Referat fra åpne høringer

vedrørende St.prp. nr. 42 (1996-1997) Om samtykke til ratifikasjon av samarbeidsavtale av 19. desember 1996 mellom partene i Schengenavtalen og Schengenkonvensjonen, og Island og Norge om avskaffelse av personkontroll på de felles grenser

Høring mandag den 5. mai 1997:

Professor Thomas Mathiesen 1 Datatilsynet ved direktør Georg Apenes 10 Universitetsstipendiat Fredrik Sejersted 18 Professor Ståle Eskeland 27 Professor Eivind Smith 36

Høring fredag den 9. mai 1997:

Norsk Organisasjon for Asylsøkere (NOAS)     ved rådgiver Heini Ringel, og Flyktningerådet     ved gen.sekretær Ola H Metliaas og rådgiver Vigdis Vevstad 44 UDI Utlendingsavdelingen     ved direktør Petter Drefvelin og underdirektør Jon Arne Jensen 53 Kriminalpolitisentralen i Oslo     ved politiinspektør Tom Brunsell 58 Justisminister Gerd-Liv Valla, ledsaget av     eksp.sjef Berit Fosheim, eksp.sjef Inge Lorange Backer,     politiinspektør Odd B Malme og avd.direktør Jens Eikaas 66

---

Åpen høring i utenrikskomiteen
mandag den 5. mai 1997 kl. 10

Møteleder: Haakon Blankenborg

Sak:

       St.prp. nr. 42 (1996-1997) Om samtykke til ratifikasjon av samarbeidsavtale av 19. desember 1996 mellom partene i Schengen-avtalen og Schengen-konvensjonen, og Island og Norge om avskaffelse av personkontroll på de felles grenser

Høring med professor Thomas Mathiesen

Tema: Personvern

       Haakon Blankenborg (A) (komiteens leiar): Møtet er sett. Eg vil ønskje Thomas Mathiesen velkommen til høyring om Schengen-avtala.

       Eg skal seie nokre ord om korleis vi har tenkt å leggje opp denne høyringa, sjølv om vi truleg må seie det om igjen for kvar enkelt sekvens. Vi har tenkt at dette skal vere ei høyring som liknar på ei normal komitehøyring, berre at denne er open. Det vil seie at dei som ber om ordet, forsøksvis skal få det i den grad vi har tid til det utan noka avgrensing i taletida for den enkelte, men slik at ein kan få gått gjennom dei spørsmåla ein måtte ha. Dei inviterte får høve til ei innleiing på inntil 10 minutt for å presentere sitt syn på det spørsmålet som dei er inviterte til å presentere syn på. Thomas Mathiesen er invitert spesielt for å snakke om personvern, men må gjerne også komme inn på andre sider undervegs om det skulle vere interesse for det. Vi tek sikte på at heile runden tek ca 50 minutt. Og det trur eg skulle vere det heile vi treng å seie om dette.

       Når det gjeld dei som er inviterte, er dei dels representantar for institusjonar, dels folk som er inviterte så å seie ut frå eigen kapasitet, av fagleg bakgrunn, og vi har debattantar som har presentert seg i den offentlege debatten, der det også kan vere interessant å få deira innspel. Thomas Mathiesen høyrer vel til den siste kategorien, dei som har engasjert seg i debatten. Eg vil også seie at poenget her ikkje er å få fram om ein er for eller mot Schengen, men å kaste lys over konsekvensar av å slutte seg til eller ikkje slutte seg til Schengen-avtala. Det er heile poenget med denne høyringa. Med dette vil eg gi ordet til Thomas Mathiesen.

       Thomas Mathiesen: Mange takk, og takk for invitasjonen til å komme hit for å redegjøre for noen synspunkter og informasjoner til utenrikskomiteen. La meg aller først si at det er tre momenter i, jeg hadde nær sagt, mitt forhold til Schengen som er viktig for meg å få frem: Det ene er Schengens fremmedpolitikk med visumregler og asylregler osv., som avtalen innebærer, og det andre er Schengens forhold til EU og det jeg oppfatter som Schengen som en motor for EU. De har fått på hjul noe som « store-EU » på en måte ikke har fått til. Det tredje er personvernproblematikken. Jeg er blitt bedt omå drøfte personvernproblematikken her, og det vil jeg da legge vekt på. Men jeg vil gjerne understreke at denne helheten utgjør bakgrunnen for meg og gjør meg urolig, for å si det slik, overfor Norges eventuelle samarbeid i Schengen-systemet.

       Kanskje jeg også skulle si noen få ord om mitt eget grunnlag for å snakke. Naturligvis er det konvensjonen, som vi alle har lest, og det er meget viktig, men i tillegg har jeg hatt anledning til å gjennomgå acquis'et som ligger til grunn for konvensjonen, og som er en del av dokumentmengden som følger konvensjonen. Da acquis'et ble offentliggjort i departementenes pressesenter, var det ordnet tematisk, noe som var veldig gunstig. Det var en god ordning. Det var lett å finne frem i den. Jeg har lagt merke til at den utgaven Stortinget har fått seg forelagt, ikke er ordnet på den måten, men ordnet kronologisk, og er, synes jeg atskillig vanskeligere å finne frem i.

       Det er en lang rekke dokumenter og samtaler osv., og jeg er med i et slags nettverk, kan man si, av personer i Europa, noe som omtrent siden 1993 har ført til inngående informasjon og strømmer av dokumenter frem og tilbake.

       For å forstå personvernproblematikken må jeg si noen få ord. For det første om Schengen-arbeidets formål, for det annet noe om Schengen-informasjonssystemet og for det tredje litt om SIRENE. Det er de tre punktene jeg vil ta opp.

       Jeg vil gjerne til å begynne med slå helt klart fast at formålet med Schengen-samarbeidet er mye videre enn kriminalitetsbekjempelse eller bekjempelse av tradisjonell alvorlig kriminalitet. Dette er meget viktig for å forstå helheten i det. Det fremgår av selve konvensjonen for det første, og jeg kan gi noen eksempler. I Schengen-informasjonssystemets formålsparagraf, eller artikkel 93, heter det at formålet er å opprettholde den offentlige orden og sikkerhet, herunder statens sikkerhet.

       I artikkel 6, om grensetrafikken over de ytre grenser, heter det at personkontrollen - det er i artikkel 6 nr. 2 a - « skal også omfatte undersøkelser for å avdekke og forebygge trusler mot den nasjonale sikkerhet og den offentlige orden ». I artikkel 46 nr. 1, som gjelder utveksling av direkteopplysninger mellom politietater i de forskjellige land, heter det at i særlige tilfeller kan man utveksle opplysninger i forbindelse med « rettslig forfølgning av fremtidige lovovertredelser og forebygging av straffbare handlinger ». Det handler om kriminalitet, men det er meget vage ord og ingen konkret mistanke er knyttet til begrepene. Så står det « eller handlinger som utgjør en trussel mot den offentlige orden og sikkerhet » - eller handlinger som utgjør en trussel mot den offentlige orden og sikkerhet. Det er jo meget vage og vide begreper, og det er helt klart at det her ikke er tale om kriminalitet overhodet i den delen av bestemmelsen.

       Det fremgår også av andre dokumenter, f.eks. i en meget viktig SIRENE-rapport fra det belgiske SIRENE-kontoret i 1994. Der påpekes det at registreringer i Schengen-informasjonssystemet nok kan overføres til Interpol, og dermed i en viss grad ut i verden, men samtidig også at SIS, eller Schengen-informasjonssystemet « ikke er ment å skulle erstatte eller imitere Interpol », og at de to organisasjonene er « totalt forskjellige ». Mens Interpol er et kriminalpoliti som muliggjør utveksling av informasjon om kriminelle, kriminelle metoder osv., er SIS ikke en kriminalpolititjeneste, men gir og utveksler informasjon med hensyn til personer rapportert av rettslige, administrative og politimessige myndigheter og av statens sikkerhetstjeneste - « as well as by the State security », som det står i originalen. Mens Interpols formål, sier rapporten, « er å koordinere kriminalitetsbekjempelsen, er SIS' formål å garantere sikkerheten innen Schengenlandene », således at alle fremmede som skal nektes innreise, skal registreres i SIS, så vel som personer som er innrapportert av statens sikkerhetstjeneste.

       Det er altså ikke jeg som hevder dette, det er Schengen selv.

       En meget viktig betenkning fra 27. februar 1997 fra EU-parlamentets utvalg om borgerlige frihetsrettigheter og indre anliggender om det europeiske informasjonssystem som Schengen-informasjonssystemet planlegges integrert med, heter det:

« Det europeiske informasjonssystem ... dreier seg nok om politisamarbeid, men ikke spesifikt om terrorisme, ulovlig narkotikahandel og andre former for internasjonal kriminalitet. Det sentrale mål ... er å etterspore personer som er etterlyst « nasjonalt » samt å overvåke bevegelsene av personer som skal overvåkes « nasjonalt », hvilket som følge av opphevelsen av de indre grenser ikke alltid er mulig lenger på nasjonalt plan. »

       Så jeg mener man kan fastslå at i dokumentene er det klart at kriminalitetsbekjempelse nok er med, men det er en flik av en mye større helhet som dreier seg om orden og sikkerhet, som er meget vage og meget omfangsrike begreper. Det er klart det kan inkludere alt fra terrorisme, som det er legitimt å drive med å forfølge, til helt andre typer handlinger.

       Det samme gjenspeiler seg i praksis. Jeg har gjennomgått rapporter som viser at SIS og SIRENE benyttes til å registrere og informere i massiv grad fremmede, asylsøkere som får avslag. Den tradisjonelle, alvorlige kriminaliteten har relativt små tallstørrelser.

       I en rapport fra det tyske innenriksministerium høsten 1995 viser det seg at 70 % av de 2,3 millioner tyske registreringer gjaldt uønskede fremmede. Nå kan det innbefatte kriminelle, men i samme rapport gis det en oversikt over SIRENE-samarbeidet, som jeg kommer tilbake til, og der fremgår det at disse uønskede fremmede i meget stor grad var asylsøkere som hadde fått avslag i Tyskland. Årsmeldingen fra sentralgruppen i Schengen viser et lignende bilde - 60 % uønskede fremmede og identitetspapirer i Tyskland, og for Frankrike 35 % eller mer. Den eneste kategorien som kunne konkurrere, var kontroll av motorkjøretøy, som også finner sted, naturligvis, ved grensen.

       Jeg noterer meg at i Aftenposten i dag er dette for så vidt bekreftet ved en gjennomgang av de personer som inntil i år er innlagt i Schengen-informasjonssystemet, og der fremgår det at en meget høy prosent - ca 90 % - av personene altså er uønskede fremmede og personer som man vil avvise, og ikke spesielt kriminelle. Dette er viktig fordi det berører personvernproblematikken, og i særdeleshet berører det Regjeringens påstander om Schengen som stadig har vært nevnt - ikke minst fra statssekretær Mæland - at Schengen dreier seg om bekjempelse av tradisjonell, alvorlig kriminalitet og organisert kriminalitet. Derfor er disse opplysningene, som er meget konkrete,- ikke ut fra mitt syn, men rett og slett ut fra erfaringer - viktige.

       Jeg skal så si litt om personvernet i samband med de to informasjonssystemene som finnes i Schengen, altså Schengen-informasjonssystemet, som jeg fra nå av forkorter til SIS, og SIRENE. Som dere selvfølgelig vet, har SIS en sentral database i Strasbourg, og nasjonale enheter i alle land som er med i Schengen, har identisk informasjon seg imellom og har identisk informasjon med den sentrale databasen i Strasbourg. Inntil nylig var det lagret 4 millioner « Datensätze », opplysningspakker/opplysningsenheter, i Schengen-informasjonssystemet SIS. Det er altså et meget stort system, og prediksjonen er at dette vil øke meget betydelig i løpet av noen få år. Kapasiteten er 9 eller 10 millioner « Datensätze », og man planlegger en utvidelse.

       Det fremholdes gjerne at opplysninger som kan legges inn i SIS, er begrenset, at de legges inn etter nasjonal lovgivning, og at det er en betryggelse; både begrensningene på opplysningene og den nasjonale lovgivningen som de legges inn etter, er en betryggelse. Og det er riktig. Men uttaket av informasjon er ikke slik regulert. Reguleringen av det finnes i artikkel 101 i konvensjonen, og det viser seg at alle land kan ta ut informasjon som legges inn f.eks. av Norge, og legge inn informasjon som kommer i alle lands databaser.

       Ifølge den nevnte rapporten fra det tyske innenriksministeriet i september 1995 er det knyttet 30.000 dataterminaler opp til dette systemet. Det tallet har jeg forsøkt å etterkontrollere, og jeg har ikke kommet til at det er noen feil ved det. Man bør kanskje ha med i betraktningen at når man skal søke i systemet, så kreves det ofte en kode for å komme inn i systemet, slik at ikke enhver politimann kan søke, men det er 30.000 terminaler, ifølge den tyske rapporten, som er knyttet opp til systemet.

       Ifølge en note fra SIS-styringsgruppen av 17. juni 1994 - det var altså før Schengen startet - hadde 63 forskjellige politienheter i de landene som den gang var aktuelle, anledning til å søke i systemet med hjemmel i en eller flere bestemmelser i konvensjonen. Og dette er altså store enheter, så det forklarer hvorfor vi kan ha 30.000 dataterminaler innenfor et system av 63 politienheter av forskjellig slag.

       Da jeg var på en høring i Folketinget i Danmark tidligere i vår, ble det opplyst i det danske materialet som var lagt frem, at alle politikretser - dette er et eksempel - i Danmark kan søke, riktignok med en bestemt kode for å komme inn i systemet.

       Grunnpoenget er at det er store forskjeller i retts- og politikultur mellom land og innenfor land. Og det er disse forskjellene i retts- og politikultur som, som professor Peter Blume i Danmark har sagt det, er en akilleshæl for reglene om personvern og datasikkerhet som finnes i Schengen-konvensjonen. I en viss forstand kan man altså si at systemet lekker i uttaksenden. Det er forholdsvis stramt i inntaksenden, men det lekker i uttaksenden. Man vet ikke hvor det bærer hen, og forskjellen i rettskultur er avgjørende for å forstå hvorfor dette er en stor fare for personvernet.

       34 av de 63 politienhetene som hadde adgang til å søke med hjemmel i artikkel 99 punkt 3 - det gjelder denne såkalte overvåkingshjemmelen, registrering av overvåkings- og etterretningstjenestene - viser også at tallstørrelsene der er store. Det er altså en begrenset adgang, en prosedyre for å legge inn informasjon fra etterretnings- og overvåkingstjenestene, som er regulert i den hemmelige SIRENE-håndboken, men uttaket er ikke på samme måten regulert. Det er mange som kan ta ut av den delen av informasjonen.

       Møtelederen: Har du mykje igjen før innleiinga er over?

       Thomas Mathiesen: Nei, jeg har ikke mye igjen.

       Til slutt noen ord om SIRENE, tilleggsinformasjon avkrevd ved innreise i riket. Ikke ett ord om SIRENE er nevnt i konvensjonen, men det er nevnt i utkastet til konvensjon for Det europeiske informasjonssystem, som SIS som nevnt skal integreres med. Og her heter det om SIRENE at man der utveksler

« de utfyllende opplysninger som er nødvendige for å identifisere signaliserte personer eller gjenstander såvel som opplysninger ... av viktighet for fortsettelsen av aksjonen som er foretatt ».

       Altså helt generelle, vage bestemmelser om innholdet i informasjonen.

       Jeg synes det var interessant - hvis jeg kan få tid til det - at i NRK 10. mars i år ble lederen for Portugals SIRENE-kontor intervjuet, og hun sa:

« Det er konvensjonen som sier hvem som har tilgang til systemet. Men generelt har politiet det. De er jo på flyplasser, i havnene, og kan avlytte mobiltelefoner. Det gjør at de har tilgang til en masse informasjon hele tiden. De trenger ikke å hente fakser. Dette er et hurtigsystem. Det er oppdatert. Det er en masse informasjon. Og det er naturlig at effektiviteten er mye bedre enn i det tradisjonelle Interpol-systemet. »

       Hun sier selv - hun skrøt altså på en måte av det - at de hadde så masse informasjon, også bred informasjon. Det er altså myke data i hennes forstand, data som ikke har grenser beskrevet i forhold til seg. Og dette systemet er altså ment å supplere SIS når det anses nødvendig. Men - og det betoner jeg - det kan også utveksles opplysninger om personer som ikke er i SIS. Det fremgår helt klart, hvis jeg kan få si det her, av den hemmelige SIRENE-håndboken. Det er to « trafikksystemer ». Det kalles to nett. Plassen er for liten, og det hele må utvides til en SIRENE fase 2.

       I dette ligger det da, som jeg ser det, formidable personvernproblemer, og det nasjonale kontrollorgan, Datatilsynet, og det felles kontrollorgan med representanter for partene skal få meget store vanskeligheter med å kontrollere dette. Takk.

       Møtelederen: Takk skal du ha. Då går vi på spørsmål, og eg får be om at både spørsmål og svar blir så stutte som råd, i og med at dei første 10 minutta varte i omtrent 16 minutt.

       Det er Hallvard Bakke først.

       Hallvard Bakke (A): Takk. Da du la fram den boken du har skrevet om Schengen-samarbeidet, uttalte du ifølge Nationen at SIS-systemet, som du nettopp har beskrevet, kan brukes mot norske borgere som demonstrerer mot bygging av gasskraftverk. Jeg lurer på om du litt mer konkret kan forklare hvordan du mener dette SIS-systemet kan brukes mot norske borgere som måtte protestere mot gasskraftverk.

       Thomas Mathiesen: Ja, der ligger en mulighet. Jeg sa vel kan, ikke sant? Muligheten ligger jo i formålsbestemmelsen - igjen orden og sikkerhet, vage, vide begreper som dekker så mangt. Som jeg sa, det kan dekke kvalifisert terrorisme, som vi alle ønsker å gjøre noe med, men det kan altså da i prinsippet gå over til helt andre ting enn det, og vi kan ikke se bort fra at Schengen-informasjonssystemet kan bli brukt overfor slike demonstranter som du der nevnte, og som jeg nevnte i intervjuet.

       Hallvard Bakke (A): Mitt spørsmål var om du kunne forklare hvordan man konkret kan bruke det mot dem, hva som vil skje rent konkret. Hva vil hende?

       Thomas Mathiesen: Ja, hva vil hende? Det som kan hende, er f.eks. at man i SIRENE-sammenheng direkte mellom politietatene - der kan det gå direkte, ikke sant, ikke bare via Strasbourg - utveksler informasjon, nokså bred informasjon, ukjent hvilken bredde eller hvilke grenser informasjonen har, og det kan skje ved at man legger inn informasjon i SIS, altså informasjon etter de regler som skal gjelde, selvfølgelig, for SIS, de typer kjennetegn osv. som skal legges inn der, og som for så vidt kan legges inn. Og så vil man da senere kunne undersøke ved en grenseovergang eller noe slikt om vedkommende er registrert i SIS.

       Hallvard Bakke (A): Så du mener at man vil bruke dette registret for å få anholdt personer som har demonstrert mot gasskraftverk?

       Thomas Mathiesen: Man kan ikke se bort fra det i en fremtid. Det er det som er mitt poeng, når vi snakker om fremtiden i den forstand. Man kan ikke se bort fra dette. Men i dag er jo situasjonen den at systemet massivt brukes mot fremmede, mot utlendinger, overfor utlendinger, som, som sagt, nettopp i dag Aftenposten også endelig har stadfestet.

       Hallvard Bakke (A): Men hvis man skal bruke dette systemet for å anmode et annet land om utlevering, må ikke da vedkommende ha begått en handling som gir minst ett års fengselsstraff?

       Thomas Mathiesen: For utlevering må det det, men det vil kunne være interesse for allikevel å ha informasjonen lagret.

       Hallvard Bakke (A): Man har ikke anledning til å lagre informasjonen uten et formål, er ikke det riktig?

       Thomas Mathiesen: Nei, men formålene er så vage, er så vagt definert i Schengen-konvensjonen at det er mulig å få en slik lagring i stand i fremtiden, når det røyner på.

       Hallvard Bakke (A): Du har både her og i mange andre sammenhenger understreket dette med orden og sikkerhet, og bruken av ordet « eller », som det da ...

       Thomas Mathiesen: I artikkel 46, 1.

       Hallvard Bakke (A): Ja - som du mener betyr at her dreier det seg om ting som ikke er kriminelle eller straffbare handlinger, hvis jeg har forstått deg rett, og at det er et av dine hovedpunkter mot avtalen. Er det riktig oppfattet?

       Thomas Mathiesen: Ja, det er i hvert fall et viktig punkt.

       Hallvard Bakke (A): Du er sikkert kjent med politiloven, men fordi det ikke er sikkert alle er kjent med den norske politiloven, skal jeg referere fra § 2, punkt 2, om politiets oppgaver:

« forebygge kriminalitet og andre krenkelser av den offentlige orden og sikkerhet ».

       Kan du forklare: Hva er forskjellen på bruken av « orden og sikkerhet » i den norske politiloven og i Schengen-avtalen?

       Thomas Mathiesen: Forskjellen er at Schengen-bestemmelsene er en internasjonal bestemmelse, eller en europeisk bestemmelse. Vi har ingen garanti for at dette ikke vil bli misbrukt internasjonalt - jeg gjentar det. Det vesentligste poenget her er forskjellen i rettskultur mellom landene og innenfor landene. Det kommer man ikke forbi. Hvis man ser på litteraturen om politiet og politiets måte å fungere på, kommer man ikke forbi dannelsen av ulike rettskulturer som et vesentlig moment. Jeg tror ikke i og for seg at dette vil skje, nødvendigvis, med hjemmel i den norske politiloven, men at det ligger en mulighet her i Schengen-systemet, synes jeg er ganske klart.

       Hallvard Bakke (A): Men du er vel enig i at det som står i Schengen-avtalen, er helt identisk med det som står i den norske politiloven, og som Det norske storting for øvrig vedtok enstemmig når det gjelder den paragrafen?

       Thomas Mathiesen: Ja, det er identisk. Men Schengen brukes, som jeg sier, internasjonalt, ikke sant? Det brukes mellom landene. Det er et informasjonssystem som går på tvers av grensene, og da impliseres ulike rettskulturer på en ganske annen måte enn i dagens situasjon i Norge.

       Hallvard Bakke (A): Men hvis man leser din bok, og hvis man leser de artiklene du har skrevet, får man det inntrykk at her dreier det seg om en bestemmelse som er helt annerledes og farlig, og du har ikke nevnt bestemmelsen i politiloven med ett ord. Er ikke det å føre folk litt bak lyset og gi inntrykk av at dette er noe nytt?

       Thomas Mathiesen: Nei, jeg synes ikke det. Jeg synes ærlig talt ikke det. Det er veldig viktig at denne bestemmelsen er en europeisk bestemmelse, som går på den europeiske situasjonen og en internasjonal situasjon. Det tror jeg ikke man kan koble ut. Men jeg vil gjerne, hvis jeg ...

       Hallvard Bakke (A): Jeg bare lurer på, hvorfor har du ikke nevnt det?

       Thomas Mathiesen: Grunnen til det er at jeg skriver om Schengen i europeisk sammenheng, og hvordan Schengen-bestemmelsene kan misbrukes og brukes både på godt og vondt i andre land. Det er det som er grunnen.

       Hallvard Bakke (A): Jeg vil gjerne sitere fra § 7 i politiloven, der det heter at politiet kan gripe inn

« for å stanse forstyrrelser av den offentlige ro og orden eller når omstendighetene gir grunn til frykt for slike forstyrrelser ».

       Er ikke det også den samme bestemmelse som du er veldig bekymret for i Schengen-avtalen når det gjelder å forebygge kriminalitet, som du sier er et så vidt begrep at det på en måte er farlig?

       Thomas Mathiesen: Jeg er veldig bekymret for det i Schengen-avtalen - ja.

       Hallvard Bakke (A): Men ikke i Norge?

       Thomas Mathiesen: Nei, ikke i samme grad. Poenget er igjen at Schengen-avtalen er en europeisk avtale, hvor man har Frankrike, Tyskland, Spania og Portugal osv. med, med de ulike forståelser av et begrep som « orden og sikkerhet » som legges til grunn i disse landene. Hvis jeg kan tillate meg å si det slik, er det jo anerkjent i politiforskning at dette er et helt sentralt punkt, disse forskjellene i rettskultur og politikultur mellom landene, som på engelsk kalles « cop culture », som melder seg som en veldig viktig faktor i å bestemme bruken av bestemmelsene. I tillegg til at bestemmelsene også åpner for kulturforskjeller, bestemmer de bruken av bestemmelsene. Det vil jeg gjerne betone i denne sammenheng.

       Hallvard Bakke (A): Jeg har forstått deg slik at du er for et internasjonalt politisamarbeid, iallfall slik det foregår i Interpol, og kanskje også slik det foregår på nordisk basis, eller har jeg misforstått deg der?

       Thomas Mathiesen: Det som foregår i Interpol, er problematisk, for det første fordi det ikke er noen konvensjon som er knyttet til det - det er ikke festet i noen konvensjon, og det bør jo skje. Det er også problematisk ved at det er mange land involvert, enda flere land naturligvis - mange flere land - enn i Schengen. Men, som en dansk politiembetsmann uttrykte det i denne høringen i Folketinget som jeg var med på, Interpol er en avansert postkasse, i motsetning til Schengen, som er mye mer aktivt som instrument. Jeg synes at Interpol med reformer vil være akseptabelt, men jeg synes ikke det er akseptabelt å legge noe til som er så problematisk som Schengen. Og det norske politisamarbeidet er jo greit.

       Hallvard Bakke (A): Det nordiske, mener du?

       Thomas Mathiesen: Det nordiske, mener jeg.

       Hallvard Bakke (A): Men heller ikke det er forankret i noen konvensjon, mens i Schengen-samarbeidet vil man ha en konvensjon og mulighet for politiske myndigheter, f.eks. Stortinget, til på det grunnlag å overvåke hvordan utviklingen er, mens verken i Interpol eller i det nordiske samarbeidet slik det er i dag, har man den muligheten.

       Thomas Mathiesen: Nei, det er riktig - heller ikke i det nordiske samarbeidet. Det er klart man har i det nordiske samarbeidet en fast bunn i en kulturlikhet, som tross forskjeller politimessig sett i kulturell forstand er viktig. Så jeg oppfatter det nordiske politisamarbeidet som å være relativt godt fundert i de grunnleggende prinsipper som vi er enig i, for rettssikkerhet og personvern. Men det er der vi kommer ut å kjøre når det gjelder Schengen, som riktignok er konvensjonsfestet, men på en veldig vag og vid måte, som jeg har sagt - det kunne jeg gi flerfoldige eksempler på - og når det samtidig er noe ganske mye mer aktivt inngripende, oppsøkende, enn Interpol.

       Hallvard Bakke (A): Men dog er det der en konvensjon, og myndighetene har mulighet til å følge med. Det gis en årlig rapport etc., som man da kan vurdere. Det er vi enige om?

       Thomas Mathiesen: Jeg vet ikke helt om vi er enige om det - det kommer an på hva du mener.

       Hallvard Bakke (A): Vi er enige om at det skal avgis en rapport, at det er en konvensjon, og at det er kontrollorganer?

       Thomas Mathiesen: Jo, det er jeg enig i. Men du sa at myndighetene følger med, og det er jeg ganske usikker på.

       Hallvard Bakke (A): - Kan følge med!

       Thomas Mathiesen: Faktum er at parlamentene ikke har adgang til å gjøre noe med konvensjonen og med praksis før etter at konvensjonen er vedtatt og ratifisert. Så det er jo et veldig stort problem at man faktisk ikke har den typen « følge med » -mulighet som du impliserer.

       Hallvard Bakke (A): Men bedre enn det nåværende politisamarbeidet?

       Thomas Mathiesen: Du mener da i Europa?

       Hallvard Bakke (A): Og i Norden.

       Thomas Mathiesen: Og i Norden. Hvis vi holder oss til Europa, trer ikke Schengen istedenfor det nåværende politisamarbeidet. Schengen blir - det hører man av og til - en regulering av det politisamarbeidet som allerede foregår. Det er vel det du tenker på.

       For det første kommer Schengen som et viktig tillegg. For det annet åpner Schengen-konvensjonen eksplisitt for en rekke typer politimessig utveksling av informasjon. Den legitimerer eksplisitt slik utveksling av informasjon. Det er ikke slik at den begrenser det, men den legitimerer det. Kontrollvolumet vil absolutt øke totalt sett hvis man tenkte seg et sånt regnestykke. Det vil ikke minske, og det vil ikke bli mer regulert for Schengen, men det vil øke.

       Jeg betoner det at konvensjonen er slik organisert, at den gir åpning gjennom de bestemmelsene jeg har nevnt, og også andre bestemmelser, for - ærlig talt - nokså mange typer av registrering, for å si det mildt, ikke minst gjennom SIRENE-systemet, hvor man ikke har noen kontroll. Man har ingen kontroll gjennom SIRENE-systemet over hva som foregår der. SIRENE-kontoret er sagt å være kontor for administreringen av SIS, og det er riktig. Men SIRENE er altså mye mer enn det. Dette er minst like uformelt som den uformelle ordningen og det politisamarbeidet vi har i dag, bare at det er et apparat knyttet til det som gjør det mer effektivt.

       Det er særlig - og ikke minst - i SIRENE-sammenheng at jeg ser virkelig store problemer, som jeg ikke helt kan forstå at du kommer rundt.

       Hallvard Bakke (A): Du har nå vist til det du kaller forskjellige kulturer. Jeg forstår det da slik at du mener at i andre land er man kanskje mindre opptatt av personvern enn i vår kultur, eller den nordiske politikultur, og at dette er en av hovedbegrunnelsene dine for å være skeptisk. Men det er vel slik at man i EU-sammenheng har et personverndirektiv som er meget detaljert og spesifikt, og som forbyr f.eks. politisk registrering, registrering av seksuell legning, religion, fagforeningstilhørighet og slike ting. Europarådet har også vedtatt en personvernkonvensjon, som alle landene i Schengen er bundet av. Hvis dette som du frykter, skal skje, må vel det bety at disse landene da bryter sitt eget lands lovgivning og de konvensjoner de er forpliktet av.

       Thomas Mathiesen: Du nevner EU. For det første må vi være helt klar over at i Europol på analyseregisternivå foreligger det konkrete forslag om å innlemme mulighet for registrering av religiøs overbevisning, seksuell legning, politisk oppfatning osv. - helt konkret. Der er forslaget formulert slik at man ikke kan registrere bare på det grunnlag, hvilket innebærer at man altså kan registrere hvis det grunnlaget plusses på noe annet. Det er helt på det rene, og helt nylig er det fremlagt slikt forslag. Det er flere runder. EU-parlamentet har kritisert det skarpt i forskjellige resolusjoner, men man har ikke gitt seg, og man vil ha dette inn i analyseregister.

       Hallvard Bakke (A): Unnskyld, men nå diskuterer vi Schengen-avtalen og Norges tilknytning til den. Europol er ikke en del av dette.

       Thomas Mathiesen: Du brakte opp EU.

       Hallvard Bakke (A): Jeg brakte opp personverndirektivet, som binder EUs medlemsland, og som dermed også binder deres bruk av Schengen-avtalen.

       Thomas Mathiesen: Nettopp. Og jeg bringer da inn Europol som et eksempel på at man forsøker å bryte på det.

       Hallvard Bakke (A): Det er ikke vedtatt.

       Thomas Mathiesen: - Nei, det er ikke vedtatt.

       Hallvard Bakke (A): - Og berører ikke dette.

       Thomas Mathiesen: Jo, jeg mener det berører dette i forbindelse med ditt spørsmål.

       Hallvard Bakke (A): Ja, men da bryter man de direktiv som man er bundet av, ikke sant? Det er vi enige om?

       Thomas Mathiesen: Ja, antakelig gjør man det, men det er tydelig at man arbeider med det.

       Men la meg si noe om ditt hovedspørsmål i denne sammenhengen. Du nevnte at jeg antar at kulturelle forskjeller virker slik at i andre europeiske land vil kulturen være mindre vennlig overfor de rettssikkerhetsprinsipper som vi opprettholder, forstod jeg deg rett. Det tror jeg for det første for så vidt er riktig. Men for det annet skal vi ikke se oss blinde på den norske situasjonen som så veldig god. I Norge er det Lund-kommisjonen har avdekket, meget viktig i forhold til hva slags underkultur og subkultur som kan utvikle seg også i norsk politi. Poenget er at jo flere land du har med i et sånt samarbeid, desto flere sånne subkulturer vil du få i politiet. Jeg anser det for å være et helt springende punkt, og ærlig talt i politiforskningen nokså trivielt punkt, for å si det sånn, at du får disse subkulturelle dannelsene, som igjen får virkning når man har så vage bestemmelser som man har i Schengen-sammenheng, og særlig i SIRENE-sammenheng, hvor man altså kan samle den informasjon man syns man trenger, uten at det er mulig for noe sentralt datatilsyn å ha innsyn i dette.

       Møtelederen: Kort til Jan Petersen, før Marit Arnstad får ordet.

       Jan Petersen (H): Det var et oppfølgingsspørsmål. Jeg forstod svaret på det siste spørsmålet nå slik at Mathiesen faktisk legger større vekt på hva som er foreslått, og hva noen forsøker å endre reglene til, enn det som rent faktisk er vedtatt, og det som faktisk er rettsreglene. Er det riktig?

       Thomas Mathiesen: Jeg legger vekt på begge deler, selvfølgelig, men det er riktig at jeg legger vekt på det første du nevnte også.

       Jan Petersen (H): Spørsmålet var ikke at man også la vekt på det. Men slik resonnementet fremstod, var dette faktisk vesentlig viktigere enn det som faktisk er vedtatt. Men hvis Mathiesen da har nullet ut det utsagnet, er jeg fornøyd.

       Thomas Mathiesen: Jeg vet ikke om jeg har nullet ut utsagnet. Det er klart at det som er vedtatt, er viktig, fordi det er vagt, fordi det er springende, fordi det er uklart hva innholdet er. Men det første er også viktig. Jeg kan ikke godt svare på noen annen måte, tror jeg.

       Møtelederen: Kort til Kaci Kullmann Five.

       Kaci Kullmann Five (H): Jeg oppfattet det nå som om Mathiesen sa at det som er vedtatt, er viktig fordi det er vagt og springende. Det europeiske direktivet om personvern er da verken vagt eller springende. Det er meget konkret på at man ikke kan registrere på basis av seksuell legning, politisk overbevisning osv. Er det en korrekt fremstilling av direktivet? Har Mathiesen uttalt seg litt upresist her?

       Thomas Mathiesen: Hva sa du?

       Kaci Kullmann Five (H): Gav jeg nå en korrekt fremstilling av direktivet? I så fall uttalte du deg litt upresist.

       Thomas Mathiesen: Ja, det er mulig jeg gjorde det. Det er, synes jeg, en korrekt fremstilling av direktivet. Mitt poeng, siden « store-EU » ble brakt inn her, er at i Europol er det faktisk slik at man arbeider med konkrete forslag, til stor protest fra parlamentet, for å kunne bringe inn den typen informasjon på analyseregisternivå og gjennom iverksettelsesbestemmelser som, hvis det blir brakt inn, besluttes på ministernivå og ikke kommer opp i parlamentene.

       Kaci Kullmann Five (H): Det er vel korrekt å si at slike forslag har vært nedstemt en rekke ganger tidligere?

       Thomas Mathiesen: Men de står fremdeles ved lag. Det er det som er interessant. Man forandrer teksten. De blir nedstemt, eller de blir skrinlagt rettere sagt. De blir ikke nedstemt, for de er ikke oppe i parlamentet eller i ministerkomiteen. De blir skrinlagt, og så kommer det et nytt forslag med forandret ordlyd og med en litt mer spiselig form. Det er det som er situasjonen i dag. Sånn sett i denne snevre forstand har du rett i at jeg legger vekt på - jeg forstod deg ikke ordentlig første gangen - det som på en måte er i ferd med å komme i Europol-sammenheng, eller som forsøkes laget i Europol-sammenheng.

       Møtelederen: Vi må gå vidare - Marit Arnstad.

       Marit Arnstad (Sp): Takk for det.

       Jeg vil først komme med en supplerende faktaopplysning i forhold til det Mathiesen sjøl sa når det gjelder antall registreringer i SIS i dag. I svar fra departementet har vi fått opplyst at av 550.000 personregistreringer i SIS i dag er nesten 90 % av dem uønskede utlendinger. Det bekrefter vel også at det vil være riktig å si at SIS i dag framstår mer som et utlendingsregister enn et kriminalitetsregister.

       Både Thomas Mathiesen og Apenes i Datatilsynet har vært opptatt av sikkerheten knyttet til et så gedigent personregister som det SIS vil være, både det at det vil være flere millioner opplysninger, og at det vil være veldig mange brukere. Du har ment at det vil være rundt 30.000 brukere. På spørsmål til departementet har vi fått opplyst at det ikke er mulig i dag å si noe som helst om hvor mange brukere det faktisk vil være, og at når det gjelder antallet norske brukere, skal man utrede det spørsmålet videre. Jeg lurer på om du kan kommentere det litt og også hva størrelsen på et sånt register har å bety i forholdet til personvern og sikkerhet.

       Thomas Mathiesen: Når det gjelder dette med antall brukere, har jeg informasjonen om de 30.000 dataterminalene fra en tysk rapport fra innenriksministeriet i Tyskland høsten 1995. Der ble det for øvrig opplyst at 9.000 av disse dataterminalene var tyske terminaler. Jeg har prøvd å etterspore alternative opplysninger fra Tyskland og andre steder, men jeg får ikke andre opplysninger enn 30.000. Det betyr ikke at alle de 30.000 dataterminalene vil være påslått til enhver tid, og at man sitter og blar rundt omkring 30.000 steder i SIS, det er klart. Det betyr at man har visse begrensninger i form av koder som man skal bruke når man skal inn i systemet. Men at det er et meget stort antall brukere, er helt sikkert. At Norge da ikke kan opplyse på det nåværende tidspunkt hvor mange brukere det vil være, og skal utrede sin egen bruk, kan jeg for så vidt forstå. Det er i hvert fall veldig mange etter de internasjonale opplysningene. Den andre opplysningen jeg gav, om de 60-talls politienheter som kan være brukere av SIS, er fra SIS-styringsgruppen selv. Den er ikke mitt påfunn på noen måte. Den er fra Schengen selv, ikke fra innenriksministeriet engang, men fra Schengen.

       Når det gjelder det andre spørsmålet du reiste, om størrelsen av systemet, kan jeg simpelthen ikke skjønne hvordan et sentralt datatilsyn med et par representanter for hver nasjon som møtes og sånn, kan ha oversikt over det som skjer. Det er nettopp dette som er et av de store problemene. Hvordan kan de ha oversikt når det dreier seg om millioner av opplysningsenheter, når det dreier seg om et SIRENE-samarbeid hvor man ikke har noen klare grenser bortsett fra at man uttaler, som den portugisiske sjefen gjorde, at man har masse informasjon. Hva er masse informasjon? Det er masse informasjon, selvfølgelig, men bortsett fra det? Mitt svar på det spørsmålet er at størrelsen, rekkevidden og uklarheten når det gjelder SIRENE er - jeg vil si det så sterkt at kontrollen er illusorisk i dette systemet.

       Marit Arnstad (Sp): Da kan man kanskje tenke seg hva slags svar jeg vil få på oppfølgingsspørsmålet. Men når norske myndigheter, den norske regjering, ikke kan gi informasjon til Stortinget i dag om hvor mange som faktisk vil ha tilgang i Norge eller i Europa til det som vil være Europas største dataregister, synes du det er betryggende at Stortinget og Regjeringen på den bakgrunn skal ta en beslutning omkring det?

       Thomas Mathiesen: Svaret er vel, som du selv sa, litt opplagt. Jeg kunne selvfølgelig bare svare nei, men jeg kan utdype det ganske kort. Det er klart at det ikke er betryggende. I en viss forstand er det forståelig at Regjeringen ikke har det, for Regjeringen sitter ikke med informasjon, har ikke den nødvendige informasjonen. Det er jo ubetryggende i seg selv. Og når Stortinget ikke får informasjonen, er det dobbelt ubetryggende, det er klart det. Kanskje det blir noen færre datamaskiner, kanskje det blir noen flere. Hva er masse informasjon? Klart at det er ubetryggende.

       Møtelederen: Oppfølging frå Kjell Magne Bondevik før Jan Petersen.

       Kjell Magne Bondevik (KrF): Jeg skjønner at professor Mathiesen mener at kontrollorganene ikke er betryggende i dag når det gjelder SIS spesielt, og også SIRENE. Men hvilke kontrollorgan mener Mathiesen en kan tenke seg hvis Norge tiltrer Schengen-avtalen? Har du noen ideer om hvordan vi da kan bygge ut en mer betryggende kontroll enn den som det nå er lagt opp til? Tenker en seg parlamentet inn på en eller annen måte?

       Thomas Mathiesen: Vel, jeg synes jo den mest betryggende kontrollen er ikke å gå inn i Schengen. Men det svarer jo ikke på ditt spørsmål.

       Hvis en plusset på antallet representanter i dette sentrale organet, hvis en laget et stort sekretariat med mange funksjonærer som gikk rundt og prøvde ting, undersøkte ting, kunne man vel tenke seg at en sånn oppblåsing av det hele, som også dessverre vil innebære byråkratisering, ville ha en viss virkning. Men jeg har ærlig talt ikke særlig stor tro på forbedringer av den typen kontrollordninger som nå planlegges i Schengen-sammenheng. Nå er det selvfølgelig minimalt - det er jo det - men jeg har vanskelig for å tenke meg noen ordning som vesentlig vil forbedre dette problemet med de millioner av opplysninger som er registrert, og den masse informasjon, som det ble sagt, i SIRENE-sammenheng, som man altså ikke vet grensen for. Jeg tror det er det jeg kan svare på det, egentlig.

       Du spurte om parlamentarisk innsyn, om det kan være en kontrollordning. Hvis vi skulle gå inn i Schengen, må det selvfølgelig i en viss forstand være avgjørende viktig at parlamentet får innsyn i forskjellige saker og ting etterpå. Men hvordan kan det norske storting med 165 representanter kontrollere dette, med alt det et storting, et parlament, har å gjøre, med alle de saker det har oppe? Hvordan kan Stortinget gå ned og finne ut om 4 - 5 - 6 - 7 millioner « Datensätze » og informasjon i SIRENE? Jeg kan heller ikke se at det er en farbar vei.

       Kaci Kullmann Five (H): Et par hovedspørsmål.

       Jeg merket meg at Mathiesen i et av svarene i sted sa, da han beskrev SIS, at det var forholdsvis stramt på inntakssiden - jeg tror det var i svaret til Bakke - mens det var uttakssiden han var bekymret for. Er det en korrekt oppfatning?

       Thomas Mathiesen: Ja. Jeg tror jeg sa det i selve innlegget.

       Kaci Kullmann Five (H): Da blir mitt spørsmål om dette om det ikke faktisk er slik at på inntakssiden er det vi som nasjon som selv styrer fullt og helt hvilken informasjon som legges inn om norske borgere.

       Thomas Mathiesen: Ja. Vi styrer om norske borgere...

       Kaci Kullmann Five (H): Det er viktig å få bekreftet av Mathiesen her i dag, for det har det vært mye diskusjon om ute. Utgjør ikke det faktum at vi har den fulle kontroll med denne informasjonen som legges inn, en beroligelse i seg selv i forhold til systemet, når vi også har kontrollmekanismer - det er mulig at de må bygges ut i antall personer - som skal sjekke at man her etterlever de regler og bestemmelser vi på fritt grunnlag vedtar i Norge også i fortsettelsen? Gir ikke det Mathiesen noen betryggelse?

       Thomas Mathiesen: Nei, ikke i forhold til hovedproblemstillingen. Som du sier: Vi kan på vårt nasjonale grunnlag legge inn informasjon om norske borgere, men andre nasjoner kan jo også legge inn informasjon om norske borgere dersom de befinner seg ute.

       Kaci Kullmann Five (H): Men man er underlagt tysk lov når man befinner seg i Tyskland. Sånn er det jo i dag også.

       Thomas Mathiesen: Ja, nettopp. Da kan man komme inn som norsk borger. Jeg gjentar at inntakskriteriene er forholdsvis stramme. Informasjonen som kan legges inn av den nasjonale myndighet, for å si det slik, er begrenset. Det er fysiske kjennetegn, om man anses voldelig og andre slike ting. Noe av det er skjønnspreget, veldig skjønnspreget - f.eks. « antas voldelig » - men mange av dem er objektive kjennetegn, og det legges inn etter nasjonal lovgiving. Men poenget er jo hele tiden at en må spørre hvem som kan ta dette ut. Hvem kan søke i systemet? Informasjonen går inn i den nasjonale enheten, til Strasbourg og ut til alle de andre nasjonale enhetene, og det er fritt fram for søking fra andre nasjoners side.

       La meg bare få føye til at det er veldig viktig å være klar over at informasjonen skal være identisk i alle de nasjonale enhetene og Strasbourg-teknisk støttefunksjon. Der skal det være identisk informasjon, også om norske borgere, som er lagt inn av norske myndigheter. Dermed er det jo ute og flyter.

       Kaci Kullmann Five (H): Men Mathiesen fremstiller det jo nå som om det sitter tusenvis av politifolk rundt om i Europa som har kjempestor interesse av å finne ut om Hans Hansen er registrert i SIS, og hvorfor han er det, og så grave videre.

       Thomas Mathiesen: Nei, neida.

       Kaci Kullmann Five (H): Nå er dette et tenkt eksempel. Er ikke poenget med dette systemet at man skal bruke det i helt konkrete sammenhenger - vi kan diskutere hvor presise de sammenhengene er, men dog i kriminalitetsbekjempelse og i å overholde yttergrensekontrollen - og at det er disse formålene som ligger inne i konvensjonen, som det faktisk etter konvensjonen er tillatt å bruke informasjonen til, og søke etter den? Ingen kan sitte tilfeldig og bla i dette. Man må ha en grunn til å søke i SIS-registret. Er ikke det korrekt?

