om kva eg skal svara. Eg skulle ønskt at dyrevelferdsmeldinga var ferdig og lagt fram for Stortinget, sjølvsagt. No har eg vore statsråd sidan tidleg i august, og eg er oppteken av å få levert den meldinga så raskt som mogleg. Eg meiner nokon kvar kan kjenna litt på om ein ikkje jamnare burde hatt ei stortingsmelding om dyrevelferd. Den førre regjeringa valde totalt å oversjå det. Denne regjeringa skal leggja fram ei dyrevelferdsmelding. I stort tenkjer eg det er viktig å faktabasera ting, og det er viktig å ha grundige vurderingar. Det har eg tenkt å gjera når det gjeld denne rasen. Det å leggja ned ei næring på impuls, som f.eks. Høgre gjorde med pelsdyrnæringa, er ikkje ein politikk og ei linje som eg kjem til å liggja på som landbruksminister.

Spørsmål 15

Alfred Jens Bjørlo (V) []: Eg vil fortsetje med det same temaet som var oppe i førre spørsmål.

«Det er nyleg igjen avslørt omfattande vanskjøtsel og dårleg dyrevelferd knytt til hurtigveksande kyllingar av rasen Ross 308. Éin av tre norske daglegvarekjeder har allereie slutta å selje produkt av hurtigveksande kyllingar og gått over til produkt frå dyr med normalt vekstmønster.

Vil statsråden, i påvente av lovendringar som forbyr hurtigveksande rasar fjørfe i Noreg, slik Venstre allereie har foreslått, oppmode forbrukarar, matkjeder og leverandørar til ikkje lenger å kjøpe eller selje produkt frå hurtigveksande kyllingrasar?»

Statsråd Geir Pollestad []: Felles for all norsk kyllingproduksjon er at produsentane skal fylgja regelverket for dyrehald som gjeld. Dyrevelferdsprogramma er innfasa i denne næringa og gjeld òg for hald av foreldredyr. Dette er viktige verktøy for både å dokumentera og forbetra velferda til dyra.

Det er viktig å understreka at dette er ei dyrevelferdssak i Sverige, som ligg utanfor mitt konstitusjonelle ansvar. Eg har ansvaret for dyrevelferda i Noreg. Men det er klart: Desse dyra vert importerte og er foreldra til dyr som er i Noreg. Det er naturleg at det kjem ein diskusjon f.eks. om ein rase har eigenskapar som ikkje er i samsvar med dyrevelferd. Eg trur det er viktig at me fyrst sett nokre standardar for kva som er akseptabelt, og så må ein måla det dyrematerialet ein har, opp mot det.

Så til spørsmålet om boikott. Svaret på det er nei. Eg trur det ville ha vore svært uansvarleg av meg, som landbruksminister, å gå ut og oppfordra til ein boikott av ein rase som står for svært mykje av den kyllingen som vert produsert i Noreg. Tenkjer representanten at me i mellomtida skal basera oss på import av kylling? Korleis har ein tenkt at det skal løysast?

Eg har respekt for at dette er ei næring som består av dyktige bønder som har sitt levebrød i å produsera mat av høg kvalitet til befolkninga i Noreg. Ei nedbygging av den norske produksjonen kan raskt enda opp med import. Det trur eg ikkje er bra for verken folk, kylling eller norsk landbruk. Me bør heller – i dialog med næringa – jobba med å utvikla dyrevelferda på dette området òg. Eg er litt overraska over at Venstre meiner det er eit godt verkemiddel at ein statsråd skal oppfordra til boikott.

Alfred Jens Bjørlo (V) []: Venstre meiner det beste verkemiddelet statsråden kan ta i bruk, er å omgåande ta initiativ til eit forbod mot hurtigveksande kyllingrasar. Det har Venstre føreslått, og det har Senterpartiet stemt imot. Det må vi forhalde oss til.

Eg synest det er merkeleg å høyre statsråden seie at dette er ein diskusjon som kjem. Dette er jo ein diskusjon som er her for lengst. Vi veit at både Mattilsynet, Rådet for dyreetikk, mattilsynet til EU og mange andre allereie har anbefalt å gå bort frå å bruke hurtigveksande kylling. Ei av tre norske daglegvarekjeder har slutta å gjere det og tilbyr gode alternativ. Det er ikkje import vi snakkar om her, men at forbrukarane allereie i dag har eit val om produkt frå hurtigveksande kylling eller produkt frå rasar med eit normalt vekstmønster, som er tilrådd av bl.a. Mattilsynet og Rådet for dyreetikk.

Mitt spørsmål til statsråden er: Meiner han at det er fornuftig av forbrukarar og andre å velje produkta frå normalt veksande kyllingrasar som er på marknaden? Er det bra for dyrevelferda?