       Thomas Mathiesen: Du nevner igjen kriminalitetsbekjempelse. Nå er det blitt stadfestet så mange ganger at dette ikke er det springende punkt, at det dreier seg om utlendinger, at det dreier seg om uønskede fremmede osv. Jeg synes vi skal legge til side denne kriminalitetsbekjempelsesterminologien, i hvert fall for en stund. Men det er selvfølgelig riktig at man kan søke i systemet på basis av formål som er spesifisert, men allikevel vil du kunne ha veldig mange som søker. Det er da virkelig et personvern- og rettssikkerhetsproblem, hvis noe er det, at du, hvis du skulle bli registrert i Schengens informasjonssystem av norske myndigheter på basis av nasjonal lovgivning, vil dukke opp i databasen i Portugal. Du vil jo det. Og det portugisiske SIRENE-kontor vil da, når du kommer til grensen f.eks., kunne sjekke om du er i registret. Hvis du er i registret, gjør de noe med deg. Jeg skjønner ikke at man kan se bort fra personvernproblematikken og rettssikkerhetsproblematikken i sammenhengen. Det går ut. Det flyter ut.

       Kaci Kullmann Five (H): Et siste spørsmål: Det er da vel også slik at bruken av disse registrene i de enkelte medlemslandene igjen er underlagt nasjonal lovgivning i disse landene. Det er altså ikke noen tilfeldige regler som oppstår, de vedtas av demokratiske institusjoner i de ulike landene. Det er vel fortsatt en korrekt beskrivelse?

       Thomas Mathiesen: Ja, det er en korrekt beskrivelse. Men det er deres nasjonale lovgivning, ikke vår - ikke sant? Det er en annen nasjonal lovgivning. Det må jo være helt avgjørende.

       Kaci Kullmann Five (H): Helt til slutt: Slik er det vel også i dag? Hvis jeg blir lagt inn i et interpolregister, så kan det plukkes ut, ikke bare i Schengen-landene, men i 177 land i verden, med en kultur som er vidt forskjellig fra den vi har i det europeiske politisamarbeidet.

       Thomas Mathiesen: Det er riktig, men samtidig er Interpol noe annet enn Schengen. Interpol er - jeg gjentar den begrepsbruken som denne politiembetsmannen brukte - en postkasse. Det er på en måte et lagringssystem for informasjon. Man driver ikke den type søk og sjekking som man gjør i Schengen.

       Møtelederen: Eg har to att på lista - Kjell Magne Bondevik og Fridtjof Frank Gundersen. Dei som har tenkt å røykje, får sjå på dette som eit avvenjingskurs, for det blir ingen pause. - Kjell Magne Bondevik først!

       Kjell Magne Bondevik (KrF): Mitt spørsmål går for så vidt litt på oppfølging av den ordveksling som var nå mellom Kaci Kullmann Five og professor Mathiesen.

       Av de ca 550.000 personregistreringene som nå allerede fins i Schengens informasjonssystem, er, som allerede omtalt, ca 90 % på utlendinger, altså folk utenfor Schengen-området. Mange vil mene at da virker dette mer som en mur mot folk utenfra enn som et kontrollsystem innenfor Schengen-området.

       Ifølge artikkel 96 i konvensjonen kan tredjelandsborgere, altså utlendinger, legges inn i informasjonssystemet med henblikk på at de ikke får reise inn i Schengen-området, bl.a. dersom det dreier seg om en person som er dømt for lovovertredelser som kan straffes med frihetsstraff på minst ett år. Det høres egentlig på en måte veldig betryggende og tilforlatelig ut, for vi vil ikke ha kriminelle inn i dette området. Men når vi vet at en del land i verden ikke har et rettssystem, hvor folk kan bli dømt til både ett år og mer enn som så f.eks. for helt legal politisk virksomhet eller på grunn av religiøs overbevisning eller andre ting som for oss er klare menneskerettigheter, står vi overfor en fare her for at folk i diktatoriske land kan bli registrert i SIS og i neste omgang bli utestengt fra hele Schengen-området faktisk på grunn av menneskerettighetsarbeid og helt legal virksomhet. Er det en mulighet for det?

       Thomas Mathiesen: Ja, det er en mulighet. Det er en meget reell mulighet. Som du sier, det står i bestemmelsene under a: « utlendinger dømt for lovovertredelser som kan straffes med frihetsstraff på minst ett år ». Det vil jo lett kunne være en dom - ikke sant - under visse forhold. Det er en forholdsvis lang straff i Norge, men i land utenfor Europa vil det lett kunne være i en viss forstand en kort dom. Og det vil opplagt kunne være slik at mennesker som er engasjert i demokratisk arbeid for å forbedre den politiske situasjon, sivile rettigheter osv., som du nevner, på denne måte vil kunne bli fanget opp og nektet innreise.

       Kjell Magne Bondevik (KrF): Mitt poeng er for så vidt det siste. For oss vil det være helt greit at folk som er dømt etter norsk lov til minst ett år, kan utestenges. Men poenget er at i en del diktatoriske land vil folk kunne bli dømt for ting vi synes er positivt, altså politisk og religiøs virksomhet osv. Og det vil ikke være norske myndigheters intensjon - vil jeg tro - at slike skal utestenges verken fra Norge eller fra Schengen-området for øvrig. Men har vi da på norsk side muligheter til å hindre at slike blir utestengt fra Schengen-området - personer som riktignok er dømt til mer enn ett år, men av grunner som vi synes bare er positive og legale? Har vi fra Norge kontrollmekanismer som gjør at slike ikke blir utestengt, men at vi på en måte kan luke dem ut som mennesker som blir stengt ute fra Schengen-området?

       Thomas Mathiesen: Jeg tror det blir vanskelig å luke dem ut. Det stilles i Schengen-sammenheng veldig strenge krav til folk som kommer til grensen og skal inn. Det er en rekke krav listet opp i artikkel 6 i konvensjonen, som alle må være innfridd. Og hvis du tenker deg en eller annen som kommer til en yttergrense utenfor Norge, til den portugisiske grensen eller noe sånt, tror ikke jeg vi kan ha noen kontroll med at disse har aktverdige grunner for å ha vært straffet. Jeg kan ikke se det. Hvordan skal vi kunne kontrollere det? Ja, nå stiller jeg bare spørsmålet tilbake. Det var du som stilte det til meg. Altså: Jeg kan ikke se at vi har noen god mulighet for å sjekke det - nei.

       Hallvard Bakke (A): Her kan det kanskje oppstå en misforståelse, for det er jo ikke slik at hvis noen i et hvilket som helst land blir dømt til minst ett års fengsel av en eller annen grunn, så blir vedkommende automatisk innført i SIS-registret. Det må jo være et av landene som omfattes av Schengen-samarbeidet, som positivt registrerer vedkommende av en eller annen grunn. For en del av de grunnene som Kjell Magne Bondevik nevnte her, vil det overhodet ikke være noe grunnlag for noe land i Schengen til å registrere dem.

       Møtelederen: Då er det til slutt Fridtjof Frank Gundersen.

       Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Du har skrevet en meget instruktiv debattbok, professor Mathiesen. Der skriver du bl.a. at Schengen-samarbeidet bærer preg av en utestengningspolitikk fra Schengen-landene i forhold til den tredje verden, at man etablerer en slags europeisk festning, og at dette retter seg mot flyktninger. Jeg tror på mange måter du har rett i at det som bekymrer Schengen-landene svært meget, er innvandring fra den tredje verden. Det jeg er litt forbauset over, er at du trekker frem akkurat flyktninger. Jeg har inntrykk av at det som først og fremst bekymrer disse landene, er ulovlig innvandring. Og jeg har inntrykk av at Schengen-avtalen først og fremst tar sikte på å forhindre ulovlig innvandring. Kan du ikke se at det er en viss legitim interesse fra Schengen-landene til å få bedre kontroll med den ulovlige innvandring, som visstnok er ganske omfattende?

       Thomas Mathiesen: Jo, at det kan være en viss legitim interesse for å kontrollere det, det kan man jo se. Men man må etter min mening se dette i lys av flyktningsituasjonen i Europa, eller rettere sagt i land som grenser opp mer eller mindre til Europa. Man må se på de store flyktningstrømmene som eksisterer i dagens politiske situasjon, og man må se på alle de asylsøkere som nok har meget, meget verdige grunner for å forsøke å komme inn i Europa. Det er disse som er hodepinen. Og det er altså - for å gjenta det - i veldig stor grad de som blir tatt. Jeg viser igjen til denne rapporten fra innenriksministeriet i Tyskland fra 1995, som altså viste at 70 - 75 % var såkalt uønskede fremmede etter artikkel 96. Og så viste de da gjennom SIRENE-materialet - der kommer jo SIRENE-materialet godt med for så vidt - at de var asylsøkere i veldig stor grad, nesten utelukkende asylsøkere som hadde fått avslag, og som forsøkte seg om igjen eller som hadde gått under jorden. Våre kirkeasylanter f.eks. ville sikkert vært registrert hvis vi hadde vært med. Det er denne typen utlendinger som altså først og fremst blir ofre i systemet. Så kan man si at det for så vidt er legitimt at man har en ordning for å forhindre ulovlig innvandring, men det er disse som fanges inn i systemet. Det er helt klart at det er det. Det er konkrete tall eller informasjoner som viser det.

       Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Tror du f.eks. systemet hadde fanget opp Souhaila Andrawes?

       Thomas Mathiesen: I hvilken fase av hennes liv?

       Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Ja, slik at hun ikke kunne bo så lenge i Norge uten at det ble oppdaget at hun var en internasjonal terrorist.

       Thomas Mathiesen: Ja, det er mulig. Hun ville ikke være den typiske som fanges opp av Schengens informasjonssystem, det er nå helt sikkert. Men det er mulig i og for seg.

       Møtelederen: Ja, var det da nokon fleire? Det var det ikkje.

       Da takkar vi Thomas Mathiesen for informasjonen.

Høring med Datatilsynet ved direktør Georg Apenes, Norges representant i det sentrale SIS-kontrollorganet

Tema: Personvern

       Haakon Blankenborg (A) (komiteens leiar): Da skal eg få ønskje Georg Apenes velkommen tilbake til Stortinget, nå som direktør for Datatilsynet. Det er kapasiteten her.

       Opplegget her er kort og godt å få fram mest mogleg informasjon gjennom denne snaue timen om eventuell tilslutning/ikkje tilslutning til Schengen-avtala, altså konsekvensar av den. Apenes får inntil 10 minutt til å gi ei innleiing, dersom du ønskjer det, elles kan vi gå på spørsmål. Men ordet er ditt.

       Georg Apenes: Ærede formann, komité!

       Jeg takker først for invitasjonen og understreker at jeg er her i egenskap av å være ansvarlig leder av det norske datatilsynet, som er tiltenkt en del oppgaver og har fått utvidet sitt mandat om vi skulle tiltre Schengen-konvensjonen. Jeg har ikke behov for noen 10 minutters innledning, men jeg vil gjerne si et par-tre ting som en kanskje kunne montere som et slags bakteppe for det jeg senere muligens kommer til å gi uttrykk for av vurderinger og synspunkter. Og det knytter seg jo da til den generelle observasjon som man inviteres til å gjøre fra den utkikkspost jeg har i det norske samfunn, som igjen er en del av det postindustrielle Europa, at både mulighetene for og behovet for å kontrollere, overvåke og samle opplysninger til kontroll- og overvåkingsformål øker nesten fra måned til måned. En del av disse ønskene og mulighetene levrer seg da hos oss til ønsker om å foreta seg ting som svært mange under våre samfunnsforhold skjønner at vi trenger en tillatelse til, slik at vi får da nokså tett kunnskap om hva som skjer også fra måned til måned.

       Når det så gjelder det arbeid som vi er tiltenkt å skulle ha et ansvar for på vegne av norske politiske myndigheter, det såkalte Joint Supervisory Authority, er det en forholdsvis fersk erfaring. Det har vært holdt to møter i dette organet som vi har hatt anledning til å være med på - jeg hadde dessverre selv ikke anledning til å være med på det første, men var nå med på det andre - slik at det ville være urimelig å si at det har bunnfelt seg noen erfaringer som jeg på den bakgrunn synes det kunne være nyttig å oppsummere. Men inntrykk har man jo, og jeg håper det blir anledning til å komme tilbake til dette.

       Når det gjelder den tilsynskompetanse, den funksjon vi er tiltenkt eventuelt vis-à-vis den norske forvalteren av SIS, altså in casu Kripos, er jo ikke den etablert, og vi har derfor ingen erfaring og ikke noen forutsetning for å si hvorledes det vil løpe av.

       Jeg vil gjerne til slutt også si som en generell betraktning at man undertiden sitter igjen med det inntrykk at vi i vår iver etter å fange de store fiskene, ta haiene, både nasjonalt og internasjonalt utstyrer oss med redskap som kanskje mest minner om en reketrål, og det er da av omsorg for, for å bruke den litt primitive allegori, det er jo det som er personvern, ikke å holde sin hånd over og skåne dem som representerer et anslag både mot individ og fellesskap, men dem som på grunn av denne trusselen kanskje bringes i en situasjon - av og til unødvendig - som innebærer at de setter seg selv i en posisjon hvor de er gjenstand for en kritisk, nokså nærgående og nokså intim overvåking og etterforsking

       I dette feltet skal Datatilsynet etter gjeldende lov, og etter den nye loven som vi får om et par års tid kanskje, forsøke å finne et rimelig balansepunkt mellom samfunnsinteresser og borgerlige individuelle rettigheter. Jeg er ikke den rette til å vurdere hvorvidt vi har lyktes med det hittil, men jeg tror det også er viktig som et ytterligere siste element på dette bakteppet som jeg forsøkte å identifisere, å si at vi som bor i Norge, tilhører et meget homogent, kulturelt fellesskap. Og hvis det arbeidet vi driver med, skulle gå bra, er det fordi nordmenn flest vet sånn omtrent hvor de mener grensene går mellom hva de vil tåle, hva de synes er rimelig å finne seg i, og hva som ville være å gå for langt.

       Da tror jeg at jeg nøyer meg med disse betraktningene.

       Møtelederen: Takk. Da startar vi med Hallvard Bakke, som er ordførar for saka.

       Hallvard Bakke (A): Like før du kom inn, gav professor Mathiesen uttrykk for at når man vet hvor mange personopplysninger som er registrert i SIS-systemet, kunne ikke han skjønne at det overhodet er mulig å ha noen kontroll med hva som skjer med disse opplysningene. Hva er din kommentar til det?

       Georg Apenes: Nei, jeg tror ikke det er mulig bokstavelig talt å holde øye med alt som skjer. I det internasjonale samfunn som i det nasjonale og i norsk forvaltning må jo lover og regler og instrukser suppleres av tillit, tillit til at man holder seg lover og instrukser etterrettelig. Men hvis oppgaven er å ha et slags polisært overvåkingsmandat, tror jeg det er aldeles håpløst med det rammeverktøy som Joint Supervisory Authority er gitt i kommisjonen.

       Hallvard Bakke (A): I en uttalelse - eller et vedtak, er det blitt nå - fra Europaparlamentet er man jo kritisk til dette sentrale overvåkingsorganet fordi man mener at det ikke er i stand til å utøve sin oppgave. Nå sa du at du bare hadde hatt anledning til å være med på ett møte som representant for Norge, men hva er din vurdering i forhold til den uttalelsen fra Europaparlamentet?

       Georg Apenes: Med den reservasjon at det er galt å generalisere, må jeg jo si at man hadde vel kanskje regnet med ved en slik anledning, selv om landene pr. i dag har en observatørstatus og ikke er fulle medlemmer, at interessen for og erkjennelsen av viktigheten av det nordiske engasjementet hadde kommet klarere til uttrykk. Det er vel riktig å si at det først og fremst var Finland og Norge som valgte å la seg representere på et rimelig høyt nivå. Det betyr en del i slike sammenhenger, som vi vet, på den måten og også i forhandlingene. Jeg gav uttrykk for at dette er viktig. Ett land var overhodet ikke til stede, og to andre land var helt passive. På den bakgrunn kan jeg godt skjønne at man er litt skeptisk. Det er et lite organ. Det er to fra hvert land. De har ingen sanksjonsmuligheter, ikke noe sekretariat, de har pr. i dag ikke engang et telefonnummer. En betydelig del av de dokumentene vi skulle forholde oss til i møtet, fantes ikke i engelsk oversettelse og ikke på noe nordisk språk, slik at hvis ikke det bedrer seg, er våre muligheter for å være Authority - altså en autoritet som blir lyttet til og tatt til etterretning i de eksekutive organene - antakelig nokså små. På det punkt kan jeg skjønne professor Mathiesens karakteristikk slik du refererer den.

       Hallvard Bakke (A): Du har tidligere, hvis jeg husker riktig, uttrykt skepsis til å oppheve den personkontrollen som altså passkontrollen utgjør, og sagt at du ville foretrekke å beholde den. Er det riktig oppfattet?

       Georg Apenes: Ja, det er riktig. Det er kommentarer jeg skrev for nokså lang tid tilbake, hvor jeg vel gav uttrykk for - og det mener jeg fortsatt - at når man ikke vet hva som ligger i uttrykket kompenserende tiltak når man bygger ned kontrollen på nasjonsgrensene, ville jeg foretrekke å bli kontrollert og avkrevd erklæring eller hva det måtte være som skal til, på grensen - om nødvendig på Svinesund - fremfor å være gjenstand for overvåking, kontroll, ettersyn innenfor de nasjonale grenser, som så vidt jeg forstår, etter hvert blir det normale.

       Hallvard Bakke (A): Betyr det at du også er skeptisk til den nordiske passunionen, som vi har hatt i 40 år?

       Georg Apenes: Jeg har ingen dogmatiske holdninger til det, for jeg tror virkeligheten har forandret seg så betydelig når det gjelder både behovet for og mulighetene for å overvåke borgernes bevegelser i dag i forhold til den gangen de nordiske landene innførte passfrihet, at jeg er villig til å vurdere det på nytt - ja.

       Hallvard Bakke (A): Hva slags registre har man i dag for å hindre at uønskede personer kommer inn i Norge?

       Georg Apenes: Ja, det er vel politi- og tollmyndighetenes ikkekonsesjonspliktige registre.

       Hallvard Bakke (A): Slik at dere har i dag ingen oversikt over de registrene som man sjekker etter f.eks. på Fornebu eller andre steder?

       Georg Apenes: Nei. Vi har i prinsippet mulighet for å se til at de administreres på en måte som oppfyller personregisterlovens krav. Men dette er jo registre som er opprettet i medhold av lovvedtak i odelsting og lagting, og de ligger da hinsides konsesjonsplikten slik vi ser den. En kuriositet er det jo at overvåkingspolitiet i dag ikke omfattes av lovgivningen og skal ha konsesjon, men de har ikke fått noen konsesjon, så de opererer i dag konsesjonsløst.

       Hallvard Bakke (Ap): Vil det at man nå får et slikt register innenfor en konvensjon - altså av SIS-registre osv.- iallfall kunne bedre muligheten for å føre kontroll, sett fra Datatilsynets side?

       Georg Apenes: Det er vanskelig å ha noen formening om det, og jeg viser til det spørsmål som du reiste nå i forrige omgang. Hvilke muligheter mine medarbeidere og jeg har gjennom vårt engasjement, enten det nå er vis-à-vis Kripos eller vis-à-vis dette kontrollorganet i Brussel, det er det for tidlig å si noe om. Jeg er redd det kan bli svært vanskelig. Jeg har jo også latt meg fortelle at da man i JSA foretok en fysisk kontroll av databasen som ligger utenfor Strasbourg, var det forbundet med betydelige problemer overhodet å komme til. Og alle skjønner jo også at hvis man skal ut på en slik fact finding mission som de da var på - før vår tid - må man også alliere seg med ekspertise. Og det fins ingen hjemler, det fins ikke noe budsjett som gjør det mulig varig å knytte til seg den type alternativ kompetanse som da skal sette dem i stand til å revidere, skaffe seg innsyn i hvorledes dette systemet faktisk og fysisk drives.

       Kaci Kullmann Five (H): Er det ikke slik at det burde være mulig å rette opp de problemene som Georg Apenes nå peker på - altså, det må kunne finnes en del tiltak? Jeg mener å ha hørt en del slike allerede i svaret til Apenes, men jeg vil be ham gå litt videre på det. Hvilke forutsetninger mener han er nødvendig for å kunne få en tilfredsstillende kontroll, dels på det internasjonale, dels på det nasjonale plan?

       Georg Apenes: Det banale ligger selvfølgelig i henvisning til ressurser; i tillegg til gode jurister og dyktige teknologer trenger vi også folk som kan språk f.eks. - vi må altså rekruttere annen type kompetanse enn vi hittil har kunnet rekruttere. Det jeg kanskje har en fornemmelse av - som jeg ikke sa i sted - det er at noen kanskje også i Norden betrakter Schengen som en slags interimsløsning før Europol liksom overtar det hele, og at man - det gjelder da særlig medlemslandene i Norden - prioriterer Europol-arbeidet, og at det skjer på bekostning av Schengen-innsats, som jeg da til min egen overraskelse har registrert at noen av de nordiske landene ikke ser på med noe betydelig engasjement, i hvert fall ikke tilsvarende det vi har, og som jeg også mente å fornemme hos min finske kollega, som jo selvfølgelig får et problem i og med grenseforholdene. Jeg pekte også på at etter dagens konvensjonstekst har vi jo ingen sanksjonsmuligheter, vi har altså ikke noe å true med, man har sin egen eventuelt moralske, faglige, saklige tyngde, og for å etablere den, må nok oppslutningen og ressursbruken bli noe annerledes enn hva den er i dag. Men igjen en reservasjon for at vi har vært med i bare noen få uker.

       Kjell Magne Bondevik (KrF): Ifølge referatet fra en høring som ble avholdt her i Stortinget i februar i fjor, uttrykte du bekymring for hvordan opplysninger lagt inn i Norge, som i og for seg kunne vært lagt inn i SIS-systemet på betryggende måte, ville bli brukt i andre Schengen-land, og det var en av de kritiske innvendingene mot dette systemet. Er det en oppfatning som du fortsatt har etter den smule erfaring du nå har med Datatilsynets befatning med disse sakene?

       Når det så gjelder Datatilsynet, som jo er tillagt en kontrollfunksjon med det norske SIS-registret - det er kanskje upassende å spørre om det vil være betryggende at det er Datatilsynet som skal ha den kontrollen, det regner jeg med at du i utgangspunktet mener, men har dere i dag apparat og kompetanse til det? Ser du for deg en betydelig utbygging hvis dere skal klare det? Og hvordan ser du for deg Datatilsynets forhold til parlamentet, altså til Stortinget, når det gjelder en parlamentarisk kontroll med retningslinjene her?

       Georg Apenes: For å ta det siste først så forutsetter jeg at vi også under et nytt regime med en ny lov vil avgi årsmeldinger via departementet til Stortinget, og at den delen av våre embetsplikter som knytter seg til å holde øye med hva som skjer i den norske terminalen, for å bruke det uttrykket - altså i Kripos - selvfølgelig vil ha en naturlig rolle å spille der og bli viet oppmerksomhet. Nå kan jeg ikke huske at jeg var til stede på noen høring i Stortinget i februar i fjor, men jeg har selvfølgelig interessert meg for disse tingene. Det er mulig at noe av det jeg har sagt eller skrevet, er blitt påberopt ved den anledningen. Men det var et arrangement i kinosalen hvor jeg gav uttrykk for at det knyttet seg mye uvisshet til hva som skulle legges inn, på hvilke vilkår, hvor lenge det skulle ligge, hvem som skulle kontrollere, hvem som skulle administrere det positive element som ligger i innsyns- og korreksjonsadgangen, som jo ikke bare vil gjelde norske borgere, men også andre Schengen-lands borgere som eventuelt kommer til oss og sier at vi vil gjerne vite. Slik at jeg tror nok at en del er blitt klarere i løpet av det året som er gått i mellomtiden, ikke minst fordi det foreligger jo norske oversettelser, det har vært en klargjørende debatt og man har fått litt erfaring på dette området. Men fremdeles er det først gjennom praksis man kan få mer konturfaste forestillinger om hva dette rent konkret vil innebære når det gjelder norske borgere.

       Kjell Magne Bondevik (KrF): Det var nok det seminaret i kinosalen som det her var tenkt på. Men bare det ene spørsmålet som jeg stilte, som du vel ikke kommenterte: Hva med Datatilsynets kompetanse og kapasitet i dag til å føre kontrollen med det nasjonale SIS-systemet? Holder den? Ser du for deg en betydelig utbygging hvis dere skal klare dette?

       Georg Apenes: Ja, du spør jo egentlig om hvor mange kjøttkaker som går i et akvarium ...

       Kjell Magne Bondevik (KrF): Ja, det ville være interessant å få svar på det spørsmålet.

       Georg Apenes: Vi vet jo ikke hva dette innebærer konkret i det daglige. Er det snakk om ett årsverk, fem årsverk, hva slags type kompetanse vil det være? Jeg vil gjerne legge til at vi har et ganske godt samarbeid både med sentrale og lokale politimyndigheter, så vi er ikke skuggeredde, vi ser ikke mistrøstig på dette. Men jeg vil gjerne føye til, siden du nå først spør, at det er klart vi vil komme til å trenge flere medarbeidere, og det er vel ikke noe svar som overrasker en som har vært med på noen budsjetter.

       Men jeg vil også si at jeg ser nok en latent problemstilling, både vis-à-vis vårt engasjement utenfor Norges grenser og innenfor Norges grenser, som ligger da på at vi skal få en slags revisorfunksjon på vegne av storting og regjering, som er en utvidelse av det mandat vi har hatt de siste tyve årene og som om ting virkelig traser seg til, kan innebære en konflikt, idet vi kanskje kan komme til å innta standpunkter, eller være tvunget tilå innta standpunkter, eller være med på fortolkninger og standpunkttagen i Brussel som vanskelig lar seg forsvare med ting vi ellers står for når vi er i Oslo og i det norske datatilsynet. Det er en hypotetisk problemstilling, men jeg vil gjerne nevne den, for man kan ikke regne med uten videre at man i all overskuelige fremtid vil kunne målbære og få gehør for tradisjonelle norske personvernverdier slik de er kommet til uttrykk i lov og vedtak, også når vi opptrer internasjonalt. Så jeg føler meg ikke helt bekvem med den nye rollen som Datatilsynet som nasjonal institusjon på denne måten kommer til å få. Men vi skal gjøre så godt vi kan, og det pleier ofte å være bra.

       Møtelederen: Eg slepp til to til på oppfølginga. Det er først Marit Arnstad og så Erik Solheim.

       Marit Arnstad (Sp): I tillegg til registreringen i SIS skal det også gjennom Schengen kunne utveksles tilleggsinformasjon gjennom SIRENE-kontorene, bl.a. via etterretningstjenestene. Det er en del av oss som er litt usikker på hvordan det rent faktisk vil foregå - om de opplysningene vil bli samlet og oppbevart noe sted, og i tilfelle hvordan det vil skje. Jeg ser at det i Dagbladet i dag står at det finnes to egne registre innenfor SIS til det. Men spørsmålet mitt er: Vet Datatilsynet noe om Datatilsynet vil få noen rolle i forhold til denne utvekslingen av tilleggsinformasjon, og i tilfelle hvilken kontrollrolle de kan komme til å få?

       Georg Apenes: Nei, det vet vi ingenting om.

       Erik Solheim (SV): Jeg er for så vidt mest interessert i å få Apenes til å utbrodere hva som ligger i « kjøttkaker i et akvarium » og hvordan det begrepet skal tolkes, men jeg har flere spørsmål, og jeg er litt i stuss om hva som nå egentlig var utgangspunktet.

       Møtelederen: Ei oppfølging til det som vart sagt. Elles kan du kome tilbake seinare.

       Erik Solheim (SV): Til hva? Vi har jo allerede beveget oss svært langt fra det som var utgangspunktet.

       Møtelederen: Da held vi fram med John Dale, og så kjem vi tilbake med fleire spørsmål.

       John Dale (Sp): Eg vil visa til Schengens formålsparagraf § 93, som på eit svært ulikt grunnlag opnar for å samla inn store mengder data om folk i Schengen-området, og som du sjølv sa til Aftenposten 23. mars:

« Dette registreringssystemet har jo også et enormt potensiale. Det kan etterhvert bli veldig mange personopplysninger i et slikt register - også om oss som er helt uskyldige ».

       No har eg då inntrykk av at den uroa som du gav uttrykk for den 23. mars, ikkje er vorten mindre. Er det ei riktig oppfatning?

       Georg Apenes: Ja, når det gjelder potensialiteten. Jeg betrakter vårt tema som langt på vei en levende organisme som vil vokse, og i hvilken retning den vil vokse, er det veldig vanskelig å svare noe på. Men vi vet heller ikke hva som ligger i dette konturfattige begrepet « kompenserende tiltak ». Hva ligger det i det?

       Vi vet en ting for sikkert, nemlig det at vi ikke behøver å påregne kontroll ved de nasjonale grenser. Men hva som da skal oppheve det tap som man eventuelt lider ved det, det vet vi ingenting om. Og da er jeg redd for at det også vil ligge et behov for å samle opplysninger i store mengder, nettopp for å forsøke å fange hai med reketrål.

       John Dale (Sp): Er det grunn til å frykta at dette er ei utvikling som kan koma til å tilta i styrke, og at det liksom ligg ein slags dynamikk i det heile som er vanskeleg å handtera?

       Georg Apenes: Det er jo et utviklingstrekk som vi ser både nasjonalt og internasjonalt. En skal ikke lese mange aviser før en skjønner at det vi nå ser vokse opp omkring oss, det er de store datavarehusene, som da har store mengder, og de er interessante når det kommer en og banker på og sier: Har dere opplysningsmengder som interesserer meg ut fra mitt legitime behov? Det vil man se nasjonalt og internasjonalt.

       I 1980-årene ble de store databasene bygd opp. I 1990-årene er de knyttet sammen, og for alle praktiske formål er det i og for seg tale om en gigantisk base. Og der vil det ligge veldig mye rart. Men det er ikke noe unikt for Schengen og SIS. Det ser vi jo daglig også i utviklingen av registrering av fakta, hvorav noen er vurderinger og hvorav noen igjen knytter seg til individer.

       John Dale (Sp): Eg har eit spørsmål til som kanskje kan tena til å utdjupa biletet ein del. Du har peika på at innføringa av store nettverk vil kunna auka faren for avlytting. Uvedkomande kan koma inn og tappa nettet for informasjon. Kva krav har Datatilsynet stilt for å motverka ein slik fare?

       Georg Apenes: Ut fra våre forutsetninger og ut fra det faktum at dette også er i bevegelse, de teknologiske mulighetene er også i bevegelse - det som var umulig i går er mulig i dag, for ti år siden hadde ingen av oss hørt om Internett, i dag er det en trivialitet og et utrolig redskap på godt og på vondt - vil vi i dag med vår kompetanse, som er liten, men god, i de enkelte konkrete tilfellene når vi får spørsmål, formulere sikkerhetskrav som er så gode og samtidig så realistiske som vi kan. Men så vil vi selvsagt måtte oppleve - det er vi mentalt innstilt på - at i fremtiden harman funnet omveier om det, og det er jo da med en viss frustrasjon vi formulerer visse sikkerhetskrav når det gjelder å legge pasientopplysninger på et stort sykehus i Norge og sier at denne sikkerheten er ikke god nok, og så kommer da departementet i annen omgang og sier jo den er god nok. Men det er en politisk utfordring som jeg går ut fra ikke hører hjemme i denne forsamling, men som selvfølgelig gjør at selv om vi formulerer krav og spesifiserer og forsøker å være konkrete, så er det etter norsk skikk andre som kan overprøve det votum vi har gjort.

       Møtelederen: Ja, takk. Då var det Erik Solheim.

       Erik Solheim (SV): Apenes har sterkt understreket betydningen av en styrking av Datatilsynet, og det tror jeg sikkert mange i denne forsamling vil være med på framover. Men er det mulig å tenke seg at en tilstrekkelig kontroll og sikkerhet med SIS kan bygges opp på nasjonalt nivå? Vil det ikke måtte være organer med tilsvarende styrke på europeisk nivå for å kunne kontrollere et internasjonalt register? Vi snakker jo ikke her bare om hvilke opplysninger som legges inn om norske borgere, men også om norsk bruk av opplysninger lagt inn av andre land.

       Georg Apenes: Ja, pluss at andre land kan jo legge inn opplysninger om norske borgere når de er utenfor vårt eget territorium.

       Erik Solheim (SV): Men det jeg vil fram til, er om du føler at det fins noen tilstrekkelig trygghet i dette ved at det enkelte land lager så å si sitt separate system med en viss styrke?

       Georg Apenes: Jeg tror det vil være veldig betydningsfullt for helheten at vi innretter oss slik at tryggheten for norske borgere, når dette administreres ved norske myndigheter, er maksimalt sikker og maksimalt knyttet til norsk regelverk og norsk praksis. Men jeg antydet for litt siden i dag at jeg tror at hvis man kunne få en felles sterk nordisk opptreden, ville den både i volum og i den « standing » disse land tross alt har i personvernspørsmål, kunne bety en betydelig styrkelse, noe som også ville komme norske borgere til gode.

       Men jeg er altså litt diffus på dette området. Jeg har fått motstridende inntrykk og vet ikke riktig hvordan dette vil bli. Men jeg tror ikke man løser noen problemer ved å doble antallet ansatte i Datatilsynet. Fremdeles vil det jo være et spørsmål om hvilke sanksjonsmuligheter man har, hvilke kompenserende tiltak man vil stå overfor om noen år, hva de handler om, og hvilke etterforsknings- og overvåkingsremedier som vil bli tatt i bruk. Jeg vil jo tro at hvis vi i Norge opplevde en Oklahoma City-ulykke, ville det gå i hvert fall ett år før jeg torde åpne munnen og snakke om personvern. Da ville man antakelig åpne adgang for å bruke det meste. Svaret på spørsmålet ditt er vel at det er veldig viktig å legge forholdene godt til rette for at norsk praksis og norsk regelverk nasjonalt preges av norske personverntradisjoner. Det bringer oss selvfølgelig ikke helt til målet, men meget ville være vunnet om man fikk en bedre koordinert innsats helt på ministernivå på dette området her i Norden. Det ville være veldig fint.

       Erik Solheim (SV): Det er to tilnærminger til personvernproblematikken her. Den ene er om selve systemet er forsvarlig. Den andre er å sikre rettssikkerheten til den enkelte borger. Også om systemet i og for seg er godt, vil det kunne oppstå feil. Hvis vi tar det siste: Har Datatilsynet mulighet, eller finnes det noen andre som kan sikre en etter mitt syn tilstrekkelig rettssikkerhet i tilfelle det er lagt inn gale opplysninger, slik at man kan få slettet dem? Har dere mulighet til å bistå den enkelte borger i slike tilfeller?

       Georg Apenes: Vi kan selvfølgelig bistå. Vi har hjemmel for det, og vi har vel også ressurser til det. Vi har jo klart det hittil når en borger vil ha innsyn i hva som er registrert om ham eller henne. I fremtiden vil vi også kunne yte den samme service vis-à-vis utenlandske borgere som av en eller annen grunn vender seg til oss. Det ligger i konvensjonen. Men det vil vel på dette området som på mange andre først og fremst være de ressurssterke som oppsøker myndigheter og ber om hjelp. Vi vil kunne vite veldig lite om hva som egentlig ligger i systemene.

       Erik Solheim (SV): Har Datatilsynet gått inn og vurdert de datatekniske løsningene? Både professor Mathiesen og andre her har snakket om de sikkerhetsmekanismer som skal legges inn for uthenting av opplysninger. Har dere vurdert de datatekniske sidene ved det? Har dere kapasitet til det?

       Georg Apenes: Det har vi ikke gjort. Jeg aner ikke hvilken jobb du egentlig snakker om, for det kan være tale om ett eller flere årsverk hvis vi skulle foreta en egen norsk evaluering av sikkerheten. Jeg vil på den annen side tro at det opplegget man hadde når det gjelder sikkerhetsdesign da dette ble åpnet for noen år siden, var så godt som ekspertisen kunne formulere det der og da. Jeg tror heller ikke de har latt være å bruke ressurser. Men igjen: En brannmur, som liksom er den store sikkerhetsmekanismen i slike sammenhenger, regner man jo med har en gjennomsnittlig levealder på fire måneder. Så om man da og der, med topp ekspertise, sa at dette er godt nok, dette er sikkert, har jeg ingen forutsetning for å si at det samme er tilfellet i dag. Slik vil det være i fremtiden også.

       Erik Solheim (SV): Professor Mathiesen sa tidligere, og Regjeringen har sagt det samme, at man ikke vet hvor mange personer eller organer i Norge som vil kunne benytte de opplysningene som ligger i SIS. Oppfatter du det som tilfredsstillende at Norge eventuelt slutter seg til et system der vi ikke vet hvilke personer som har tilgang til opplysningene? Vil dere følge opp videre når dere planlegger Datatilsynets rolle i forhold til et slikt register? Hvem forbereder dere dere på å kontrollere, og hvem antar dere vil ha tilgang til opplysningene?

       Georg Apenes: Det er det vanskelig å svare konkret på. Jeg vil jo tro at når man først åpner for innsyn ... La oss si at man har ti terminaler. Det vil ikke være noe kvalitativt sprang fra ti til 100 terminaler, slik at hvert eneste lensmannskontor fikk en slik adgang. Det er jo praksisen og bruken og viljen til å leve opp til retningslinjene i hver enhet som er viktig.

       Men jeg kan jo nevne at man på dette møtet, som jeg refererte til i sted, var veldig opptatt av og forutså at man ville distribuere dette registret på CD-rom, slik at det f.eks. kunne brukes av medlemslandenes ambassader i utlandet som ikke var direkte « on line » fordi det var usikkerhet fordi man kanskje ikke hadde de tekniske fasilitetene. Og der var altså mine kolleger, som representerte disse andre landene, grunnleggende skeptisk til å ha flytende rundt omkring på kloden CD-rom-versjoner som man ikke visste hvor gode var, og som man ikke visste når ble foreldet. I tillegg til det sa man at hvis man skal ha dette, må det bygges opp skikkelige rutiner, med skikkelig ansvarlighet knyttet til bruken av de alternative basene.

       Jeg kan jo si at i Datatilsynet har vi av og til blitt spurt om adgang til det sentrale folkeregister. Opp til denne dag er det faktisk bare i syv tilfeller gitt konsesjon for utlevering fra det sentrale folkeregister, for det ligger noe i Datatilsynet når det gjelder personregisterlovens - jeg holdt på å si - religiøse filosofi; spredning av personopplysning representerer i seg selv et problem. Derfor vil man holde det på et minimum. Men jeg kan på den annen side som svar på ditt spørsmål heller ikke si at det er vesensforskjell mellom én terminal i hvert politidistrikt eller én på hvert politikammer eller lensmannskontor eller etter hvert terminaler om bord i politibiler eller i politifartøyer. Så jeg kan rett og slett ikke svare på det.

       Erik Solheim (SV): Bare et siste spørsmål: Det hevdes av Regjeringen at Norge har fått gjennomslag for alle krav i forbindelse med forhandlingene om norsk tilslutning til Schengen-avtalen. Vet Apenes om noen krav som Norge stilte på personvernområdet, og som har fått gjennomslag?

       Georg Apenes: Jeg kan ikke svare på spørsmålet, for vi har ikke fulgt den prosessen på noen grad av nærhet. Jeg vet ikke - ærlig talt. Jeg kan ikke svare på det.

       Møtelederen: Da er det Kaci Kullmann Five.

       Kaci Kullmann Five (H): Jeg vil gjerne spørre Apenes om hans vurdering av det europeiske personverndirektivet og også av Europarådets regler og konvensjonen på dette feltet - om han som norsk ekspert anser dette for å være tilfredsstillende ut fra dagens situasjon?

       Georg Apenes: Jeg vil gjerne ta det i omvendt rekkefølge.

       Det begynte jo med Europarådskonvensjonens artikkel 108, som de som utformet direktivet, som nå er ca to år gammelt, tok hensyn til. Direktivet tror jeg - hvis jeg skal sammenfatte det kort - på mange måter vil styrke det norske personvernet, på andre områder vil kanskje tilstanden bli omtrent som tidligere og igjen på andre områder vil det kanskje bli noe svekket. Men totaliteten er jo den samme, vil jeg tro. Under forutsetning av at Stortinget slutter seg til den versjon som Skauge-utvalget legger frem om få uker, vil vel dette være et nytt regelverk som tar vare på de grunnleggende prinsippene i Europarådskonvensjonen og alle viktige, ufravikelige prinsipper i direktivet. Men vi må jo ikke tape helt av syne at hovedformålet med direktivet, slik det kommer til uttrykk i kapittel 1, er å tilstrebe maksimal fri flyt av personopplysninger innenfor EU-området, og det i seg selv er jo selvfølgelig noe av en utfordring. Det ligger i sakens natur at både jeg, som ansvarlig leder av en tilsynsmyndighet, og tilsynsarbeidet preges av at vi på mange måter ikke er så opptatt av å sikre fri flyt av personopplysninger, men kanskje av å begrense flyten og avveie denne frie flyten mot andre legitime hensyn, som også direktivet gjør utover i artiklene. Men jeg tror at vi får et lovverk som er rimelig godt.

       Kaci Kullmann Five (H): Et annet spørsmål: Vi har vært en del inne på kontrollen av det sentrale registret i Strasbourg. Jeg vil bare få bekreftet eller avkreftet om Apenes opplever det slik at det ikke kan legges inn informasjon i Strasbourg, altså at den informasjon som finnes i Strasbourg, er lagt inn av de nasjonale registre, og at det fortsatt er situasjonen?

       Georg Apenes: Det er min oppfatning, ja.

       Kaci Kullmann Five (H): Takk.

       Møtelederen: John Dale har en oppfølging på det.

       John Dale (Sp): Den største skilnaden mellom gjeldande norsk rett og EU-direktivet er at me i Noreg fører ein personkontroll i forkant, så vidt eg forstår, ved å praktisera ei konsesjonsplikt når personregistret vert oppretta, medan ein i Schengen-samarbeidet legg opp til ein kontroll i etterkant. Kan du utdjupa kva slags realitetar som ligg i dette?

       Georg Apenes: Ja. Det er ikke helt korrekt slik som du nå beskriver det. Det er gitt en adgang til å beholde forhåndskontroll, altså det vi kaller konsesjonsinstituttet. Men i tillegg har vi fått en meldingsordning som innebærer at de som under visse vilkår skal bruke persondata, innsamle dem eller lagre dem, må melde fra om hva de driver med, og det vil stå i loven. Men i tillegg vil det for enkelte typer særs sensitive persondata være både adgang og plikt for dem som eier basene og skal bruke dem, til å innhente Datatilsynets forhåndstilsagn.

       Møtelederen: Da er det Kjell Magne Bondevik.

       Kjell Magne Bondevik (KrF): I Regjeringens proposisjon sies det at enhver persons rett til tilgang til opplysninger om seg selv i SIS-registret vil bli bestemt av nasjonal lovgivning. Det vises i den sammenheng til at norsk lov gir personer rett til innsyn i opplysninger om seg selv og retten til å få rettet eller slettet opplysninger.

       Men i et svar til SVs stortingsgruppe på spørsmål de stilte under utenrikskomiteens behandling av Schengen-proposisjonen, fremholdes det fra Justisdepartementet at Schengen-konvensjonen ikke inneholder noe krav om at en person skal underrettes om at han er registrert i SIS, og at det i mange tilfeller også vil være uriktig å gi opplysninger om det og i flere tilfeller praktisk umulig.

       Så da er mitt spørsmål: Hvordan kan en da sikre den norske lovens rettigheter for borgere til å få opplysninger om seg selv og eventuelt få rettet eller slettet dem, dersom det i Schengen-systemet vil være uriktig eller praktisk umulig å få gjort det?

       Georg Apenes: Norge har jo herredømmet over de regelverk som gjelder de norske innleggene. Jeg har ikke tenkt gjennom spørsmålet på forhånd, men jeg vil jo tro at hvis man overveide en obligatorisk underretningsplikt overfor alle norske borgere som av en eller annen legal grunn blir lagt inn i registret fra Norge, var det sikkert mange som kunne ha innvendinger mot det. Men jeg ser ikke at det er forbudt - for å si det på den måten. Men det er jo generelt i Personverndirektivet - som jo også Schengen-landene observerer, for de er jo EU-land alle sammen - et hovedvirkemiddel for å oppnå personvern nettopp å stimulere til å bygge ut underretningsplikten til borgerne.

       Kjell Magne Bondevik (KrF): Nå er det vel ikke bare norske myndigheter som kan legge inn opplysninger om norske borgere i SIS. Det kan vel også andre lands myndigheter gjøre når norske borgere er utenfor Norges grenser. Vil ikke dette bli en ytterligere svekkelse av de rettigheter norske borgere har i den nasjonale norske lovgivning?

       Georg Apenes: Jo. Men også norske borgere som oppholder seg i utlandet, og som har grunn til å tro at utenlandske myndigheter har lagt inn opplysninger om dem i SIS, har jo en prinsipiell adgang til enten å vendeseg til oss i Norge eller til våre søsterinstitusjoner i andre land for å få bekreftet eller avkreftet at opplysninger er lagt inn.

       Kjell Magne Bondevik (KrF): Et siste spørsmål fra meg i denne omgangen: I ett av sine svar til SVs stortingsgruppe sier Regjeringen følgende:

« Regjeringen har vurdert Schengenkonvensjonens personvernregler i forhold til gjeldende norsk personvernlovgivning, og har ikke funnet grunn til å ha personvernmessige innvendinger i forbindelse med en norsk deltakelse i Schengen-samarbeidet. »

       Så sier Regjeringen videre i svaret at ingen personvernregler er perfekte, de kan gjøres bedre både i Norge og i andre land. Men vi har altså konkludert med at det ikke er grunn til å ha personvernmessige innvendinger i forbindelse med norsk deltakelse i Schengen-samarbeidet. Jeg vet ikke om Apenes vil svare, men: Er dette noe han kan stille seg bak som direktør i Datatilsynet? Ser han heller ingen personvernmessige innvendinger i forbindelse med norsk deltakelse i Schengen-samarbeidet?

       Georg Apenes: La meg svare indirekte og si at nasjonalt har vi jo en institusjon og en lovbase som har visse beføyelser, visse rettigheter, visse muligheter, visse sanksjonsmuligheter, og de vil bli bygd ut i den nye loven, så vidt jeg kan forstå. Noe slikt har man jo ikke i Schengen-sammenheng, og det er vel noe av det som er svakheten. Men hvorledes dette vil komme til å utvikle seg, og hvorledes dette vil bære av sted ... - det er jo bakgrunnen for at vi har denne høringen her i dag at man skal få ulike vurderinger av prognosene. Men jeg ser ikke noen oppfordring til uten videre å si at jeg heller ikke har noen innvendinger mot det rammeverket som ligger i konvensjonen, fordi den antakelig vil komme til å leve sitt eget liv. Jeg vil gjerne kommentere det om noen år, når vi har sett i hvilken retning det går, men det finnes altså ikke noe datatilsyn i Schengen-sammenheng, det finnes ikke noen selvstendig institusjon som har maktmidler, sanksjonsmidler, adgang til å gripe inn, men vi har dette som vi omtalte i sted, dette tilsynsorganet, som da har en slags moralsk tyngde, autoritet, men det er også alt.

       Kjell Magne Bondevik (KrF): Det er vel vanskelig å oppfatte dette annerledes enn at Apenes har visse personvernmessige innvendinger. Er ikke det riktig?

       Georg Apenes: Det ville være rart ellers, - og jeg har jo hatt det noen tid - for det er tross alt både mitt og mine medarbeideres mandat å forsøke å få til gode løsninger som et resultat av at man også anmelder motforestillinger, og det har jeg da forsøkt å gjøre her i dag.

       Møtelederen: To korte oppfølgingar. Først Marit Arnstad, deretter Hallvard Bakke.

       Marit Arnstad (Sp): Jeg synes likevel - i forhold til det Bondevik var inne på i sitt første spørsmål - at en må spørre seg om hva som egentlig er realiteten, når Regjeringen sier at en her skal kunne legge norske regler til grunn når det gjelder innsyn, retting og sletting. Det Regjeringen i realiteten sier i svaret, er jo at etter alle paragrafer, unntatt artikkel 96, vil det være uriktig å la folk få underretning om at de er registrert. Artikkel 96 dreier seg om uønskede utlendinger, og der er det altså som Apenes sjøl var inne på, en åpning, en mulighet for dem som er ressurssterke nok, til sjøl å be om at eventuelt Datatilsynet sjekker om de er registrert, og dermed også til å be om å få korrigert opplysninger. Jeg må nok fortsatt spørre: Hvor realistisk er det egentlig at en her vil kunne bruke norske regler fullt ut?

       Georg Apenes: Hvis det medfører riktighet - med norske regler slik vi kjenner dem til nå, og slik vi har grunn til å tro at de vil bli utformet i fremtiden - vil hovedregelen være at en norsk borger har anledning tilå påkalle min bistand til å få undersøkt hvorvidt det er lagt inn opplysninger, og konkret hva disse opplysningene går ut på. Så vil det selvfølgelig være unntak fra den regelen, og det skjønner alle at det må det være. Det er det også etter dagens lov, f.eks. når det gjelder innsyn i medisinske opplysninger. Men hovedregelen vil være spikret, tror jeg. Men jeg er ikke krabbekjent i forarbeidene, så jeg kan ikke svare mer spesifikt her og nå.

       Hallvard Bakke (A): To spørsmål:

       Når man innenfor EU har fått et personverndirektiv som på en del punkter er mer strengt enn vår personvernlovgivning, når Europarådet, som også omfatter alle Schengen-landene, har laget en konvensjon som tar sikte på personvern, når man under behandlingen av denne saken f.eks. i det nederlandske parlamentet, i det danske parlamentet og under behandlingen av Schengen-konvensjonen i Europaparlamentet har vært opptatt av dette, tyder det på at andre land også er opptatt av personvern, eller tyder det på at de satser på at man skal bryte det regelverk som man har laget seg?

       Og det andre spørsmålet er: Du har referert til at andre land kan legge inn opplysninger om norske borgere når de er på annet lands territorium. Kjell Magne Bondevik viste også til det. Kan du konkret si under hvilke forhold man vil kunne legge inn den type opplysninger ut fra regelverket i Schengen?

       Georg Apenes: For å ta det siste først: Så vidt jeg har forstått, er det når vedkommende norske borger under besøk eller opphold i et Schengen-land har foretatt seg ting eller det er grunn til å mistenke ham for å forberede ting - forberedelse til en ulovlig handling - som man har hjemmel for å varsle om, på linje med egne borgere. Det er mulig jeg har misforstått det, men jeg mener at det er slik å forstå.

       Hallvard Bakke (A): Er ikke poenget at hvis man skal anmode f.eks. norske myndigheter om å bistå i etterforskning av en forbrytelse som vedkommende norske borger da har begått f.eks. i Tyskland eller Frankrike eller hvor det måtte være, så må forbrytelsen ha en strafferamme på minst ett år?

       Georg Apenes: Det er sikkert riktig.

       Du spurte også om hvorledes jeg så på det faktum at dette har vært diskutert i både den hollandske og den danske nasjonalforsamlingen. Det er klart at de er opptatt av denne problematikken, på samme måte som oss. På enkelte områder har de andre landene for så vidt angår sin egen tradisjonelle personvernlovgivning inntil denne dag - de er også i ferd med å revidere den - selvfølgelig sine spesielle tradisjoner, som er iakttatt. Men jeg har ikke noe grunnlag for å si at de er mindre opptatt av personvern i sin brede alminnelighet enn det norske politikere, norske myndigheter og mine medarbeidere og jeg er.

       Møtelederen: Resten av tida deler Fridtjof Frank Gundersen og Georg Apenes. Fridtjof Frank Gundersen - vær så god!

       Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Takk for det, formann. Jeg har nå lyst til å utnytte Georg Apenes store kompetanse helt generelt når det gjelder personvern og privatlivets fred. Han har jo selvfølgelig iakttatt at myndighetenes muligheter for å få tak i informasjon om norske borgere stadig har økt. Vi kan jo nå observeres på veiene, fotograferes, og vi har muligheter for telefonavlytting, det er mulighet for innsyn i bankkonti, og nå er det også på trappene med romavlytting osv. Når du ser på denne økte adgang for myndighetene til å skaffe seg informasjon om norske borgere og personvernsiden av denne saken, synes du da at den omstendighet at en del opplysninger kan tilfalle Schengen-land gjennom dette sentrale registret og også på annen måte, i vesentlig grad svekker personvernet når det gjelder akkurat norske borgere?

       Georg Apenes: Nei. I utgangspunktet må jeg være enig i at når disse opplysningene presenteres overfor samarbeidspartene innenfor et kommisjonssystem i den hensikt å forebygge eller avdekke kriminelle handlinger, er det klart at det da er en videreføring av den filosofi som har vært indiskutabel i Norge siden vi fikk Interpol. Forskjellen ligger vel i det at det har noe med volumet å gjøre. Norske politikere kan til enhver tid si at nå vil vi ha fotobokser på veiene, nå vil vi åpne adgang etter ligningsloven for å se i protokoller, eller hva det måtte være. Den samme muligheten vil etter kommisjonsteksten ikke være like håndfast for så vidt angår en del av Schengen-operasjonene i fremtiden, vil jeg tro.

       Jeg vil også gjerne få lov til å si, professor Gundersen, at det er ikke bare det offentliges innsyn i private opplysninger som bekymrer Datatilsynet. Den opphoping av personkunnskap - hvorav en del er ganske sensitiv, særlig hvis den blir tolket og sett i sammenheng - som også er på private hender, er vel i prinsippet like bekymringsfull. Det er du sikkert enig i.

       Møtelederen: Er det fleire spørsmål? - Nei.

       Då takkar vi Georg Apenes for at han deltok her i open høyring om Schengen-proposisjonen.

       Eg føreslår då 20 minuttars pause - dvs. til kvart over tolv, ser det ut som.

Høringen avbrutt kl. 11.55. ----

       Høringen ble gjenopptatt kl. 12.15.

Høring med universitetsstipendiat Fredrik Sejersted

Tema: Innsynsreglene i Schengen

       Møtelederen: Då kan vi starte på ny økt med Fredrik Sejersted, universitetsstipendiat er tittelen. Temaet er innsynsreglane i Schengen, men også i og for seg andre spørsmål knytte til Schengen-avtala dersom det skulle vere interesse for det anten hos Sejersted eller hos komiteen, i 50 minutt - vi prøver å vere litt fleksible på tid - men i alle fall slik at ein får sagt det ein har på hjartet både frå svarar og spørjar, for siktemålet med det heile er å få fram mest mogleg informasjon. Sejersted kan få inntil 10 minutt til å innleie, dersom han ønskjer det.

       Fredrik Sejersted: Ærede komite! Jeg tror jeg ville være en dårlig universitetsmann hvis jeg ikke benyttet meg av de 10 minuttene.

       Jeg vil først takke komiteen for å ha blitt innkalt og for sjansen til å redegjøre for et spørsmål som, hvis vi skal tro proposisjonen, er av begrenset betydning. Der er altså åpenhet, offentlighet, gitt ett avsnitt, fem setninger, i annen spalte på side 20, så det er det vi tar utgangspunkt i. Jeg tror kanskje det er litt mer som kan sies.

       Temaet « Innsynsreglene i Schengen » kan tolkes snevert eller vidt. Det kan tolkes snevert, som de innsynsreglene som er i Schengen-regelverket. Og det kan meget kort fortelles - det fins ingen slike innsynsregler. Det kan tolkes vidt, som spørsmål ikke bare om innsynsregler, men også alt annet som har med alminnelig gjennomsiktighet, åpenhet og hemmelighold å gjøre, både i Schengen-organene og på nasjonalt nivå. Og det kan tolkes vidt i betydningen ikke bare åpenhet overfor allmennhet og media, men også åpenhet overfor nasjonale parlamenter, hvordan de kan informeres og konsulteres. Demokratisk gjennomsiktighet i ordets videste forstand, med andre ord.

       Jeg har valgt denne vide tolkningen, og jeg skal henge denne korte introduksjonen opp på fire knagger ut fra det. For det første litt om den generelle gjennomsiktigheten i Schengen, for det andre litt om de krav Schengen-reglenesetter til nasjonale myndigheters åpenhet og særlig hemmelighold, for det tredje mulighetene for å føre en norsk åpenhetspolitikk innenfor de rammer som Schengen setter, herunder hvordan offentlighetsloven kan eller bør brukes i Schengen-saker, og endelig for det fjerde litt om hvordan Stortinget eventuelt kan informeres og konsulteres om Schengen-politikken, eventuelt føre kontroll.

       Jeg har noen korte kommentarer til hver av disse punktene.

       Først altså litt om den generelle gjennomsiktigheten.

       Som kjent kan ikke Schengen vurderes helt løsrevet fra EU. Og i EU har man også hatt åpenhetsproblemer i alle år. Men de siste - skal vi si - fire-fem årene har det skjedd forbedringer på dette området i EU. Disse forbedringene omfatter ikke Schengen. Schengen-systemet er fremdeles lukket, selv målt med EUs beskjedne krav til åpenhet. For det første er det ingen regler om dokumentinnsyn. For det andre er Schengen-samarbeidet i nokså liten grad institusjonalisert. Det meste arbeidet foregår i ulike mellomstatlige komiteer og arbeidsgrupper, i et system som i seg selv er nokså lite gjennomsiktig. For det tredje er det ingen regler for domstolskontroll eller overnasjonal parlamentarisk kontroll. Det svekker også åpenheten. Dersom man skal kunne oppnå åpenhet om Schengen, må det skje på nasjonalt nivå i de enkelte statene.

       Jeg tror behovet for økt åpenhet i Schengen er åpenbart, både ut fra demokratihensyn og rettssikkerhetshensyn. Samtidig er det klart at det også er behov for hemmelighold. Schengen omfatter sensitive områder - politisamarbeid, utveksling av personopplysninger, grensekontroll - og det er klart at her kan både hensynet til samarbeidseffektivitet og til personvern tilsi hemmelighold. Så det må treffes en balanse.

       Det er motstridende hensyn. Disse motstridende hensynene gjør det etter mitt skjønn nødvendig å trekke en distinksjon mellom på den ene siden den generelle fremdriften av Schengen, altså politisk fremdrift, regelskaping og generelle trekk ved håndhevingen, og på den annen side enkeltsakene. I første kategori må det kort fortalt være større åpenhet, i annen kategori er det legitimt med hemmelighold. Men det er ingen motsetning mellom å åpne første kategori og stenge annen kategori, slik det av og til kan synes som om noen mener.

       Jeg kan også si at selv om Schengen-systemet formelt er lukket, er den reelle åpenheten noe større enn den formelle. Det er også et trekk vi kjenner fra EU ellers at det er lite regler om åpenhet, men samtidig et nokså stort uformelt informasjonssystem/ lekkasjesystem eller hva man vil kalle det. SIRENE-håndboken er et godt eksempel. Den er formelt hemmeligholdt, og den er i Norge sågar gradert etter beskyttelsesinstruksen. Men samtidig er den for lengst lekket ut i systemet og sirkulerer nokså fritt. De som vil, kan få tak i den. Dette reiser en del interessante spørsmål, men det kan jeg komme tilbake til dersom komiteen ønsker det.

       Neste punkt er litt om de krav Schengen setter til nasjonale myndigheters åpenhetspolitikk. Som sagt, det er ingen krav til åpenhet, det er overlatt til nasjonal rett. Derimot er det taushetspliktsregler i Schengen-avtalen, og det er da snakk om en folkerettslig taushetsplikt. Dersom den brytes, vil det være et traktatbrudd. Grovt sett er det tre typer slike regler.

       For det første er det taushetsplikt for det som foregår på møtene i Eksekutivkomiteen. Jeg kan komme tilbake til detaljene dersom komiteen ønsker det.

       For det andre er det taushetsplikt for noen av de vedtakene som Eksekutivkomiteen treffer. Hovedreglen er at vedtakene er eller kan være offentlige, men enkelte av vedtakene kan unntas ved særskilt vedtak om dette. Det er det som da har skjedd i forhold til de såkalte håndbøkene. Jeg kan komme nærmere tilbake til innholdet i den taushetsplikten også, hvis det er behov for det.

       For det tredje er det, som komiteen kanskje - sikkert vet - et mer alminnelig vedtak fra Eksekutivkomiteen av desember 1993 om taushetsplikt for alle andre slags typer opplysninger. Dette er en taushetspliktsbestemmelse som er meget vag og, jeg vil si, klossete formulert, og det er veldig vanskelig å vite hvor langt den strekker seg, men den foreligger i hvert fall.

       Dette er altså de tre typer taushetsregler som utgjør de folkerettslige rammene som norsk åpenhetspolitikk må forholde seg til. De skaper ikke - i hvert fall ikke nødvendigvis - noen motstrid til norsk offentlighetslov, men det skyldes at unntaksreglene i offentlighetsloven er såpass vage og skjønnsmessige at man kan putte mye inn der. Det er mer snakk om føringer på det skjønnet som Regjeringen og forvaltningen skal ha etter offentlighetsloven - men det er nok reelle føringer.

       Med det er jeg over i neste punkt, nemlig mulighetene for å føre en norsk åpenhetspolitikk i Schengen-saker, dersom vi blir tilknyttet.

       Etter mitt skjønn avhenger den av tre forhold. For det første de kravene jeg har nevnt som Schengen-reglene setter. For det andre naturligvis hensynet til å beskytte norske interesser, typisk norske forhandlingsposisjoner. For det tredje - igjen naturligvis - de krav offentlighetsloven setter som ikke kan tilsidesettes annet enn etter lovvedtak.

       De problemer som oppstår om åpenhet og Schengen, er langt på vei lik dem som oppstår i europapolitikken ellers, og som vi har slitt med - eller ikke slitt med - i seks-syv år nå. Det er samme type problemstillinger. I forhold til offentlighetsloven er det viktigste enkeltproblemet hvordan unntaket for den såkalte utenrikstausheten i offentlighetslovens § 6 nr.1 skal tolkes, men det er også andre relevante unntaksbestemmelser.

       Som kjent er denne bestemmelsen for tiden under revisjon i forbindelse med at Regjeringen forbereder en stortingsmelding om offentlighetsprinsippet. Jeg vil vel tro at når den meldingen foreligger, så vil Stortinget ha en mulighet til å vurdereåpenhetsspørsmål i et bredere perspektiv i all utenrikspolitikk - i EU-, i EØS- og i Schengen-sammenheng. Så en del av debatten kan man kanskje komme tilbake til da.

       Regjeringen og forvaltningen har som kjent vært kraftig kritisert, særlig det siste året, for manglende åpenhet i Schengen-saken. Personlig er jeg enig i en del av den kritikken - om ikke i alt. Praktiseringen av unntakene i offentlighetsloven på Schengen-dokumenter er etter mitt skjønn - så langt jeg kan bedømme det uten å ha sett alle dokumentene som er unntatt - relativt restriktive, både målt opp mot de krav offentlighetsloven setter, og målt opp mot den faktiske åpenhet som jeg tror det er mulig å utvise i Schengen-saker uten å kompromittere norske nasjonale interesser. For øvrig vet jeg ikke i hvilken grad komiteen er interessert i å gå inn i dette. Dette er jo fortidens synder for så vidt, og jeg vet ikke i hvilken grad de har interesse i dag. De har kanskje en viss interesse i den forstand at man bør kjenne litt til dagens praksis dersom man skal kunne forbedre morgendagens. Jeg skal ikke si noe mer om dette nå, men jeg kan komme tilbake til det dersom komiteen ønsker, både hva som har foregått, og hvordan man etter mitt skjønn kan forbedre vurderingene etter offentlighetsloven på dette området.

       Da er jeg over i det siste punktet, som er Stortingets muligheter til å bli informert og konsultert. Dette er så vidt jeg kan se, ikke nevnt i proposisjonen. Det er ikke direkte innsynsregler heller, men det er etter mitt skjønn en del av det bredere åpenhetsbildet.

       Schengen-reglene selv åpner i noen grad for nasjonal parlamentarisk deltakelse. For det første er det i konvensjonens artikkel 132 nr. 3, i en slutterklæring til konvensjonen og i Eksekutivkomiteens forretningsorden lagt opp til at komiteen kan utsette det endelige vedtaket, etter at den har bestemt seg, i inntil to måneder i påvente av ratifikasjon eller annen form for godkjenning i de nasjonale parlamenter. Dette blir kanskje litt annerledes i forhold til vår tiltredelsestraktat. Der er så vidt jeg kan se, dette ikke tatt opp, men jeg ville vel anta at også under tiltredelsestraktaten vil det være mulig for Norge å ta forbehold om Stortingets godkjenning, dersom det er ønskelig. Det var det ene punktet.

       Det andre er at det er ikke noe forbud i Schengen-reglene mot at opplysninger som ellers er underlagt taushetsplikt, overleveres til nasjonale parlamenter, så lenge taushetsplikten følger med. Det er det som er bakgrunnen for at Stortinget har fått se de hemmelige delene av acquis'et i lukket møte. Så informasjonsadgangen kan være større enn det taushetspliktsreglene ellers tilsier.

       På denne bakgrunn er det etter mitt skjønn tre spørsmål Stortinget kan vurdere i forhold til hvordan det skal delta i Schengen-politikken.

       Det første er om Stortinget skal konsulteres før møter i Eksekutivkomiteen, eventuelt etter mønster av det som skjer i EØS-utvalget i dag. Det er ikke sikkert at det er EØS-utvalget som skal gjøre det, kanskje vil justiskomiteen eller utenrikskomiteen være andre muligheter, men det kan vurderes.

       Det andre som kan vurderes, er om det også er behov for å holde Stortinget mer løpende konsultert om det arbeidet som foregår mellom møtene i Eksekutivkomiteen, som er relativt sjeldne. Her kan man vurdere om det kunne være en god idé å lage litt klarere retningslinjer for Regjeringens opplysningsplikt på dette området, herunder hva slags dokumenter fra Schengen-samarbeidet Stortinget forventer å se, og eventuelt om Regjeringen skal ha noen plikt til å utarbeide faktanotater om fremdriften, slik det i noen grad skjer i dansk europapolitikk så vidt jeg vet.

       For det tredje må det avklares hvorvidt Stortinget mener at nye vedtak fra Eksekutivkomiteen skal måtte ratifiseres etter Grunnlovens § 26 annet ledd dersom de krever lovendring eller er av særlig viktighet. Det er, vil jeg si,statsrettslig uklart - jeg kan komme tilbake til det dersom komiteen ønsker - hvorvidt det er nødvendig med slik ratifikasjon, men uansett kan Stortinget forbeholde seg retten til det dersom det ønsker, vil jeg tro.

       Det var mine fire hovedknagger. Jeg tror jeg har gått over tiden. Hvis jeg kan få halvannet minutt til, har jeg bare to korte merknader til slutt.

       For det første en kommentar til begrepet « Schengen-acquis ». Det er, som komiteen sikkert vet, betegnelsen på det man har blitt enige om, eller medandre ord alle de tekster som kan ha rettslig betydning for tolkningen av Schengen-regelverket. Når det i proposisjonen snakkes om åpenhet, snakkes det bare om åpenhet i forhold til acquis'et, og det er stort sett det som har vært oppe i diskusjonen også ellers. Som kjent er nå de fleste acquis-dokumentene offentliggjort, noen er hemmelige. Det må imidlertid presiseres at det også finnes en masse andre dokumenter i forbindelse med Schengen-samarbeidet som ikke formelt sett er en del av acquis'et. I forhold til offentlighetsloven har det selvsagt ingen betydning om et dokument formelt er del av acquis'et eller ikke. Jeg kan også nevne at i den undersøkelsen Dagens Næringsliv foretok i vinter, hvor de bad om innsyn i 104, tror jeg det var, Schengen-dokumenter fra Justisdepartementet og fikk avslag i noen og åtti av tilfellene, gjaldt det utelukkende dokumenter som ikke tilhørte acquis'et. Det var den ene kommentaren.

       Den andre, og siste, er en kommentar til spørsmålet om traktaten bør ratifiseres nå, eller om det er lurt å vente til etter utfallet av regjeringskonferansen. Jeg skal ikke ha noen alminnelig mening om dette, men bare påpeke at i forhold til åpenhetsspørsmålet er det etter mitt skjønn ingen grunn til å vente. Det er i hvert fall ikke slik at åpenheten vil bli noe dårligere som følge av regjeringskonferansen. Tvert imot, den vil sannsynligvis bli bedre. Særlig gjelder dette dersom man innlemmer deler av eller hele Schengen-regelverket i EU, og særlig hvis man innlemmer det i første pilar. I så fall vil man falle inn under EF-samarbeidets regler om dokumentinnsyn, domstolskontroll, parlamentarisk kontroll og kontroll gjennom EUs ombudsmann. - Det var min siste kommentar.

       Jeg vil helt til slutt bare si at jeg, som komiteen kanskje har sett, også har kastet meg ut i debatten om grunnlovsprosedyrer gjennom en kronikk i Aftenposten sist fredag. Jeg har ikke sagt noe om det nå, for det er ikke mitt tema, men dersom komiteen har noen spørsmål til den kronikken, kan jeg naturligvis svare på det også.

       Møtelederen: Tusen takk for ein « forbilledlig » systematisk gjennomgang. Hallvard Bakke, ver så god!

       Hallvard Bakke (A): La meg også først si takk for synspunktene. En god del av dem vil være nyttig for oss i det videre arbeidet med innstillingen, så dette skal vi nøye studere. Jeg har noen spørsmål som går på dette med åpenhet, og jeg har også noen spørsmål som går på det med Grunnloven, som jeg skal ta etterpå.

       Du har jo skrevet en bok om disse problemene, og der står det på side 176 at det er taushetsplikt for vedtak i Eksekutivkomiteen for de dokumenter som de har erklært fortrolige.

       Men så står det videre:

« Alle andre Schengen-dokumenter skal i utgangspunktet vurderes opp mot den alminnelige taushetsplikten, men denne er så vagt formulert at nasjonale myndigheter i praksis har et nesten fritt skjønn til selv å vurdere hva som kan offentliggjøres. »

       Når nasjonale myndigheter har et fritt skjønn, betyr det at et enkelt land kan utøve dette frie skjønn og velge å offentliggjøre, og da er det jo i praksis offentlig i hele området. Er det riktig oppfattet?

       Fredrik Sejersted: Ja. Når de har et fritt skjønn, er det jo dels også knyttet sammen med at det ikke er noen overnasjonal kontroll. Det er ikke noen domstol på toppen som kan si at her er reglene brutt. Så det er riktig. Jeg mener, men det kan sikkert diskuteres, at disse taushetsreglene er så vagt formulert at de overlater om ikke alt så nesten alt til nasjonalt skjønn. Og norske myndigheter f.eks. vil da etter mitt skjønn stå folkerettslig fritt til å vurdere offentlighet. Det kan være andre reelle rammer som gjør det vanskelig å være åpen, men folkerettslig står de fritt. Og hvis noe offentliggjøres ett sted i Schengen - hvorvidt det da automatisk er offentlig alle andre steder, det kommer litt an på. Reelt sett vil det jo være det dersom journalister fra f.eks. Nederland er i stand til å reise tilNorge og hente det. Hvorvidt det formelt er offentlig, det er et litt vanskelig juridisk spørsmål.

       Hallvard Bakke (A): Jo, men det vil jo da kunne refereres i media, som du sier, og bli kjent for befolkningen og for politikerne, for så vidt.

       Fredrik Sejersted: Ja.

       Hallvard Bakke (A): På side 175 har du skrevet - og dette er for så vidt en detalj - om de ting som skal hemmeligholdes:

« Blant annet er en liste over hvilke lands statsborgere som må ha visum for å komme inn i Schengen hemmeligstemplet. »

       Men kan det være riktig? Er det ikke slik at de land som man krever visum fra, at det må være offentlig og er offentlig?

       Fredrik Sejersted: Ja, jeg skal ta ett forbehold her, for jeg kjenner ikke visumreglene så i detalj at jeg vet det. Det jeg vet, er at det har vært enkelte lister, så vidt jeg har forstått, komiteen vet dette kanskje bedre, over visumpliktige land, som i utgangspunktet har stått i hemmelige dokumenter. Og så har det naturligvis blitt et ramaskrik, for dette må jo være offentlig, som du sier. Men da er det slik at innholdet i disse vedtakene kan i noen grad innarbeides i nasjonale instrukser og derigjennom offentliggjøres. Jeg er ikke helt sikker på hva slags visumliste det er, men i forhold til den visumlisten som jeg tenker på, er jo innholdet i den blitt offentliggjort både i alle de andre Schengen-landene og i Norge, bl.a. i Stortinget, så vidt jeg vet.

       Hallvard Bakke (A): Det må jo være offentlig hvilke land hvis borgere må ha visum, for de må da søke om visum og må nødvendigvis få vite.

       Fredrik Sejersted: Ja, det er du og jeg helt enige om.

       Hallvard Bakke (A): Så skal jeg gå over til Grunnloven. I proposisjonen har jo Regjeringen på sidene 17 og 18 behandlet den problematikken. Jeg forstår det slik at du mener kanskje at det er noe snevert eller for kortfattet behandlet, men iallfall har jeg lyst til å spørre deg: Er det noe av det som Regjeringen der sier, som du mener er positivt galt?

       Fredrik Sejersted: Nei. Lovavdelingen lager ikke positivt gale svar. Man kan si at de unntar kontraargumentene fra en pro et contra-diskusjon, men det er ikke positivt galt, så vidt jeg kan bedømme.

       Hallvard Bakke (A): Hvilke sentrale problemstillinger er det du eventuelt mener at Regjeringen ikke har tatt opp på disse sidene?

       Fredrik Sejersted: Dette kan jo høres ut som flisespikkeri fra en universitetsjurist som er sur fordi man ikke har tatt en pro et contra-drøftelse, men bare en pro-drøftelse. Jeg mener at det er mer å diskutere, og det har vel også kommet frem. Det fremgår av min kronikk at jeg er enig med Regjeringen i resultatet. Jeg tror resultatet hadde stått støere om det hadde vært resultat av en litt grundigere drøftelse. Jeg mener at det bør diskuteres. Ja, ta to punkter, jeg kan ikke ta hele diskusjonen, for det ville bli en halvtime statsrett.

       For det første, vi vet nå at forfølgelsesretten over grensene i Sverige og antakeligvis, så vidt jeg vet, i Finland er ansett som en suverenitetsavståelse som krever grunnlovsendring. Det tror jeg ikke det er etter norsk statsrett, men det er klart at man bør jo spørre seg selv hvordan det er i Norge hvis Sverige legger det an sånn. Jeg tror man kunne gjennomført den diskusjonen og kommet til at det var greit i Norge, men det krever en side eller to.

       Det andre er spørsmålet om lovgivningen - hvis vi skal kalle det det - i Eksekutivkomiteen er så omfattende at den strider mot Stortingets lovgivningsmyndighet etter Grunnlovens § 75. Jeg tror ikke den er det. I forhold til Grunnloven er det et formelt kriterium, altså kriteriet er bare: Har det direkte virkning eller har det ikke direkte virkning? Dersom det ikke har direkte virkning, er man fri av Grunnloven. Det har vært en debatt i teorien om hvorvidt man må supplere dette formalkriteriet med et reelt kriterium dersom lovgivningen er omfattende nok - det har jeg nevnt i min kronikk. Jeg tror ikke den er det i forhold til Schengen, og jeg tror heller ikke at denne teorien nødvendigvis er den statsrettslig riktigste, men dette er en type spørsmål som jeg personlig synes burde vært tatt opp, og jeg tror at resultatet ville stått støere da.

       Hallvard Bakke (A): Jeg forstår det da slik at din hovedkonklusjon er at selv om du mener Regjeringen ikke har drøftet dette nok og burde gått mer inn på forskjellige avveiningsspørsmål, så er konklusjonen som Regjeringen har truffet, helt korrekt, og at vi ikke blir folkerettslig forpliktet av verken EU-regler som måtte omfatte det som Schengen-avtalen omfatter, eller Schengen-regelverket, uten at norske myndigheter selvstendig treffer beslutning om dette.

       Fredrik Sejersted: Ja.

       Hallvard Bakke (A): Du nevnte forfølgelse over grensen som et problem som man er opptatt av i Sverige. Nå er det slik at svenske tollmyndigheter visse steder faktisk har norsk myndighetsutøvelse. Mener du det er i strid med Grunnloven?

       Fredrik Sejersted: Nei, med det forbehold at jeg ikke har tenkt så nøye på det at jeg er villig til å sitte i Stortinget og ta noen drøftelse - det høres ikke sånn ut for meg.

       Hallvard Bakke (A): Så skal jeg bare til slutt stille et spørsmål. I din kronikk i Aftenposten sier du:

« Rett nok vil det i praksis være nesten umulig for Norge å bruke sin « vetorett » i Schengen »,

       men til gjengjeld har vi stor innflytelse på selve lovgivnings- eller beslutningsprosedyren ved at vi er med i alle organer, inklusiv Eksekutivkomiteen, som er nokså spesielt. Når du sier « vetorett », er det riktig at du da tenker på det forhold at hvis alle de andre landene enstemmig gjør et vedtak som Norge sier vi overhodet ikke kan akseptere, og Schengen-landene behandler dette spesielt, slik de er forpliktet til etter avtalen og likevel kommer til at de vil gjøre det vedtaket, så opphører avtalen for Norges vedkommende etter et halvt år, eller tilsvarende for Island? Er det det du mener i praksis er umulig?

       Fredrik Sejersted: Ja, det er det jeg sikter til med vetorett. Hvorvidt det faktisk er en vetorett eller ikke, er vel egentlig bare et definisjonsspørsmål, vi vet jo hva realiteten i dette er.

       Hallvard Bakke (A): Vi kan vel være enige om at det er særdeles lite sannsynlig at en slik situasjon skulle oppstå, men hvis den oppstår - hvorfor er det da etter din oppfatning nesten umulig for Norge å være mot et slikt vedtak og eventuelt tre ut av avtalen?

       Fredrik Sejersted: Hvis man vil tre ut av avtalen, er det ikke nesten umulig, da er det jo meget greit.

       Hallvard Bakke (A): Hvorfor mener du at det ikke kan komme på tale eller nesten -

       Fredrik Sejersted: Jeg mener at det er nesten umulig, for et veto på et hvilket som helst vedtak, uansett om det er stort eller lite - men det vil jo i praksis være stort - vil føre til at vi må tre ut av hele avtalen, med de problemer det medfører. Jeg har vel en slags sammenligning med EØS-avtalen også. Der betyr ikke vetobruken fra Norges side nødvendigvis at hele EØS-avtalen opphører, men det vil den altså gjøre- hvis vi kaller det « veto » - hvis vi bruker det i Schengen. Det er derfor jeg mener at det vil være vanskelig. Men det er klart at hvis det er en politisk villighet i Norge til å tre ut av Schengen og ta kostnadene ved det, er ikke det noen vanskelighet.

       Hallvard Bakke (A): Bare et siste oppfølgingsspørsmål. Det er vel slik at for Norge vil ikke det være et spesielt stort problem, bortsett fra at vi ikke deltar i disse samarbeidsorganene, men derimot for Schengen-landene vil det bli et stort problem fordi de må opprette en ytre grense langs Kjølen - er det riktig?

       Fredrik Sejersted: Det er vel et politisk vurderingsspørsmål hvilke kostnader som er forbundet med å trekke seg ut av Schengen, men det er riktig at det er svenskene som vil måtte bygge opp tollstasjonene og ikke vi.

       Møtelederen: John Dale, eit kort oppfølgingsspørsmål.

       John Dale (Sp): Du sa at omsynet til innsynsreglar ikkje tilseier at Schengen-saka vert utsett. Men samtidig rettar du kraftig kritikk mot fråværet av statsrettsleg diskusjon, og eg skal sitera kva du har sagt ved eit høve:

« Sammenlignet med Sverige er fraværet av en ryddig statsrettslig diskusjon i norsk europadebatt slående. Mye av skylden for dette påligger regjeringen. »

       Er ikkje dette kanskje eit sterkt argument for at denne saka vert utsett?

       Fredrik Sejersted: Ja og nei. Jeg holdt på å si igjen at det er et politisk vurderingsspørsmål som jeg skal være litt forsiktig med å ha noen meninger om. Det er vanskelig å svare på det uten å si noe om hva man selv personlig mener om Schengen. Det er sikkert mulig å foreta en litt grundigere konstitusjonell vurdering i løpet av de neste to-tre ukene hvis man virkelig legger seg i selen.

       Det sitatet du nevnte, som var fra kronikken, men et avsnitt som ble kuttet fordi det var for langt for Aftenposten, tar opp et generelt problem i forhold til hele Europa-politikken. Jeg er gjennomgående kritisk til den konstitusjonelle behandlingen. Hvorvidt den i dag er et selvstendig argument for å vente, det måtte være fordi vi ønsket å få noen, enten Høyesterett eller noen professorer fra fakultetet, til å foreta en grunnlovsutredning og ville vente på den. Jeg vet ikke, jeg - det er klart det kunne være en god idé, men jeg vet ikke om det er viktig nok til å vente.

       Møtelederen: Marit Arnstad.

       Marit Arnstad (Sp): Selv om artikkelen ble kuttet i Aftenposten, fikk utenrikskomiteen oversendt hele artikkelen, så vi fikk se dette sitatet også.

       Du peker i slutten av den artikkelen på en rekke forhold som du mener er konstitusjonelle spørsmål, f.eks.: Hvilken opplysningsplikt har Regjeringen overfor Stortinget? På hvilken måte skal Stortinget konsulteres? Skal Stortinget konsulteres? Hvilken åpenhet skal en legge seg på? osv. Og du avslutter med å si:

« Dette er de reelle konstitusjonelle spørsmålene avtalen reiser, og de bør avklares før Stortinget bestemmer seg for om de skal godta avtalen eller ikke ».

       Og det er vel egentlig en ganske sterk anbefaling til Stortinget om å ta seg bedre tid til å avklare de konstitusjonelle spørsmålene, og også åpenhetsspørsmålene, enn det Stortinget har gjort.

       Fredrik Sejersted: Det er i hvert fall en sterk oppfordring til at Stortinget legger seg i selen på dette, i den grad det er min oppgave å si noe slikt i Stortinget. Hvor mye tid Stortinget trenger på det, må være litt opp til Stortinget selv.

       Marit Arnstad (Sp): Hvis jeg kan komme litt tilbake til det som går på åpenhet - det var det som var mye av starten her - så sier du at i Schengen finnes det ingen regler som pålegger åpenhet. Derimot finnes det mange regler som pålegger taushet. Du sier vel egentlig i din bok at praksis vil være at hvis én stat krever hemmelighold, vil det være nok til at en faktisk får et hemmelighold, og det vil bety at det er den stat eller det enkeltland som ønsker minst innsyn, som også vil avgjøre standarden for innsyn i samarbeidet?

       Fredrik Sejersted: Ja, men da må vi skille mellom disse tre forskjellige taushetsreglene som jeg var inne på. I forhold til taushetsplikten for møtene i Eksekutivkomiteen, altså drøftelsene, er det klart at skal den fravikes, kreves det enstemmighet. Med andre ord: Det minst åpne land kan stenge for at drøftelsene offentliggjøres, hvilket også skjer i praksis, så vidt jeg vet.

       Når det gjelder taushetsplikten for de vedtakene som Eksekutivkomiteen treffer, typisk f.eks. taushetsplikten for SIRENE-håndboken eller de andre håndbøkene i den grad de er underlagt taushetsplikt, er det, så vidt jeg kan lese reglene, slik at der er presumpsjonen åpenhet. Man presumerer altså at dokumentene er åpne med mindre komiteen enstemmig vedtar noe annet. Men det er slik jeg leser reglene. Det står i en artikkel fra to meget fremtredende nederlandske professorer som ikke er politisk engasjert på den ene eller den andre siden, at i praksis fungerer det slik at dersom ett land ber om hemmelighold for et slikt dokument, vil det, normalt i hvert fall, føre til at det unntas. Som støtte for det anføres det eksempler. Noen av disse håndbøkene ønsket Nederland å ha mer eller mindre offentlige. Så vidt jeg vet, nektet Tyskland, og da ble det det tyske synet. Jeg vet ikke helt hvordan det fungerer - det tror jeg man må sitte i Eksekutivkomiteen for å vite- men at det er en mulighet for de mest lukkede landene til å bremse åpenheten, det tror jeg ikke det er noe tvil om. Når det gjelder den siste taushetsregelen, altså dette alminnelige vedtaket, er det i hvert fall langt på vei opp til de enkelte medlemsstatene, der kan man være et foregangsland.

       Marit Arnstad (Sp): Du sier at det er opp til de enkelte medlemsstatene, når det gjelder utveksling av løpende dokumenter. Men så sier du også i samme boka at inntrykket du får når du leser debatter og spørsmål og brevveksling, er at Regjeringa knapt på noe tidspunkt har tatt et eget initiativ til å framlegge politiske potensielt kontroversielle spørsmål. Du viste også i din innledning her i dag til Dagens Næringslivs undersøkelse hvor en meget stor andel av de dokument som Regjeringa sitter på om Schengen, ble unntatt offentlighet. Hvis ikke § 6 nr 1 i offentlighetsloven blir endret av Stortinget, hva slags forventninger har du til Regjeringas praktisering av den paragrafen ut fra det du har opplevd i EØS og det du nevner i din egen bok?

       Fredrik Sejersted: Det er et veldig stort spørsmål å gi et kort svar på. Det er jo en formulering fra den boken, og hvis jeg hadde visst at jeg skulle bli konfrontert med den av Stortinget, hadde den kanskje vært noe mindre spiss, men jeg står for den. Jeg mener det fremdeles. Men det er en påstand fra min side og ikke noe mer.

       For det første vil jeg si at jeg håper at § 6 nr 1 blir endret.

       For det andre vil jeg si at jeg håper at Stortinget enten i forbindelse med Schengen nå eller i forbindelse med behandlingen av offentlighetsmeldingen i tillegg til å endre lovteksten legger ned litt klarere retningslinjer for skjønnet etter § 6 nr 1, detaljer som kanskje ikke bør stå i lovteksten, men som kan legges ned i forarbeider. I den forbindelse har jeg laget en liste i min bok som også er i det materialet komiteen har fått. Det står en tipunktsliste i slutten av de dokumentene som komiteen har fått, som er mine forslag til hvordan § 6 nr 1 skal brukes, hvor de første ni kan brukes på Schengen. Hvorvidt Stortinget gjør noe av dette, eller Regjeringen fremdeles kan sitte og gjøre som den vil, vet man ikke. Det blir jo bare håp, jeg vil jo da håpe at når vi har bestemt oss for om vi skal tre inn eller ikke tre inn i Schengen, og den politiske strid er over, kan man slappe av litt mer og utvise noe større åpenhet. Men hvorvidt det vil skje, det vet jeg ikke.

       Marit Arnstad (Sp) Det er flere av oss som for så vidt ønsker at § 6 nr 1 kunne bli forandret og strammet opp litt, men spørsmålet er om det er flertall i Stortinget for det.

       Du er også opptatt av Stortingets forhold til Schengen-avtalen. Mener du at Stortinget bør kobles inn på noen måte her, ha konsultativ rolle eller informasjonsrettet rolle når det gjelder Schengen-vedtak og også kanskje kontrollfunksjon, og hvilken linje syns du Regjeringa skal legge seg på overfor Stortinget når det gjelder opplysningsplikt i denne typen saker?

       Fredrik Sejersted: Det ligger vel i det jeg sa i innlegget. Jeg formulerte det slik at Stortinget bør vurdere, og så hadde jeg tre punkter. Min personlige mening - for hva den er verdt - er at Stortinget bør gjøre dette. Man bør ha konsultasjon foran møtene i Eksekutivkomiteen. Man bør ha et løpende samarbeid - og da vil jeg vel tro at justiskomiteen var det rette organ - mellom justiskomiteen og de norske myndigheter som er ansvarlig for Schengen, slik at man får inn Schengen-opplysninger som en del av justiskomiteens alminnelige arbeid, og så i noen grad få tilgang på opplysninger fra arbeidsgrupper i Schengen-systemet.

       Når det gjelder opplysningsplikten, måtte man tenke seg grundig om, men jeg vil vel tro at man for det første kunne lage visse kategorier særlig sentrale dokumenter som justiskomiteen - for lukkede dører - som en rutine kunne se.

       For det andre ville jeg tro at man kunne gjøre slik som jeg tror man har gjort i Danmark. Man kunne pålegge Regjeringen en viss plikt til å lage faktanotater om viktige saker i Schengen for Stortinget, som da også kunne offentliggjøres, som kunne lages på en slik måte at de var offentlige. Vi har et tilløp til det i EØS-samarbeidet i Stortinget i dag, men det er nokså korte faktanotater.

       I dansk europapolitikk er det meget omfattende notater som forvaltningen utarbeider for Folketingets europautvalg, og som så blir offentliggjort. I Danmark er Folketingets europautvalg den største kilden til åpenhet om dansk europapolitikk, og jeg tror vel at noe lignende kommer til å skje om Schengen. I forhold til Schengen vet jeg i hvert fall at dansk forvaltning utarbeider referater fra møtene i Eksekutivkomiteen, altså danske dokumenter, og disse er offentlige. Og det kunne være en god idé i Norge også.

       Marit Arnstad (Sp): Bare helt til slutt. Ingenting av dette er foreslått i Regjeringas proposisjon, og ingenting av dette er det lagt opp til i forbindelse med Schengen. Men dette er altså spørsmål du mener at Stortinget burde ta seg tid til å avklare før en ferdigbehandler proposisjonen?

       Fredrik Sejersted: Ja.

       Møtelederen: Erik Solheim har en kort oppfølging på dette.

       Erik Solheim (SV): Bare et par korte oppfølgingsspørsmål. Du gir inntrykk av at åpenheten i europapolitikken og Schengen er betydelig større i andre land enn i Norge. Du har jo trukket fram Danmark nå flere ganger. Er det riktig i sin alminnelighet å si at flere andre land praktiserer større åpenhet enn hva Norge gjør?

       Fredrik Sejersted: Jeg tror ikke det - jeg har i hvert fall ikke tatt sikte på å gi det inntrykket - i hvert fall ikke i forhold til veldig mange andre land. Jeg tror åpenheten om europapolitikken er større i Danmark enn i Norge, kanskje også større i Sverige enn i Norge. Men der går nok også grensen.

       Erik Solheim (SV): Nå er jo Sverige og Danmark de to landene som har nærmest den samme politiske kultur og ligner oss mest. Og det er vel riktig å si at de områdene vi var inne på her, kan ikke så å si avklares endelig juridisk, de kan ikke bare reguleres gjennom vedtak, de krever også en aktiv vilje til åpenhet fra dem som skal praktisere dem. Da vil jeg spørre deg: Ser du noen slik vilje til åpenhet i norsk Schengen-politikk?

       Fredrik Sejersted: La meg svare: Hvis jeg ser veldig godt etter og med stor velvilje, ser jeg det av og til.

       Møtelederen: Kaci Kullmann Five, også til oppfølging.

       Kaci Kullmann Five (H): Ja leder, når det gjelder åpenheten, ble det sagt fra Sejersted innledningsvis at den reelle åpenheten i Schengen er større enn hva den kan se ut som på papiret, og i betydelig grad er det her uformelle systemer som fungerer. Jeg lurer på om du kan si noe mer om det? Du nevnte bl.a. SIRENE-håndboken.

       Fredrik Sejersted: Ja. For det første er det, som jeg sa, et generelt trekk ved europapolitikk i EU også, og det er det samme i Schengen. Man kan jo, hvis man er litt stygg, si at i EU og i Schengen er det liten rettslig og formell åpenhet, men en ganske stor reell åpenhet. I Norden er det stor formell og rettslig åpenhet, men av og til ganske liten reell åpenhet - og om glasset er halvfullt eller halvtomt kan jo være et definisjonsspørsmål.

       For å ta SIRENE-håndboken - det er jo et godt eksempel: Den er da eksplisitt unntatt - altså underlagt taushetsplikt av Eksekutivkomiteen. Den er stemplet « fortrolig » i Norge. Samtidig, hvis jeg har lest stortingsreferatene korrekt, stod Erling Folkvord på Stortingets talerstol med en fransk versjon av den i desember. Thomas Mathiesen har i sin bok hatt tilgang på den. Det går frem av forordet at han har hatt den. Det går også frem av den boken at hele innholdet i SIRENE-håndboken er gjengitt i tidsskriftet Fortress Europe - og det samme er tilfellet med mange andre dokumenter. Det reiser et par interessante spørsmål. For det første tar det litt av kritikken ut av dette at Schengen mangler åpenhet, for det er klart det fins en viss åpenhet for dem som vet å se etter det. Så det demper kritikken. På en annen side fører det til en ulikhet mellom dem som har ressurser til å grave etter denne informasjonen, eventuelt til å betale lobbyister, og dem som ikke har det. For det tredje er det altså slik at det er bedre med formell rettslig åpenhet enn vag lekkasjekultur, fordi en lekkasjekultur alltid kan styres.

       Et siste problem med dette er jo forholdet til norsk offentlighetslov. Er det lov for norske myndigheter å hemmeligholde et dokument som er underlagt en folkerettslig taushetsplikt, men som inneholder opplysninger som i sin helhet er sirkulert? Det er ikke jeg så sikker på at det er lov til.

       Møtelederen: Då var det Kjell Magne Bondevik.