Statsråd Geir Pollestad []: La meg fyrst slå fast det opplagte: Eg har registrert at diskusjonen går, og eg fylgjer med på han. Når eg seier det er ein diskusjon som kjem, viser eg til at det er ein diskusjon som kjem i Stortinget når dyrevelferdsmeldinga vert lagd fram.

Senterpartiet er eit parti som er oppteke av god dyrevelferd. Me er mange medlemar og veljarar som driv med dyr, og som er glad i dyra sine. Når ein høyrer tilnærminga og synet på norske matprodusentar – eg skal ikkje skulda denne spørjaren for det, men kanskje meir den førre – vert eg litt uroleg. Men me skal leggja fram eit skikkeleg arbeid. Me skal gjera dei avvegingane som trengst, slik at Stortinget skal få eit godt grunnlag til å fatta avgjerder på når den tida kjem. Eg trur ikkje at den eine kjeda som har ein annan kyllingrase, er i stand til å dekkja etterspørselen i den norske marknaden med dei kyllingane dei har i dag. Dette er ikkje produkt ein kan laga på ein dag.

Alfred Jens Bjørlo (V) []: La meg i alle fall slå fast at statsråden og eg og Venstre er heilt einige om at hovudbildet av dyrevelferda i norsk landbruk er at ho er god, og at norske bønder er opptekne av dyrevelferd. Nettopp difor har vi vore opptekne av dei trass alt mindre områda der vi veit det er mogleg, rett og fagleg anbefalt å skjerpe krava til dyrevelferd.

Det er litt interessant at så seint som i juni inngjekk den danske regjeringa ei brei politisk avtale med fleire andre parti om ei utfasing av hurtigveksande kylling i Danmark og å jobbe for ei utfasing på EU-nivå. Vi veit at på bransjenivå er det ikkje berre ei av dei tre store kjedene i Noreg som har slutta med desse produkta og funne alternativ, men også dei største daglegvarekjedene i land som Frankrike, Nederland, Tyskland, Spania og Danmark har forplikta seg til å fase ut bruken av hurtigveksande kylling.

Så eg må få seie til ein statsråd, spesielt ein statsråd frå Senterpartiet: Det må jo vere eit aldri så lite paradoks at utviklinga innan dyrevelferd på dette området blir styrt av daglegvarebransjen eller – endå verre – av EU, eg hadde nær sagt Gud forby.

Statsråd Geir Pollestad []: Om Vårherre kunne forby EU, hadde det vore ei løysing på noko. For oss er det viktig at me skal ta ei samla vurdering av dyrevelferda i forbindelse med den meldinga me skal leggja fram. Det er eit mål for meg med dyrevelferdsmeldinga at me skal ha minstestandardar i landbruket som omfattar alle dyr som skal gå til menneskemat, uavhengig av kva kjede dei skal verta selde i. Eg trur det er det systemet som vil skapa mest tillit ute blant folk.

Det er òg viktig å seia at det i dag finst dyktige bønder som driv med produksjon av denne hybriden òg, og som greier å ha ei god dyrevelferd. Det vil alltid vera ein diskusjon, for dyrevelferd utviklar seg over tid, og nye tider stiller nye krav. Det skal me koma tilbake til og ha ein skikkeleg, brei og kunnskapsbasert diskusjon om i forbindelse med meldinga.

Spørsmål 16

Frå representanten Helge André Njåstad til finansministeren:

««Det er skremmende å se på», sier kommunedirektøren i Asker til Nettavisen 28. oktober om at kommunen taper inntekter fordi regjeringens skattepolitikk har bidratt til stor utflytting fra landet. Asker er ikke den eneste kommunen som berøres.

Har statsråden oversikt over hva utflyttingen har betydd for norske kommuner?»

Presidenten []: Dette spørsmålet er òg utsett til neste spørjetime, då statsråden er bortreist.

Spørsmål 17

Frå representanten Kari-Anne Jønnes til kunnskapsministeren:

«Hvordan vil statsråden bidra til at kommunestyrer og fylkesting blir gode skoleeiere?»

Presidenten []: Dette spørsmålet er utsett til neste spørjetime, då statsråden er bortreist.

Spørsmål 18

Frå representanten Margret Hagerup til kunnskapsministeren:

«Hvordan vil statsråden beskrive konsekvensene av kuttet i bevilgninger til friskoler som har 1.–10. trinn samlet, og mener statsråden at forslaget er forsvarlig utredet?»

Presidenten []: Dette spørsmålet er trekt tilbake.

Då er sak nr. 2 ferdig handsama.

Referatsaker

Sak nr. 3 [12:44:56]

Referat

Presidenten []: Det ligg ikkje føre noko referat.

Dermed er kartet for i dag ferdig handsama. Ber nokon om ordet før møtet vert heva? – Så er ikkje sett, og møtet er heva.

Møtet slutt kl. 12.45.