       Kjell Magne Bondevik (KrF): Jeg vil tilbake til, og følge opp, spørsmålet om tidspunktet for behandling i Stortinget av Schengen-avtalen: I den nå etter hvert ofte omtalte kronikken du hadde i Aftenposten på fredag, avslutter du altså med en rekke viktige spørsmål som går på hvordan vi kan sikre oss en mest mulig åpen og demokratisk kontroll og behandling av Schengen-spørsmål, inklusiv Stortingets rolle, og du sier at dette bør avklares før Stortinget tar standpunkt til Schengen-avtalen. Og så sa du - det var egentlig en sterk oppfordring om at dette burde Stortinget gjøre nå i løpet av mai måned. Og med all respekt for Stortinget, det kan bli vanskelig å komme til bunns i alt dette fordi Regjeringen har med respekt å melde ikke lagt til rette i det hele tatt for en drøfting av disse spørsmål som du mener absolutt bør avklares.

       Men hvis ikke du da vil gi et klart svar på spørsmålet om Stortinget bør utsette sluttbehandlingen til høsten, vil jeg stille et annet spørsmål: Ser du noen avgjørende problemer om Stortinget skulle velge å utsette dette til høsten, tatt i betraktning at også Sverige, Finland og Island venter til høsten med å sluttbehandle Schengen-avtalen? Er det egentlig noe problem om Stortinget sier at disse spørsmålene vil vi ha nærmere avklart, vi vil også ha Regjeringens bidrag til det, og derfor må vi nå vente til høsten med å sluttbehandle dette? Ser du noen problemer for Norge ved det?

       Fredrik Sejersted: Ja, dette er spørsmål det er veldig vanskelig å ta stilling til hvis jeg skal forholde meg som nøytral jurist og ikke si noe om hvorvidt jeg er for eller mot Schengen. På en måte faller det utenfor mitt kompetanseområde, slik jeg føler at jeg har noen kompetanse til å rådgi Stortinget. Bare for å ta dette med tidsaspektet: Jeg vil ikke ha uttalt meg om tidsaspektet. Jeg vil si at som jurist syns jeg at Stortinget burde redegjøre for dette. Hvis de kan få gjort det innen sommeren, er det tidsnok. Hvis de ikke kan få gjort det innen sommeren, er det ikke tidsnok.

       I forhold til hvorvidt jeg ser noe avgjørende problem ved å utsette det eller ikke utsette det: Fra et rettslig synspunkt er det altså ikke noe problem å utsette det, og det er heller ikke noe problem å gjøre det nå. Og så kan man naturligvis gå inn i de politiske og substansielle vurderingene som Regjeringen har gjort for hvorfor det eventuelt er en god idé å gjennomføre det nå for å styrke vår forhandlingsposisjon senere, eller man kan gå inn, på den andre siden, og si at kanskje vil det være lurt å avvente. I den grad jeg har en mening om dette spørsmålet er det i egenskap av vanlig borger og velger, og ikke som universitetsmann. Du kan godt få høre den, men ...

       Kjell Magne Bondevik (KrF): Ja, jeg vil gjerne det, men det er ikke tid og sted nå.

       Kan jeg få stille ett spørsmål til når vi først er litt inne på oppfølgingen av det som Marit Arnstad var inne på i sted, altså dette at Schengen mangler klare regler om åpenhet, men har regler om taushet. Når vi ser hvordan den norske regjeringen har praktisert disse bestemmelsene ut fra offentlighetsloven, er det ofte av hensyn til internasjonale organ eller andre land at en har hemmeligholdt opplysninger - en bruker det som argument. Betyr ikke det i praksis at en kan gi et enkelt annet Schengen-land en slags vetorett når det gjelder åpenhet, altså hemmeligholde opplysninger i Norge fordi et annet Schengen-land som måtte være berørt, sier at dette vil vi ikke ha ut?

       Fredrik Sejersted: Jo, hvis man legger avgjørende vekt på meningen til et annet Schengen-land, så kan det det, men her må man nok skille litt: For det første - etter offentlighetsloven er det etter mitt skjønn ikke adgang til å legge automatisk avgjørende vekt på et annet lands synspunkt. Man skal likevel foreta en konkret norsk vurdering. Hvis den ikke foretas, er det et brudd på offentlighetsloven - og det kan det jo hende har forekommet i Schengen-saker. For det andre tror jeg man må skille mellom en stat som er avsender av et dokument eller opplysninger, og en hvilken som helst annen stat som har et synspunkt på åpenheten. Det er nok slik at når en stat gir fra seg et dokument eller en opplysning og ber om at den hemmeligholdes, legger det en veldig sterk politisk, om enn ikke rettslig - det kan diskuteres om den er folkerettslig - føring på norske myndigheter som normalt respekteres. Jeg har andre steder argumentert for at i europapolitikken, fordi den nærmer seg så mye innenrikspolitikken, bør ikke dette være automatisk unntaksadgang - men stort sett legges det til grunn. Det at en annen stat har en mening om hvorvidt Norge skal offentliggjøre en opplysning som Norge har fått fra et sekretariat eller funnet på selv, tror jeg er den typen meningsytringer som vel ikke forekommer så ofte. Og det bør vel heller ikke tas særlig hensyn til.

       Møtelederen: Ja takk, vi brukar den tida vi treng. Dermed held « avvenningskurset » fram - i alle meiningar av ordet.

       Hadde Kaci Kullmann Five oppfølging på dette?

       Kaci Kullmann Five (H): Ja, en oppfølging der jeg gjerne ville ha en understrekning fra Sejersted - dette med hemmelighold, altså det at en opplysning ikke kan offentliggjøres på grunn av et vedtak i Eksekutivkomiteen eller andre regler. Det betyr ikke, så langt jeg kan forstå det, at dette må - skal - være hemmelig i forhold til Stortinget. Der står Regjeringen selvfølgelig helt fritt til å gjøre denne opplysningen kjent for Stortinget i egnet form. Med andre ord, det er altså ikke slik at bare Regjeringen behøver å sitte på dette. Da er vi over i debatten mellom regjering og storting om hvilken informasjon som skal tilflyte Stortinget. Er det korrekt?

       Fredrik Sejersted: Ja, det er korrekt. De taushetspliktene som Schengen-regelverket pålegger, stenger ikke for fortrolig utveksling av informasjon med nasjonale parlamenter. Og det er jo også det som har skjedd med de hemmelige delene av acquis'et, som Stortinget har sett.

       Kaci Kullmann Five (H): Takk.

       Møtelederen: Kort - Marit Arnstad.

       Marit Arnstad (Sp): Det har vi jo hatt noen runder om i forbindelse med EØS-avtalen. Det er vel også riktig at for at den opplysningsplikten skal tre i kraft, må det være et flertall i Stortinget som ber om det, ikke en enkelt partigruppe eller en enkelt representant.

       Fredrik Sejersted: Ja, og det henger sammen med systemet i Stortinget og i norsk statsrett, at de enkelte representantene ikke har noen utvidet innsynsrett. Så det må være et flertall, hvis man ikke på forhånd har blitt enig om faste rutiner som da mindretallet alltid kan si at vel, disse må vi følge.

       Møtelederen: Då var det Fridtjof Frank Gundersen - ver så god!

       Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Innsynsreglene er jo oppført som tema, Sejersted, og hva er det egentlig man skal ha innsyn i? Jeg synes det er naturlig å sondre mellom selve Schengen-avtalen og de vedtak som hittil er truffet. Det er jo avtalen vi nå eventuelt skal slutte oss til.

       Så vidt jeg forstår, er mesteparten av dette offentlig, mer eller mindre. Det som kanskje er av størst interesse her, er hvilket innsyn man har i fremtidens beslutningsprosess innenfor dette systemet. Man kan sammenligne med det vi vet om EØS, hvor altså Kommisjonen utarbeider forslagene og de kommer til Rådet, hvor det er lukkede forhandlinger, og så endelig havner de i EØS-systemet - og det er veldig lite innsyn som det norske publikum kan få i denne prosessen. Det er også en haug med beslutninger som blir truffet. Det ser vi jo, vi som sitter her i Stortinget, at det kommer en masse vedtak ut av EØS-systemet. Men er det trolig at det vil bli fattet så mange vesentlige vedtak i Eksekutivkomiteen? Er ikke det meste egentlig vedtatt og rammene lagt, slik at det ikke har så veldig stor interesse, f.eks. i relasjon til det som foregår i EØS, at offentligheten har innsikt i dette? Så jeg vil bare spørre deg om man ikke her må snakke om to forskjellige dimensjoner nettopp for denne Eksekutivkomiteen. De vedtak den måtte kunne treffe med hjemmel i Schengen-avtalen, må være av relativt begrenset betydning.

       Fredrik Sejersted: Ja, det er i hvert fall to dimensjoner, om ikke flere.

       Dels er jo dette et spørsmål om hvorvidt alt snakket om åpenhet er symbolpolitikk, eller om det egentlig er noe særlig å hente ut av dette. Og det kan nok diskuteres.

       For det første: Du sier at den kompetansen Eksekutivkomiteen har til å treffe vedtak, er langt mer begrenset enn den som fins i EU- og EØS-systemet. Og det er klart korrekt. Det er langt mindre lovgivningskompetanse, og i den forstand er det også - kan man si - et noe mindre behov for åpenhet, rett og slett fordi det ikke er så mange vedtak som treffes, som det vi ser i EØS.

       Men jeg vil nok si at det er ikke bare fremtidige beslutningsprosesser det er nødvendig å få åpenhet om, selv om det kanskje er det viktigste. Det er også den generelle håndhevingen. Hvordan fungerer dette? Hvilke rapporter får man tilbake til Schengen-sekretariatet f.eks. fra de forskjellige medlemsstatene? Hva er det som diskuteres på møter i styringskomiteen, sentralgruppen og de forskjellige arbeidsutvalgene om hvordan dette faktisk fungerer? Det kan være behov for en viss åpenhet om det for å se hvordan det fungerer, særlig hvis vi skal tro dem som hevder at problemet med Schengen ikke er reglene, men rettskulturen. Så det kan være behov også for åpenhet om forvaltningen. Så jeg tror nok det er et behov for større åpenhet om Schengen.

       Du sammenlikner også med beslutningsprosessene i EU og EØS og sier at de er også lukket. Jeg er enig i at de er nokså lukket, men de er langt mer åpne enn de er i Schengen. Altså, Kommisjonen setter frem forslag som er offentlige. I den senere tid har det blitt nokså stor åpenhet om Kommisjonens forberedelse av disse initiativene. Initiativene er åpne. Rådet behandler det i arbeidsgrupper. Det har blitt en viss åpenhet om disse arbeidsgruppene. Rådet treffer vedtak på møter. Det er en viss åpenhet om disse møtene nå, og det er en viss åpenhet når det kommer til EØS.

       I Schengen er det ikke tilsvarende. Der forberedes ting i arbeidsgrupper mellom nasjonale tjenestemenn, som, så vidt jeg kan se, overhodet ikke er åpne på noe vis. Og de avgjøres i Eksekutivkomiteen, som også er et lukket organ.

       Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Men du er vel kanskje enig i at selve karakteren av de spørsmål som behandles, i større grad vil kreve diskresjon enn det som behandles innenfor EØS-systemet?

       Fredrik Sejersted: Ja, men da vil jeg vise til det skillet jeg gjorde i innledningen mellom generell fremdrift og enkeltsaker. Det er helt klart at enkeltsakene må behandles fortrolig. Altså, hvis det dreier seg om en enkelt sak om politisamarbeid eller behandling av en borger som prøver å komme over grensen, er det klart at den må være fortrolig. Men jeg tror ikke det er noen motsetning mellom full fortrolighet for den typen saker og større og til dels kanskje utstrakt åpenhet om generell regeldannelse, generell politisk fremdrift og generell forvaltning.

       Møtelederen: Ja takk - då var det Kaci Kullmann Five.

       Kaci Kullmann Five (H): Nei - jeg avstår nå.

       Møtelederen: Erik Solheim? - Ikkje?

       Då veit alle det dei har bruk for å vite der.

       Då takkar vi Fredrik Sejersted for at han ville kome hit på denne høyringa. Tusen takk.

Høringen avbrutt kl. 13.05.

----

       Høringen ble gjenopptatt kl. 13.10.

Høring med professor Ståle Eskeland

Tema: Aktuelle suverenitets-, grunnlovs- og folkerettsspørsmål.

       Møtelederen: Då skal eg få ønskje professor Ståle Eskeland velkomen. Tema: Aktuelle suverenitets-, grunnlovs- og folkerettsspørsmål.

       Som du har høyrt i tidlegare sekvensar her, har temaet vore presisert på førehand, men vi er også interesserte, naturlegvis, i ein del andre spørsmål dersom det skulle vere nytt eller interesse for å bringe opp slike, men vi prøver i utgangspunktet å halde oss til det som er sett opp. Men vi er også interesserte i å gå vidare om det skulle vere tid og grunn til det. Iallfall, velkomen! Oså du får inntil 10 minutt til å presentere ditt syn omkring konsekvensar av å slutte seg til, eventuelt ikkje å slutte seg til, altså problematisere spørsmålet om ratifikasjon av Schengen-avtala. Dersom du ønskjer, så ver så god!

       Professor Ståle Eskeland: Takk for det og takk for invitasjonen til å komme hit for å redegjøre for noen synspunkter på forholdet mellom Schengen-samarbeidet og Grunnloven.

       Ved en tilfeldighet like før jul ble jeg gjort oppmerksom på at det kunne være noen grunnlovsspørsmål knyttet til samarbeidsavtalen som nå ligger i Stortinget. Jeg gikk da litt inn i disse spørsmålene og fant fort ut at her var det virkelig en del problemer å gripe fatt i, og jeg har faktisk brukt en vesentlig del av min arbeidstid fra nyttår og frem til i dag for å forsøke å danne meg et inntrykk både av Grunnlovens grenser og hvordan disse forholder seg til den traktaten som nå ligger på bordet.

       Det første punktet jeg da vil benytte anledningen til å understreke, er at Regjeringens og Stortingets kompetanse etter Grunnloven er en sak for seg som må holdes atskilt fra spørsmålet om Schengen-samarbeidet anses politisk ønskelig eller ikke. Grunnlovens regler om hva Regjeringen og Stortinget kan gjøre, handler om det å gi fra seg kompetanse, uansett på hvilket område det er. Dette sier jeg bare innledningsvis, for slik som saken nå er presentert for Stortinget, må jo Stortinget ta stilling til to spørsmål: for det første grunnlovsspørsmålet og for det andre, hvis det er i orden at man kan gjøre dette etter Grunnloven, om Schengen-samarbeidet er politisk ønskelig eller ikke. Det er altså kun det første spørsmålet - Grunnlovens grenser - som jeg da vil snakke om.

       Det andre hovedpunktet som jeg vil trekke frem, og som er vesentlig, er at Grunnloven er til hinder for at Norge kan inngå en traktat om samarbeid der vi ikke deltar som likeverdig medlem med de andre traktatpartnere.

       Norge har, i motsetning til EU-landene, som er parter i Schengen-konvensjonen - vi er jo ikke part der - verken stemme- eller vetorett. Det gjelder beslutninger om endringer i konvensjonen, fastsettelse av regler med hjemmel i konvensjonen, f.eks. regler om passering av 4-milsgrensen langs kysten, som jo vil utgjøre Schengen-områdets yttergrense, og det gjelder traktater med tredjeland. Dessuten går EU-regler foran regler i Schengen-konvensjonen, og ikke i noen av disse sammenhenger har vi stemmerett eller vetorett. Etter mitt skjønn er det da klart at vi ikke deltar som likeverdig medlem med EU-landene, som alle har både stemmerett og vetorett. Og la meg si med en gang: Det at vi kan gå ut av samarbeidet hvis vi ikke vil godta en beslutning som de andre landene treffer enstemmig, gjør ikke at vi blir likeverdig med de andre. For de andre landene har rett til å fortsette samarbeidet på det grunnlag som inngås når de gikk inn i samarbeidet, mens vi har valget mellom å gå ut eller godta det som de andre bestemmer. Jeg mener derfor det er helt klart at vi ikke deltar på likeverdig basis med de andre, slik dette har vært forstått i norsk statsrett.

       Det er sikker statsrettslig lære at vi ikke kan delta hvis vi ikke er en likeverdig partner. Dette er ikke noe jeg har suget av eget bryst. Jeg vil sitere et par autoriteter på området, og da først professor Torkel Opsahl, som i sin tid sa om forholdet til Grunnlovens § 93:

« At det ifølge § 93 skal gjelde en sammenslutning som « Norge er tilsluttet eller slutter sig til », er etter mitt skjønn utvilsomt et selvstendig og sentralt vilkår. Både reelle og språklige hensyn tilsier dette. »... « kan en sammenslutning som Norge ikke er med i, naturligvis ikke få myndighet etter § 93 ».

       Med « myndighet etter § 93 » sikter Opsahl til lovgivende, utøvende og dømmende myndighet. Hvis slik myndighet ikke overføres ved en traktat, er det tale om « vanlig traktat » etter Grunnlovens § 26. Men heller ikke § 26 gir adgang til å stifte folkerettslige forpliktelser for Norge hvis ikke Norge deltar på lik linje med de øvrige land. Om dette har også professor Opsahl sagt klart:

« En slik folkerettslig plikt » - altså etter § 26 - « overfor en organisasjon som Norge ikke er med i, ville være noe nytt. Den kunne etter min mening ikke stiftes ved vanlig traktat etter grl. § 26, medmindre plikten var av uvesentlig betydning. Ellers ville den også lett stride mot prinsippet i grl. § 1 ».

       Poenget med Grunnlovens § 1 er jo at Norge beholder sin selvstendighet hvis vi inngår et internasjonalt samarbeid hvor vi deltar på lik linje med de andre landene, men vi gjør det ikke hvis vi må bøye oss for det de andre landene bestemmer, selv om en slik bestemmelse krever enstemmighet dem imellom.

       Andenæs har gitt uttrykk for helt tilsvarende syn som det Opsahl her gir uttrykk for, og Regjeringen la det til grunn under behandlingen av EØS-saken i 1992.

       Konsekvensen av dette synet er da at Norge ikke kan inngå denne traktaten, Regjeringen kan ikke ratifisere den uten å endre Grunnloven i samsvar med reglene i § 112. Den problemstillingen som jeg her har reist, og hvor jeg mener at norsk statsrett er klar, er ikke tatt opp i proposisjonen.

       Det tredje punktet som jeg vil ta opp, er at samarbeidsavtalen, altså traktaten, overfører lovgivende myndighet fra Stortinget til Eksekutivkomiteen. Eksekutivkomiteens vedtak, hvor da Norge ikke er representert, blir folkerettslig bindende for Norge så snart Regjeringen har erklært at den godtar vedtaket. Og forutsetningen er at godkjennelsen skal skje umiddelbart etter at Eksekutivkomiteen har truffet sitt vedtak. Om dette sa daværende statsråd Faremo i Stortinget i april 1996:

« Vi vil ta stilling til vedtakene direkte i ministerkomiteen. » - Ministerkomiteen er da det samme som Eksekutivkomiteen. - « Avstemningen vil foregå i to omganger. Først fatter Schengen-landene et vedtak som er bindende for dem. Deretter avgjør Norge og Island fritt og i full suverenitet om vi ønsker å slutte oss til vedtaket i ministerkomiteen. »

       Hvis dette vedtaket som ministerkomiteen da treffer, krever lovendringer fordi det ikke er i samsvar med gjeldende norsk lov, vil det være et folkerettsbrudd om Stortinget ikke vedtar slik lovgivning i etterhånd. Stortinget vil altså bli folkerettslig forpliktet til å gi lover av det samme innhold som Eksekutivkomiteens vedtak, og dette innebærer - det kan det ikke være noen tvil om - at lovgivningsmyndighet da overføres fra Stortinget til Eksekutivkomiteen.

       I EØS-sammenheng ble en tilsvarende ordning ikke ansett forenlig med Grunnlovens § 75 om at det er Stortinget som har den lovgivende myndighet. Derfor fikk man inn artikkel 103 i EØS-avtalen om at Norge ikke blir folkerettslig bundet av vedtak i EØS-komiteen før Stortinget har vedtatt de nødvendige lovendringer eller, som det står i artikkel 103, « de forfatningsmessige krav er oppfylt ». Det er ikke drøftet i proposisjonen om en tilsvarende bestemmelse er nødvendig eller ønskelig i forhold til Eksekutivkomiteens vedtak.

       Etter min oppfatning, i motsetning til Sejersteds oppfatning, er det ikke adgang for Norge nå til å ta forbehold om dette, men der kan jeg ta feil. Det er i hvert fall ingen ting i proposisjonen eller i traktaten som jeg har sett, som gir hjemmel til å få inn en slik reservasjon.

       Nå kommer jeg til mitt fjerde punkt. Stortinget er invitert til å samtykke i ratifikasjon etter Grunnlovens § 26. Jeg mener altså at det ikke er adgang til dette, fordi vi ikke deltar på lik linje med de andre landene. Men forutsatt at det er adgang til dette, kan man allikevel ikke gjøre det hvis traktaten innebærer overføring av lovgivende, utøvende eller dømmende myndighet med direkte virkning i forhold til borgerne, og denne overføringen ikke er « lite inngripende », som det står i statsrettslitteraturen. Det er selvfølgelig et skjønnsspørsmål hva som er « lite inngripende ».

       I proposisjonen sies det at samarbeidsavtalen ikke innebærer - i det hele tatt - overføring av myndighet med direkte virkning. Dette er positivt uriktig. Jeg kan her bl.a. vise til utenlandsk politis adgang til hemmelig overvåking på norsk territorium og adgangen til å forfølge personer på norsk territorium og å arrestere dem. Det er helt klart at dette er overføring av myndighet til utenlandsk politi som skal utøve denne myndigheten i Norge. Det er også klart at det er tale om direkte virkning når opplysninger som norsk politi legger inn i SIS, automatisk havner i andre lands SIS-registre, og tilsvarende når andre land kan legge opplysninger inn i SIS - også om norske borgere - som havner i den norske delen av SIS.

       Jeg kan nevne mange andre eksempler på overføring med direkte virkning, men jeg skal ikke gjøre det innledningsvis. Jeg kan komme tilbake til det hvis komiteen ønsker det.

       Fremdeles gjenstår spørsmålet om denne overføringen er « lite inngripende » eller ikke. Det er - som jeg sa - et skjønnsspørsmål. Men jeg tror ikke det kan være tvil om at overføringen er betydelig mer omfattende enn noe annet eksempel vi har i fortiden. Og - som sagt - problemstillingen er feilaktig presentert i proposisjonen. Hvis man mener at overføringen ikke bare er « lite inngripende », men mer inngripende, må man bruke Grunnlovens § 93.

       Det femte punktet som jeg vil ta opp - og det tror jeg overhodet ikke har vært fremme verken fra noen av mine kollegaers side eller i media - er at Grunnloven er til hinder for at Regjeringen kan ratifisere samarbeidsavtalen før de nødvendige lovendringer er vedtatt. Dette er en sikker tolkning av Grunnloven, og jeg kan her vise til NOU 1972:16 Gjennomføring av lovkonvensjoner i norsk rett. Her står det svart på hvitt:

« Den korrekte statsrettslige framgangsmåten når en traktat nødvendiggjør ny lovgivning, er at traktaten ikke ratifiseres før de nødvendige lovbestemmelser er vedtatt av Stortinget og sanksjonert av Kongen. »

       Komiteen som avgav denne innstillingen, hvor tre nåværende høyesterettsdommere satt, viste til Castberg og Colban på dette punkt, som var like kategoriske. Castberg sa f.eks.:

« Når en traktat nødvendiggjør en ny lov, er det ikke nok at Stortinget ved plenarbeslutning gir sitt samtykke til den. Den nye lov må være istandbrakt - i lovs form ved behandling i Odelsting og Lagting og med derpå følgende sanksjon - før foretakelsen av den handling som binder staten folkerettslig. .. Kongen må sanksjonere den nye lov senest i samme statsråd som han ratifiserer. »

       Colban er like kategorisk på dette punkt.

       Denne rettslige realitet som ikke er nevnt i proposisjonen, og som heller ikke har vært fremme i media, har antakelig Regjeringen oversett. Men den betyr altså at samtykke våren 1997 ikke er noe argument for at det er viktig for Norge å komme med i Schengen-samarbeidet allerede nå. Grunnloven utelukker rett og slett at det kan skje, uansett hvor ønskelig Regjeringen eller et stortingsflertall måtte anse det for å være.

       Det er ingen tvil om at arbeidet med lovsakene er omfattende. Så vidt jeg har sett, tar Regjeringen sikte på å fremme et lovforslag vedrørende SIS våren 1998. Men det er veldig mange andre lovforslag som også må utarbeides, og det er utelukket at det kan skje i løpet av inneværende vårsesjon, så vidt jeg kan forstå.

       Det sjette og siste punktet jeg vil ta opp, gjelder Regjeringens informasjonsplikt overfor Stortinget. Regjeringen har en statsrettslig plikt til å informere Stortinget om alle vesentlige sider ved en sak som legges frem for Stortinget. Og det er joåpenbart at de grunnlovsmessige spørsmål som en sak reiser, er vesentlige. De problemer som Grunnloven reiser, og som jeg har pekt på her, er faktisk ikke behandlet av Regjeringen. Det er riktig som Sejerstedsa, at i den grad det finnes noen diskusjon av grunnlovsspørsmålene i proposisjonen, er det en pro-diskusjon. Man kan vel neppe kalle en pro-diskusjon for en diskusjon, men det er altså en liste med argumenter for at det er i orden etter Grunnloven, men de vesentlige grunnlovsspørsmål som jeg har pekt på her, er ikke berørt. Og på noen punkter er det altså rett og slett feilaktig det som står der.

       Jeg har brukt en vesentlig del, som jeg sa, av min tid fra nyttår og frem til i dag - og nå er jeg snart ferdig - for å skaffe meg en oversikt over ikke bare grunnlovsspørsmålene, som i seg selv er en studie, men også hva Schengen-samarbeidet innebærer. Og bare for et par dager siden fikk jeg da overlevert denne, som er vedlegget til proposisjonen. Jeg har naturligvis ikke rukket å lese den, men jeg har bladd litt i den, og jeg har kommet over to spørsmål der som jeg ikke kan se er omtalt i proposisjonen, og som jeg vil nevne helt avslutningsvis.

       Det første gjelder spørsmålet om direkte virkning av de vedtak som Eksekutivkomiteen treffer. Det sies i proposisjonen at det følger av Eksekutivkomiteens forretningsorden artikkel 6 at vedtakene ikke har direkte virkning. Nå er selvfølgelig Eksekutivkomiteens forretningsorden ikke avgjørende for hva som har direkte virkning eller ikke, men la gå med det. Men det fremgår ikke av proposisjonen at denne artikkel 6 er opphevet av Eksekutivkomiteen for så vidt gjelder fremtidige erklæringer. Og derav følger det at det grunnlaget som Regjeringen påberoper seg, som jeg mener er feilaktig, men som den allikevel påberoper seg, for at vedtakene ikke har direkte virkning, ikke eksisterer lenger. Det står på side 475 i vedlegget til proposisjonen.

       Det annet som jeg tilfeldigvis kom over, er at Eksekutivkomiteen allerede har vedtatt at Schengen-konvensjonens regler om behandling av asylsøknader skal erstattes av reglene om det samme i Dublin-konvensjonen. Det fremgår på side 447 og 448 i vedleggene. Så vidt jeg kan forstå, vil en ratifikasjon av samarbeidsavtalen, som altså inkluderer konvensjonen og alle disse vedleggene, innebære at vi også blir bundet av reglene i Dublin-konvensjonen. Jeg må ta det forbehold at dette har jeg bare helt tilfeldig kommet over, men jeg kan ikke se at Norge på dette punkt har adgang til å si at vi ikke vil at Dublin-konvensjonens regler skal gjelde. Så vidt jeg forstår, vil Dublin-konvensjonen at de skal gjelde istedenfor Schengen-konvensjonens regler for så vidt gjelder asylsøknader. Det er noe Norge i så fall godtar nå ved ratifikasjonen av denne avtalen.

       Jeg er helt enig med Sejersted i at det er mange spørsmål som er uavklarte her. Sejersted brukte i sin kronikk et sterkt uttrykk. Han sier at Regjeringen « fortier » opplysninger. Jeg behøver ikke å ta det ordet i min munn, men at proposisjonen på vesentlige punkter - det gjelder Grunnloven, det gjelder de spørsmål som Sejersted snakket om, og det gjelder personvernspørsmål - er utilfredsstillende, det mener jeg er åpenbart.

       Møtelederen: Hallvard Bakke, vær så god.

       Hallvard Bakke (A): Men Sejersted sa også at han er helt enig i Regjeringens konklusjoner når det gjelder forholdet til Grunnloven, slik at han er da uenig i ditt syn når det gjelder konklusjonen.

       Ståle Eskeland: Ja, det er riktig. Jeg har også lest kronikken hans i Aftenposten, og for så vidt gjelder grunnlovsspørsmålene, er hans påstander der ubegrunnet. Altså, det er påstander om at han mener at jeg tar feil. Jeg har brukt tiden fra nyttår og frem til i dag til å skrive en større avhandling om dette. Den kommer nå den 14. mai. Det har ikke vært mulig for meg å produsere den før. Han kunne spurt meg om hva jeg har funnet ut, men det har han ikke gjort. Og jeg kan ikke se at han begrunner sine standpunkter i den kronikken.

       Hallvard Bakke (A): Jeg forstår deg slik at når du mener at vi ikke har anledning etter Grunnloven til faktisk å gå inn i dette samarbeidet, så er det fordi vi går inn i et samarbeid der vi ikke deltar på like fot med de andre, i den forstand at de som medlemmer av EU - mange av oss er jo glad for at Norge ikke deltar på like fot på det grunnlag - har dannet et samarbeid, og Norge har da hvis denne avtalen blir ratifisert, inngått en samarbeidsavtale med disse landene, og de kan gjøre vedtak som ikke Norge har vetorett mot. Men det er vel da slik at Norge heller ikke er bundet av de vedtakene?

       Så sa du, hvis jeg oppfattet deg riktig, at hvis Regjeringen under møte i Eksekutivkomiteen der Norge er representert, sier at Norge kan godta et vedtak, så er vi folkerettslig bundet av det vedtaket selv om det er et vedtak som forutsetter en lovmessig behandling i Norge, og som etter norsk grunnlov bare kan gjøres av Stortinget. Var det riktig oppfattet?

       Ståle Eskeland: Ja, det er riktig oppfattet.

       Hallvard Bakke (A): Men da kan Stortinget i neste omgang oppheve det vedtaket og eventuelt si opp avtalen.

       Ståle Eskeland: Hvis Stortinget gjør det, er det et folkerettsbrudd.

       Hallvard Bakke (A): Ikke etter avtalen. Hvis det oppstår uenighet, står det i avtalen, så kan ethvert land si opp avtalen.

       Ståle Eskeland: Nei, det er feil.

       Hallvard Bakke (A): Det står i avtalen.

       Ståle Eskeland: Det vi kan gjøre, er at vi selvfølgelig når som helst kan si opp avtalen, men i det øyeblikk Norge har godtatt en beslutning i Eksekutivkomiteen, har vi bundet oss folkerettslig. Vi kan si opp avtalen, men ikke med den begrunnelse at vi allikevel ikke godtar Eksekutivkomiteens vedtak. Man kan ikke si det ene i Eksekutivkomiteen og så gå hjem på kammerset og si noe annet etterpå. Det er et folkerettsbrudd, for man har da bundet seg folkerettslig i forhold til de andre statene.

       Hallvard Bakke (A): Men Regjeringen har ingen anledning til å binde lovgivning i Norge, og norske borgere blir vel ikke bundet av et slikt vedtak hvis ikke Stortinget har vedtatt en lov?

       Ståle Eskeland: Jo, Hallvard Bakke tar feil der.

       Regjeringen har kompetanse til å binde Norge folkerettslig etter denne avtalen. Det er det som ligger i avtalen. I EØS-sammenheng har ikke Regjeringen den kompetansen, for der har man artikkel 103. I denne avtalen har man ingen slik artikkel, og det er helt utvilsomt at i det øyeblikk Norge godtar et vedtak i Eksekutivkomiteen, er vi folkerettslig bundet. Tar jeg ikke mye feil, står det til og med uttrykkelig i konvensjonen eller i samarbeidsavtalen at Norge blir bundet når man godtar vedtaket i Eksekutivkomiteen. Det er det ingen tvil om.

       Hallvard Bakke (A): I din artikkel i Lov og Rett som kom for ikke så lenge siden, skriver du:

« Andre Schengen-land får adgang til å innhente og registrere opplysninger om personer med tilknytning til Norge i langt videre utstrekning enn det som er tillatt etter norsk lov. Reglenes ordlyd åpner for overvåking på politisk grunnlag. »

       Kan du gå litt nærmere inn på hvordan man får adgang til å innhente og registrere opplysninger om personer med tilknytning til Norge i langt videre utstrekning enn etter norsk lov, og hvordan reglene åpner for overvåkning på politisk grunnlag?

       Ståle Eskeland: Ja, det kan jeg gjøre. Det er nemlig slik at andre land følger sin lovgivning. Det vil si: Nordmenn som oppholder seg i utlandet, kan registreres, naturligvis, helt etter de samme regler som landets egne borgere kan, og det betyr at hvis et annet Schengen-land har regler som gir adgang til å registrere på grunnlag av politiske forhold, vil disse opplysningene automatisk havne også i den norske delen av SIS.

       Vi har i Norge hatt og har en løpende diskusjon om den vanskelige avveiningen mellom det å beskytte statens interesser, statens sikkerhet og offentlig orden på den ene side og det å ha et åpent politisk samfunn med frihet for den enkelte på den annen side. Dette er meget vanskelige avveininger. Når jeg sier at reglene « åpner for » registrering på politisk grunnlag, kan det oversettes med: Vi overlater helt til alle de andre Schengen-landene i hvilken grad de vil registrere også opplysninger om nordmenn på politisk grunnlag, og legge dem inn i registret. La meg føye til: Hvis et annet land, f.eks. Tyskland, vil registrere opplysninger om en norsk miljøaktivist - det er jo ikke noen upraktisk problemstilling - og vedkommende da legger inn en opplysning i SIS, kan ikke norske myndigheter forlange den opplysningen slettet. Det er det bare myndighetene i vedkommende land som kan gjøre. Så vidt jeg har skjønt, kan heller ikke en nordmann som blir registrert i utlandet, reise sak for norske domstoler for å få en slik opplysning slettet. Jeg valgte uttrykket « åpner for » med velberådd hu i lederen, for det er jo ikke noen automatikk her. Poenget er at det er altså utenlandsk rett som bestemmer dette, og ikke norsk rett.

       Hallvard Bakke (A): Vi har vært inne på det tidligere her i dag, men jeg vil gjenta det: Schengen-avtalen viser til både Europarådskonvensjonen om personvern og til EUs personverndirektiv av 1995, som er meget strengt når det gjelder muligheten til å registrere opplysninger om mennesker på bakgrunn av deres politiske og religiøse oppfatning, fagforeningstilhørighet, seksuell legning og slike ting. Dermed vil vel en slik registrering som du nå beskriver, for det første være i strid med reglene for SIS, som har veldig strenge regler med hensyn til formålet for en registrering, og for det andre være i strid med dette direktiv og den konvensjon som samtlige av Schengen-landene som er med i EU, er bundet av. Er det korrekt oppfattet?

       Ståle Eskeland: Jeg er nødt til å bruke et par ord på svaret. For det første: Hva som er registrering på politisk grunnlag, er ikke noe enkelt spørsmål. Som regel registreres man fordi den aktiviteten man utfolder, er uønsket, altså det å registrere politiske meninger i og for seg har ingen interesse med mindre det er knyttet til en aktivitet. For det andre er det klart at selv om det gjelder generelle regler, folkerettslige regler som alle Schengen-landene er bundet av, i den konvensjonen som ble nevnt og personverndirektivet, er det faktisk ikke slik at disse erde viktigste i det daglige arbeid i politiet rundt omkring. Dette kan jeg si fordi jeg tross alt har jobbet med rettslige spørsmål knyttet bl.a. til strafferettspleien - jeg har strafferett som fag på universitetet. Jeg vet, og jeg tror også komiteens medlemmer vet, at i praksis er det de laveste rettskilder som har størst betydning, dvs. det er håndbøker, det er interne instrukser, det er telefon til kolleger - hvordan gjør dere det?

       Vi har også i Norge, har hatt lenge, regler av folkerettslig karakter som går foran norske regler. De er viktige nok, men de er ikke - slik Bakkes spørsmål impliserer, slik jeg tolker ham - på noen måte en garanti for at ikke disse reglene kan bli brukt også til å registrere på politisk grunnlag, som vi ikke ville godta her. Vi vet jo selv, Lund-kommisjonen har jo avslørt dessverre - eller heldigvis, alt ettersom man ser det- at selv i Norge, hvor vi har hatt veldig gode ordninger, trodde vi, for å beskytte oss mot politisk registrering, er ikke disse reglene blitt fulgt. Det har altså ikke noe med reglene å gjøre, men det har å gjøre med hvordan systemene fungerer. Og vi har ikke noen grunn til å tro at de har bedre systemer i Italia, Hellas, Tyskland f.eks. enn vi har i Norge.

       Hallvard Bakke (A): Det var et veldig langt svar, men det var ikke svar på mitt spørsmål. I Schengen-konvensjonen er det veldig klare bestemmelser om hvorfor man kan registrere mennesker i SIS. Man skal ha veldig klare formål. Det du nevnte, faller definitivt utenfor de bestemmelsene, at man registrerer mennesker fordi de utøver en aktivitet, som du sa, man ikke liker.

       Ståle Eskeland: Jeg er ikke enig i at det er klare regler. Blant annet har vi artikkel 46, som sier at man kan registrere fordi vedkommende antas å være en trussel mot den offentlige orden. Det er ingen klar regel. Det er tvert imot en meget uklar regel.

       Hallvard Bakke (A): Som vi også har vært inne på før i dag, er det nøyaktig identisk ordlyd med bestemmelsen i den norske politiloven.

       Ståle Eskeland: Ja, men der blander Bakke kortene. For det det her er snakk om, er at man skal registreres fordi man er en trussel mot den offentlige orden. At politiet skal ivareta den offentlige orden i sitt arbeid, er det vel ingen som er uenige om. Det vi snakker om her, er altså at man skal registreres og stå i et register som er tilgjengelig for politiet i samtlige Schengen-land, og det er ikke samme sak.

       Hallvard Bakke (A): Jeg skal avslutte nå, men vil bare avslutningsvis si at jeg mener at Eskeland der tar grunnleggende feil, og at for å bli registrert i SIS må man ha et meget bestemt formål, f.eks. bistand til å pågripe en person som har gjort noe som kan straffes med over ett år - hvis det da ikke gjelder en økonomisk forbrytelse, der den regelen ikke gjelder - og man kan ikke registrere mennesker ut fra deres politiske, religiøse eller annen oppfatning fordi man ikke måtte like disse oppfatningene.

       Ståle Eskeland: Det siste er jo helt riktig. Bare fordi man ikke liker oppfatningene, kan man ikke registrere dem. Det er riktig. Men det har jeg heller ikke påstått.

       Møtelederen: Det var oppfølging fra Kaci Kullmann Five.

       Kaci Kullmann Five (H): Det var egentlig et spørsmål.

       Møtelederen: Da kommer vi tilbake til det.

       John Dale (Sp): I 1961 kom lovavdelinga i Justisdepartementet med ei fråsegn om spørsmålet om å avgi suverenitet. Her heiter det seg at Noreg held seg innafor Grunnlova sine rammer så sant landet tar del som likeverdig medlem i mellomfolkelege organisasjonar. Her snakkar me altså om dette hovudkriteriet « likeverdig ». Dersom eg ikkje tar feil, var det den forståinga Stortinget la til grunn då § 93 vart vedteken. Den har òg fått tilslutning frå mange kjende juristar i landet, m.a. professorane Andenæs og Opsahl. Eg opplever det no så at professor Eskeland her eigenleg framfører den same bodskapen og står på den same lina. Er det riktig oppfatta?

       Ståle Eskeland: Ja, jeg bygger på mine forgjengere. Det jeg her har gitt uttrykk for, er ikke noe som jeg har diktet opp. Dette er en etablert tolkning som går tilbake til 1961 og forarbeidene til § 93, og den har overhodet ikke vært bestridt. Jeg vet sant å si ikke om den er bestridt den dag i dag heller, for dette er ikke en problemstilling som er tatt opp i proposisjonen. Det er ikke en problemstilling som er tatt opp av Sejersted. Det er rett ogslett et standpunkt som jeg anser for sikker statsrett, men som altså Regjeringen og andre som har ytret seg om grunnlovsspørsmålene, hittil ikke har sett, av en eller annen grunn. Jeg vet ikke hvorfor.

       John Dale (Sp): Inneber det siste du sa, at regjering og storting i tilfelle tilslutning til Schengen-avtalen er i ferd med å endra ein statsrettsleg praksis utan at denne saka er vorten skikkeleg diskutert i den offentlege debatten etter di oppfatning?

       Ståle Eskeland: Ja, det er min klare oppfatning.

       John Dale (Sp): Kan eg fylgja opp med eit spørsmål til?

       Eitt kriterium for at ein avtale er mellomstatleg, er at organisasjonen Noreg er medlem av, ikkje kan fatta vedtak som bind borgarane direkte. Dette synspunktet byggjer Regjeringa si oppfatning på. Men det du sa i innleiinga di i dag, var at det slett ikkje er så opplagt at denne regelen er så fast, og at me i samband med Schengen kan oppleva at det kan verta fatta vedtak i Eksekutivkomiteen som kan få direkte innverknad for norske borgarar, ifylgje dei indikasjonane som du kom med. Det er i så fall ganske oppsiktsvekkjande, og eg vil gjerne at du utdjupar det.

       Ståle Eskeland: For det første er det regler om hemmelighold. Hvis Eksekutivkomiteen fatter et vedtak om at noe skal være hemmelig, noe som altså er offentlig etter norsk rett, eller som en part, fordi en er part i en forvaltningssak, har rett til å få innsyn i etter norsk rett, er det klart at det får direkte virkning for borgerne. Norge er folkerettslig forpliktet til å respektere et slikt vedtak, med mindre vi går ut av samarbeidet, som jeg anser for å være uinteressant i denne sammenheng. Det er et klart eksempel på at det har direkte virkning.

       Videre kan jeg nevne at hvis Eksekutivkomiteen vedtar regler som vedrører SIS og SIRENE - disse reglene er jo hemmelige, og jeg har ikke kjennskap til hva som står der, og langt mindre hva som vil bli vedtatt i fremtiden - er det klart at disse reglene er rettet direkte mot borgerne. Norge er folkerettslig forpliktet til å praktisere dem fra det øyeblikk de blir vedtatt. Det kan ta lang tid før eventuelt - hvis i det hele tatt - Stortinget får saken på bordet.

       Dette gjelder altså Eksekutivkomiteens vedtak. Men regelen om at man ikke kan tilslutte seg en traktat uten å gå veien om Grunnlovens § 93 hvis vedtakene har direkte virkning, gjelder ikke bare lovgivning. Den gjelder også utøvende myndighet, den gjelder dømmende myndighet, og den gjelder traktatmyndighet.

       Når det gjelder traktatmyndighet, følger det av samarbeidsavtalen at konvensjonspartene, dvs. alle land som er parter i konvensjonen, men ikke Norge og Island, kan inngå traktater med tredjeland. Disse traktatene vil vi bli bundet av, med mindre vi altså da, som i forhold til alle andre vedtak som treffes innenfor dette samarbeidet, velger å gå ut. Jeg tror ikke det fins noe eksempel på en tilsvarende traktat som Norge noen gang har inngått, i hvert fall har ikke jeg kjennskap til det.

       Kjell Magne Bondevik (KrF): Når vi har hatt to rettslærde her nå, står vi overfor den situasjonen at den ene, altså Eskeland, sier at Schengen-avtalen egentlig er i strid med Grunnloven, og i beste fall må den vedtas med hjemmel i § 93, som krever ¾ flertall, mens Sejersted, som vi hadde tidligere, sa seg enig i Regjeringens konklusjon når det gjaldt de konstitusjonelle spørsmål, men mente at de var mangelfullt drøftet i proposisjonen.

       Dette skulle etter noens oppfatning klart tilsi at en i hvert fall burde gi seg mer tid til å drøfte disse spørsmål. Det gjør en altså i Sverige. Der har man fra departementets side så vidt jeg vet, avgitt en grundig utredning om de konstitusjonelle spørsmål, som bl.a. konkluderer med at det vil kreve ¾ flertall i det svenske parlament for å tiltre Schengen-avtalen.

       Som svar på et spørsmål om dette fra en partigruppe i komiteen har Regjeringen vist til at den mener at den danske lovgivningen når det gjelder suverenitetsavståelse, er mer relevant for den norske forståelsen, fordi den er mer lik den norske lovgivningen enn den svenske lovgivning. Men den svenske konklusjonen bygger så vidt jeg vet, mye på dette at politi fra et land kan forfølge personer inn på et annet lands territorium. Da er mitt spørsmål til Eskeland: Avviker den norske lovgivning på dette punktet så klart fra den svenske at det skulle tilsi at det er uproblematisk for oss å vedta Schengen-avtalen med simpelt flertall, mens det i Sverige konkluderes med at det kreves¾ flertall? Er den svenske og den norske lovgivning her så ulik? Er det slik at vår er mer lik den danske?

       Ståle Eskeland: Sikter du nå til dansk og svensk grunnlov, eller sikter du til lovgivningen om politiets adgang til å gå inn på annet lands territorium?

       Kjell Magne Bondevik (KrF): Ifølge Regjeringens svar dreier det seg om Grunnloven, altså spørsmålet om suverenitetsavståelse og krav til kvalifisert flertall i parlamentet for å vedta det.

       Ståle Eskeland: Når det gjelder forståelsen av svensk og dansk grunnlov, må jeg bare melde pass. Jeg har ingen faglige forutsetninger for å vurdere hvorvidt deres grunnlover er mer eller mindre restriktive i forhold til det å avgi suverenitet. Men uansett er det klart at dette spørsmålet må jo avgjøres etter den norske grunnloven. Man må tolke den norske grunnloven, og det er ikke et argument at svenskene har funnet ut at de må ha ¾ flertall der, eller at danskene skulle mene det motsatte.

       La meg føye til at det er uenighet mellom Sejersted og meg når det gjelder konklusjonene om forholdet til Grunnloven. Det er jo ikke uvanlig at det er delte meninger om rettslige spørsmål, heller ikke om grunnlovsspørsmål. Men jeg vil jo si at når det faktisk er slik uenighet - det er også slik at Sejersted faktisk har sagt at han mener det er grunnlag for det - så står vi overfor en situasjon hvor det er snakk om å forvalte fellesgodset for alle oss som sitter her, uansett hvilket forhold vi måtte ha til Schengen. Jeg syns at da bør spørsmålet utredes av kompetente jurister før Stortinget går videre med det. Det er klart at hvis Stortinget samtykker med alminnelig flertall i denne konvensjonen, ligger veien åpen for at det kan inngås såkalte parallellkonvensjoner på alle områder som er regulert innenfor EU. Den endelige konsekvens av det, hvis Regjeringen vil fortsette på denne vei, er at en dag kan vi si: Vel, vi er bundet av alle regler i EU, men vi er ikke med i de formelle organer, da kan vi like godt gå inn. Det vil etter min mening være beklagelig hvis vi gjør det uten å få grunnlovsspørsmålene forsvarlig utredet. Så mye er i hvert fall sikkert - og der tror jeg Sejersted og jeg er helt enige - det er ingen forsvarlig utredning i denne proposisjonen.

       Kjell Magne Bondevik: Til oppfølging av det siste: Regjeringens forsvar for at en ikke trenger å bruke Grunnlovens § 93, altså ¾ flertall, er vel at Norge formelt etterpå avgjør om vi godtar en beslutning fra Eksekutivkomiteen. Men det kan vi bare gjøre, hvis vi vil si nei, ved å tre ut av hele avtalen. Men parallellen til det ville vel kunne være at en kunne tiltre både EU og EØS ved en konstruksjon hvor Norge var med i drøftingene, men så etterpå gikk på gangen og avgjorde om vi ville godta resultatet eller ikke. Da kunne Norge meldes inn både i EU og EØS uten ¾ flertall, altså ved simpelt flertall. Det illustrerer vel for så vidt litt av denne konstruksjonen.

       Ståle Eskeland: Det er helt korrekt hvis man ser på konstruksjonen. Den er akkurat slik som du nå beskriver den.

       Kjell Magne Bondevik (KrF): Mitt siste spørsmål, og det skal være et kritisk spørsmål til noe av det Eskeland var inne på: Du sa at vi har uansett i Stortinget ikke adgang til å tiltre denne avtalen i vår, fordi en vilikke før det skjer, kunne fremme, vedta og sanksjonere alle lovendringer som kreves for å tiltre Schengen-avtalen. Men er nå det en sikker rettspraksis i Norge? Hvis vi tenker tilbake på EØS-avtalen - vi ratifiserte vel den før vi hadde vedtatt flere av de lovendringer som EØS-avtalen krevde så er det en sikker tradisjon for det standpunktet du her hevdet?

       Ståle Eskeland: Her er det en viss begrepsforvirring. Det er Kongen som ratifiserer. Stortinget kan samtykke i denne avtalen nå. Det er det ingenting iveien for. Stortinget kan samtykke i at Regjeringen ratifiserer, men Regjeringen kan ikke ratifisere før de nødvendige lovendringer er vedtatt og sanksjonert av Kongen. Det er det som fremgår av denne innstillingen, og som er helt sikker statsrett.

       Møtelederen: Kaci Kullmann Five.

       Kaci Kullmann Five (H): Det var hvert fall et avklarende svar, som jeg tror kan være nyttig å ha med seg videre. Vi har nok hatt tendens til på flere sider til å blande sammen to ting.

       Jeg har først bare lyst til å komme med et par kommentarer for å illustrere hvor ulikt jurister ser på en del av de spørsmålene som vi her har drøftet. Jeg har gått tilbake og sett en del på forarbeidene til § 93, hvor både Castberg og Andenæs uttaler seg i spesielle utredninger de har gjort for Stortinget, og som er overlevert Stortinget. I denne sier Castberg følgende:

« Det er efter min mening formalistisk å anse en hvilkensomhelst, selv meget beskjeden, godkjennelse av direkte myndighet for grunnlovsstridig, samtidig med at man godtar internasjonale ordninger, hvorefter Norge kan kastes inn i krig ved vedtak vi overhodet ikke deltar i ».

       Det han der refererer til omtalende det avsnittet, gjelder FN-paktens artikkel 43.

       Så skriver Johs Andenæs i sin utredning:

« En traktat kan også gå ut på at Norge blir bundet av beslutninger som blir truffet av et internasjonalt organ. Dette organs beslutninger blir da avgjørende for hvordan de norske statsmyndigheter må opptre for at landet ikke skal pådra seg folkerettslig ansvar. Men traktaten medfører ingen overdragelse av statsmyndighet »... « Det formelle kompetanseforhold er ikke forandret. Skal det internasjonale organs beslutninger få virkning i Norge, må det skje gjennom handlinger av de kompetente norske statsorganer. »

       Jeg syns det er viktig at man også har med seg dette i vurderingen.

       Så til konkrete spørsmål til det Eskeland har vært inne på. Han var inne på direkte overføring av myndighet, og hevdet, bl.a. i et av sine første innlegg, som eksempel på dette utenlandsk politis adgang til forfølgelse og overvåkning på norsk territorium. Da vil jeg spørre om følgende: Har vi ikke et slikt system i dag når det gjelder Sverige og Finland? Er det ikke slik at Schengen-konvensjonen hva gjelder forfølgelse, kun vil bli gjeldende ved krysning av landegrense, altså at det på akkurat samme måte som i dag vil gjelde for grensen mot Sverige og Finland? Er det ikke også riktig at vi i dag har en avtale som vi har hatt i svært mange år - jeg tror det er siden 1959 - om å utøve tollmyndighet på det andre lands territorium inntil 30km fra grensen når det gjelder svenske - og muligens også finske - tollmyndigheter, altså gjensidig på begge sider av grensen? Hvor skiller de nye reglene gjennom Schengen-avtalen seg fra de reglene vi her har? Er det noen kvalitativ forskjell?

       Ståle Eskeland: For å ta det siste spørsmålet først: Det er riktig at vi har denne loven om tollsamarbeid som går tilbake til 1959. Men den er langt mer begrenset enn det det legges opp til her. For det første gjelder den bare toll. For det andre gjelder den bare inntil 15 km på hver side av grensen.

       Når det gjelder politisamarbeid ellers, er det så vidt jeg vet, ingen avtaler om dette. Det sies i proposisjonen at det i praksis foregår et utstrakt samarbeid over landegrensene mellom Norge, Sverige og Finland. Dette samarbeidet - som jeg ikke har kjennskap til, men det kan jo eksistere for det - har altså ingen formell basis.

       Det er uten tvil en kvalitativ forskjell på det det legges opp til i Schengen-sammenheng og det som eksisterer i dag, selv om man legger til grunn det Regjeringen sier på dette punkt. La meg bare helt kort referere hva Regjeringen selv sier om dette i proposisjonen. Regjeringen sier:

« Regjeringen tar sikte på å avgi en erklæring der det ikke legges tidsmessige eller geografiske begrensninger på forfølgingsretten, at det forfølgende politi skal ha adgang til å pågripe den forfulgte og at forfølging kan skje for alle overtredelser som kan medføre utlevering. Sverige og Finland vil avgi tilsvarende erklæringer. Det vil deretter bli inngått bilaterale avtaler. »

       Det det legges opp til, er altså at svensk og finsk politi uten begrensninger i tid eller sted skal kunne forfølge enkeltpersoner på norsk territorium, og de skal kunne gjøre det med tjenestevåpen hvis de har anledning til å bruke tjenestevåpen i sine land. Det er i konvensjonen, så vidt jeg har sett, ingen hjemmel for at norsk politi kan forby utenlandsk politi å bære tjenestevåpen.

       Kaci Kullmann Five (H): Jo, det er det.

       Ståle Eskeland: Jeg har ikke sett det, men der kan jeg ta feil - det er mye å lese her.

       I proposisjonen sies det at det ikke trengs noen endring i norsk lovgivning på dette punkt. Det er positivt feil. Det sies at man kan bruke hjemmelen i straffeprosesslovens § 176, om at enhver kan pågripe en person som gripes på fersk gjerning. Det bruker man altså som hjemmel for at svensk og finsk politi skal kunne operere på norsk territorium uten begrensninger i tid eller rom. Med respekt å melde: Dette holder ikke.

       Kaci Kullmann Five (H): Nå følger jo ikke Eskeland opp med det som faktisk står i konvensjonen, at det umiddelbart skal gis melding til det nasjonale politi, og at man umiddelbart skal avslutte - hvis jeg siterer omtrent korrekt- forfølgelse, eventuelt overvåkning dersom norsk politi, i dette tilfellet, ber om at så skal skje. Så det er langt sterkere begrensninger på dette. For øvrig: Når det gjelder samarbeidet mellom de nordiske lands politimyndigheter, er det et dokument på dette, vedtatt i 1972, som Stortinget nå har fått overlevert - i dag faktisk - i forbindelse med dette.

       Jeg har et spørsmål som også gjelder den lovgivningsmyndighet som Eskeland mener overføres fra Stortinget til Eksekutivkomiteen. Han sier at man blir forpliktet til å endre lover. Ja, vi blir folkerettslig forpliktet til det, med forbehold om Stortingets godkjenning, slik det jo alltid ligger inne i de internasjonale avtaler vi inngår. Vi har da faktisk overført ganske betydelig grad av slik myndighet i dag gjennom FN-systemet til FNs sikkerhetsråd til å vedta sanksjoner. Vi satt i Syse-regjeringen og vedtok en oppfølging av et vedtak i Sikkerhetsrådet som vi etter en annen artikkel i FN-pakten er forpliktet til å iverksette og følge opp i nasjonal lovgivning. Dette var i forbindelse med Golf-konflikten, og det var en enstemmig Syse-regjering - tør jeg minne om - som vedtok at det var uproblematisk å følge opp de forpliktelsene vi her har. Men spørsmålet mitt er altså: Er det ikke slik at vi i dag på en rekke områder, og i hvert fall gjennom artikkel 41 i FN-pakten, er bundet til å følge opp og altså har avgitt noe av denne reelle myndigheten, men ikke formelt?

       Ståle Eskeland: Svaret på det siste er nei. Det er ikke slik at vi på en rekke områder har forpliktet oss folkerettslig, slik at Stortinget deretter må vedta lover. Det er faktisk ikke slik.

       Når det gjelder FN, er det riktig at FN til en viss grad kan treffe vedtak som også forplikter Norge til å treffe tilsvarende lovvedtak. Men det fremgår helt klart av behandlingen av dette spørsmål i statsrettslitteraturen og i stortingsdokumenter at FN er et særtilfelle. Det er et særtilfelle fordi det er en verdensomspennende organisasjon som har som oppgave å bevare verdensfreden. Derfor har man godtatt at Norge til en viss grad her har avgitt suverenitet, men det er helt klart at det er et særtilfelle. Dessuten er det slik at vi i FN ikke fullt ut er med på linje med de andre landene.

       Kaci Kullmann Five (H): Vi er ikke likeverdige.

       Ståle Eskeland: Som jeg sier: Ikke fullt ut. Og det har å gjøre med at for at man skal få FN til å bli et funksjonsdyktig organ, har alle land gått med på at stormaktene må ha visse særrettigheter i Sikkerhetsrådet, men vi kan også være representert der. Vi er med og velger medlemmer til Sikkerhetsrådet, bortsett fra de faste medlemmer.

       Men mitt generelle poeng her er altså at man ikke kan slutte ut fra de ordninger som gjelder i FN, at det også er i orden i forhold til Schengen-avtalen. Det fremgår klart av statsrettslitteraturen.

       Kaci Kullmann Five(H): Betyr dette at Eskeland mener at Grunnlovens prinsipper og den norske grunnloven ikke gjelder? Vi lukker øynene for den i forhold til FN, men vi kan ikke lukke øynene for den i andre sammenhenger. Det er egentlig det han sitter og sier nå.

       Ståle Eskeland: Nei, det er ikke det jeg sier. Jeg sier at Norge - Stortinget og Regjeringen - har akseptert en noe videre suverenitetsavståelse i forhold til FN enn det det er enighet om at man kan gjøre i forhold til regionale organisasjoner. Det er det jeg sier.

       Kaci Kullmann Five (H): Men det er ikke laget noe eget unntak i den norske grunnloven, slik jeg kjenner den, som sier dette.

       Ståle Eskeland: Nei, selvfølgelig ikke.

       Kaci Kullmann Five (H): Det er med andre ord en fortolkning?

       Ståle Eskeland: Ja, selvfølgelig.

       Kaci Kullmann Five (H): Takk!

       Møtelederen: Ei kort oppfølging - Marit Arnstad.

       Marit Arnstad (Sp): Kullmann Five var inne på dette med ekstremt politisamarbeid og også politiavtalen fra 1972. Om vi i dag har et slikt eksisterende politisamarbeid, er det vel også et faktum at både Sverige og Finland på tross av det eksisterende politisamarbeidet blir nødt til å avgjøre Schengen-saken med et kvalifisert flertall nettopp fordi Schengen-samarbeidet inkluderer en avtale om at politimyndighet overlates til henholdsvis Norge, Sverige og Finland, og som det står i svenske dokument, dette innbefatter at myndighetsutøving på visse punkt overlates til utenlandske myndigheter, nærmere bestemt til norske og finske myndigheter. Det er vel også korrekt?

       Ståle Eskeland: Ja!

       Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Jeg er helt enig i at dersom Schengen-avtalen, som Stortinget nå inviteres til å godkjenne, forutsetter en myndighetsoverføring som står beskrevet i Grunnlovens § 93, er det ikke mulig å vedta avtalen med hjemmel i § 93. Da må det en grunnlovsendring til, for § 93 forutsetter jo at det er en organisasjon vi er med i, som treffer disse beslutningene.

       Det som er spørsmålet her, er jo hvorvidt Grunnlovens § 26 gir en hjemmel til å treffe denne beslutningen med simpelt flertall. Dette spørsmålet - er det sagt - er ikke forsvarlig drøftet i denne stortingsproposisjonen. Nå kan det jo være grunn til å spørre hvorfor. Jeg tror forklaringen rett og slett er at man ikke har funnet spørsmålet spesielt interessant, fordi man rett og slett har gått ut fra en helt vanlig oppfatning i norsk statsrett, at hvis det ikke dreier seg om en myndighetsoverføring som forutsetter at internasjonale organer kan treffe beslutninger som ellers er reservert for norske konstitusjonelle myndigheter, kan man vedta dette etter § 26 i Grunnloven. Det har man vel antagelig tenkt på nærmest som en selvfølgelighet.

       Nå kommer altså du med noen sitater. Du sier du har arbeidet med dette helt siden jul, og det høres betryggende ut. Du kommer altså med noen sitater fra Opsahl og Andenæs som skulle gå ut på at det overhodet ikke er mulig, uten å forandre Grunnloven, å overføre myndighet til organisasjoner hvor vi ikke er med. Vel, jeg har ikke nylig lest akkurat det du siterer her. Men én ting er iallfall sikkert, og det er at de organisasjoner som disse to har uttalt seg om, er iallfall ikke Schengen-avtalen.

       Det spesielle ved Schengen-avtalen er jo at vi ikke er bundet av vedtak vi ikke stemmer for. Det er en ganske spesiell situasjon. Og hvis ikke Opsahl og Andenæs har foretatt drøftelsen under denne forutsetning, synes jeg den er av begrenset interesse. Man må altså « distinguish the case » etter min mening. Min oppfatning er jo egentlig den tradisjonelle, som det ble henvist til av Sejersted her, at grensen for så vidt rett og slett går ved hva som er en formell myndighetsoverdragelse. Det har vært en vanlig oppfatning. Jeg ser at det er lansert en ny teori som du for så vidt ikke er kommet noe særlig inn på, nemlig at det er den reelle myndighetsoverdragelse som skal være avgjørende for hvorvidt man er nødt til å gå utenom § 26 og foreta en grunnlovsendring.

       Mitt spørsmål til deg går på det som jeg synes er det springende punkt her, hvor du setter inn ditt hovedangrep mot denne proposisjonen, nemlig akkurat dette: Synes du virkelig det er forsvarlig, så bastant som du gjør på basis av disse uttalelsene fra Opsahl og Andenæs, å anvende disse på Schengen-avtalen, hvor vi altså ikke blir bundet hvis vi ikke stemmer for et vedtak? Det er et ganske spesielt tilfelle, vil jeg si.

       Ståle Eskeland: Ja, men det er ikke mer spesielt enn at problemstillingen var den samme da man i sin tid vurderte om man skulle få en assosieringsavtale med det daværende EF eller EEC. Det var i denne forbindelse Opsahl gav uttrykk for at en slik avtale kunne man ikke inngå med hjemmel i § 93. Så føyde han altså til at man heller ikke kunne gjøre det med hjemmel i § 26.

       Det er en sammenblanding av to spørsmål her. Det ene spørsmålet - og det er det jeg mener er det viktigste - er: Deltar vi som likeverdig medlem? Hvis vi gjør det, så må vi bruke § 93 hvis det er overføring av myndighet. Ellers kan vi bruke § 26. Hvis vi ikke deltar som likeverdig medlem, så kan vi ikke bruke verken § 26 eller § 93. Og disse to spørsmålene må altså ikke blandes sammen. Spørsmålet om likeverdighet, detå delta på lik linje med de andre land, er altså overhodet ikke drøftet i proposisjonen, og jeg har ikke hørt eller lest at Sejersted har tatt det opp heller. Jeg er enig med Fridtjof Frank Gundersen i at man selvfølgelig må se hen til i hvilke sammenhenger det var Opsahl og Andenæs, og for så vidt Regjeringen, uttalte seg så langt tilbake som i 1961. Men problemstillingene var også grundig drøftet i forbindelse med EØS-saken. I hvilken sammenheng falt disse uttalelser? Jeg vil ikke se bort fra muligheten av at andre jurister kan komme til andre resultater enn jeg kommer til - jeg sier jeg vil ikke se bort fra muligheten. Men jeg har jo vurdert dette etter beste skjønn og er kommet med min konklusjon. Så får jo andre vurdere det etter sitt beste skjønn. Men hittil er det altså ingen som har gjort det, og det gjelder både Regjeringen, Sejersted og alle andre som hittil har uttalt seg om forholdet mellom Grunnloven og Schengen-samarbeidet.

       Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Ja, det var dette med likeverdighet. Det er jo også spørsmål om grad av likeverdighet. Det er jo ikke slik i jusen eller i livet ellers at det er sånne helt absolutte grenser. Men når man tenker statsrett og grunnlov og nasjonal suverenitet, er det jo veldig vesentlig, da, om man blir bundet av en internasjonal organisasjon selv om man har stemt imot eller om man rett og slett står fritt. Det synes jeg er veldig avgjørende i stats- og folkerettslig sammenheng. Forskjellen på oss og de andre - og det pekte du jo også på - er at vi må forlate hele organisasjonen hvis vi stemmer imot, mens de andre setter en stopper for vedtaket, men kan fortsette i organisasjonen. Det er jo da forskjellen. Så for så vidt har du jo rett i at det ikke er full likeverdighet. Men etter min oppfatning er det sentrale her i henhold til Grunnloven at man har full rett til å si: Nei, stopp, dette vil vi ikke være med på. Det synes jeg må ligge i denne relasjonen, være det sentrale i likeverdighetsbegrepet.

       Ståle Eskeland: Jeg tar bare det til etterretning, men vil føye til at det at man kan si stopp, det er jo det vanlige ved traktater. Man kan når som helst si: Stopp, dette vil jeg ikke være med på lenger. Det som er det spesielle ved dette, er altså at man løpende vil bli stilt overfor spørsmål hele veien. Vil du være med, så må du godta det vi andre har bestemt. Hvis ikke, så må du gå ut. Jeg kjenner ikke til noen annen traktat hvor man har akkurat denne konstruksjonen. At det er grader av likeverdighet, er jeg enig med deg i. Etter mitt skjønn faller denne helt klart i den enden hvor man må si at det ikke er den grad av likeverdighet som Grunnloven krever.

       Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Det er jo veldig vanlig at man kan si opp internasjonale traktater. Det har vært en viss diskusjon om vi kunne si opp Romatraktaten. Det var jo litt spesielt. Men det som er det spesielle her, er at man har en vetorett i den forstand at man ikke blir bundet av vedtak man ikke har stemt for.

       Ståle Eskeland: Jeg er ikke uenig i det. For øvrig legger jeg ikke noe særlig vekt på det. Men andre kunne kanskje legge vekt på det. Det er faktisk bare i tilfelle av alvorlig uenighet at man har anledning til å si opp avtalen. Jeg tror ikke det betyr så mye, men det står nå i samarbeidsavtalen.

       Møtelederen: Med det takkar vi Ståle Eskeland for at han ville delta her i denne høyringa og seier: Neste er Eivind Smith - ver så god.

Høring med professor Eivind Smith

Tema: Aktuelle suverenitets-, grunnlovs- og folkerettsspørsmål

       Møtelederen: Da trur eg at vi skal begynne.

       Eg skal få ønskje professor Eivind Smith velkomen hit til ei høyring om Schengen-samarbeidet. Opplegget eller mangelen på opplegg i denne høyringa har vel gått fram av tidlegare seansar no, men poenget er å få kasta lys over flest mogleg sider av spørsmålet, her da i utgangspunktet avgrensa til aktuelle suverenitets-, grunnlovs- og folkerettsspørsmål. Som vi har høyrt, kan det gå ganske vidt. Vi har også høyrt at fleire her har vist til tidlegare forfattarskap og komande forfattarskap og også kommentarar på andre som har vore inne her til høyring, og då får vi berre også gi Eivind Smith moglegheit til å førehandsannonsere eller annonsere sine forfattarskap. Vi får vise til Stortingstidende som eit aktuelt dokument i så måte, og eventuelt det som då måtte kome framover av kronikkar i Aftenposten eller kvar det skal vere, og då med den føresetnad at dei får skrive det dei har tenkt å skrive der, som vi høyrde var eit problem tidlegare. Likevel: Ver så god, ordet er ditt, Eivind Smith.

       Eivind Smith: Tusen takk. Det er jo veldig fint å ha tilbud om publisering før man vet hva jeg har tenkt å si.

       Jeg tenkte jeg skulle nevne først at da jeg ble oppringt om å delta i denne høringen, tok jeg det klare forbehold at jeg ikke har brukt livet mitt siden jul på å studere Schengen-avtalen, og jeg har ikke tenkt å gjøre det i fremtiden heller, så akkurat detaljene i Schengen-avtalen har jeg ikke tenkt å skrive noe særlig om - det kan jeg aller først berolige komiteen med. Det betyr naturligvis at alle dere som er her og har hørt på ikke minst i dag, før jeg kom også, kan langt mer om avtalens detaljer enn jeg kan og har tenkt å bruke tid på å sette meg inn i. Jeg har drevet litt med statsrett fra før, som noen har merket, men det får nå folk ta for det det er verdt. Det viktigste er jo hva jeg har å si, og ikke hvor jeg kommer fra, på en måte.

       Jeg synes også det er grunn til å si - liksom Ståle Eskeland gjorde innledningsvis, tror jeg - at vi må skille mellom de betenkelige sider ved Schengen-avtalen på den ene side og det grunnlovsmessige på den andre siden. Og jeg har som sagt ikke satt meg veldig mye inn i det første. Jeg kan kanskje likevel nevne at jeg nå har fulgt litt med i debatten og har dannet meg et bilde av at det nok er en og annen betenkelig side ved den avtalen som har å gjøre med personvern og slike ting. Men det er da veldig viktig å huske på at det er forferdelig mye dumt og galt, for å si det sånn - uten å bruke det om Schengen-avtalen nødvendigvis - som ikke er grunnlovsstridig. Det meste er grunnlovskonformt, selv om vi ikke liker det av andre grunner. Så jeg skal altså snakke litt om grunnlovssiden, og presumptivt bare om den, selv om den selvsagt har sammenheng med folkerettsspørsmål, som det står i innkallingen.

       Jeg var også litt usikker på hvordan jeg skulle legge opp denne innledningen, derfor er det greit at den er ganske kort. Og det har å gjøre med at en del av det jeg kunne si om dette, kjenner komiteens medlemmer etter hvert veldig godt til, både fra før denne saken og i forbindelse med denne saken, og det er da ingen vits i å gjennomgå alle disse tingene i detalj, selv ikke de statsrettslige tingene. Dessuten må jeg nok tilstå at én grunn til at jeg ikke selv har valgtå bruke så mye tid på dette, er at jeg synes at svaret på spørsmålet om grunnlovsmessigheten er relativt klart. Jeg har ikke, selv etter å ha fulgt med i den smule debatt som har vært - og den kunne godt vært større, det er jeg enig med flere av de andre i - klart å se de forferdelig store problemer med grunnlovsmessigheten av dette, i en formell mening i hvert fall. Og etter å ha hørt forrige seanse, kunne jeg godt tenke meg først å nevne at det ser jo ut for meg som om det er en nesten påfallende stor grad av likhet - det er ikke helt likt, men en ganske stor grad av likhet - mellom en meget stor del av EØS-avtalen og dette Schengen-opplegget, i den forstand at nesten hele EØS-opplegget er en finurlig konstruksjon - ta det gjerne med litt negativt fortegn - for å slippe unna suverenitetsanføring, som var nødvendig, som dere meget godt vet, av politiske og andre grunner i EFTAs noe bedre dager og før Sverige og Muren og alt det der. Og så kom man jo nesten i land med en konstruksjon som går ut på at EØS, i hvert fall etter det store flertall i Stortinget sitt syn, ikke trengte § 93-vedtak. Så ble det likevel § 93-vedtak, og det har da å gjøre med noen små biter, som i grunnen er veldig små, som har å gjøre med håndheving, som var nødvendig for å få det hele til bl.a. fra EF-domstolens side. Og dermed brukte man selvsagt § 93 på det hele, og da var det liksom ikke noe mer å diskutere akkurat når det gjaldt de andre spørsmålene som man ellers kunne ha brakt opp, og som også enkelte av mine eldre kolleger - bl.a. Eckhoff og Stavang - var litt inne på den gangen. Og en hovedkonstruksjon her er i og for seg at EF vedtar det EF har lyst til på en måte, og det binder ikke oss. Og deretter møter man da i en felles komite som skal ha enstemmighet. Med andre ord: Norge kan godt si nei, og sier vi nei, er vi ikke bundet. Og så kan man selvsagt si - og det er det viktig å si - at sier vi nei hele tiden, så ryker hele byggverket, og det er det antagelig Norge, vil mange mene, av økonomiske og andre grunner, som taper mest på, men grunnlovsstridig har det jo ikke vært ansett for å være.

       Når det så gjelder innføringen i norsk rett, som er noe annet enn den folkerettslige bindingen, er jo det på vanlig måte - i prinsippet i hvert fall - overlatt til Stortinget eller til Regjeringen eller til det nasjonale organ som er satt til å føre disse reglene inn i norsk rett. Og det er altså veldig likt denne Schengen-konstruksjonen. Jeg vil jo tro at man i Justisdepartementet og andre steder faktisk hadde hørt om EØS da de jobbet med denne konstruksjonen. Men det har nesten ingen snakket om hittil i debatten - så langt jeg har hørt i hvert fall.

       Så vil jeg si litt om de grunnlovsbestemmelsene som er aktuelle. Det er særlig tre man har snakket om. Den ene er naturligvis § 26 - om de vanlige folkerettslige avtalene. Den andre er § 93, som alle kan godt - i hvert fall etter hvert har lært seg godt under den siste EU-debatten. Og så er det § 112, som har hatt lett for å komme litt i bakleksa, men som er der, og som nå i og for seg er med i debatten. Og det er bra, for det er liksom et alternativ til § 93 - hvis man først mener at § 93 kommer til anvendelse. Og det realpolitiske poeng - som det kanskje heter - er vel her først og fremst stemmeflertallskravene. Trenger man § 93, skal man ha¾ flertall i Stortinget, men det er så vidt jeg skjønner, litt mer usikkert om man får det enn at man får et simpelt flertall, for det får man i hvert fall så vidt jeg har forstått. Og grunnlovsendringsmuligheten er jo da selvsagt utelukket for en god stund, fordi man ikke har fremmet forslag før valget. Så det er vel der på en måte den reelle utfordringen ligger, og det er ærverdig nok, men likevel vil jeg gjerne peke på det.

       Når det gjelder forholdet mellom § 26 og § 93, er det vel det som er det sentrale her. § 112 - altså grunnlovsendringsbestemmelsen - kommer inn så vidt jeg forstår, bare i den grad man mener at man trenger § 93, for der er jeg enig med alle dem som har snakket hittil, også Fridtjof Frank Gundersen, i at den kan man jo ikke bruke, for vi er ikke likeverdig medlem. Da må man gå videre til § 112. Derfor blir altså hovedspørsmålet om § 26 er nok eller om § 93 er nødvendig. Og der er det da veldig viktig, kanskje i større grad enn man innimellom gjør synes jeg, å minne om bestemmelsen i § 93 annet ledd. Jeg beklager å måtte gjenta ting dere eventuelt har hørt før. Der står det at bestemmelsen i denne paragraf gjelder ikke ved deltakelse i en sammenslutning, hvis beslutninger alene har rent folkerettslig virkning for Norge. Og det bygger da på det gamle, men fortsatt i og for seg hevdvunne skille mellom folkeretten som noe annet enn norsk rett og folkeretten som del av norsk rett mer eller mindre automatisk. Altså: Etter norsk tradisjon, som er under press, men fortsatt gjelder, er folkeretten én ting. Norge kan være folkerettslig bundet uten at det hjelper meg eller rammer meg som borger i Norge, eller at domstolene kan bruke det alt etter som - som dere godt vet om. Det er hovedkriteriet. Det finnes noen nyanser i dette, men det tror jeg ikke i noen særlig grad kommer inn her, bortsett fra på ett enkelt punkt.

       Altså: Man kan binde seg til uhorvelige mengder av bestemmelser folkerettslig, og det har jo Norge gjort gjennom mange år uten å bruke § 93, forutsatt at man i hvert fall konstruerer det som gjelder folkerettslig, men ikke internt i Norge. Man må innom Stortinget eller Regjeringen eller domstolene for å få det på en måte gjennomført i norsk rett. Dette er et formelt kriterium. Det er det samme formelle kriterium som ble antatt å få anvendelse på nesten hele EØS-avtalen. Det er lett å si at dette er formelt, ikke bare i en åpenbar forstand, men også i en negativ forstand, fordi det blir jo på en måte å sette strek over det vi alle vet, nemlig at EØS er mye mer bindende for oss enn det formelt sett ser ut som. I noen sammenhenger, men aldri før akkurat i Stortingets bygninger, har jeg sagt at på sett og vis er EØS en konstitusjonell katastrofe, ikke økonomisk eller på annen måte, men en konstitusjonell katastrofe rett og slett fordi den går på at vi later som vi er suveren i ganske mye større grad enn vi reelt sett er. Men likevel er det altså ikke det reelle der som har vært ansett for å være avgjørende, men det formelle. Vi kan si nei og er da ikke bundet. Dessuten må vi - eller især dere - aktivt medvirke for å få bestemmelsene gjennomført i norsk rett. Det er en spenning her mellom realitet og form som jeg personlig ikke er noe glad for. Men den er der, og det er viktig å se den, og den ville ikke ha gjeldt hvis vi gikk inn som fullt medlem av EU. Det ville i og for seg gi en stemmerett som de andre har, men den debatten vil jeg naturligvis ikke ta opp nå.

       Da har vi vel rett og slett den situasjon, så vidt jeg kan se, at Schengen ikke på dette punkt er noe mer enn hoveddelen av EØS, nemlig i og for seg en konstruksjon som man kan like eller mislike - av mange grunner kanskje - men en konstruksjon som går ut på at andre bestemmer ting - der vi åpenbart ikke er med, og derfor er det klart at vi ikke er likeverdige medlemmer. Det er ikke noe å diskutere engang, vi er ikke det - det er hele poenget- selv om vi kan være med og diskutere litt, men ikke på beslutningene. Deretter får vi lov til å si om vi vil godta det eller ikke. Sier vi nei, skjer jo noe av det som kunne ligne på EØS-reaksjonen, nemlig at systemet kan bryte sammen, men vi kan si nei. Sier vi ja, blir vi folkerettslig bundet, og deretter må man om nødvendig - det er jo ikke alltid nødvendig, men noen ganger i hvert fall - vedta en ny lov e.l. for å få dette til i den interne rett.

       Jeg tror Bondevik var inne på noe slikt. Jeg er for så vidt helt enig i det han sa. Jeg vet ikke om det var akkurat slik han mente det, men i hvert fall er det en parallellitet der som jeg synes det er veldig viktig å understreke. Av dette kan ikke jeg se noe annet enn at dette er tale om en § 26-avtale. Det er jo Ståle Eskeland som har tatt jobben med å føre den debatten, og ære være ham for det, for det er jo ingen andre som har gjort det, heller ikke Regjeringen for så vidt. Men jeg kan ikke se noe annet enn at dette er en § 26-avtale. Jeg kan ikke se at noen av de eksemplene han har gitt på at det skulle være myndighetsoverføring i formell forstand, er gangbare. Dette er mellomstatlig. Vi har attpåtil vetorett før det blir bindende for Norge, og forpliktelsene må gjennomføres ved interne rettsakter.

       Så kan man da spørre: Hva med realargumentet som har vært anført og trukket frem en del i debatten? Det gjelder - så vidt jeg skjønner - Eckhoff og Stavang, som i de ting de skrev om EU og særlig EØS, har vært litt inne på dette. Jeg kan lese opp litt av det Eckhoff skrev:

« På den annen side må det vel være grenser for hvor meget myndighet som kan gis et internasjonalt organ uten bruk av § 93, selv om det bare er tale om folkerettslig myndighet til å forplikte den norske stat. Vi kan åpenbart ikke binde oss ved en vanlig traktat til en ordning som går ut på at all norsk lovgivning for fremtiden må rette seg etter detaljerte direktiver fra et internasjonalt organ. Og selv om det ikke dreier seg om all lovgivning, men om vesentlige deler av den, må vel det samme gjelde. »

       Men samtidig sier han at det er jo litt tvilsomt hvor man skal sette grensen for dette. Man må også legge litt vekt på vinningens omfang, graden av detaljstyring og ikke minst spørsmålet om hvorvidt Norge har vetorett i organisasjonen - eller for så vidt utenfor, som her.

       Omtrent de samme tingene sier Per Stavang. Begge to skriver på en slik måte at det er klart at de tenker seg nokså massive overføringer av myndighet, og da er det rimelig å si at da får vi skjære gjennom og si at det får være grenser for konstruksjoner. Men da må jeg få lov til å si - jeg vil ikke avvise argumentasjonen helt - at da er det min opplevelse at dette kunne kanskje ha noe for seg - dette er bare en liten antydning - når det gjelder EØS, for det er en stor mengde lovgivning, selv om vi har vetorett. Men Schengen - med all respekt for hvor farlig eller betenkelig den måtte være - er en svært mye mer begrenset avtale. Det er mitt standpunkt. Jeg synes ikke dette fører noe særlig frem på dette punkt heller. Hovedtrekkene er altså etablert i den grad man vil bygge på det, men jeg synes at realargumentasjonen burde være det viktigste her.

       Så er det da kort igjen om hvorvidt vi er likeverdig medlem av Schengen, og det er jo klart at vi er ikke det. Det er hele poenget. Vi er ikke medlem i en viss forstand i det hele tatt. Vi sitter i et naborom - altså ikke fysisk, men på sett og vis - og der bestemmer vi formelt selvstendig hva vi vil eller ikke vil. That s it! Dessuten er jo poenget at kriteriet er at det må være en internasjonal sammenslutning som Norge « er tilsluttet, eller slutter seg til », står det i § 93. Jeg er som sagt helt enig i at § 93 ikke kunne ha vært brukt hvis § 93 først hadde kommet inn, men § 93 kommer etter mitt aller beste skjønn ikke inn. Dermed faller det poenget bort, og dermed faller også poenget om grunnlovsendring bort, som jeg sa i sted.

       Dette er vel stort sett det jeg behøver å si. Antakelig har jeg brukt litt mer enn 10 minutter. Men la meg bare til slutt få lov til å si litt mer generelt, når jeg nå har sjansen, at jeg syns det innimellom er et problem i offentlig debatt at den er preget av veldig liten beredskap for konstitusjonell debatt. Det syns jeg vi har hatt ganske mye av i EU-debatten. Jeg har ikke tenkt så mye på det, men det er mulig det gjelder Schengen-debatten. Det ville antakelig vært lurere av Regjeringen å gå mer aktivt ut tidligere for å forebygge den situasjon som man er oppe i nå, en litt tvilsom legitimitet for hele prosessen. Jeg syns altså at Regjeringen kanskje har en del av skylden for dette i mange sammenhenger. Jeg opplevde dette sterkt i en del av EU-debatten, hvor jeg innimellom ble satt til å forklare BBC f.eks. hvordan Grunnloven så ut, for Regjeringen hadde aldri prøvd seg på det - ikke som BBC hadde oppdaget i hvert fall. Det vil jeg gjerne nevne. Og da vil jeg slutte med å si at det er bra at man holder denne høringen, om ikke annet. Om det er nødvendig å utsette saken av hensyn til legitimiteten, vet ikke jeg. Men legitimitet er også viktig for resultatet, så ikke press det frem mer enn dere syns dere har ryggrad til. Takk.

       Møtelederen: Tusen takk skal du ha. Hallvard Bakke er først.

       Hallvard Bakke (A): Når det gjelder § 93, som har vært mye fremme, er det så vidt jeg vet ingen som har hevdet at man her skulle bruke § 93, så det er en litt spesiell situasjon at alle diskuterer noe som aldri har vært aktuelt. Regjeringen har da også i proposisjonen klart skrevet at den ikke ville kunne komme til anvendelse, så jeg anser at det spørsmålet er usedvanlig klart avklart allerede.

       Du har i og for seg gitt ditt svar, men jeg har lyst til å gjenta hva Fredrik Sejersted bekreftet tidligere. Etter hans syn vil vi ikke bli folkerettslig forpliktet av verken EU-regler som måtte gripe inn på Schengen-samarbeidets område, eller av Schengens regelverk, uten at norske myndigheter selvstendig treffer beslutning om dette. Jeg får da spørre: Er du enig eller uenig i det?

       Eivind Smith: Jeg er helt enig i det. Slik må det være, så vidt jeg kan forstå. Hvor reglene står, er for så vidt uten betydning for vår binding i denne sammenhengen. Lager man det til et EU-organ, kan det være viktig av mange grunner, politisk ikke minst, men ikke nødvendigvis rettslig.

       Hallvard Bakke (A): Du nevnte at i EØS har vi formell mulighet til å tre ut av avtalen, men reelt sett er denne muligheten begrenset av at det ville ha ganske vidtrekkende konsekvenser som man nøye måtte overveie før man gikk til et slikt skritt. Når det gjelder Schengen, kan man kanskje si det er motsatt, at der måtte virkelig Schengen nøye overveie om de ville treffe vedtak som gikk på tvers av Norges interesser, fordi det ville ha langt mer vidtrekkende konsekvenser for Schengen enn for Norge.

       Eivind Smith: Ja, det kan du mer om enn jeg, tror jeg, så det behøver jeg ikke kommentere. Hvem det er verst for, det vet jeg ikke.

       Hallvard Bakke (A): Det oppsiktsvekkende etter min mening i det Ståle Eskeland sa, hvis jeg oppfattet ham riktig, var at hvis Eksekutivkomiteen i Schengen treffer et vedtak, kan det bli bindende for norske borgere, altså få lik betydning med et norsk lovvedtak i Stortinget, hvis Regjeringen skulle slutte seg til, som de må gjøre med forbehold om Stortingets godkjennelse i tilfeller hvor det kreves lovendring. Etter min mening må det være en meget spesiell fortolkning. Er det ikke slik at når Regjeringen slutter seg til med et slik forbehold som de må gjøre hvis det gjelder behov for en lovendring, kan heller ikke den bestemmelsen bli gjort gjeldende overfor norske borgere før Stortinget på konstitusjonell måte har truffet de nødvendige lovendringer?

       Eivind Smith: Nei. Formelt sett er det åpenbart slik. At Stortingets frihet til å si nei kan bli ganske begrenset, er jo et annet spørsmål. Men formelt sett må det være riktig. Man kan selvsagt legge til at når det gjelder reglene om hva man skal registrere i dette store datasystemet - SIS tror jeg det heter - er det vel slik at hvis de andre bestemmer seg for å registrere noe mer enn før, vil de begynne å registrere noe mer enn før, uavhengig av om Norge sier ja eller nei. Det vil jeg tro. Det er i alle fall en mulighet som ligger der, at de fortsetter uten oss. Og så lenge vi er koblet til datasystemet, vil altså de nye informasjonene kunne flyte rundt allikevel. Men jeg har vanskelig for å se at det skulle være noen direkte rettsvirkning av systemene som skulle utløse plikt til å bruke § 93.

       Hallvard Bakke (A): Nå vil vi jo etter all sannsynlighet være koblet fra hvis den situasjonen skulle oppstå. Men hvis vi ikke skulle være koblet fra, ville norske myndigheter ikke ha anledning til å registrere noe annet enn det vi har godtatt, selv om andre land skulle registrere det.

       Eivind Smith: Nei, det må åpenbart være riktig. Men det er klart at da kan overvåkingspolitiet f.eks. - som har en dårlig kvote for tiden i Stortinget - i sine kilder kanskje finne litt av hvert av opplysninger som man etter norske normer ikke skulle kunne få - altså så lenge vi ikke har kuttet linjen på en måte. Så der tror jeg det ligger en viss « overflytmulighet ». Men jeg kan altså ikke se at det skulle være noe rettslig desisivt skritt.

       Hallvard Bakke (A): Nå er det veldig begrenset i hvilken grad overvåkingspolitiet kan bruke dette systemet, så det ville sannsynligvis ikke bli særlig aktuelle problemstillinger.

       Eivind Smith: Nei, men det kan ikke jeg noe særlig om.

       Hallvard Bakke (A): Takk.

       Møtelederen: John Dale, vær så god.

       John Dale (Sp): Som kjent har Regjeringa avvist all argumentasjon som reiser tvil om Schengen er ein mellomstatleg avtale. Justisdepartementet skriv i eit brev den 12. juli 1996:

« Etter departementets syn er det klart at et slikt samarbeid vil ligge innenfor Grunnlovens rammer. Samarbeidet er mellomstatlig og innebærer ingen suverenitetsavståelse. Det er ikke ansett nødvendigå innhente en særskilt juridisk vurdering av dette. »

       Her har ein då trekt ein konklusjon utan at ein har hatt ein debatt i forkant som har gått for og mot dette synet. Det har vorte klarlagt her i dag. Men du har for din del gitt uttrykk for at dei statsrettslege innvendingane som er reiste mot Schengen-avtalen sett i forhold til Grunnlova, iallfall ikkje kategorisk kan avvisast. Eg viser då til ytringar som er komne i bladet Standpunkt, og eg synest nok at det du seier her i dag, underbyggjer det same. Du ser at det er relevante innvendingar som ein ikkje utan vidare kan føyse til sides her. Og då er det naturleg å fylgja opp med dette spørsmålet: Når det allereie i den noverande situasjonen ikkje kategorisk kan avvisast at Schengen-avtalen går ut over sine mellomstatlege rammer, korleis vil saka stå når Schengen vert ein del av EU? Som kjent nøgde departementet seg med å svara at Noreg i tilfelle må forhandla med EU om ein ny avtale som fører til at Noreg kan gjera vedtak på sjølvstendig grunnlag. Kan du seia noko nærmare om kva slags konstitusjonell problemstilling Noreg då står overfor?

       Eivind Smith: Nå er nok partigruppene mye bedre enn jeg til å passe på hva jeg har sagt før. Jeg er ikke sikker på om jeg sa akkurat det der. Jeg husker jeg la nokså stor vekt på, bl.a. etter press fra Senterpartiets stortingsgruppe, ikke medlemmene, men sekretærene, å komme utenom Schengen. Jeg sa i grunnen at jeg ikke hadde lyst til det, bl.a. fordi jeg hadde vanskeligheter med å se alvorlige innvendinger mot Schengen og heller ikke hadde lyst til å bruke masse tid på det. Det jeg husker jeg sa et sted i hvert fall, var at i den grad man mener at det av hensyn til legitimiteten av vedtaket ville være ønskelig med en betenkning eller fem, eller hva man nå vil - spørre Høyesterett, har noen sagt, men jeg tror ikke de har lyst, men det er noe annet - kunne man jo gjøre det, men jeg har ikke sagt definitivt at det burde man. Det er det viktig for meg å få frem. Implisitt i det du sa, lå det at jeg egentlig er litt i tvil om dette. Jeg har i grunnen aldri klart å se noen særlig tungtveiende innvendinger av grunnlovsmessig karakter mot Schengen, og de andre tingene overlater jeg stort sett til andre å ta seg av - så det gjelder fortsatt.

       Når det gjelder forholdet til eventuell EUfisering av Schengen, må jo Regjeringen ha rett - da må man jo omdanne traktaten. Det blir en ny traktat. Om vi vil være med i den nye traktaten eller ikke, må avgjøres av Norge på selvstendig grunnlag. En ting er slik jeg kjenner det, det norske systemet og dets ønske om å knytte seg til Europa - av mange gode grunner for så vidt - at jeg vil gjette på at svaret blir ja hvis man finner en konstruksjon som kan forsvares på samme måte, men formelt må Regjeringen ha rett i at det er et nytt skritt som må gjennom en ny godkjenningsprosedyre.

       Møtelederen: Var det Marit Arnstad eller John Dale som bad om ordet?

       Marit Arnstad (Sp): Det er John Dale først.

       John Dale (Sp): Eg vil absolutt ikkje trekkja professoren lenger enn det han meiner at han kan innestå for. Det vil eg ikkje. Men eg oppfatta ikkje dine fråsegner som så kategoriske som dei Regjeringa har gitt uttrykk for. Men det er jo mi oppfatning at det er det du har gitt uttrykk for i pressa.

       Men det svaret som du no gir på det spørsmålet eg eigentleg stilte, vart eg ikkje heilt klok på. Det eg er ute etter å få klarlagt, eller i alle fall få i gang ei tenking omkring, er kva slags konstitusjonell problemstilling vi eventuelt vil stå overfor i ein ny situasjon - altså tenkja litt i forkant.

       Eivind Smith: Jeg tok vel kanskje ikke helt den nyansen, men jeg tror egentlig svaret på det ligger i det jeg sa, nemlig at det vil bli en ny traktat som vi konstitusjonelt må ta standpunkt til bl.a. gjennom behandling i Stortinget- formodentlig etter § 26 2. ledd, som jeg synes er den viktige nå. Men det vil avgjøres ut fra utformingen på den tid - altså omtrent samme problemstillinger som i dag, med den forskjell at man kanskje har vært medlem en stund i mellomtiden, slik at det faktiske press for å være med kan bli enda sterkere. Hvis vi forutsetter en konstruksjon tilsvarende den som nå er laget - og det er jo konstruksjonen vi snakker om her - vil ikke situasjonen bli noe forandret.

       Marit Arnstad (Sp): Jeg vil ta en liten oppfølging på det med holdninger. Du har da én holdning, og Eskeland har en annen holdning. Vi vet at både i forbindelse med EØS og også nå i forbindelse med Schengen, argumenterer departementets jurister meget formelt på kriterier, direkte virkning, mens Eckhoff også var opptatt av det reelle innholdet til en viss grad. Og så har du Stavang som mente at en kunne ikke en gang for alle tolke Grunnlovens § 93, men at Stortinget i forhold til hver enkelt sak måtte avgjøre hvor grensen går for suverenitetsavgivelse, og dermed også ta en mer omfattende debatt - vil jeg tro - enn det du får gjennom en sides drøfting i proposisjonen. Litt av det som opptar noen av oss, er jo at det at det er delte meninger om den type konstruksjon som Schengen-avtalen og også for så vidt EØS-avtalen er, i seg selv burde tilsi at Stortinget tok en litt mer omfattende debatt om grunnlovsspørsmål knyttet til det, og også hadde en mer uavhengig betenkning enn det vi da får fra departementets side. For øvrig får vi ikke utlevert de dokumentene fra departementet som er deres interne vurderinger. Men hvordan ser du på behovet for å kunne ha en litt mer omfattende og kanskje også uavhengig betenkning omkring det?

       Eivind Smith: Du har jo vært inne på flere ting.

       For det første brukte du ordet holdning. Jeg er ingen overopphetet Schengen-tilhenger. Jeg holder meg litt avventende til det. Jeg tror det er noen betenkelige sider ved det, men det er ikke det som motiverer meg. Og jeg har sant å si også vist tidligere at jeg kan argumentere mot noe jeg er for - f.eks. i folkeavstemningssammenheng, uten å dra det for langt - så ordet holdning er jeg ikke så glad i. Dette er primært ikke et spørsmål om holdning for meg. Det er et spørsmål om å prøve å redegjøre rimelig saklig for noen argumenter - etter mitt skjønn med dekning i en juridisk tradisjon som også Stortinget har vært ganske solid plantet oppi.

       Så er det spørsmålet om forholdet mellom formalia og realia. Det var jeg også inne på i sted. Jeg snakket bl.a. om EØS som konstitusjonell katastrofe i en bestemt betydning, som jeg sa - ikke katastrofe i enhver betydning, det er noe annet, men i den bestemte betydning. I det ligger naturligvis at jeg skulle ønske vi kunne få en konstitusjonell debatt om den type spørsmål - som er ganske viktige - for å ta demokratiets, derunder Stortingets, innflytelsesmuligheter på alvor i en verden som holder på å rulle fra oss. Jeg vil heller ha ordentlig EU-medlemskap - for å ta den siden av saken - eller ikke noe medlemsskap enn en slik mellomløsning som vi nå sitter midt oppe i. Det er mitt konstitusjonelle standpunkt, som ikke har noe med lakseoppdrett eller andre ting å gjøre, så jeg vil ønske meg en debatt om dette. Men den debatten burde kanskje i større grad tatt for seg EØS. Schengen er på en måte en oppfølger - altså av samme modell. Og det at man nå får en tilhenger, kan jo ytterligere tale for en debatt. I hvilken grad den debatten skal føres før Schengen inngås eller ikke, har ikke jeg noen mening om.

       Så en tredje lille bemerkning: Det er at du sa at Stortinget må avgjøre fra sak til sak. Det har Stavang sagt. Det er naturligvis jeg enig i. Eckhoff ville åpenbart vært helt enig i det, hvis han hadde kunnet være med. I det ligger jo også det lille tankekors at man kan diskutere de konstitusjonelle grenser for Stortingets handlefrihet, men en god del av den diskusjonen er det jo ingen andre enn Stortinget selv som kan håndheve. Jeg kan ikke forestille meg den norske høyesterett - slik den i dag ser ut i hvert fall - sette seg opp mot stortingsflertallets syn på Schengen-samarbeid eller EØS-samarbeid for så vidt. Høyesterett burde i større grad legge seg opp i Stortingets syn på ytringsfrihet og visse andre ting, men det er ikke den type ting vi nå snakker om. Det ligger et slags paradoks i det. Stortinget må nettopp ta standpunkt fra sak til sak, og når Stortinget har tatt standpunkt, er det slik.

       Marit Arnstad (Sp): Jeg beklager at jeg brukte ordet holdning. Jeg kunne kanskje heller ha sagt at det er delte meninger om grunnlovstolkningen i seg sjøl når det gjelder dette spørsmålet. Det du er inne på når det gjelder det reelle i forhold til det formelle, opptar meg litt. Vi fikk altså EØS, der det har vært lagt veldig mye vekt på de formelle kriterier, altså direkte virkning. Så får vi nå Schengen, der det også legges vekt på de formelle kriterier, direkte virkning, og så lages en avtalekonstruksjon som er tilpasset det. Vi fikk EØS uten å ta den alvorlige debatten om det, og så får vi nå Schengen uten å ta den alvorlige debatten om det. Mitt poeng er at hvis en forfølger det og holder seg strengt til det formelle kriteriet, betyr det i teorien at hvis stortingsflertallet i Norge ønsker det, kan Norge tilpasse seg hele Maastricht-traktatens innhold så lenge en lager en formell konstruksjon som gjør at den ikke får direkte virkning for norske borgere. Og da er en inne på spørsmålet: Er det på en måte i Grunnlovens ånd og tenkning at en på den måten overser helt det reelle innholdet i det en avgir suverenitet på?

       Eivind Smith: Ja. Og der er jeg helt enig. Det er en utvikling på gang som handler om å tilpasse en grunnlovsbestemmelse som er utformet slik at det formelle kriteriet stort sett, med noen forbehold, er det avgjørende på en omverden som ikke alltid passer noe særlig godt for det kriteriet. Så det er en stor og viktig debatt, og det er en debatt som handler ikke minst om Stortingets rolle - nasjonale parlamenters rolle i EU generelt - som er bekymringsfull, og nasjonale parlamenters rolle i EFTA-land som er medlem av EØS, er jo om mulig enda mer bekymringsfull. Så der ligger det store spørsmålet som Regjeringen også gjerne kunne tatt opp i denne sammenhengen - jeg er helt enig i det. Men jeg er altså ikke helt sikker på om de står eller bør stå i veien for medlemskap i Schengen isolert sett. Jeg skulle bare ønske at det norske miljøet var i stand til å føre sånne debatter også dagen etter at en beslutning var fattet, og dem vil jeg gjerne være med på.

       Møtelederen: Kjell Magne Bondevik får ordet både til oppfølging og videre, om han ønsker det.

       Kjell Magne Bondevik (KrF): Det er bare det å si til det siste at det er dog den forskjellen at når det gjaldt EØS-avtalen, så krevdes det ¾ flertall, og nå legges det opp til en behandlingsform som krever bare simpelt flertall, så skranken i forhold til Stortinget er jo klart senket. Derfor synes jeg ikke det er en parallell, selv om jeg skjønner Smiths parallell når det gjelder konstruksjonen. Men det er klart at skulle en videreføre denne tenkningen og bare konstruere det slik at en formelt traff en norsk avgjørelse etter at de andre hadde truffet sin, så kunne en også melde Norge inn i EU på den måten da, ved at de andre landene traff formelt sin beslutning, og så gikk Norge på gangen og traff sin, også i EU-organ. Det viser jo at denne formalistiske tilnærmingen - tror jeg - blir veldig problematisk.

       Her får jeg vel bare konstatere at etter å ha hørt tre rettslærde, er det ikke enkelt å få noe entydig råd. I så måte er dere faktisk verre enn teologer, og det sier ikke så lite.

       Jeg har lyst til å stille et spørsmål angående at Smith mener det er nokså uproblematisk å anvende § 26 ved Norges tiltredelse til Schengen, og at en ikke krever § 93. Det er ikke helt riktig som Bakke sier, at ingen har vært inne på det. Eskeland fremholdt bruk av § 93 som et subsidiært standpunkt, så det er absolutt med i debatten. Men har da Smith tatt i betraktning den svenske utredningen om disse spørsmål, som jo er en ganske solid utredning, i hvert fall i forhold til den meget tynne norske, hvor også politiets forfølgelsesrett inn på annet lands territorium så vidt jeg skjønner er et argument for å kreve ¾ flertall? Det var mitt første spørsmål. Jeg skal komme tilbake til det andre etterpå.

       Møtelederen: No er det vel også den forskjellen i forhold til teologane at vi har større innverknad på Skriften når det gjeld juristanes.

       Kjell Magne Bondevik (KrF): Når det gjelder juristenes, ja, men ikke over den viktige Skriften.

       Eivind Smith: Det var i grunnen det jeg ville sagt også først, at det er jo den forskjell at teologers skrifter står der på en måte, om ikke fra 2.000 år tilbake, så i hvert fall noen hundre år, mens vår kan endresikke i denne forsamlingen, men i nabohuset.

       Kjell Magne Bondevik (KrF): Det er en klar fordel det - jeg er enig i det.

       Eivind Smith: Nettopp.

       Når det gjelder det første du sa om ¾ flertall, så er jeg jo naturligvis på det rene med, og sa det vel også, at EØS-avtalen ble inngått med ¾ flertall - ikke inngått med - men ble samtykket i i Stortinget med¾ flertall. Men det var jo da sant å si, og det er det viktig å huske på, fordi man ikke slapp unna for en liten flik av avtalen som gjaldt håndhevingsordning. Det var ikke for den store biten som reiser de store, vanskelige spørsmålene om de tingene som bl.a. du var inne på. Der var jo holdningen at for øvrig hadde man klart seg uten § 93, og der er vi omtrent på samme nivå som for Schengen, bare det at EØS er mye mer omfattende - så vidt jeg kan forstå - enn Schengen-samarbeidet.

       Når det gjelder Sverige, så jeg i en av dagens aviser som jeg kikket på mens jeg drakk kaffen min før jeg skulle gå hit, at det var kommet en utredning om Sverige. Jeg kjenner ikke nærmere til den og er derfor ikke i stand til å kommentere den på annen måte selvsagt enn at når det gjelder bruk av andre lands konstitusjonelle ordninger, som er noe jeg mener er meget viktig å orientere seg om og bruke mye tid på, så må man selvsagt ta hensyn til at det er nettopp andre lands ordninger som må bedømmes i lys av deres grunnlov bl.a., og det er ikke gitt at den svenske grunnlov på dette punkt er lik den norske. Men det får vi heller komme tilbake til senere, det kan ikke jeg svare noe mer på nå.

       Kjell Magne Bondevik (KrF): Det kunne i hvert fall tilsi at vi brukte litt bedre tid.

       Og da til mitt siste spørsmål, som for så vidt har med tidsbruken å gjøre, for å høre om de rettslærde i hvert fall kan være enige om én ting: Er Smith enig med Eskeland i at Regjeringen ikke kan ratifisere Schengen-avtalen før Stortinget har vedtatt og Kongen har sanksjonert alle nødvendige lovendringer? For hvis Smith er enig med Eskeland i at det er en sikker tradisjon for det, så vil en jo ikke tape noe tid i forhold til ikrafttredelse av avtalen om en venter til høsten med å samtykke i Stortinget, fordi alle disse lovendringer vil likevel ikke Stortinget kunne vedta og Kongen sanksjonere før senere.

       Eivind Smith: Det er et spørsmål som jeg hørte nevnt i denne sammenhengen første gang da jeg satt her og hørte på i sted, og jeg har i og for seg hørt på hva Ståle Eskeland sier om det. Det er den oppryddingen i forholdet mellom samtykke i Stortinget og ratifikasjon av Regjeringen som er viktig på det punktet. Jeg må innrømme at jeg stusser nok litt på den bastante holdningen. Jeg ville tro - men dette kan kanskje dere bedre enn meg, og det kan vi senere finne ut av eventuelt - at det er ganske vanlig at man ratifiserer traktater med forbehold om ikrafttreden på et noe senere tidspunkt slik at man i mellomtiden kan endre lovgivningen. - Hva sier du f.eks. om det?

       Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Det tror jeg er riktig.

       Eivind Smith: Jeg tror det er ganske vanlig. Colban ble i sin tid ansett som en nokså firkantet folkerettsjurist, Castberg var slett ikke det, men han skrev for ganske lenge siden, så jeg vil ikke ta det for helt god fisk.

       For øvrig har jeg lyst til å si at den der litt sånn populærbetraktningen som du nå faller ned på om de rettslærde som ofte strides, vet jeg ikke om er hele sannheten i den debatten vi er oppe i nå.

       Kjell Magne Bondevik (KrF): Jeg vil bare konstatere faktum etter dagens høring. Det er ikke noen populærbetraktning.

       Eivind Smith: At det har kommet til uttrykk ulike syn i dag, er naturligvis riktig.

       Møtelederen: Hadde Kaci Kullmann Five ein kommentar til dette?

       Kaci Kullmann Five (H): Nei, det var et nytt spørsmål.

       Møtelederen: Då er det Fridtjof Frank Gundersen først.

       Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Jeg oppfattet Ståle Eskeland slik at det var en forskjell på EØS og Schengen-systemet i den forstand at når det gjaldt vedtak i EØS-komiteen, ble ikke Norge folkerettslig bundet, og at man der for så vidt stod fritt folkerettslig om Stortinget ville godkjenne det - altså at det var et forbehold om godkjennelse fra Stortingets side. Men når det gjelder Schengen-systemet, ble man altså umiddelbart folkerettslig bundet ved at Regjeringens representant i systemet der stemmer for. Har du den samme oppfatning, og vil du trekke noen statsrettslige konsekvenser av den forskjellen?

       Eivind Smith: Nei. Jeg må innrømme at det er av de spørsmål jeg overhodet ikke har tenkt på før jeg kom hit i dag. Jeg stusser litt på om det skulle være en så stor forskjell som det der, men det tør jeg ikke si noe helt bestemt om. Det kan sikkert du like godt som meg. En annen ting er at selv om det skulle være riktig at Schengen-samarbeidet på det punkt er mer bindende enn EØS-samarbeidet - altså selv om det skulle være sånn - ville ikke det forandre på det faktum at den internrettslige virkning ikke følger av folkerettslig binding. Så fortsatt vil det da formelt, som dette er tale om, være tale om en folkerettslig binding, og ikke om noe som får direkte betydning internt i norsk rett.

       Møtelederen: Då var det Kaci Kullmann Five.

       Kaci Kullmann Five (H): Jeg vil helt først bare korrigere en ting jeg sa i forbindelse med spørsmålene til Eskeland - siden det er en åpen høring og vi har referat, synes jeg det er korrekt å gjøre det - hvor jeg refererte til samarbeidet mellom de nordiske lands politimyndigheter, et dokument som vi fikk på bordet her i dag. Det omfatter altså ikke forfølgelse og overvåkning, for det gjelder jo ikke alle de nordiske land. Men dette andre er omtalt i proposisjonen på side 31.

       Så til spørsmålet til Smith. Vi har flere ganger vært innom dette med ratifiseringen av avtalen. Jeg vil bare spørre på denne måten: Det kan ikke være noen tvil om at Stortinget har rett til å samtykke til ratifisering av denne avtalen uten at lovene på forhånd eller samtidig er behandlet?

       Eivind Smith: Nei, det kan ikke være noen tvil om det.

       Kaci Kullmann Five (H): Nei. Og så er det da et politisk spørsmål å vurdere om det er viktig å gi et slikt politisk signal - der tross alt parlamentet er ganske vesentlig i dette - som signal inn i det bestående Schengen-acquis. Men det skal jeg ikke belemre Smith med å svare på.

       Eivind Smith: Får jeg bare kort nevne at jeg ikke synes ordet « signal » er så godt. Det er mer enn et signal. Det er en beslutning som har noen rettsvirkninger. Men bortsett fra det er jeg enig med deg.

       Kaci Kullman Five (H): Jeg tror vi fort kan være enige om akkurat det også.

       Eivind Smith: Ja

       Kaci Kullmann Five (H): Så til spørsmålet om § 93. Vi har jo vært innom det i flere runder knyttet til EØS-avtalen. Det kan ikke være noen rimelig tvil om at det var EFTA-avtalen om overvåkningsorganet og domstolen, altså EFTA-domstolen, som utløste bruken av § 93. Det var altså faktisk EFTA-organer og bruk av EFTA, som vi er medlem av, som kjent, som gjorde at vi brukte og kunne bruke § 93, for der er vi uomtvistet medlem. Jeg vil da bare spørre, siden det har vært trukket flere paralleller mellom Schengen og EØS-avtalen, om hvorledes Smith da vurderer Schengen-avtalen, om det er noen som helst parallellitet der til overvåknings- og domstolsorganene i EØS.

       Eivind Smith: Nei, jeg har altså hatt problemer med å oppdage slike trekk ved Schengen-avtalen. Det jeg har sett og hørt av debatt i dag, har heller ikke overbevist meg om det.

       Kaci Kullmann Five (H): Takk.

       Møtelederen: Då var det ikkje fleire.

       Eg takkar Eivind Smith for at han ville delta her i denne opne høyringa. Eg takkar også alle dei andre som har deltatt her i dag. Det er framhald i neste nummer, dvs. fredag den 9. mai er neste frekvens i dette. Tusen takk.

Møtet hevet kl. 15.05.

---

Åpen høring i utenrikskomiteen
fredag den 9. mai 1997 kl. 10

       Møteleder: Haakon Blankenborg

       Sak:

       St.prp. nr. 42 (1996-1997) Om samtykke til ratifikasjon av samarbeidsavtale av 19. desember 1996 mellom partene i Schengenavtalen og Schengenkonvensjonen, og Island og Norge om avskaffelse av personkontroll på de felles grenser.

Høring med Norsk Organisasjon for Asylsøkere (NOAS) ved rådgiver Heini Ringel og Flyktningerådet ved generalsekretær Ola H Metliaas og rådgiver Vigdis Vevstad.

Tema: Konsekvenser for Norges behandling av flyktninger og asylsøkere av Schengenavtalen

       Haakon Blankenborg (A) (komiteens leiar): Eg vil ønskje velkomen til ny høyring om ratifikasjon av Schengen-avtala.

       Første punktet på dagsordenen er Flyktningerådet og NOAS, ved respektive generalsekretær Ola H Metliaas og rådgivar Vigdis Vevstad frå Flyktningerådet og frå NOAS rådgivar Heini Ringel.

       Opplegget er som i førre runde kort innleiing frå dei to organisasjonane og deretter spørsmål frå komiteen på same måten som sist, med det eine formål å kaste lys over Schengen-avtala og moglege konsekvensar av anten ikkje å ratifisere eller å ratifisere ut frå den ståstaden som dei to organisasjonane har. Utan å gå til noka loddtrekning, startar vi ute på venstre side i panelet. Heini Ringel, ver så god.

       Heini Ringel: Tusen takk. Først vil jeg på vegne av NOAS takke for at vi får anledning til å være her og bli hørt.

       Schengen-avtalen omhandler litt mer enn narkotika, kriminalitet og terrorisme, som var omtalt i Regjeringens langtidsprogram. Det dreier seg også om retten til asyl. Og så skal jeg hilse fra vår generalsekretær, som har kommet godt fram til Sri Lanka, når noen av dere ikke fikk lov til å reise dit.

       Vårt grunnlag for å uttale oss om Schengen-avtalen er verdenserklæringen om menneskerettigheter artikkel 14, som sier at enhver har rett til i andre land å søke og ta imot asyl mot forfølgelse.

       Så har jeg lyst til å gå gjennom en del fakta om hvordan denne retten praktiseres i dag. Ca. 87 % av verdens flyktninger - og da tar jeg ikke med internt fordrevne - oppholder seg utenfor Europa. Og sånn har det alltid vært. Når man også tar med de skandinaviske land, har antall asylsøkere til Schengen-landene kontinuerlig gått ned - fra 645.000 i 1992 til 222.000 i 1995, og nedgangen har fortsatt i 1996. Til Norge har det iårene fra 1980-1986 ankommet 57.000 asylsøkere, og de fleste av disse har kommet fra land utenfor Schengen-området. Pr. i dag har Norge visumfrihetsavtale med 76 land, nesten halvparten av disse er land i Europa og i Nord-Amerika og en god del litt mindre stater i Karibia. Så det er ikke så mange av de flyktningproduserende land man har en visumfrihetsavtale med. Hvor effektivt innføring av visumrestriksjoner er, ble synlig da det ble innført for flyktninger fra Bosnia-Hercegovina. I september 1993 ankom det 2.918 asylsøkere fra Bosnia-Hercegovina til Norge. En måned seinere, etter innføring av visum, kom det 153. Av de asylsøkere som er kommet til Norge i løpet av de siste fem år, er tre fjerdedeler fra land i Europa. Når det gjelder tall om bortvisning til et transittland, kan jeg dessverre ikke hjelpe med det, fordi Utlendingsdirektoratet sier at de ikke har disse.

       Rammen for norsk asyl- og flyktningpolitikk er fastlagt. På denne måten vil Schengen-avtalen ikke gjøre vesentlige endringer. Allerede i 1990 ble det utredet fra Kommunaldepartementet at den asyl- og flyktningpolitikk som EU-landene fører, uansett vil få sterke konsekvenser for norsk praksis. Stortinget har vedtatt et annet prinsipp i 1995, nemlig beskyttelse i nærområdene, som, når man tenker på de siste årene, må bety beskyttelse i Europa. UDI har en fin målplan for virksomheten, og under delmål 1.1 innledes det med « begrenset tilstrømning av asylsøkere med åpenbart grunnløse søknader ». Spørsmålet er hvordan man kan vurdere det før de har kommet.

       Så har jeg nevnt Regjeringens langtidsprogram for 1998-2001. Der er Schengen-avtalen kun omtalt i forhold til det europeiske arbeidet for å bekjempe internasjonal kriminalitet og terrorisme, ikke i forhold til asylsøkere og flyktninger.

       Hva står nå i Schengen-avtalen? Blant annet står det at landene er forpliktet til å behandle asylsøknader. Men denne forpliktelsen innebærer ikke retten til innreise eller retten til en realitetsbehandling. De nasjonale regler om bortvisning til et transittland blir ikke berørt av dette. Det er avtalt en felles praktisering av at det første landet som har ansvaret, skal behandle søknaden. Det har allerede medført en god del praktiske problemer når det gjelder f.eks. ankomst via sjøveien - hvilket land har nå faktisk ansvaret for å behandle søknaden? Det er en mulighet, men ingen rettighet, å få behandlet asylsøknaden i et annet Schengen-land, som medfører at når man har f.eks. en ektefelle i et annet Schengen-land, har man ikke automatisk mulighet til å søke om å få behandlet søknaden samme sted.

       En avvisning i ett land skal gjelde som avslag innenfor landenes felles territorium. Dette medfører jo bl.a. at problemet med « refugees in orbit », altså asylsøkere som reiser fra ett land til et annet, skal bli borte, som vi vel alle sammen anser som en fordel. Samtidig medfører det, siden asylsøknader behandles ulikt i ulike land, at denne muligheten til å få søke på nytt i et annet land bortfaller.

       Det innføres tvungne sanksjoner mot transportører, dvs. flyselskaper og andre som frakter asylsøkere uten gyldige papirer. Det har medført at f.eks. i Storbritannia har bøter til flyselskapene i løpet av de ti år dette har vært praktisert der, nå kommet opp i 1 milliard norske kroner.

       Det opprettes et felles edb-register, som dere allerede har behandlet før. Så det føler jeg meg ikke kompetent til å kunne si noe mer utdypende om. Poenget med registeret er jo å hindre adgang til prosedyren, dvs. at de mennesker som har blitt bortvist eller som har søkt i et annet land, ikke skal slippe inn. Vi kjenner allerede to saker i Frankrike hvor man likevel har vunnet fram i en bortvisningssak etter registrering i dette såkalte SIS-registret. Så det er håp.

       Som dere vet, har Schengen-landene ingen felles lovgivning eller harmoniserte prosedyrer på asyl- og flyktningpraksis. Denne boken jeg har her, omhandler disse reglene, den gjelder kun de europeiske land, den er ganske omfangsrik, og den beskriver hvor mange forskjelligheter som fins rundt omkring.

       Avtalen berører heller ikke hvordan asylsøknader skal behandles. Det blir heller ikke tilfellet når Dublin-konvensjonen overtar, trolig til høsten, og Irland har ratifisert tiltredelsen i juni. Men kapittel 7 i Schengen-avtalen blir da tatt ut og overtatt av Dublin-konvensjonen.

       Til slutt noen korte kommentarer: Schengen-avtalen vil på kort sikt ikke medføre noen vesentlige endringer i norsk asylpraksis. Det henger sammen med at den er nesten så restriktiv som det går an. Avtalen vil dermed samordne og formalisere de bestående restriksjoner i forhold til retten til å søke om beskyttelse i Norge. På europeisk plan derimot vil Schengen-avtalen gjøre adgangen til søknadsprosedyren vanskeligere. Dette vil også ha konsekvenser for beskyttelsesviljen i en del av de land i den tredje verden som pr. i dag tar seg av brorparten av flyktningene.

       På det nåværende tidspunkt er det ikke lagt fram noen forslag fra ansvarlig hold om hvordan mennesker med beskyttelsesbehov i Europa skal ta seg fram, og NOAS etterlyser Regjeringens strategi for å sikre denne retten til å søke asyl.

       Norske myndigheter er allerede restriktive ved utstedelse av visum i flyktningproduserende land, samtidig som man ser meget alvorlig på bruk av falske papirer. Det vil bli innført bøtelegging av flyselskaper, som i dag ikke gjøres i Norge. Retten til familiens enhet vil bli begrenset - og det gjelder da søknadsprosedyren. Skulle Norge på sikt ønske å praktisere enkelte områder i Schengen-avtalen mer liberalt, som f.eks. dette med bøtelegging av flyselskaper eller oppheving av noen visumbestemmelser, så gir avtalen ikke rom for det.

       Uten en harmonisering av den norske asylpolitikken, dvs. i praksis opprettelse av en europeisk flyktningkonvensjon, er det stor fare for at Schengen-avtalen blir summen av mange restriksjoner.

       Møtelederen: Ja takk. Generalsekretær Ola H Metliaas, ver så god.

       Ola H Metliaas: Takk. Jeg vil først innledningsvis poengtere at det sentrale for Flyktningerådet er å sikre beskyttelse av flyktninger og internt fordrevne, både nasjonalt og internasjonalt. Da er det viktig for oss å framheve internasjonalt samarbeid for å sikre de svakeste og de mest utsatte både som enkeltpersoner og grupper. Vi vet at på flyktningrettens og asylrettens område er det først og fremst gjennom folkerettslig bindende avtaler at rettssikkerheten kan sikres, og vi i Flyktningerådet har ved forskjellige anledninger framhevet at Schengen-samarbeidet har et potensial i så måte. Men det er klart at det som er avgjørende, er hvordan vi bruker mulighetene i praksis. Og det er ikke grunn til å legge skjul på at vi føler at det er en lang vei å gå før vi får avtaler som vi syns er tilfredsstillende. Vi arbeider f.eks. for en alleuropeisk flyktningkonvensjon med en flyktningdefinisjon som tar hensyn til dagens situasjon, og som da medfører at en flyktningdefinisjon også bør omfatte flyktninger som har vært utsatt for generell vold, f.eks. dagens krigsflyktninger. Schengen-konvensjonen inneholder visse bestemmelser som er av særlig betydning for det asylrettslige området, og vår flyktningjuridiske rådgiver, Vigdis Vevstad, vil utdype dem nærmere.

       Jeg vil imidlertid si litt om tilblivelsen av Schengen-avtalen og endringene i flyktning- og asylbildet etter 1970-åra. Tidlig på 1970-tallet var flyktninger i Europa hovedsakelig enkeltpersoner som flyktet fra kommunistregimer, og som derfor uten noen særlige vanskeligheter ble trykket til de vestlige regjeringers bryst. Og fordi de var både få og populære, var det lett å finne plass til dem. Vi husker også at vietnamesere og chilenere på den tiden var populære flyktninger, og de kom til europeiske land, ofte i ordnede former gjennom FN. Men det har altså skjedd en endring, og vi har fått den såkalte jetalderens flyktninger. De har da gjort sin inntreden og endret både debatten og bildet, og det er særlig mennesker fra den fattige del av verden, fordi lange reiser ikke lenger er den hindring det tidligere var.

       Det har blitt en økning i asylsaker med andre motiver enn før. Flere flykter etter hvert fra krig og krigslignende forhold, men også flukt fra fattigdom og forsøk på å skape et bedre liv preger asylsøkerbildet. Ettersom de tradisjonelle immigrasjonslandene i Europa ikke lenger ønsket fremmedarbeidere, vet vi at det å søke asyl etter hvert ble den eneste måten å forsøke å komme seg inn på. Det er selvfølgelig forståelig på en måte, men samtidig skadelig for dem som trenger og trengte internasjonal beskyttelse. Statene begynte som kjent sitt samarbeid for å hindre misbruk av asylinstituttet, og Flyktningerådet er opptatt av at misbruk av asylinstituttet ikke skal føre til at de som har behov for beskyttelse, ikke får det. Samtidig er det klart at det er en utfordring for oss alle å bistå dem som kommer og trenger hjelp, men som ikke omfattes av flyktningbegrepet.

       Denne situasjonen krever et stort internasjonalt engasjement og en bred internasjonal enighet om ansvarsfordeling. Men vi vet at samarbeidet i Europa har gått tregt. For eksempel diskuterte man i ti år i Europarådet et initiativ fra FNs høykommissær for flyktninger om ansvarsforholdet ved behandlingen av asylsøknader, uten at man kom til enighet. Derfor er det i utgangspunktet positivt at vi har fått Schengen-konvensjonen, når vi vet hvor vanskelig det er å arbeide fram avtaler som er folkerettslig bindende på disse områdene. Men det som er viktig, er flyktningenes adgang til å få prøve sin sak, og at de gis den nødvendige rettsbeskyttelse. Det er det helt sentrale. Vi tror at Schengen-konvensjonen er et skritt i riktig retning, hvis vi og andre utnytter de muligheter som ligger der til å påvirke utviklingen.

       Og da vil jeg overlate til vår flyktningjuridiske rådgiver å konkretisere det vi mener bør være riktige saker å drive fram.

       Møtelederen: Ver så god!

       Vigdis Vevstad: Takk.

       Retten til å søke asyl er en grunnleggende menneskerettighet i asylrettslig sammenheng. Den er nedfelt i Menneskerettserklæringen av 1948, slik det allerede har blitt sagt. Denne retten er også implisitt bekreftet i Flyktningkonvensjonen av 1951, som er det viktigste folkerettslige beskyttelsesinstrument for flyktninger. Viktigst her er det såkalte non refoulement-prinsipp, som sier at en flyktning ikke må returneres til områder hvor liv eller sikkerhet er i fare.

       Schengen-konvensjonen må vurderes i lys av hvorvidt den oppfyller to hovedkrav. Sikrer den adgang til asylprosedyrene og dermed beskyttelse? Og sikrer den at non refoulement-prinsippet respekteres? Schengen-konvensjonen inneholder elementer som dels kan sies å være positive, sett fra et rettssikkerhetssynspunkt og administrativt, og som dels kan sies å være negative. På den positive side kan fremheves følgende: Konvensjonen etablerer en fordelingsnøkkel når det gjelder ansvarsfordeling mellom landene. Den skal sikre at hver asylsøknad blir behandlet, hvilket er en folkerettslig nyvinning. Dermed hindres såkalt asylshopping, dvs. at samme person søker i flere land og belaster asylapparatet i flere land unødvendig, og konvensjonen kan altså på den måten bidra til å forhindre misbruk av asylinstituttet, hvilket er gunstig for dem som trenger beskyttelse. Den sikrer også mot at asylsøkere sendes fra land til land innenfor Schengen-området, og dermed unngås et stykke på vei « refugees in orbit »-situasjoner, altså som Heini Ringel nevnte, situasjoner hvor en asylsøker sendes fra land til land uten at noen av disse påtar seg ansvaret for å behandle søknaden.

       På den negative siden kan anføres elementer som samlet kan bidra til å hindre eller vanskeliggjøre asylsøkerens adgang til asylprosedyrene, og dermed kan innebære at en person som har behov for beskyttelse, ikke får det. Dette gjelder særlig visumpolitikken, transportørselskapenes ansvar og ansvarsfordeling med hensyn til hvilket land som skal behandle asylsøknaden, i dette tilfellet hvor ansvaret legges på land utenfor Schengen-området - særlig da.

       Visumpolitikken som et asylpolitisk virkemiddel er velkjent også fra norsk praksis. Sist var det jo, som kjent, i forbindelse med krigen i tidligere Jugoslavia, da visumfrihetsavtalen ble opphevet, som gjorde det vanskelig for mennesker derfra å flykte og få beskyttelse. Det er vanskelig for flyktninger å skaffe seg pass, og det er vanskelig å skaffe seg visum. Felles visumkrav i Schengen er en videreføring av den praksis som vi kjenner her fra Norge. Så her innfører ikke Schengen noe nytt, men det kan være grunn til å reise spørsmål om denne praksis gjør retten til å søke asyl illusorisk.

       Transportørselskapenes ansvar må ses i sammenheng med visumpolitikken, og dermed må man også her stille spørsmål om også det uthuler retten til å søke asyl. Transportselskapene risikerer sanksjoner, så som bøteleggelse, hvis deres personell ikke stopper personer med falske pass eller uten visum. Dermed blir f.eks. flyplasspersonell en slags førsteinstans i asylbehandlingen.

       Adgang til sanksjoner er allerede hjemlet i utlendingsloven, hvor transportørene pålegges ansvar for utgifter i forbindelse med uttransport. Med andre ord er det ikke Schengen-konvensjonen som innfører denne type tenkning heller.

       Ansvarsfordelingen, dvs. prosedyreregler om hvilket land som skal ha ansvaret for å behandle en asylsøknad, omhandles i kapittel 7. Dette er det eneste kapittel som direkte er asylrettslig relevant i Schengen-konvensjonen, og som vil erstattes av Dublin-konvensjonen når den trer i kraft.

       Kapittel 7 angir kriteriene for ansvarsfordelingen. Jeg vil her av tidshensyn fokusere på den såkalte første asylland-regelen - trygt tredjeland-regelen, som den også kalles. Dette innebærer at en asylsøker returneres til det land som vedkommende først kom til, hvor han har søkt eller kunne ha søkt asyl, for det er det landet som da anses som ansvarlig for å behandle søknaden.

       Første asylland-regelen er godt innarbeidet i Norge. Her har den vært brukt lenge, likeså i de andre nordiske land. Faktisk ble den oppfunnet i Norden. Og dessuten har prinsippet også vært godt innarbeidet ellers i Europa, så sånn sett er Schengen-konvensjonen en konsolidering av eksisterende praksis.

       Innen Schengen-området har praktiseringen av første asylland-regelen fungert relativt tilfredsstillende. Men det er også avdekket visse problemer, f.eks. i forbindelse med familiemedlemmer som søker i flere Schengen-land. Hovedproblemet oppstår imidlertid når anvendelsen av regelen fører til at en asylsøker returneres til et område utenfor Schengen-området. Disse land anser seg ikke nødvendigvis forpliktet til å gi vedkommende asylsøker adgang til asylprosedyrene. Dermed kan en « in orbit »-situasjon oppstå, som jo Schengen-konvensjonen var ment bl.a. å hindre. Verre er det at asylsøkere som på denne måten serieavvises, kan ende opp i landet de opprinnelig flyktet fra. Med andre ord: Konsekvensen er da i tilfelle et brudd på non refoulement-prinsippet.

       Det kan derfor konkluderes her at slik Schengen-konvensjonen i dag praktiseres, garanterer den ikke fullt ut adgang til asylprosedyrer og respekt for non refoulement-prinsippet. Men det at det er etablert et samarbeid, er i seg selv et gode, fordi det er rom for å videreutvikle det.

       For å bedre Schengen-systemet burde Norge se det som en viktig oppgave å fremme forslag om bl.a. at Den europeiske menneskerettighetskonvensjon inkorporeres. Dette vil ha betydning i forbindelse med respekt for non refoulement-prinsippet, fordi det også omfatter andre beskyttelsestrengende enn dem som er omfattet av 1951-konvensjonen, og som Schengen-konvensjonen viser til. Vi bør også arbeide for å sikre at ingen returneres til noe tredjeland med mindre dette land har sagt seg villig til å påta seg ansvaret for å behandle asylsøknaden. Asylsøker bør utstyres med et dokument som viser at hans sak ikke har vært realitetsbehandlet. Vi snakker her om prosedyreregler. Hans sak har ikke vært prøvd.

       Grensepersonell bør få den nødvendige trening og utdanning slik at disse vet å overføre saken til kompetent myndighet. Det må også sørges for at det gis reell appellmulighet, inklusiv oppsettende virkning, dvs. at personen kan bli i landet inntil saken er ferdigprøvd, i de tilfellene hvor det er snakk om å returnere til et tredjeland, med mindre dette tredjeland sier seg villig til å ta imot og gi adgang til asylprosedyren der. Dessuten bør det arbeides for at bøteleggelse av transportørselskaper ikke gjøres i de tilfeller hvor de personer som saken dreier seg om, er beskyttelsestrengende.

       At noen europeiske land har inngått et samarbeid, bør ikke være til hinder for bredere løsninger. Flyktningerådet har gått i bresjen for en europeisk flyktningkonvensjon i Europarådets regi, som sikrer ensartet beskyttelsespraksis til alle beskyttelsestrengende i hele Europa. Og hvorfor Europarådet? Fordi det har 40 medlemsland, fordi organisasjonen er tuftet på menneskerettighetene, og fordi den har kompetanse til å skape bindende rettslige instrumenter.

       Møtelederen: Mange takk. Vi går da til spørsmål. Vil saksordføraren, Hallvard Bakke, begynne?

       Hallvard Bakke (A): Flyktningerådet har jo nå nevnt ønsket om en europeisk flyktningkonvensjon, og jeg kan jo da bare informere om at på Europarådets parlamentarikerforsamlings siste møte vedtok faktisk representanter for alle 40 medlemsland enstemmig at man skulle anbefale regjeringene i disse landene nettopp å starte arbeidet med en slik konvensjon. Det var noe som ble gjort på norsk initiativ, igjen initiert fra Flyktningerådet. Så da får vi håpe at det fører fram til et godt sluttresultat.

       Ola H Metliaas: Vi er veldig glad for det.

       Hallvard Bakke (A): Det har jo vært sagt at et av Schengen-konvensjonens primære formål er å lage det man kaller festning Europa, altså å stenge folk ute fra Europa. Jeg har forstått på alle innledningene her at dere ser på Schengen-konvensjonen delvis slik at den ikke gjør noen stor forandring for vår mulighet til å føre flyktning- og asylpolitikk, at det at man har fått denne konvensjonen, faktisk kan gi muligheter til å få bedre ordninger på en del felter, fordi problemet delvis har vært at man har hatt et for dårlig samarbeid landene imellom, og bl.a. har risikert at flyktninger eller asylsøkere blir sendt fra land til land.

       Det kunne være interessant om dere kunne kommentere akkurat det spørsmålet litt nærmere, hvordan dere ser på denne påstanden om at dette er et forsøk på å etablere en slik ugjennomtrengelig yttergrense.

       Møtelederen: Metliaas - ver så god.

       Ola H Metliaas: Først takk for det Bakke sa om det som nå skjer i Europarådet. Det viser jo at det går an å jobbe både fra organisasjonssiden og fra små lands side.

       Når det gjelder Schengen, er det klart at vi som jobber med flyktningspørsmål, har en rekke ideelle fordringer. Vi skulle ønske at ting var annerledes. Men det som har skjedd i Europarådet, viser jo hvor tungt det er å drive fram avtaler - og det kjenner jo dere bedre til enn oss. Og da tror vi det er viktig at man ikke ødelegger de, kan man si, spirene man har til et forpliktende samarbeid ved å være negativ, men at man heller ser mulighetene. Så det er riktig: Vi ser mulighetene gjennom Schengen-samarbeidet, og Vigdis Vevstad presenterte da en rekke konkrete ting som vi synes det er viktig at man følger opp fra norsk side. Men er vi ikke med på dette, så har vi jo ingen mulighet tilå påvirke og drive fram saker. Jeg synes vi har et utall av eksempler, og det var hyggelig at du nevnte ett, på at det går an å drive fram saker. Jeg vet ikke om Vigdis Vevstad har noen kommentarer utover det?

       Vigdis Vevstad: Jeg vil kanskje supplere litt.

       Møtelederen: Vigdis Vevstad, ver så god.

       Vigdis Vevstad: Takk. Vi tenker oss at et element i den fremtidige alleuropeiske flyktningkonvensjon burde omfatte regler à la det vi i dag ser i Schengen kapittel 7 - Dublinkonvensjonen. Den bør omfatte bestemmelser om hvem som er en flyktning - vi holder oss altså selvfølgelig til 1951-konvensjonen - og i tillegg da denne utvidede, for andre beskyttelsestrengende. Den bør også si og inneholde elementer om hva slags beskyttelse som skal gis, og den bør si også noe om ansvarsfordelingen mellom landene. Da ville vi få en situasjon hvor hele Europa var med i dette samarbeidet, og ikke slik som situasjonen er i dag, at land utenfor de få lands samarbeid faktisk er de som tar konsekvensene i stor grad av reglene som nå finnes i kapittel 7, og som vil gå over i Dublinkonvensjonen. Da ville man få et bredt europeisk samarbeid hvor også øst- og sentraleuropeiske land, som i dag i stor grad er de land som asylsøkere sendes tilbake til, som er transittland, er med og bestemmer og legger retningslinjer for byrdefordeling.

       Møtelederen: Heini Ringel, ver så god.

       Heini Ringel: Hvor positiv samordningen denne veien er, vet jeg ikke. Men Norge har jo den fordelen å ligge der Norge ligger, og med unntak av Finnmark er man jo ganske trygg på at det ikke blir så mange som tar seg fram direkte, så det vil si at Schengen-avtalen nok kommer til å ha en effekt også framover.

       Når det gjelder samordning, er det jo påfallende at Schengen-avtalen langt på vei har blitt forhandlet i hemmelige møter utenfor parlamentarisk kontroll, og hvis dette er måten å samordne europeisk flyktningpolitikk på, har jeg grunn til bekymring.

       Møtelederen: Då er det Marit Arnstad, ver så god.

       Marit Arnstad (Sp): Saksordførerens opplysning om Europarådet viser jo at hvis en er opptatt av den internasjonale arena når det gjelder asylpolitikk, finnes det altså andre alternativ enn Schengen, som vi diskuterer her i dag. Jeg har to-tre spørsmål som angår begrepet « ansvarsfordeling », fordi den andre siden av ansvarsfordeling er jo at hvis du er avvist i ett land, er du i realiteten avvist i hele området. Og Schengen-avtalen gir felles regler for behandlingsmåten av flyktninger, men Schengen gir ikke noen form for felles regler om innholdet når det gjelder behandlingen av asylsøknader. Så mitt første spørsmål er: Hvordan kan en egentlig være sikker på at behandlingen av en asylsøknad i ett land har vært reell, når Schengen ikke regulerer de materielle reglene- og da inkludert regelen om at du summarisk kan sende folk tilbake til et såkalt sikkert tredjeland utenfor Schengen - altså denne inkonsekvensen mellom behandlingsmåten og de materielle reglene i forhold til at om du er avvist i ett land, blir du avvist i hele området?

       Møtelederen: Først Heini Ringel, deretter Vigdis Vevstad.

       Heini Ringel: Jeg kan gi deg et eksempel på noe som skjedde i fjor, og som gjelder dagens praksis, som Schengen-avtalen beskriver også framover. Det var en kurdisk syrer som kom til Norge for å søke om asyl her. Han har en bror i Stavanger, og derfor søkte han her. Han ble sendt fra Norge tilbake til Tyskland, som han hadde reist gjennom, fordi Norge og Tyskland har en gjensidig tilbakesendelsesavtale. Men det som skjedde da, var at Tyskland ikke realitetsbehandlet søknaden, de returnerte ham videre til Hellas. Da fikk vi faktisk sammen med FNs høykommissær for flyktninger stoppet videre transport til Bulgaria, og vi fryktet videre transport til Tyrkia og tilbake til Syria - altså hele veien tilbake slik som vedkommende hadde reist. Så det er konsekvensene av at det er en faktisk ansvarsfordeling, men den innebærer ikke nødvendigvis retten til realitetsbehandling.

       Vigdis Vevstad: Jeg synes spørsmålet også bekrefter behovet for en mer omfattende flyktning- eller beskyttelseskonvensjon i europeisk sammenheng, fordi realitetsbehandlingen i de forskjellige europeiske land er veldig varierende. Det var noe av det jeg var inne på i forbindelse med at Schengen-konvensjonen henviser til flyktningkonvensjonen, som omfatter, som vi alle kjenner, et nokså snevert flyktningbegrep, mens det i virkeligheten kan dreie seg om ganske mange andre som også er beskyttelsestrengende. Og den praksisen varierer i de forskjellige europeiske land, slik at den type de facto-begrep vi har i Norden, altså at personer får beskyttelse av flyktningliknende grunner og dermed er sikret beskyttelse, vil man ikke nødvendigvis finne i andre europeiske land. Så det er helt opplagt at det er et absolutt problem, og derfor bør man også bestrebe seg på å harmonisere realitetsbehandling av flyktningsaker. Men det er ikke avhengig eller uavhengig av Schengen-samarbeidet. I denne betydning brukes første asylland-prinsippet uansett Schengen-samarbeid eller ikke.

       Marit Arnstad (Sp): Schengen konsentrerer seg først og fremst om det som går på behandlingsmåten og reglene for hvorledes man skal behandle en søknad. Norge har i dag et regelverk som gjør at hvis en asylsøker kommer til Norge, skal man i utgangspunktet i hvert fall behandle søknaden, og vi har ingen regel i lovverket om at asylsøkere som har fått avslag om asyl i et annet land, også skal få avslag i Norge. Men i og med Schengen-avtalen må vi altså innføre en lovregel der vi faktisk sier at når en person har fått avslag i et annet Schengen-land, skal det også reknes som avslag i Norge. Hvordan ser dere på at det innføres en sånn lovregeli Norge? Er det en forbedring i forhold til dagens regelverk?

       Vigdis Vevstad: Jeg kan bare gjenta det jeg sa i stad, at derfor er det nødvendig med en bred europeisk harmonisering av realitetene.

       Møtelederen: Metliaas, ver så god.

       Ola H Metliaas: Det som Marit Arnstad beskriver som problemer, er riktig. Og vi vet jo alle som sitter her, at det er en utilfredsstillende situasjon i en rekke land for flyktninger. Vi vet at de facto-flyktninger driver rundt i en rekke europeiske land uten noen som helst rettigheter. Spørsmålet er egentlig: Vil en avtale eller en konvensjon som Schengen gi oss muligheter til å komme noen skritt framover, eller vil den begrense oss og på en måte føre oss tilbake til dårligere tilstander? Da har Flyktningerådet valgt å se mulighetene, fordi vi, i likhet med Marit Arnstad, ser at det er så mye ugjort, men her har vi en mulighet til å påvirke. Det vi vet, er at skal man gjøre noe for flyktninger, må man ha folkerettslig bindende avtaler, og man må ha et overnasjonalt samarbeid, og man må motarbeide at man skyver problemene over til hverandre. Men det er ikke noen uenighet om at det er et behov her, det er jo bare å se på behandlingen av flyktninger også i land som ligger i vår verdensdel.

       Møtelederen: Heini Ringel, ver så god.

       Heini Ringel: Om det er en forbedring eller en forverring, er avhengig av fra hvilket land man reiser og til hvilket land. Norge har et av det laveste tallene som finnes i Europa når det gjelder innvilgelse av flyktningstatus. I fjor var det seks personer som fikk flyktningstatus i Norge. Det var over 600 som fikk oppholdstillatelse på humanitært grunnlag, og de er ikke berørt av Schengen-avtalen.

       Så de facto har det vært slik at hvis man får avslag på en søknad i Sverige, går det an å få behandlet den på nytt i Norge. Og det har faktisk av og til avstedkommet at en person ikke blir returnert til hjemlandet.

       Marit Arnstad (Sp): Jeg er ikke uenig i at Norge har en meget streng praksis i dag, og enkelte av partiene i Stortinget kunne tenkt seg og sett at vi hadde en mer romslig praksis i flyktningpolitikken enn vi har i dag. Men grunnen til at jeg stilte spørsmålet om den lovregelen, er at jeg føler at man i og med Schengen-avtalen også nedfeller praksis i bestemte regler, og da binder man på en måte den strenge praksisen også i et regelverk, som gjør at det blir desto vanskeligere å forandre det i ettertid.

       Jeg har et oppfølgingsspørsmål til Metliaas: Flyktningerådet er opptatt av mulighetene til å påvirke utviklingen. Schengen er jo en avtale der Norge har forslagsrett og møterett, men der vi ikke har stemmerett. Så jeg vil gjerne at du sier litt om de faktiske mulighetene til å kunne påvirke og til å kunne endre regelverket i Schengen, et regelverk som da Norge ikke har lov til å stemme i forhold til.

       Ola H Metliaas: Det er riktig som du selv sier at vi ikke har stemmerett. Men vi har et nordisk samarbeid på dette området som gjør at påvirkningen kan bli større enn om vi var alene bare med muligheter til å foreslå. Alternativet ville være at vi overhodet ikke hadde noen muligheter for inngrep, så spørsmålet er om det ikke er bedre å ha noe enn ingenting. Jeg er enig med deg i at det forutsetter et godt arbeid. Men dette som har skjedd i Europarådet, hvor Norge har vært en initiativtaker for å få satt flyktningproblematikken på kartet til toppmøtet i Europarådet til høsten, viser jo at det går an å få resultater hvis man jobber målbevisst over tid.

       Marit Arnstad (Sp): Et siste lite oppfølgingsspørsmål i forhold til Flyktningerådets ønske om å se på de positive mulighetene. Der har Flyktningerådet, så vidt jeg kan lese iallfall, valgt en nokså ulik innfallsvinkel i forhold til FNs høykommissær, som jo har vært meget streng i sin kritikk av både Dublinkonvensjonen og Schengen-samarbeidet, og som påpeker at Schengen fokuserer sånn på å stanse ulovlig innvandring at det også kan gå ut over personer som har et genuint krav på beskyttelse mot forfølgelse.

       Ola H Metliaas: Vi jobber veldig nært til FNs høykommissær. Og vi deltar også i den europeiske organisasjonen for flyktningorganisasjoner, ECRE, som har over 60 medlemsnasjoner. Der har vi tatt til orde for f.eks. å flytte ansvaret for flyktningpolitikk og asylpolitikk fra den såkalte søyle 3 til søyle 1, noe som flyktningorganisasjoner i Europa samarbeider om, for at man skal sikre parlamentarisk kontroll og domstolskontroll, og på den måten øke rettssikkerheten til flyktninger. Vi jobber over et bredt spekter. Flyktningerådet deltar i et nært samarbeid både med søsterorganisasjoner i Europa og i resten av verden, og har et veldig tett samarbeid med Høykommissæren for flyktninger. Vi har faktisk vårt eget kontor i Genève for å ha nærhet til Høykommisæren og de andre FN-organisasjonene.

       Marit Arnstad (Sp): I forhold til det siste: Flyktningerådet ønsker altså at asylpolitikken og flyktningpolitikken burde flyttes over til søyle 1 i EU, altså bli et overnasjonalt tema for å sikres også domstolskontroll. Ønsker dere også at domstolen skal spille en aktiv rolle og kunne ta avgjørelser som har direkte rettsvirkning?

       Møtelederen: Vigdis Vevstad, ver så god.

       Vigdis Vevstad: Ønskedrømmen ville aller helst vært å etablere en europeisk domstol som var innenfor det systemet som vi beskrev i sted, altså dette europarådsinitiativet. Det kan nok ta tid å få etablert den type konvensjon som inneholder institusjonalisering, altså et judisielt organ.

       Men slik samarbeidet nå er, og hvis det skulle bli slik at Schengen nå, som vi leste i Aftenposten i morges - jeg vil tro de fleste av oss - at det er snakk om at kanskje IGC bestemmer seg for at den skal gå inn under tredje søyle, mener vi absolutt med de erfaringene vi har fra samarbeidet under tredje søyle, at det ville innebære økt rettsbeskyttelse at det ble overflyttet til første søyle, nettopp på grunn av at demokratisk kontroll da vil bli sikret bedre, og også domstolskontroll.

       På hvilken måte domstolen i Luxembourg vil kunne behandle asylsaker - altså flyktningsaker - på annen måte enn å gi prinsipielle vurderinger - det skal ikke jeg begi meg inn på å spekulere på, men jeg vil tro at domstolen ville bli nokså belastet.

       Møtelederen: Heini Ringel, ver så god.

       Heini Ringel: Jeg vil bare si at dette er vi ikke uenige om. Dette er vi meget enige om!

       Møtelederen: Hallvard Bakke har eit oppfølging s spørsmål.

       Hallvard Bakke (A): Marit Arnstad sa at vi vil bli nødt til å innføre en lov som forbyr oss å gi politisk asyl hvis en asylsøker har fått avslag i et annet land som omfattes av Schengen-avtalen. Det tror jeg er feil, men vi har ingen plikt til å behandle en slik søknad på nytt. Ingen kan imidlertid forby oss å gi vedkommende asyl hvis vi ønsker det, og jeg ville jo synes det var rart at andre land skulle kunne si at Norge ikke må ta imot så mange asylsøkere og så mange flyktninger. Kritikken mot oss har vel heller vært at vi mottar for få.

       Marit Arnstad (Sp): Jeg må få inn en korrigering til det. Dette er altså ikke feil. Vi har stilt departementet et spørsmål om det, og spurt om det er slik at tilbakeføring av asylsøkere med endelig avslag i et annet Schengen-land også betyr at de i hovedsak anses avvist i Norge. Og til det sier Justisdepartementet at her må Norge innføre en lovendring for å kunne oppfylle Schengen-konvensjonen i den forstand.

       Møtelederen: No er vi over i ein debatt i komiteen! Kaci Kullmann Five, ver så god.

       Kaci Kullmann Five (H): Det er faktisk et litt annet spørsmål, men det er ganske viktig for oppklaringen. Så hvis jeg bare får vise til Artikkel 29 punkt 4 i konvensjonsteksten, er den rimelig klar. Der står det at:

« 4. Uten hensyn til nr. 3 bevarer enhver kovensjonspart retten til, av særlige grunner, herunder spesielt den nasjonale lovgivning, å behandle en asylsøknad selv om ansvaret for behandlingen i henhold til denne konvensjon påhviler en annen konvensjonspart. »

       - Det er helt klart!

       Møtelederen: Marit Arnstad får ordet, men denne debatten i komiteen skal ikkje gå ut over taletida til gjestane!

       Marit Arnstad (Sp): For det første må jeg si at det Kaci Kullmann Five nå refererer til, sjølsagt er unntaket - ikke hovedregelen. Hovedregelen er at dersom du er avvist i et annet Schengen-land, skal du også regnes som avvist i Norge. Det er også et faktum at Norge må innføre en regel i sitt nasjonale lovverk som sier det.

       Vigdis Vevstad: Da kan jeg bare få tilføye, akkurat som jeg nevnte i innledningen, at en hovedgrunn til at man sier at det skal sikres en rett til at søknaden blir behandlet, er å unngå at den blir behandlet i flere land. Det er et hovedpoeng dette, men det forhindrer ikke at et annet land kan behandle og realitetsbehandle om det så ønsker.

       Møtelederen: Kjell Magne Bondevik har ordet.

       Kjell Magne Bondevik (KrF): Ja, ett av mine spørsmål gikk faktisk akkurat på dette, og jeg kan ta det først. Av det som Kullman Five også nå refererte, fremgår det at hvis Norge f.eks., hvis vi har knyttet oss til Schengen, skal behandle en asylsøknad som er avvist av et annet Schengen-land, må det være av særlige grunner, altså en unntaksbestemmelse, ikke en hovedregel. Og da er mitt spørsmål til dere: Vet dere noe om hvorvidt slike særlige grunner ofte har vært anført, altså hvorvidt det har vært mange tilfeller av at en søknad som er avvist i ett Schengen-land, likevel har blitt behandlet i et annet?

       Møtelederen: Vigdis Vevstad, ver så god.

       Vigdis Vevstad: Jeg kan bare si at vi har ikke noen statistikk på det.

       Kjell Magne Bondevik (KrF): Nei, jeg har en mistanke om at det er få, men det får vi da prøve å finne nærmere ut av, og praksis viser jo at det vil være det landet som først behandler saken, som avgjør den for hele Schengen-området, med sine fordeler og sine ulemper. Og det leder meg til det neste spørsmålet, som går til Ringel, ut fra noe du sa.

       Du sa at hvis Norge knytter seg til Schengen-avtalen, vil ikke det bety noen endring av norsk asylpraksis i dag, fordi den er allerede svært streng. Men nå ønsker vel både NOAS og en del av oss andre at den skulle være noe romsligere og mer human, og mitt spørsmål er derfor: Frykter dere at en norsk tilknytning til Schengen vil sementere en veldig streng asylpraksis og asylpolitikk i Norge og frata oss handlefrihet til å føre en mer human politikk?

       Heini Ringel: Når det gjelder det første du spurte om: Vi har ingen statistikk, vi vet ikke hvordan landene praktiserer dette mellom seg. Vi vet bare at adgangen til å få søknader behandlet, søknad til et annet Schengen-land, det praktiseres meget strengt. Jeg har en rekke eksempler på at mennesker har kommet til Tyskland og ønsker å komme til Frankrike, hvor dette ikke var mulig. Så det er ikke noen grunn til å anta at praksisen for behandling av en søknad etter at man har fått et avslag i annet land, vil bli mer liberal.

       Når det gjelder dette med å sementere: Jeg tror at jeg prøvde å si det i mine avsluttende kommentarer. Vi kan ikke se med dagens Schengen-avtale, med unntak av dette prinsippet om « refugees in orbit », at dette er noe fremskritt i noen retning. For en mer liberal og mer human flyktningpolitikk i Europa uten en egen ny europeisk flyktningkonvensjon og uten at regjeringene i en eller annen klar og tydelig form sikrer retten til å søke beskyttelse, er dette helt klart et skritt tilbake. Takk.

       Møtelederen: Bondevik, hadde du meir?

       Kjell Magne Bondevik (KrF): Ja, jeg har et par til. Jeg oppfattet deg da egentlig slik at du langt på vei bekrefter frykten for at dette vil sementere en veldig streng asylpolitikk i Europa for øvrig, men også i Norge.

       Så til et annet spørsmål. EU har ifølge den danske avisen Politiken fra 29. februar i fjor innført en definisjon av flyktningbegrepet som er streng, og som kan underminere Genèvekonvensjonen, nemlig at en ikke er en flyktning hvis en er utsatt for overgrep fra andre enn et lands myndighet. Altså: Hvis en er utsatt for forfølgelse f.eks. av ekstremistgrupper eller en opprørsbevegelse i et land, vil en etter EUs definisjon ikke være flyktning. Og det er så langt som jeg kan skjønne, en veldig streng flyktningdefinisjon. Nå er alle Schengen-medlemmene EU-medlemmer, og vi må regne med at det er denne flyktningdefinisjonen som da blir lagt til grunn for praktiseringen av asylsøknader i de andre Schengen-landene. Og når det som hovedregel vil få konsekvens for Norge fordi hovedregelen er at er en avvist i et annet Schengen-land, er en også avvist i Norge, vil da ikke dette kunne innebære fare for en veldig streng asylpolitikk i Norge hvis vi slutter oss til Schengen? Det er mitt spørsmål for så vidt til alle tre.

       Møtelederen: Heini Ringel begynner. Ver så god.

       Heini Ringel: Jeg hører hva du sier. Jeg håper ikke at det er sant, for alle Schengen-landene har jo tiltrådt FN-konvensjonen om flyktningenes rettsstilling, og denne definisjonen, at det at andre enn regjeringene eller myndighetene i et land utøver forfølgelse, ikke lenger skal være omfattet av definisjonsbegrepet, vil være en klar begrensning i forhold til dagens konvensjon. Problemet er at vi pr. i dag- jeg kan ikke se det på noen annen måte i hvert fall - ikke har noe rettsinstrument, bortsett fra på det nasjonale planet, for å overprøve en slik begrensende restriksjon.

       Til Norges ære bør vel sies at Justisdepartementet har varslet at man vurderer å liberalisere praksis akkurat på dette punktet.

       Møtelederen: Vigdis Vevstad, ver så god.

       Vigdis Vevstad: Hvis jeg også bare kan kommentere akkurat til den debatten som har pågått innenfor EU om mellomstatlig samarbeid over ganske lang tid, så endte den på en minimumsregel, kan du si, for det er kun noen land i EU som praktiserer den begrensningen, mens andre ikke gjør det. Bl.a. de nordiske EU-medlemsland reserverte seg i forhold til å tolke ikke-statlige « persecutions », altså « non-state agency of persecutions », som ikke å falle innenfor flyktningkonvensjonens definisjon.

       Men det som også her er viktig å huske på, og som jeg har lyst til å minne om, det er at dette er et eksempel på en type mellomstatlig samarbeid som man har fått under tredje søyle. Det er ikke en juridisk bindende resolusjon eller rekommandasjon vi her snakker om. Vi snakker om et forslag som landene kan bestemme seg for å følge hvis de vil, og det er altså, som jeg sier, en minimumsregel. Den er en streng anmodning om fortolkning av flyktningkonvensjonen. Hvis det ble en overflytting til første søyle innenfor EU-samarbeidet, ville man sannsynligvis av de reglene - i hvert fall er det forslag som er fremmet fra kommisjonens side - som til nå har blitt utarbeidet etter Maastricht-samarbeidet, og også resolusjonene før, altså denne « soft law », her lage en felles konvensjon. Da vil man gå inn i den type spørsmål på nytt, og her ville det være ganske viktig at man ikke legger seg på den snevre fortolkningen i 1951-konvensjonen.

       Møtelederen: Metliaas, ver så god.

       Ola H Metliaas: Jeg forstår Bondeviks spørsmål, men jeg kan i likhet med Ringel ikke forstå at det kan være mulig, i og med at man har en så klar henvisning i Schengen til FNs konvensjon fra 1951 og senere endringer. Så jeg må si at det anser jeg vel som nesten umulig. Når det gjelder Bondeviks spørsmål om vi kan få en mer romslig og raus flyktningpolitikk i Norge, som jeg for øvrig deler hans oppfatning av vil være ønskelig, kan ikke jeg se at Schengen-avtalen skulle være til hinder for det. Vi ser jo allerede at det er ulik praksis, og det vil sikkert fortsette å være ulik praksis, og jeg vil tro at hvis Norge ønsker å endre sin flyktningpolitikk til å være noe mer raus, ville det være fullt mulig - og selvfølgelig ønskelig.

       Kjell Magne Bondevik (KrF): Når det gjelder denne opplysningen, kan jeg bare vise til hva som fremgår av avisen Politiken, som sier at det var på et ministermøte 14. oktober 1995 at denne innsnevrende definisjonen ble vedtatt, og at Danmark og Sverige opprinnelig hadde en reservasjon, et forbehold, som de senere frafalt. Så jeg tror nok dessverre ikke dette er så uaktuelt som en her kan få inntrykk av. Jeg tror det ligger en reell fare her, men dette får vi undersøke nærmere. Når det gjelder hva Schengen-avtalen vil innebære for Norge her, får vi komme tilbake til den vurderingen. Det er klart at for asylsøkere som søker direkte til Norge som førsteland, vil vi nok fortsatt ha en betydelig frihet. Men de som måtte være avvist av et annet Schengen-land, vil Norge som hovedregel også måtte avvise å behandle, så der vil vi kunne bli underlagt en streng praksis.

       Mitt siste spørsmål vil gå på noe annet. Tiltredelse til Schengen-avtalen betyr at Norge må innføre visumplikt for tolv land som vi i dag ikke har visumplikt i forhold til, bl.a. flere hovedsamarbeidsland når det gjelder norsk bistand. Hvordan ser dere på det? Ser dere på det som et framskritt eller et tilbakeskritt at vi innfører visumplikt overfor mennesker fra norske hovedsamarbeidsland?

       Møtelederen: Vigdis Vevstad bad om ordet - ver så god!

       Vigdis Vevstad: Jeg begynner på det siste spørsmålet, og det synes vi er uproblematisk. Utgangspunktet er jo at man inngår visumfrihetsavtaler. Utgangspunktet er altså at det er visumplikt mellom landene. At det også er i forhold til hovedsamarbeidsland, er ikke problemet i denne sammenhengen. Hvis visumrestriksjoner generelt bidrar til at det blir problematisk med hensyn til å utøve retten til å søke asyl, ser vi det som et problem, og der er det jo en oppfordring til dem som bestemmer, å føre en annen type flyktningpolitikk. Hvis visumapparatet har kommet for å bli - og det har det selvfølgelig, det er det som er hovedregelen - vil man kunne tenke seg andre ordninger for å sikre at de som trenger beskyttelse, faktisk får det, f.eks. gjennom et utvidet samarbeid med UNHCR i nærområdene, hvor man for det første har beskyttelsen der, men at man i de tilfeller hvor personer som trenger beskyttelse, ikke kan få det i nærmiljøene, har en kvoteordning, og hvor man tar inn personer f.eks. til Norge under kvote - og ikke bare Norge, men at man kunne fortsette å arbeide for at flere land er med i en slik ordning. Da ville man kunne ha én måte for å forhindre at restriksjonene på visumpolitikken medfører konsekvenser som vi har snakket om her.

       Heini Ringel: En gang til til disse positive endringer som Norge kan foreta seg: Det er helt sikkert riktig at man kan ha en liberalisert praksis, men det blir for de få som slipper gjennom denne muren - som jeg for øvrig ikke var den første til å nevne her i dag. Når det gjelder visum, ligger det i sakens natur at visum er en begrensning.

       Møtelederen: Marit Arnstad til oppfølgingsspørsmål.

       Marit Arnstad (Sp): Jeg har en liten oppfølging på dette med visum, for Vevstad sier at hun finner det ikke synderlig problematisk - jeg oppfattet det slik at du ikke så det som så veldig problematisk? Jeg hadde lyst tilå se litt på det med visum, det at en innfører visum overfor flere land, kombinert med at en også aktivt tar i bruk reglene om transportøransvaret, altså sanksjoner overfor transportøren. Jeg opplever det slik at de to tingene sammen kan uthule asylretten i seg sjøl, altså at det gjør det vanskelig for dem som søker beskyttelse, overhodet å nå fram til et asylland.

       Vigdis Vevstad: Jeg svarer gjerne på det, og det var faktisk det jeg sa helt innledningsvis også. Det jeg syntes var uproblematisk, var at man innførte visum i forhold til tolv land til. Det er ikke ved å unnlate å innføre visumplikt til tolv land at man sikrer at folk får utøve sin rett til å søke beskyttelse. Det er hvis man går inn med en endret flyktningpolitikk som er mye bredere, man kan sikre det, og da nevnte jeg dette med en utvidet kvote som et eksempel på hvordan man kan sikre beskyttelse i større grad. Men at den bruken av visumpolitikk er problematisk, er helt klart, sammen med transportørselskapenes ansvar.

       Kaci Kullmann Five (H): Jeg har en del spørsmål av litt ulik karakter. Blant annet sa Vevstad innledningsvis at Schengen-avtalen kunne bidra til å forhindre misbruk av visuminstituttet, og hun brukte også uttrykket å hindre « såkalt asylshopping ». Jeg lurer på om du kan gå litt videre på det og beskrive hva slags problem det her er du mener man kan få mer positive og konstruktive løsninger på gjennom bruk av Schengen-avtalen. Jeg har for øvrig notert med interesse de momentene du nevnte til forbedringer i bruken av avtalen.

       Så nevnte Ringel et eksempel fra Frankrike, to konkrete saker, hvor søkerne var lagt inn i SIS-registret med merknader om at de skulle avvises, mens de allikevel hadde fått adgang til og opphold i Frankrike. Jeg lurte på om du kunne si noe mer konkret om de to sakene, fordi det er interessante eksempler. For øvrig har jeg lyst til å komme med en bemerkning til det Bondevik var inne på. Han oppsummerte med at vi « må » avvise å behandle asylsøknader. Det er jo ikke tilfellet - jeg kommer tilbake til teksten. Vi må ikke. Vi har rett til å avvise asylsøknaden når den har vært behandlet et annet sted, men vi må ikke - vi er ikke på noen måte tvunget til det. Det har vi vår fulle nasjonale frihet til også i fortsettelsen, og nettopp dette med den nasjonale friheten til å bestemme sin egen asyl- og flyktningpolitikk er jo et sentralt tema, så det vil jeg også gjerne bare få en kort kommentar på fra panelet.

       Møtelederen: Vigdis Vevstad fekk direkte spørsmål.

       Vigdis Vevstad: Jeg tror jeg sa misbruk av asylinstituttet og ikke misbruk av visuminstituttet.

       Kaci Kullmann Five (H): Ja, unnskyld!

       Vigdis Vevstad: Jeg mente i hvert fall asylinstituttet. Det vi legger i dette, henger sammen med innledningen som Metliaas hadde i forbindelse med at situasjonen endret seg i Europa. Det ble flere som søkte asyl, eller benyttet seg av asylinstituttet for å forsøke å immigrere. Så her er vi inne i dette skillet mellom behov for beskyttelse, behov for å finne et bedre liv. Det kan være veldig forståelig. Men ettersom det til slutt ble den eneste måten å forsøke å komme inn over grensene til Europa på, ble det en del personer som søkte om asyl, men som i virkeligheten hadde andre motiver. Det er vanskelig å sette tall på dette. Selv det at antall asylsøknader har gått ned på grunn av restriksjonene, gir ikke noe bilde eller noe svar på hvor mange det kan ha dreid seg om. Men det er nokså sannsynlig at man kan se dette som et misbruk av asylinstituttet, og som dermed medførte at restriksjoner ble innført fordi man satte skranker. Istedenfor å beskytte flyktninger innførte land beskyttelse av landegrensene. Det er i det lys man må se det.

       Når det gjelder asylshopping, har det noe med at samme person presenterte sin sak i flere land ofte samtidig, altså reiste fra land til land og presenterte saken. Det er klart at det har vært en belastning på de forskjellige landenes forvaltning og administrasjon, som igjen ikke gagner de reelt beskyttelsestrengendes sak.

       Ola H Metliaas: Jeg tror det er veldig viktig å unngå at asylinstituttet misbrukes, for det vil gi grunnlag for krefter som ønsker en annen flyktningpolitikk enn det de fleste i Norge ønsker, fordi det er så veldig lett å vise til misbruk. Jeg tror debatten, når jeg ser den debatt som nå har gått om Festning Norge, på en måte bør splittes opp, for det er klart at dette er en utfordring for Europa. Man har presset fra Nord-Afrika med folk som lever under svært dårlige og kummerlige forhold. Men det må løses med andre politiske virkemidler enn f.eks. å bruke asylinstituttet. Vi burde ha en Marshall-plan for Nord-Afrika som gjorde at folk ikke ønsket å reise til Europa, men heller fikk en mulighet i hjemlandet sitt.

       Men fordi det er folk som trenger hjelp, å la dem også på en måte inkluderes innenfor det som går på flyktningpolitikken og konvensjonene der, tror jeg er uklokt, for det vil skade flyktningene. Vi må sikre oss at de som trenger beskyttelse og rettssikkerhet, får det, og at også de « harde » politikerne i mange europeiske land ikke får muligheter til å finne unnskyldninger for ikke å hjelpe dem. Og så må vi løse oppgavene for de andre som trenger det, innenfor andre politikkområder.

       Heini Ringel: Jeg innledet mitt innlegg med å snakke om FNs verdenserklæring om menneskerettigheter, og da er det snakk om beskyttelse mot forfølgelse. Det er helt klart at det er grunnlaget for enhver flyktningorganisasjon å gi beskyttelse til dem som trenger det, som er det vi snakker om.

       Når det gjelder asylshopping, er vel Utlendingsdirektoratet bedre skikket enn jeg til å svare på hvor mange av de saker som vi har hatt i Norge, som har gått på mennesker som har søkt i andre land før. Jeg kan vanskelig tenke meg at det er så mange siden det er så få som kommer.

       Når det gjelder de to franske saker, kan jeg ikke hjelpe med så mye mer enn å si at retten slo fast at det å være registrert i SIS, i og for seg ikke skal hindre reell adgang til søknaden.

       - Så tror jeg at du spurte om noe mer, men da var jeg opptatt med å lete i mine papirer!

       Kaci Kullmann Five (H): Det har jeg stor forståelse for!

       Jeg skal bare få lov å føye til ett spørsmål. Det gjelder det med å innføre visum til tolv nye land. Har dere oversikt over hvor mange flyktninger og asylsøkere Norge i dag får fra disse landene, kanskje særlig da fra hovedsamarbeidslandene? Er det noen i det hele tatt?

       Ola H Metliaas: Jeg vil bare kanskje hjelpe deg litt med henvisning til de to sakene fra Frankrike. De framgår i en artikkel som er skrevet av Johannes van der Clauwe, som er seniorrådgiver i UNHCR, som har gått igjennom sakene og funnet det som Heini Ringel refererte til.

       Møtelederen: Er det då fleire som vil kommentere her?

       Heini Ringel: Men det er lett å finne ut - det kan vi levere etterpå.

       Kjell Magne Bondevik (KrF): Jeg vil rette opp en åpenbar misforståelse som jeg tror Kaci Kullmann Five kom til å gjøre seg skyldig i da hun refererte meg slik at Schengen-avtalen betyr at Norge må avvise alle asylsøkere som er avvist i andre Schengen-land. Det sa jeg ikke. Jeg sa at som hovedregel skal en avvise dem, men av særlige grunner kan en gjenoppta en søknad.

       Møtelederen: Det er oppklart, og alt i orden.

       Då takkar vi panelet, frå Flyktningerådet Ola H Metliaas og Vigdis Vevstad og frå NOAS Heini Ringel, for at dei ville kome hit og delta i forarbeidet til saka om Schengen. Tusen takk skal de ha, alle saman.

       Heini Ringel: Takk for at vi fikk komme.

       Møtelederen: Vi går direkte på neste panel.

Høring med UDI - Utlendingsavdelingen ved direktør Petter Drefvelin og underdirektør Jon Arne Jensen.

Tema: Schengen-avtalen - konsekvenser for Norges behandling av flyktninger og asylsøkere.

       Møtelederen: Då er vi klare til å gå på neste panel. Vi ønskjer Utlendingsdirektoratet - også kalt UDI på stammespråket - velkommen, Utlendingsavdelingen ved direktør Petter Drefvelin og underdirektør Jon Arne Jensen. Vi køyrer same opplegget no som i førre runden, dvs. at dei inviterte får høve til å gi nokre generelle synspunkt omkring Schengen-avtala til å begynne med før vi går laus på spørsmål. Vi går rett på sak, og då er det vel Drefvelin som vil starte.

       Petter Drefvelin: Jeg vil gjerne takke for anledningen til å komme her. Jeg har da, som det fremgår, funnet det formålstjenlig og antakelig også betryggende å ha med underdirektør Jon Arne Jensen fra juridisk avdeling, som er den som fra direktoratets side har deltatt mest direkte i arbeidet omkring Schengen.

       Vi er fra UDIs side særlig blitt bedt om å redegjøre for Schengen-avtalens konsekvenser for vår behandling av flyktninger og asylsøkere. Jeg skal gjøre det, og selvsagt skal vi også prøve å svare på de spørsmål som måtte komme. Samtidig tror jeg at det er fornuftig at jeg også sier litt om andre aspekter ved Schengen-samarbeidet som vi mener får betydning for UDIs fremtidige virksomhet, og om direktoratets konkrete medvirkning i arbeidet omkring særlig den praktiske tilpasning i forbindelse med gjennomføringen av avtalen.

       Som kjent har direktoratet en tosidig oppgave. På den ene side har vi juridiske oppgaver knyttet til håndhevelsen av utlendingslovgivningen underlagt Justisdepartementets instruksjonsmyndighet. På den annen side skal vi også forestå oppgaver knyttet til mottak og bosetting og visse integreringsoppgaver etter instruks fra Kommunal- og arbeidsdepartementet, som også er vårt administrativt overordnede departement. Det er selvsagt særlig våre oppgaver på det juridiske området, spesielt når det gjelder prosedyrespørsmål, som berøres av et eventuelt Schengen-samarbeid. Det er ingen grunn til å tro at en tilslutning til Schengen vil ha noen innvirkning på den måten vi nasjonalt velger å organisere mottaket av flyktninger på, heller ikke bosettingen og integreringsarbeidet.

       Jeg tror allerede nå at det er riktig å si at vi heller ikke regner med at samarbeidsavtalen i seg selv vil betinge noen store endringer i organiseringen av vårt juridiske arbeid og vår søknadsbehandling for så vidt gjelder flyktninger og asylsøkere. Det er også grunn til å tro at behovet for ekstra ressurser vil være relativt beskjedent, med et visst forbehold om de praktiske løsninger man kommer fram til når det særlig gjelder visumutstedelse og organiseringen av selve informasjonsutvekslingen innenfor Schengen.

       Etter vår oppfatning vil altså Schengen-avtalen trolig få mindre konsekvenser for organiseringen og utførelsen av våre juridiske oppgaver enn enkelte andre tema som nå er oppe til diskusjon. Jeg tenker da på direktoratets mulige overtakelse av asylavhør og spørsmålet om eventuell opprettelse av klagenemnd.

       For UDI som iverksetter av statens flyktning- og innvandringspolitikk, slik den kommer til uttrykk gjennom regelverk og stortingsdokumenter, fremstår et mulig samarbeid i Schengen som en hensiktsmessig og rasjonell utvikling av samarbeid og kontakt som allerede foregår med andre europeiske land på dette området. Vi snakker i stor grad om en utvikling og områdemessig utvidelse av prinsipper vi allerede har i dagens regelverk. Etter vår oppfatning vil avtalen trolig gi ryddigere ansvarsforhold, bedre muligheter for samarbeid og informasjonsutveksling på våre områder enn det vi har i dag, uten at man avgir mulighet for utforming og gjennomføring av nasjonal politikk, og uten at man renonserer på rettssikkerheten for den enkelte.

       Det ligger også an til et fortsatt nært nordisk samarbeid, og dette er positivt sett fra direktoratets synsvinkel. Vi har svært gode erfaringer med det samarbeid på direktoratsnivå som i dag er hjemlet i den nordiske passkontrolloverenskomsten.

       Det er til nå først og fremst Justisdepartementet selv som har vært involvert i arbeidet med samarbeidsavtalen. Direktoratet har imidlertid hatt en god løpende kontakt med departementet, og vi deltar i relevante arbeidsgrupper og undergrupper, særlig med tanke på den praktiske tilrettelegging av rutiner og prosedyrer. Vi deltar også i det arbeid som pågår i en egen arbeidsgruppe under Nordisk Utlendingsutvalg. Formålet med dette arbeidet er å foreta en juridisk gjennomgang av bestemmelsene i den nordiske passkontrolloverenskomsten og bestemmelsene i Schengen-acquis'et og beskrive hvor det er behov for tilpasning. Denne gruppen ser også på administrative forhold i forbindelse med Schengen-medlemskap, bl.a. informasjonsutvekslingen, og skal også mer detaljert beskrive forholdet til Dublin-konvensjonen.

       Det er slik generelt at det fremdeles gjenstår en del praktisk tilpasningsarbeid på ulike deler av samarbeidsavtalens virkeområde. For gjennomføringen av avtalen som helhet vil det selvsagt være viktig at man finner gode praktiske løsninger som følges opp av samarbeidspartnerne. På de områder der UDI deltar og er berørt, har vi ingen grunn til å tro annet enn at det skal være mulig.

       Det er ellers visumsamarbeidet og rutinene knyttet til dette som krever mest praktisk planlegging fra direktoratets side. Det gjelder bl.a. samarbeidet mellom forskjellige etater i Norge, kontakten til utenriksstasjonene og kontakten med andre Schengen-stater. Jeg går ikke ytterligere inn på dette nå, siden det ligger noe utenfor det komiteen har bedt oss å kommentere.

       Når det så gjelder det tema som spesielt er nevnt i innkallingen til denne høringen, nemlig konsekvenser av Schengen-avtalen for vår behandling av flyktninger og asylsøkere, er vårt utgangspunkt følgende: Schengen-konvensjonen inneholder ikke bestemmelser om den materielle behandlingen av asylsøknader. De vil som før behandles i samsvar med det enkelte lands nasjonale lovgivning. Samarbeidslandene har bekreftet sine forpliktelser etter flyktningkonvensjonen og forpliktet seg til fortsatt å samarbeide med FNs høykommissær for flyktninger om anvendelsen av denne konvensjonen. Hovedprinsippet om at et land har hovedansvaret for å behandle asylsøknaden sammen med mer systematiske muligheter for kontakt og informasjonsutveksling, vil trolig gi et ryddigere og mer oversiktlig system og forbedrede muligheter for å belyse og behandle de enkelte sakene.

       Det er en vesentlig endring i forhold til dagens regelverk og praksis at et avslag for en asylsøker i et Schengen-land kan legges til grunn av de øvrige Schengen-land. Dette innebærer at søkeren ikke har krav på en ny asylsøknadsbehandling i Norge etter at saken er endelig vurdert i et av de øvrige landene, og at myndighetene ikke trenger å realitetsbehandle en slik søknad, men kan vise vedkommende tilbake til det landet som behandlet søknaden. Dette snakket jo komiteen om i stad i stor utstrekning. På sett og vis er dette en utvidelse av det såkalte første asylland-prinsippet som gjelder i dag. Dette innebærer som kjent at asylsøkeren henvises til det siste trygge land han oppholdt seg i, før asyl ble søkt. Førstelandsregelen har bare vært påberopt når søkeren ikke har fått sin søknad ferdig behandlet før ankomst Norge, eller ikke har søkt asyl i det andre landet.

       Vi mener at den anledning man nå får til tilbakeføring i medhold av Schengen-konvensjonen og en endret nasjonal lovgivning, er betryggende og praktisk og ikke minst logisk. Dette er land som vi har ansett trygge i den forstand at de ville behandle asylsøknader på en betryggende måte, og det er da ingen grunn til å trekke i tvil den endelig gjennomførte behandling av en sak. Det er imidlertid grunn til å understreke, som flere gjorde i stad, at Norge til enhver tid kan velge å behandle en asylsøknad selv om søkeren opprinnelig har fått avslag i et annet Schengen-land.

       Overføring av ansvaret for behandlingen av en asylsøknad etter førstelandsregelen må i dag skje innenfor meget korte tidsfrister, og ofte uten at det mottakende land har godkjent overføringen på forhånd. Med Schengen-konvensjonen gis en frist for å be om overføring på seks måneder, og det forutsettes at det foreligger formell avklaring av ansvaret for asylsøkeren på forhånd, før overføring iverksettes. Hovedprinsippet i konvensjonens asyldel er jo nettopp at ett land skal ha ansvaret for behandlingen av søknaden, og at det skal være klare regler for hvilket land det skal være. Slik sett kan også Schengen-reglene på dette området sammenlignes med de reglene for tilbaketakelse som i dag gjelder etter den nordiske passkontrolloverenskomsten, selv om de ikke bare er avgrenset til asylsøkere.

       Det er imidlertid viktig igjen å understreke at Schengen-konvensjonen ikke innebærer noen forpliktelse for et land til å overføre asylsøkeren til det landet som er ansvarlig. Vi står således fritt til å behandle asylsøknaden selv, dersom det er grunner som taler for det.

       Norge tar også årlig imot et antall overføringsflyktninger eller kvoteflyktninger, i samråd med høykommissæren. Det er ikke noe ved Schengen-samarbeidet, så vidt vi kan se, som skulle tilsi at man behøver å endre noe på dette opplegget. Størrelsen og sammensetningen på det årlige uttaket vil fremdeles være gjenstand for selvstendige vurderinger av norske myndigheter innenfor de rammer som samarbeidet med høykommissæren setter.

       Schengen-samarbeidet innebærer altså etter vår vurdering ikke at det legges opp til noen felles asyl- og flyktningpolitikk. Samarbeidet bygger i stor grad på kjente og aksepterte prinsipper i eksisterende regelverk.

       Når det gjelder bestemmelsene om asylsøkere og flyktninger, kreves det beskjedne endringer i nasjonal lov og forskrift. Selv om altså ikke ennå alle praktiske detaljer og prosedyrer er endelig klarlagt, kan ikke vi fra direktoratets side se at det vil medføre noen store problemer å få dette på plass. Det, leder, var det jeg hadde tenkt å si innledningsvis.

       Møtelederen: Tusen takk. Då er det Marit Arnstad som har første spørsmålet.

       Marit Arnstad (Sp): Jeg har et spørsmål litt knyttet til det vi snakket om i forrige runde. Representanter for høykommissæren for flyktninger har i et foredrag pekt på at de er redd for at dagens restriktive asylpolitikk både innenfor EU og i Schengen kan føre til en mer utstrakt bruk av såkalt sikkert tredjeland utenfor Schengen. De materielle reglene er, som du nevnte, ikke samordnet i Schengen. Jeg forstår det da slik, når jeg leser dem, at det vi også risikerer fra norsk side, er at asylsøkere kan bli sendt tilbake til såkalte sikre tredjeland utenfor Schengen, uten å ha fått realitetsbehandlet sin asylsøknad, og uten rett til å få prøvd søknaden på nytt i et annet Schengen-land. Er det riktig oppfattet?

       Jon Arne Jensen: Hvis jeg forstod deg riktig, spør du om Norges praksis i den sammenhengen, og det vil være et nasjonalt ansvar for oss i henhold til våre regler til enhver tid å sørge for at det landet vi vurderer å returnere en asylsøker til, oppfattes som trygt.

       Marit Arnstad (Sp): Jeg mente ikke nødvendigvis Norges praksis. Men dersom en asylsøker skulle komme til et av medlemslandene i Schengen og bli sendt tilbake til et land i f.eks. Sentral- eller Øst-Europa som et såkalt sikkert tredjeland, uten å få realitetsbehandlet sin søknad, har han på en måte blitt serieavvist - som Flyktningerådet var inne på. Han har blitt avvist uten realitetsbehandling. Samtidig har han også mistet retten til å få behandlet sin søknad i et annet Schengen-land.

       Jon Arne Jensen: Han har jo ikke mistet retten til å få søknaden behandlet i et annet Schengen-land. Det er jo noe av det Schengen-konvensjonen sier, at en asylsøker skal få behandlet saken sin i et av Schengen-landene. Hvis vi f.eks. mener at et av Schengen-landene ikke følger forpliktelsene som følger av flyktningkonvensjonen, vil det nettopp kunne være en særlig situasjon hvor vi kan velge å ta den saken til realitetsbehandling i Norge. Men vi må huske på at vi allerede i dag praktiserer en første asylland-regel slik at Schengen-landene i utgangspunktet for oss er trygge førsteland. Det innebærer jo også at vi da har vurdert om de vil sende asylsøkeren videre ut av Schengen-området.

       Marit Arnstad (Sp): Jeg følger det opp litt videre. Hvis den asylsøkeren som ikke har fått realitetsbehandlet sin søknad, men som er sendt ut til et såkalt sikkert tredjeland, skulle prøve å søke asyl i et annet Schengen-land, kan han da i utgangspunktet være innmeldt i det såkalte SIS-registret? Hva er da framgangsmåten for norske myndigheter i forhold til det?

       Jon Arne Jensen: Det er en spekulasjon om en asylsøker vil bli ført inn i SIS-systemet. Det er ikke noen grunn til at vi vil føre vedkommende inn i SIS-systemet. Men framgangsmåten er nettopp den som er nærmere fastlagt i Schengen-konvensjonen, som sier hvilket av Schengen-landene som er ansvarlig. Det er jo det prosedyren mellom Schengen-landene tar sikte på å klarlegge.

       Marit Arnstad (Sp): Jeg skal ikke si at han automatisk vil bli ført inn i SIS-registret, men ettersom en er klar over at 90 % av de registreringene som er ì SIS i dag, er under artikkelen uønskede utlendinger, og ettersom det også er grunn til å anta at en stor del av det faktisk er avviste asylsøkere, kunne det tenkes at han var innmeldt i SIS dersom han også prøvde å ta seg inn i Norge. Hva er da utgangspunktet for den asylsøkeren?

       Jon Arne Jensen: Slik vi har sett Schengen-bestemmelsene på dette området, kan vi ikke se at innføringen i SIS eventuelt skulle ha noen betydning for vedkommendes asylsaksbehandling i Norge.

       Marit Arnstad (Sp): Departementet skriver i et brev til oss at en person som av et Schengen-land er innmeldt i SIS-systemet med henblikk på ikke tillatt innreise, men som ellers tilfredsstiller innreisevilkårene, normalt skal nektes innreise til Norge. Nå er jeg klar over at det kan gjøres unntak her på bakgrunn av humanitære hensyn eller internasjonale forpliktelser, men det konkrete grunnlaget for innmelding i SIS vil ikke være kjent for norske myndigheter når den personen kommer til en grenseovergang og blir sjekket i det registret. Hvordan vil prosedyren være for en slik person?

       Jon Arne Jensen: Som Drefvelin sa innledningsvis, er det mange praktiske prosedyrespørsmål som det gjenstår å få på plass når det gjelder praksis og kontakt mellom Schengen-landene. Men det er ingen fare for at vi vil avvise en asylsøker på grensen - tilbake til et Schengen-land - med utgangspunkt i en eventuell SIS-innføring. Prosedyren vår vil være at vi vurderer om dette er en asylsøker vi har et ansvar for å behandle. Hvis vi mener at det er et annet Schengen-land som har ansvaret for å behandle denne asylsaken, vil vi ta kontakt med det landet, hvor vi da har en frist på oss forå be om en begjæring om tilbaketakelse eller overføring til et av de andre Schengen-landene. Det er da noe vi vil vurdere, og hvor vi ikke vil nøye oss med å slå opp i SIS-registret. Og når du viser til at SIS-registret har betydning for innreise - nå snakker vi om en asylsøker - vil den innføringen ikke ha noen betydning.

       Anne Enger Lahnstein (Sp): Bare en liten oppfølging på det der. På hvilken måte tenker UDI seg å benytte SIS-registret, som jo er veldig sentralt i hele Schengen-spørsmålet?

       Petter Drefvelin: Dette er et av de spørsmål som fremdeles er til diskusjon - både grunnlaget for innmelding i SIS-registret etter artikkel 96 og prosedyren for bruken av SIS-registret. Der er det fremdeles mye som ikke er avklart når det gjelder den praktiske håndteringen.

       Anne Enger Lahnstein (Sp): Bare et enkelt spørsmål, for Drefvelin nevnte rettssikkerheten, og jeg går ut fra at det var rettssikkerheten til flyktninger. Vil dere fra UDIs side mene at Schengen-konvensjonen øker rettssikkerheten for flyktninger, og at asylretten er bedre sikret med avtalen enn slik forholdene er i dag?

       Petter Drefvelin: Vi mener at asylretten er sikret med denne avtalen. Vi mener at det ansvarsprinsippet som avtalen legger til grunn om å tydeliggjøre hvilket land som har ansvaret for å behandle søknaden, og at alle har rett til å få en søknad behandlet, sikrer den retten.

       Hallvard Bakke (A): Jeg vil bare i tilknytning til det Marit Arnstad sa om innføringen i SIS på bakgrunn av at man har fått avslag på en asylsøknad, referere hva som står i proposisjonen. Der står det:

« Det er i denne sammenheng viktig å slå fast at den omstendighet at asyl søkes, ikke gir grunnlag for å registrere søkeren i Schengen-informasjonssystemet (SIS). »

       Man kan altså ikke bli registrert fordi man har søkt asyl og fått avslag.

       Møtelederen: Det var ikkje eit spørsmål. - Då er det Marit Arnstad.

       Marit Arnstad (Sp): Jeg hadde i grunnen en oppfølging til det Lahnstein sa, for - nei, det var til asylretten. Det var noe Flyktningerådet sa på slutten her som gjaldt kombinasjonen av visumplikt og transportørselskapenes ansvar, og det at man kan innføre straffesanksjoner overfor et transportørselskap - om den type regler som vi da aktivt må ta i bruk også i norsk rett, er et problem i forhold til sjølve retten til asyl?

       Petter Drefvelin: Alle ting som kan begrense muligheten til å komme fram og søke asyl, har jo Flyktningerådet pekt på. Det representerer et problem for dem som har et reellt beskyttelsesbehov. Men visuminstituttet og bruken av visum er jo et faktum i dag, og kommer sikkert til å være det. Det er allerede slik i dag at vi har sanksjoner når det gjelder flyselskapene og transportørene, altså det at de blir pålagt å betale for utgifter til retur o.l. Så jeg kan ikke se at det at vi går inn i denne avtalen, vesentlig vil endre det bildet.

       Jon Arne Jensen: Det er ikke akkurat til det siste spørsmålet som ble stilt, men en liten oppfølging i forhold til SIS og innføringen der, for kanskje å rydde av veien en mulig misforståelse når det gjelder det som vi i dag oppfatter som utgangspunktet for konvensjonens krav til innføring av det som man omtaler som uønskede utlendinger. Det er utlendinger med et innreiseforbud, og som vil ha en parallell i det som vi i dag opererer med som en utvist utlending. Det er da ikke knyttet til noen asylsøknad eller en bortvisning ved grensen, men som regel til straffbare handlinger eller alvorligere brudd på utlendingslovgivningen.

       Møtelederen: Da er det Erik Solheim.

       Erik Solheim (SV): Det er en oppfølging til det spørsmålet som Anne Enger Lahnstein stilte, hvor vi fikk vite at UDI - slik virket det iallfall - ikke hadde noen helt klare tanker om hvordan SIS-registret skulle brukes. Tidligere har vi fått høre at Norge ikke vet hvem og hvor mange som i vårt land skal ha adgang til dette registret. Når UDI nå legger fram atdet heller ikke der foreligger klare tanker om hvordan man skal bruke det registret, er det betryggende å gå klart inn for norsk tilslutning til en avtale som man har så uklare planer om hvordan man skal sette ut i livet? For dette er et kjernepunkt. Det er ikke en bagatell hvordan man bruker SIS-registret.

       Jon Arne Jensen: Vi har jo tanker om hvordan vi vil bruke SIS-registret, men det er ikke direktoratet som beslutter grunnlaget for hvem som skal føres inn i SIS-registret, og hvilke konsekvenser det vil få. Våre tanker om det er at hvis vi ved en utlendingssaksbehandling ser en utlending som er ført inn i SIS-registret, vil vi ta kontakt med det landet som har ført vedkommende utlending inn, nettopp for å få vite hva som er grunnlaget for innføringen, og om det har betydning for vår behandling av en sak.

       Erik Solheim (SV): Det er selvfølgelig to sider ved dette. Den ene er norsk innføring i registret, og den andre er norsk bruk av de opplysningene som andre har lagt inn i registret. Og når det gjelder det siste, vil det da være slik at UDI automatisk vil sjekke i alle flyktning- og asylsaker hvorvidt vedkommende er ført inn i SIS-registret?

       Møtelederen: Er det nokon som vil svare? Jensen, ver så god!

       Jon Arne Jensen: Det kan jeg ikke gi et helt endelig svar på. Men jeg regner med at vi vil undersøke i SIS-registret i forbindelse med enhver utlendingssak vi har til behandling. Det vil særlig være i forbindelse med visumsaker at det for meg fremstår som klart at vi vil gjøre det.

       Kaci Kullmann Five (H): Jeg følger opp på visumsaker. Det er kanskje riktigere å spørre Utlendingsdirektoratet enn det jeg gjorde med de forrige, om det å innføre visum overfor en del nye land, herunder bl.a. noen av de norske samarbeidslandene, med andre ord i praksis vil få betydning. Så spørsmålet blir da: Har vi i dag flyktninger/asylsøkere til Norge fra landene Botswana, Lesotho, Namibia og Zimbabwe?

       Møtelederen: Eit hyggeleg, konkret spørsmål.

       Kaci Kullmann Five (H): Ja.

       Petter Drefvelin: Og derved selvsagt vanskelig å svare på.

       I statistikken i UDIs utmerkede årsmelding fremgår det at det er en restkategori av søkere fra Afrika som omfatter 63 søkere, og i den restkategorien finnes da eventuelt de landene vi her snakker om. Så vi snakker om ganske lave tall, regner jeg med, men jeg har ikke noe eksakt tall for hvert enkelt land.

       Marit Arnstad (Sp): En del av begrunnelsen for at vi har hatt visumfrihet til disse landene i det sørlige Afrika, er jo at vi har et omfattende bistandssamarbeid med bl.a. de landene. De har vært våre hovedsamarbeidsland i bistandspolitikken, og det gjør det lettere å reise fra Norge og ned dit og derfra til Norge. Du sier at det har ikke vært så mye asylsøknader fra de landene. Men jeg vil gjerne spørre deg: Det betyr altså at det ikke har vært noe særlig problemer i det hele tatt med å ha visumfrihetsavtaler i forhold til de landene?

       Møtelederen: Jensen - ver så god.

       Jon Arne Jensen: Nei, vi har ingen erfaringer med de landene som gjør at visumfriheten der har vært noe problem. Men det kan jo også være grunn til å understreke at visumplikt ikke innebærer noen restriksjoner i reisevirksomheten utover at man må søke visum på forhånd, og da vil jo direktoratet kunne medvirke til en rask og smidig behandling av visumsøknader for de landene som vi har et utstrakt samarbeid med.

       Kjell Magne Bondevik (KrF): Det er et spørsmål: Tidligere justisminister Grete Faremo sa i forbindelse med inngåelsen av denne avtalen at Norge hadde fått gjennomslag for alle sine forhandlingskrav i forhandlingene med Schengen-landene. Nå er jeg klar over at det er Justisdepartementet som hadde et hovedansvar for å forberede og føre de forhandlingene, men jeg skjønte at UDI til en viss grad var inne i bildet. Så mitt spørsmål er: Er dere kjent med om det fra norsk side ble stilt krav i disse forhandlingene som angikk visum- og asylpolitikken, og i tilfelle hvilke krav? Eller godtok Norge her uten videre Schengen-regelverket når det gjelder visum- og asylpolitikken?

       Petter Drefvelin: Nå var det, som Bondevik sier, Justisdepartementet som førte og hadde et hovedansvar for forhandlingene. Vi er ikke kjent med at det ble stilt slike krav, og vi deltok heller ikke i den konkrete situasjonen.

       Marit Arnstad (Sp): Hallvard Bakke var tidligere her inne på forholdet til avviste asylsøkere, om de blir innført i SIS eller ikke. Jeg mener jo at konvensjonen gir en helt klar hjemmel for det. Om Norge velger å bruke den hjemmelen eller ikke, det er sjølsagt en annen sak, men det gjør det jo også mulig for Norge å se eventuelt om personer i andre land som er avviste asylsøkere, er registrert. I forbindelse med et svar på det tror jeg du sa at det var ikke noe avvik i forhold til det som i dag ville ha vært innreisevilkår. Men i svaret fra departementet til oss står det:

« Det er riktig at en person som av et Schengen-land er innmeldt i SIS-systemet med henblikk på å ikke tillate innreise, men som ellers tilfredsstiller innreisevilkårene, » - jeg vil regne med i Norge - « normalt skal nektes innreise til Norge. »

       Og da kan det bety at avviste asylsøkere som er registrert fra andre lands side, og som kommer til Norge, i utgangspunktet blir nektet innreise.

       Møtelederen: Kven er denne « du » som du retta spørsmålet til?

       Marit Arnstad (Sp): En av dere.

       Møtelederen: Jensen - ver så god.

       Jon Arne Jensen: Ja, men det er da det er litt viktig å skille mellom asylsøkere og enhver annen utlending, fordi denne avvisningen du da snakker om ved grensen, den vil kunne skje av en som ikke søker asyl. Men hvis vedkommende søker asyl ved grensen, så vil den saken bli vurdert av norske myndigheter.

       Marit Arnstad (Sp) Ja, og da var i grunnen utgangspunktet mitt, som dere kanskje har en del prosedyrespørsmål igjen på, hvordan den prosessen vil foregå, for den konkrete begrunnelsen for innmeldingen i SIS vil jo ikke være tilgjengelig fordi om du søker i SIS-registret. Så det må jo være en prosedyre knyttet til det etterfølgende her som det kan være interessant for oss å ha en bedre informasjon om.

       Jon Arne Jensen: Nå vet jeg ikke helt om du mener prosedyren mellom Norge og utlandet eller prosedyren internt i Norge.

       Marit Arnstad (Sp): Jeg mener hvordan Norge da forholder seg til den personen som kommer til den norske grensen, og som er innmeldt i SIS-registret, muligens som en avvist asylsøker - hvordan Norge på en måte håndterer hans asylsøknad og spørsmålet om hans innreise i forhold til dette at han er innmeldt i SIS-registret og i forhold til at det kreves en prosedyre for å få greie på hvorfor.

       Jon Arne Jensen: Jeg vil si at det ikke krever noen annen prosedyre i utgangspunktet enn det vi har i dag når det gjelder å ta den asylsaken til behandling. Og så skal man huske på at man har en romslig frist etter Schengen-bestemmelsene til å be det landet som eventuelt har et ansvar for asylsøkersaken, om overføring tilbake dit, som gjør at man ikke vil ha noe behov for å ta stilling til innføringen i SIS på grensen eller det nærmeste døgnet.

       Petter Drefvelin: Jeg syns det er riktig å understreke at vi jo vil ha muligheten til å innhente informasjon fra det andre landet, og det vil også være et grunnlag som vi kan bruke for å vurdere om vi likevel vil velge å behandle søknaden.

       Møtelederen: Da var det ingen fleire her?

       Da takkar vi Utlendingsdirektoratet ved Drefvelin og Jensen, som ville komme hit, for at dei bidrog til denne høyringa. Tusen takk.

       Vi startar da på neste avdeling kl. 12.10 etter planen.

Møtet avbrutt kl. 11.40.

-----

       Høringen ble gjenopptatt kl. 12.10

Høring med Kriminalpolitisentralen i Oslo ved politiinspektør Tom Brunsell.

Tema: Internasjonalt politisamarbeid; konsekvenser av Schengen-avtalen.

       Møtelederen: Eg ønskjer politiinspektør Tom Brunsell, som representerer Kripos - altså Kriminalpolitisentralen - hjarteleg velkomen. Vi går rett på sak, og du vil få tid til å gje ei generell orientering om temaet internasjonalt politisamarbeid, konsekvensar av Schengen-avtala, som eit utgangspunkt.

       Tom Brunsell: La meg få lov å innlede med noen korte bemerkninger om Kriminalpolitisentralens ansvar for nettopp internasjonalt politisamarbeid i Norge. Dette ansvaret følger av påtaleinstruksens bestemmelser, og for så vidt også av Justisdepartementets instruks for vår institusjon, og vi er således pålagt å være et kontaktpunkt i Norge for internasjonalt samarbeid, samarbeid med andre lands politimyndigheter. Vi ivaretar herunder bl.a.den praktiske siden av Norges deltakelse i Interpol og bistår for øvrig Justisdepartementet i en rekke sammenhenger når det gjelder internasjonalt politisamarbeid. Vi er med på ulike møter, konferanser og andre fora hvor internasjonalt samarbeid på politiområdet er tema. Jeg synes også det kunne være grunn til å nevne innledningsvis at vi i tillegg av Justisdepartementet er pålagt å ivareta funksjonen som sentral enhet i norsk politi når det gjelder kriminaletterretning, ikke minst med tanke på innsatsen mot organisert kriminalitet i Norge først og fremst, men hvor også det internasjonale kriminalitetsbildet er av stor betydning for bekjempelsen av denne i Norge.

       Kriminaletterretning er et virkemiddel som nå for alvor har utviklet seg i norsk politi, og andre lands politimyndigheter har for så vidt også tatt i bruk dette med kriminaletterretning for å komme ikke minst den organiserte kriminaliteten til livs. Kriminaletterretning er i sitt vesen en systematisert og kvalifisert form for innhenting og analyse, bearbeidelse og bruk eller videreformidling av informasjon om kriminalitet til dem som har størst behov for dette. Det dreier seg om informasjon om enkeltpersoner eller grupper av personer som begår kriminalitet, og det dreier seg om informasjon om kriminelle organisasjoner og hendelser som har funnet sted, eller som forventes å ville kunne inntreffe. Norsk politi har i løpet av de aller seneste årene satset mye på å utvikle kriminaletterretning som redskap i den alminnelige tjenesten, med det ene overordnede siktemål å kunne etterforske, oppklare, avdekke flest mulig straffbare forhold og få disse ført til doms. Og her er da tilgangen på relevant og fyllestgjørende informasjon av helt sentral betydning.

       Når det gjelder bruk av databaserte personopplysninger som et ledd i kriminaletterretningen, har jeg lyst til å nevne allerede på det nåværende tidspunkt at det er en oppgave, en funksjon som vi i norsk politi er vel vant med. For Kriminalpolitisentralens vedkommende har vi utviklet det til en av våre viktigste oppgaver å ivareta ansvaret for å føre personregistre over kriminelle. I medhold av strafferegistreringsloven med forskrifter føres det ved Kriminalpolitisentralen et sentralt straffe- og politiopplysningsregister som gir så vel etterretningsinformasjon som faktisk informasjon om avsagte straffedommer, og i medhold av norsk lovgivning samarbeider vi ofte med internasjonale myndigheter. Vi har altså hjemmel i strafferegistreringsloven til å utveksle denne type registrert informasjon med utlandet, slik at det vi nå eventuelt står overfor, å ivareta ansvaret for SIS gjennom SIRENE-kontoret, i og for seg blir en videreføring av en type oppgaver vi allerede har tatt hånd om en tid.

       Jeg sa at det er svært viktig å få tilgang på relevant informasjon fra utlandet, og vi har etter hvert utviklet et nært samarbeidsnett med utenlandske politimyndigheter, og for så vidt også tollmyndigheter, for å få tak i den nødvendige informasjonen til etterforskninger. Vi søker hjelp og bistand der det er nødvendig for å kunne oppklare straffbare forhold som ligger under norske myndigheters ansvarsområde, og til gjengjeld tilbyr vi oss selvfølgelig alltid å yte bistand til de land som ønsker det, når vi er i stand til å bistå andre land.

       Dette internasjonale perspektivet har gjort seg gjeldende med stadig større tyngde, spesielt i løpet av 1990-årene. Vi har ved inngangen til dette tiåret sett en utvikling innen kriminaliteten som ikke var der tidligere. Vi har fått den internasjonalt organiserte kriminaliteten inn over oss med vesentlig større tyngde enn vi hadde frem til dette tiårets begynnelse. Jeg satt og leste i den såkalte kriminalmeldingen fra 1991, St.meld. nr. 23, og på det tidspunkt, altså ved begynnelsen av 1990-årene, var det liten plass man viet den organiserte internasjonale kriminaliteten og det internasjonale politisamarbeidet i den sammenheng. Vi hadde ikke fått de store, tunge sakene og problemene med internasjonalt, organisert kriminalitet ved overgangen fra 1980-årene til 1990-årene. Det er da naturlig å peke på veldig mange forhold som begrunner dette. Vi opplevde Øst-Europas frigjøring, Murens fall som vi kaller det, mange nye åpne grenser. Vi har opplevd krigen på Balkan. Teleteknologiens utvikling hører med i dette bildet. Økt samferdsel, økt innvandring til Norge, og til en viss grad også Norges meget gunstigeøkonomiske stilling ligger vel der også som elementer når man skal spørre hvorfor den organiserte kriminaliteten også har nådd Norge. Men vi er altså ikke alene om dette. Det er et internasjonalt fenomen som har slått ikke minst Europa med betydelig styrke. Tallene - omfanget - er klart større i andre vesteuropeiske land, av mange gode grunner, men også i de nye demokratiene i Øst-Europa har de nå måttet innse problemet med kriminalitet, og ikke minst den organiserte kriminaliteten. Vi står slik sett overfor kriminalitet som både kvalitativt og kvantitativt må sies å være mer alvorlig nå enn for noen få år tilbake.

       Jeg synes det kan være riktig av meg innledningsvis å gi bare i stikkords form noen korte henvisninger til hva vi da snakker om. Vi snakker for det første om narkotikakriminaliteten, som åpenbart er den kriminalitetstype som er mest fremtredende når det gjelder organisert kriminalitet i de aller fleste land - velger jeg å ville si. Alle stofftyper er nå representert i Norge. 1996, som ble et veldig dystert år for Norge når det gjelder spesielt heroin, har vist at den byen vi sitter i nå, på en måte er blitt Nordens heroinby. Det var Oslo som i de nordiske land dessverre opplevde størst beslag av heroin i 1996, og jeg behøver vel ikke å bruke lang tid på å fortelle hvilke skadevirkninger som inntrer i heroinens kjølvann. Cannabis er for lengst et etablert narkotikum, og vi har store tall der også. Nå var tallene noe mindre i 1996 enn 1995, men det året var vi faktisk oppe i tonn i Norge. Det skyldes vel delvis noen skipslaster som ble beslaglagt i Norge, og som var ment for bl.a. Polen. Et annet stikkord er syntetisk narkotika. Vi har dessverre sett at dette nye stoffet ecstasy for alvor har funnet veien til norske ungdomsmiljøer, og tallene der er også klart stigende. Alt dette er narkotika, det er stoffer som kommer utenlands fra. Intet produseres i Norge, det kommer fra og organiseres innført av internasjonale grupperinger til Norge og distribueres også i atskillig utstrekning av internasjonale grupperinger her hjemme.

       Spritkriminaliteten er et annet stikkord i denne sammenheng. Norge har tradisjonelt hatt mye innsmugling av sprit, og jeg snakker først og fremst om store fat som kjøpes i Sør-Europa og smugles enten med trailere inn på Østlandsområdet eller med småbåttrafikk inn på Vestlandet.

       Vinningskriminaliteten ser vi også. Stikkord her er biltyverier, tyveri i Vest-Europa av biler som går til Øst-Europa, med til dels godt organiserte grupper.

       Vi har en del bedragerivirksomhet med falske kredittkort.

       Jeg må også stikkordsmessig nevne dette med organisert illegal innvandring, som er en form for organisert kriminalitet. Vi må dessverre fastslå at enkelte skor seg på å smugle mennesker inn i andre land, og det er ikke ubetydelige pengesummer som her ligger bak. Det kan dreie seg om afrikanere og asiater som velger å henvende seg til smuglerorganisasjoner for å komme inn i Vesten - delvis ved bruk av forfalskede papirer, delvis ved smugling skjult i biler osv.

       MC-grupperingene nevner jeg bare som et stikkord, idet jeg anser at det er så kjent at jeg ikke behøver å utdype denne problematikken ytterligere.

       Det som er mest i horisonten nå, det vi venter på, er bruken av Internett og andre nye medier som kanaler for og scener for internasjonalt organisert kriminalitet.

       Dagens tema er Schengen-avtalen og dens betydning for det internasjonale politisamarbeidet. Vårt svar på det er at vi ser nå en mulighet til å få et ytterligere supplerende system for informasjonsutveksling. Vi får en mulighet tilå forbedre det internasjonale samarbeidet med politikolleger i andre land. Vi vil kunne knytte oss nærmere til et løpende forpliktende og hurtig virkende samarbeidssystem, og ved kriminalpolitisentralen har vi da altså fått i oppdrag fra Justisdepartementet å forberede oss på å ta vare på SIRENE-kontoret og operere SIS-systemet, og det er vi i full gang med.

       Jeg vil gjerne legge til at vi er fullt på det rene med at dette nye systemet kommer i tillegg til - blir et supplement til - allerede etablerte ordninger for internasjonalt politisamarbeid. Interpol er nevnt, og det er et system som norsk politi og norske justismyndigheter verdsetter høyt, og som vi på ingen måte akter å nedlegge til fordel for SIS og Schengen-systemet, men vi ønsker å bruke disse systemene ved siden av hverandre. Det blir naturligvis en utfordring for oss å ta vare på problemene med dublering, passe på at vi ikke går to veier - ikke gjør tingene to ganger - og det er et problem som vi er oppmerksom på, og som vi vil forsøke å gjøre noe med.

       Jeg tror det er det jeg vil si innledningsvis.

       Møtelederen: Tusen takk skal du ha. Da går vi laus på spørsmåla. Først Hallvard Bakke, som er ordførar for denne saka i komiteen - ver så god.

       Hallvard Bakke (A): Jeg forstod deg slik at den kriminalitetsutviklingen som man har hatt internasjonalt, særlig på 1990-tallet, stadig har økt behovet for samarbeid med politiet i andre land. Samtidig har kriminaliteten økt, så man kan vel på en måte si at selv om man har hatt et sterkere samarbeid, har man likevel ikke klart å få bukt med denne økningen. Men kan du nevne noen tall, eller har du noen statistikk over omfanget av det samarbeidet dere har med politiet i andre land?

       Tom Brunsell: Det er vanskelig for meg å statistikkpresentere dette samarbeidet. Interpol er jo det naturlige forum å henvise til da, og når det gjelder antallet kommunikasjoner som går via Norge fra Interpol, skulle jeg veldig gjerne hatt et tall som viser hvor mange henvendelser Norge er involvert i, men det har jeg ikke med her. Men det er altså et veldig aktivt og oppegående system og en informasjonskanal som Norge benytter i høy grad. Vi er veldig tungt representert i Interpol. Som det også fremgår av proposisjonen, har vi en mannsterk delegasjon ved hovedkvarteret, og vi er en veldig aktiv medspiller, ikke minst på det europeiske nivået der.

       Hallvard Bakke (A): Jeg går ut fra at politisamarbeid går ut på å utveksle opplysninger, og det er jo veldig mange som er redd for den informasjonsutvekslingen man får hvis Norge slutter seg til samarbeidsavtalen med Schengen. Man har for det første SIS, som du nevnte, men der er det veldig strenge regler for hvilke opplysninger man kan registrere. Men så kan man i tillegg fra SIRENE-kontoret, som da dere skal administrere, utveksle opplysninger i tillegg til det, og mange er redd for at man her skal få en ukontrollert eller utilfredsstillende informasjonsutveksling som ikke ivaretar menneskers rettssikkerhet bl.a. Vil den informasjonsutvekslingen, slik du ser det, prinsipielt skille seg fra den informasjonsutvekslingen dere i dag har med politiet i andre land, og i tilfelle på hvilken måte?

       Tom Brunsell: Jeg ser ikke noen prinsipiell forskjell på det og det vi allerede har etablert i dag. Vi har, som jeg nevnte innledningsvis, i våre registre en rekke opplysninger om kriminelle personer. Vi har hjemmel for å utveksle disse med utlandet, og det gjør vi altså. En viktig oppgave i den sammenheng er å forestå legalitetskontroll og kvalitetssikring av at opplysningene er korrekte og ikke krenker nasjonal lovgivning i Norge, altså personregisterlovens bestemmelser. Det som ligger i Schengen-avtalen og i konvensjonen, er altså en rett, men ikke en plikt for norske politimyndigheter til å legge opplysninger inn i registret. Slik jeg ser det, er det formålsbestemt hvilken type opplysninger som skal legges inn, og det er også kasuistisk nevnt opp hvilken type opplysninger det er anledning til å legge inn. Man kan da også gjøre anmerkninger på henvendelser fra utlandet dersom man i henhold til norsk lovgivning ikke ønsker å etterkomme anmodninger. Jeg har vanskelig for å se at det nye SIS-systemet vil bety noen krenkelse av personvernet, sammenliknet med det vi har i dag.

       Hallvard Bakke (A): Du nevnte at dere har register over kriminelle. Har dere register over andre personer, f.eks. personer som ut fra politiske oppfatninger kan tenkes å ville forstyrre den offentlige orden og sikkerhet?

       Tom Brunsell: Nei, det er ukjent system hos oss. Interpol har jo en klausul om at man ikke har tillatelse til å samarbeide om spørsmål knyttet til religiøse, militære, rasemessige eller politiske forhold, så det faller helt unaturlig og er ikke kjent hos oss at vi registrerer den type opplysninger.

       Hallvard Bakke (A): Schengen-avtalen åpner jo for at man kan forfølge forbrytere som er tatt på fersken så å si, over landegrensen - det gjelder da for Norges vedkommende Finland og Sverige. Så vidt jeg vet, har man denne muligheten allerede i dag i forhold til våre naboland. Kan du si noe om hvor ofte den blir brukt av norske politimyndigheter - og av svenske og finske politimyndigheter?

       Tom Brunsell: Det er meg bekjent et fenomen som inntrer forholdsvis sjelden, og det er vel da, som du sier selv også, Sverige og Finland som kan tenkes å oppleve situasjoner hvor det blir ønskelig og nødvendig å krysse grensen inn til Norge for å pågripe lovbrytere. Frekvensen er ikke stor, og det skjer jo alltid etter at man på forhånd har tatt kontakt med sine norske kolleger, slik atdette skjer i et samvirke med norske politimyndigheter, som alene er legalisert til å foreta selve pågripelsen.

       Hallvard Bakke (A): Når du sier ikke ofte, betyr det ti ganger i året, 100 ganger i året eller færre ganger?

       Tom Brunsell: Problemet er at Kriminalpolitisentralen er et ikke-operativt politiorgan som ikke er ute i felten, så jeg tar den reservasjonen at vi ikke er de som oftest er engasjert i det operative arbeidet. Jeg skal derfor være forsiktig med å sette tall på akkurat det antall tilfeller som kan tenkes å forekomme.

       Hallvard Bakke (A): Schengen-avtalen åpner også for at man kan foreta det som er kalt diskret overvåking på annet lands territorium, med meget stramme regler. Hender det ofte at norsk politi vil ha behov for å kunne foreta den type overvåking i andre land i forbindelse med forbrytelser?

       Tom Brunsell: Det forekommer. I forbindelse med enkelte narkotikaforbrytelser, som jo er genuint internasjonale i sitt vesen, har norsk politi ved enkelte anledninger hatt behov for og også fått samtykke fra andre lands myndigheter til å reise ned og være til stede, observere en overlevering eller et annet straffbart forhold, med tanke på å bruke det som bevis i norsk rett. Det forekommer derfor fra tid til annen. Igjen er det vanskelig å sette tall på det. Det er ikke ofte. Det er noe som er helt spesielt, og som da fordrer et samtykke fra påtalemyndigheten i Norge før man reiser, og selvfølgelig også etter innhentet samtykke fra vedkommende lands myndigheter.

       Hallvard Bakke (A): Får dere ofte anmodning den motsatte veien, at utenlandsk politi ønsker å foreta den type overvåking i Norge?

       Tom Brunsell: Nei, det er enda sjeldnere.

       Hallvard Bakke (A): Men det som her er etablert i Schengen-avtalen, er så vidt jeg da forstår, ikke noe nytt. Det vil være å kodifisere eller innføre i en avtale det som man i praksis i dag foretar seg i samarbeid med politiet i andre land.

       Tom Brunsell: Ja, det er helt korrekt.

       Møtelederen: Erik Solheim har ei oppfølging på eit av desse spørsmåla.

       Erik Solheim (SV): Bare en kort oppfølging når det gjelder sammenlikningen mellom SIS-registret og andre internasjonale politiregistre. Har dere noensinne vært borti en debatt i noen annen sammenheng om å ta slike store registre ut på en CD-rom og distribuere den rundt i verden til brukere som eventuelt ikke måtte kunne være direkte on-line på systemet?

       Tom Brunsell: Det er ukjent for meg.

       Erik Solheim (SV): Dette er jo et hovedpoeng i hva Datatilsynets Georg Apenes framførte i høringen her på mandag, at en slik debatt forekommer i Schengen, og det skiller seg jo sikkerhetsmessig ganske prinsipielt fra de systemene som eksisterer på annet område. Er det riktig?

       Tom Brunsell: Jeg har altså ikke støtt på problemstillingen og er ukjent med at det er et aktuelt tema.

       Møtelederen: Då går vi til John Dale.

       John Dale (Sp): Eit hovudargument for norsk tilslutning til Schengen er at avtalen vert svært viktig i kampen mot internasjonal kriminalitet. Men slik du ordlegg deg her i dag, kan det vel ikkje reisast tvil om at det er Interpol og ikkje Schengen som står fram som den mest moderne og effektive organisasjonen i kampen mot internasjonal kriminalitet. Du snakka om Schengen som eit supplement til Interpol. Eg vil gjerne at du skal stadfesta dette hovudinntrykket når vi samanliknar desse to organisasjonane.

       Eg la merke til at du også la for dagen ei viss uro for at oppretting av nye samarbeidsfora, m.a. Schengen og Europol, kan koma til å komplisera det arbeidet som Interpol driv. Ser du ein fare for at manglande koordinering og dobbeltarbeid kan føra til at kampen mot internasjonal kriminalitet faktisk vert mindre?

       Tom Brunsell: Det første spørsmålet gikk på i hvilken grad Interpol er og vil bli viktigere enn Schengen, og i hvilken grad sistnevnte da vil bli et supplement til den første. Min uttalelse bygger på det faktum at vi så langt ikke har hatt anledning til å praktisere Schengen-samarbeidet i Norge, slik at vi har ikke noe praktisk erfaring for bruken av dette ennå, hvilket vi har for Interpol. Når jeg bruker ordet supplere, kan kanskje det misforstås i retning av at det ene vil bli mindre betydningsfullt enn det andre. Det jeg mente å gi uttrykk for, er at disse to vil kunne utfylle hverandre og stå ved siden av hverandre. Det er helt klart forskjeller mellom dem når det gjelder effektivitet. Det er et faktum at Interpol har lidd av og ennå lider av problemer i den forstand at enkelte land ikke svarer så raskt og presist som andre land ønsker seg. Det ligger altså ingen forpliktelser i Interpol-samarbeidet, som ikke er fundert på noen konvensjon. Det er et spørsmål om medlemskap i en organisasjon, og man har ingen ris bak speilet for å presse opp hastigheten på svarene i Interpol. Slik sett vil jeg anta at Schengen-samarbeidet, som hviler på en konvensjon, vil innebære en større grad av forpliktelse og faktisk i en del tilfeller vil bli et bedre redskap enn Interpol.

       Kompliserer de to systemene hverandre? Det er en pågående debatt i internasjonale politifora i Europa. Hvordan skal vi forholde oss for ikke å dublere - som var ordet jeg brukte i sted - og for ikke å lage et byråkrati av disse tre organisasjonene? Og med tre mener jeg for enkelte europeiske land også Europol, som vi ikke er medlem av. Det pågår en debatt nå om hvordan man skal organisere disse tre organisasjonene, og hvordan man skal arbeide for ikkeå lage problemer. Det er selvfølgelig en utfordring, men alle land, også Norge, ser at dette må løses.

       Møteleder: John Dale hadde meir.

       John Dale (Sp): Det er vel ein vesentleg skilnad mellom Schengen og Interpol som ligg i det at Interpol omfattar land over heile verda, medan Schengen-samarbeidet trass i alt berre omfattar ti land. Det er naturleg at når utgangspunktet er slik, må desse organisasjonane arbeida nokså forskjellig. Er du einig i det?

       Eg har eit spørsmål som gjeld oppheving av passkontrollen. Me har ein diskusjon om kor viktig dette er, sett i eit meir kriminalpolitisk perspektiv. SV si stortingsgruppe sende eit spørsmål om dette til departementet, og svaret som kom tilbake, lyder såleis:

« Personkontroll på grensene kan være et virksomt middel mot en del former for internasjonal kriminalitet, forutsatt at kontrollen er tilstrekkelig omfattende. Prinsippet om felles yttergrensekontroll Schengen-landene imellom bygger på denne forutsetning. »

       Av det som er nemnt her, går det jo tydeleg fram at passkontrollen kan vera eit viktig kriminalpolitisk hjelpemiddel, og det er det hjelpemiddelet som me må fråskriva oss ved ei tilslutning til Schengen. Kan du gje ei vurdering av dette ut frå ein fagleg ståstad?

       Tom Brunsell: Jeg har ikke noe problem med å slutte meg til departementets synspunkt om at passkontroll på grensen ved enkelte anledninger er et kriminalpolitisk virkemiddel. Når passkontrollen innad i Schengen-landene faller bort, er tankegangen med SIS-systemet at man innfører dette som et kompenserende tiltak. Det er et motvirkemiddel mot bortfall av passkontrollen at man har dette systemet, hvor det altså er mulig å fange opp informasjon om enkeltpersoner som man bør være oppmerksom på ved deres inntreden i et Schengen-land. Så svaret mitt er at ja, det er klart at når passkontrollen faller bort, må man søke andre virkemidler.

       John Dale (Sp): Men kan du føle deg trygg på at det kompenserande tiltaket som her vert innført gjennom Schengen, vil vega opp for det tapet som Kripos og Interpol vert påførte ved at passkontrollen vert oppheva?

       Tom Brunsell: Jeg syns det er et veldig vanskelig spørsmål å svare på - å skulle gi noen garanti for at nå blir kriminalitetssituasjonen like trygg som den var. Jeg syns spørsmålet er veldig stort, og det er veldig vanskelig for meg å gi et absolutt svar på det.

       Møtelederen: Kjell Magne Bondevik - til oppfølging.

       Kjell Magne Bondevik (KrF): Dette var vi også litt inne på på mandag i høringen av Datatilsynets direktør Georg Apenes, der han sa følgende om dette med kompenserende tiltak ved en nedbygging av grensekontrollen:

« Men vi vet heller ikke hva som ligger i dette konturfattige begrepet « kompenserende tiltak ». Hva ligger det i det? »

       Jeg kan tenke meg å sende det spørsmålet videre til politiet. Hva mener dere konkret kan ligge i « kompenserende tiltak » som kan oppheve den ulempen som det er erkjent kan ligge i en svekkelse av grensekontrollen?

       Tom Brunsell: Slik jeg ser det for meg, ligger det en mulighet for å legge inn informasjon om personer hvis fortid er kriminell, som det er viktig for Norge f.eks. å søke å fange opp når de kommer hit til landet. En måteå fange opp enkeltpersoner på, er altså gjennom passkontroll på grensen. Når man ikke har det, vil det være viktig å utveksle informasjon landene imellom. Og det faktum at det da ligger informasjon på SIS-systemet om enkeltpersoner, vil være det tiltaket i korthet - slik som jeg ser det.

       Møtelederen: Hallvard Bakke - også til oppfølging.

       Hallvard Bakke (A): Nå skal vi jo ikke oppheve passkontrollen, men vi skal oppheve passkontrollen for reisende fra land innenfor Schengen-området, i likhet med det systemet vi i dag har for reisende fra våre nordiske naboland. Jeg kunne tenke meg å spørre: Hvor ofte tar man narkotikaforbrytere eller andre kriminelle gjennom den type passkontroll av reisende fra andre Schengen-land som man til i dag har praktisert?

       Tom Brunsell: Jeg tror det er viktig her å være klar over at stikkprøver - og dette er jo Tollvesenets område først og fremst - har gitt flere påvisninger av narkotika. Men det som også er viktig å huske på, er at Tollvesenet ved sin grensekontroll har utviklet en profesjon som går på såkalte profilanalyser av reisende med tanke på narkotikasmugling. Det er altså ikke tilfeldig det Tollvesenet gjør når de kontrollerer personer som kommer inn til vårt land. Det faktum at man ikke skal kunne foreta passkontroller lenger, tror jeg ikke vil bety noe for mulighetene for å oppdage narkotika. Fremdeles vil varekontroll fra Tollvesenets side være hjemlet inn til Norge, og man vil også kunne foreta håndbagasjekontroll. Men i tillegg vil altså dette med - holdt jeg på å si - vitenskapen innen Tollvesenet med profilanalyser på reisende fremdeles være et godt virkemiddel for å søke å påvise narkotika.

       Møtelederen: Marit Arnstad - også til oppfølging.

       Marit Arnstad (Sp): Ja. Det er en oppfølging av det Bondevik var inne på når det gjaldt kompenserende tiltak - hva det egentlig er. Du svarte da ved å vise til muligheten for å lagre informasjon og utveksle informasjon - altså det såkalte SIS-registeret. Hvis en ser vekk fra SIS-registeret, fins det andre viktige kompenserende tiltak? Eller erdet slik at hvis en ser vekk fra SIS-registeret, er det ingen stor forskjell mellom det internasjonale samarbeidet en har i dag politiet imellom, og det en vil få innenfor Schengen?

       Tom Brunsell: SIS-registeret er jo selve grunnstenen i dette samarbeidet. Tar vi det bort, er det jo ikke så stor forskjell. Det er selve bruken av det nye registeret som vil være det fremste kompenserende tiltaket - hvis jeg har forstått spørsmålet riktig.

       Marit Arnstad (Sp): Betyr det at det er vanskelig å se andre viktige kompenserende tiltak enn det faktum at en etablerer SIS-registeret?

       Tom Brunsell: Nå har jo vi for vår del, og jeg - slik jeg sitter her - blitt pålagt å ta hånd om dette registeret. Jeg velger å få lov til å henholde meg til det ansvarsområdet vi har. Når det gjelder de kriminalpolitiske spørsmål utover SIS-registeret, vil jeg gjerne la andre svare på hva mer som ligger i begrepet kompenserende tiltak.

       Møtelederen: Kaci Kullmann Five får ordet både til oppfølging og nye spørsmål. Du gjør akkurat som du vil!

       Kaci Kullmann Five (H): Jeg får kanskje først ta oppfølgingen på kompenserende tiltak.

       SIS-registeret er altså det grunnleggende - la meg legge til - virkemiddel i kompenserende tiltak, og jeg vil gjerne korrigeres hvis jeg oppfatter det galt. Jeg leser proposisjonen slik at dette registeret - dette virkemidlet - brukes til to sett kompenserende tiltak. Det ene er den felles yttergrensekontrollen som SIS-landene utøver på vegne av hverandre, og da kanskje med større nøyaktighet for en del land enn den de viste før Schengen. Jeg stiller i hvert fall det som et spørsmål. Og for det andre gir dette grunnlag for et supplerende kriminalpolitisk samarbeid mellom politiet i de ulike SIS-landene. Så jeg vil gjerne korrigeres hvis det er en gal oppfatning- at SIS-registeret er et virkemiddel som brukes til to ulike typer kompenserende tiltak?

       Tom Brunsell: Nei, jeg har ikke noe behov for å korrigere det. Hvorvidt man kaller det for et virkemiddel eller et tiltak, er for meg ett fett, men det er helt riktig at det er delvis et spørsmål om yttergrensekontroll på vegne av hverandre, og at det er delvis et spørsmål om utveksling av informasjon innad i Schengen-området som et samarbeidstiltak. Det synes å være en korrekt oppfatning.

       Kaci Kullmann Five (H): Da går jeg til hovedspørsmålet mitt.

       Det relaterer seg til hva slags type informasjon man i dag gir fra Kripos side overfor de land man utveksler opplysninger med, altså hvilke land utveksler man opplysninger med i dag, hvilken type informasjon er det da man gir, og hvilken måte gir man denne informasjonen på? Og som det siste: Hvilken kontroll er det i dag med denne informasjonen i forhold til personvernsiden i Norge? Det ble jo nevnt fra Brunsells side at man her baserer seg på personvernlover og skal sjekke legalitetskontroll osv. til det.

       Jeg vil føye til at jeg vil at han kommenterer hva som blir forskjellen på det opplegget som SIRENE åpner for oss - da er vi over fra SIS til de supplerende opplysningene gjennom det direkte SIRENE-samarbeidet - hva blir forskjellen på SIRENE-samarbeidet i forhold til dagens situasjon?

       Tom Brunsell: Kullmann Five har en tendens til å stille mange spørsmål på en gang. Jeg skal forsøke å sortere dem ut.

       Kaci Kullmann Five (H): Jeg får bare ordet en gang!

       Tom Brunsell: Hvilke land? Det er alle de 177 medlemslandene i Interpol vi - med vår tradisjon som Interpol-land - etter strafferegistreringslovens forskrifter har anledning til å utveksle politiinformasjon med. Dette er altså world-wide. La meg i parentes legge til at Europa i Interpol-sammenheng er blitt et stadig viktigere område. Det er ingen tvil om at Interpol har skjerpet seg veldig etter konkurransen fra både Europol og Schengen. Europa er et veldig viktig område, men vi har selvfølgelig hjemmel for å utveksle informasjon også med alle de andre Interpol-landene. Hvilken type informasjon? Vi kan i medhold av personregisterloven og forskrifter gitt av Justisdepartementet, midlertidige regler gitt i medhold av strafferegistreringsloven, gi rene persondata om etterspurte personer. Vi kan også gi opplysninger om det fins registrerte straffedommer på denne personen, og vi kan også gi fullstendige persondata på vedkommende. Vi gir i dag ikke det vi kan kalle følsom etterretningsinformasjon - altså ikke-verifisert informasjon som vi måtte ha registrert, gir vi ikke ut over landegrensene. Vi gir notoriske, faktiske opplysninger om vedkommendes personalia og eventuelt i hvilken grad vedkommende er domfelt eller straffet for noe forhold.

       Hvilken kontroll utøves? Vi har altså et regelverk å forholde oss til. Som jeg flere ganger har nevnt nå, er politiets arbeidsregistre underlagt personregistreringsloven, hvor Datatilsynet er øverste kontrollorgan, og vi er fullt åpne for Datatilsynets kontroll og påvirkning på vårt arbeid. Det tilligger også Kriminalpolitisentralen som norsk Interpol-kontor å utføre det jeg tidligere har snakket om - som kvalitetssikring og legalitetskontroll. Det betyr at denne type informasjon går via ledelsen når det etterspørres personopplysinger fra andre land, hvor vi da skal kontrollere at de er i henhold til regelverket.

       Det var et tredje spørsmål her, Kullmann Five, som jeg ikke fikk tak i.

       Kaci Kullmann Five (H): SIRENE - sammenligne SIRENE med dagens ...

       Tom Brunsell: Jeg tror det var et spørsmål før det, men ..

       Hva med SIRENE-kontoret? Vi ser altså for oss et nytt kontor ved Kriminalpolitisentralen, bemannet av kvalifiserte polititjenestemenn og oversettere. Det er jo slik at alle land i Schengen skal kunne legge inn informasjon på sitt språk, så vi må ha en kombinasjon av politipersonale, oversettere og administrativt personale. Og for oss blir det ikke stor forskjell fra dagens situasjon, hvor vi har personale som sitter og kommuniserer med utlandet og utveksler informasjon. SIRENE-kontorets oppgaver blir litt mer omfattende. I henhold til konvensjonen er det visse spilleregler som skal følges, visse prosedyrer som skal følges. Slik sett blir det forskjell, men rent materielt, politifaglig sett, ser jeg ikke for meg at det blir prinsipielle forskjeller i forhold til hva vi gjør i dag.

       Møtelederen: Då er det Marit Arnstad.

       Marit Arnstad (Sp): I innledningen din var du inne på utviklingen av internasjonal kriminalitet i 1990-årene og behovet for internasjonalt samarbeid. Du har også vært inne på forholdet mellom Interpol og Schengen - Schengen som et supplerende tiltak til Interpol etter din oppfatning. Det har jo også kommet antydninger fra Europol om at de ikke ville hatt noe imot at Norge ble medlem av Europol eller fikk en form for avtaletilknytning til Europol. Hvorledes ser Kripos på forholdet til Europol? Ser du noe behov for å knytte oss nærmere til det?

       Tom Brunsell: Jeg skal vokte meg vel for å besvare den politiske delen av dette spørsmålet. Men vi er jo som fagpersoner alltid interessert i å ha flest mulig samarbeidskanaler.

       Møtelederen: Anne Enger Lahnstein har også bedt om ordet.

       Anne Enger Lahnstein (Sp): Innledningsvis spurte Hallvard Bakke om dette med politimyndighet inn på annet lands territorium. Det ble bagatellisert. Jeg forstår at det ikke er noe nytt, og at det på en måte er en oppfølging av det som man har hatt mellom Norge, Sverige og Finland i mange år. Men ikke desto mindre er det vel sånn at i Sverige blir dette nye i Schengen-samarbeidet tolket som en overføring av myndighet, som da fordrer at man bruker grunnlovens krav i Sverige om kvalifisert flertall når det gjelder utøvelse av fremmed lands politimyndighet på svensk territorium. Er det noe som man fra norsk side stiller seg helt uforstående til? Er det ikke sånn at man må ha en prinsipiell holdning til om et lands territorium for så vidt kun er underlagt egen politimyndighet?

       I tillegg til det har jeg lyst til å spørre om dette med å bære våpen. Det er vel klart at der er det sånn at det enkelte land kan bestemme om fremmed politi skal kunne bære våpen. Så er det vel et unntak knyttet til nødverge - det vil jeg gjerne ha bekreftet. Jeg lurer også på hvordan man praktisk og faktisk ville ordne det hvis Norge f.eks. fordrer at fremmed politimyndighet i Norge ikke skal kunne bære våpen. Hva skjer da hvis man plutselig er i en situasjon hvor man krysser landegrensene i forsøk på å fakke en på fersken, som det heter?

       Tom Brunsell: Ja, også her var det flere spørsmål - jeg skal forsøke å ta dem.

       Det første synes jeg hadde veldig mange konstitusjonelle implikasjoner, og det faller vel litt utenfor mitt mandat å svare på det. Jeg konstaterer at konvensjonen gir adgang for medlemslandene til å krysse grenser. Vi har ikke gjort noen dype funderinger på hvorvidt det er i strid med norsk konstitusjon eller ikke, men det vil vel sikkert andre kunne svare på.

       Det er riktig at andre lands politimyndigheter ved varsel til Norge skal kunne få anmode om å medbringe tjenestevåpen. Det er altså slik at Norge og Storbritannia vel er alene i dag - i hvert fall i Europa - om å være ubevæpnet. For oss er det fremmed at man har våpen i operativ tjeneste, og det vil bli et policyspørsmål tror jeg - som Justisdepartementet sikkert vil svare på - hva vi bør respondere på sånne henvendelser omå bære tjenestevåpen. Jeg ser for meg at det må utvikles retningslinjer for i hvilken grad utenlandske kolleger skal kunne ta med seg våpen til Norge. Jeg ser det som åpenbart ikke kurant at det skal kunne finne sted.

       Når det gjelder nødvergesituasjon - hvis jeg har forstått spørsmålet riktig: Dersom en utenlandsk polititjenestemann ved samtykke fra norske myndigheter har fått anledning til å bringe våpen med, og det oppstår en såkalt nødvergesituasjon, vil det kunne tenkes at det våpenet kan benyttes, og det må vurderes i forhold til norske straffebestemmelser om det var en nødvergesituasjon eller ikke.

       Møtelederen: Da er det Kaci Kullmann Five.

       Kaci Kullmann Five (H): Jeg vil gjerne spørre om hvorledes dette med våpen håndheves i dag. Det er jo et faktum at svenske polititjenestemenn bærer våpen - det er bare i Norge og England man ikke gjør det - og vi har altså i dag en samarbeidsavtale med Sverige om forfølgelse på ferske spor. Er det da slik at svenske politifolk stopper bilen på grensen og graver ned våpnene, legger dem igjen i tollen eller finner en annen praktisk løsning på å kvitte seg med våpnene før de krysser grensen, eller har man i dag ikke noe system utviklet for dette?

       Tom Brunsell: I praksis kjenner jo svenske kolleger utmerket godt til de norske reglene, som er forskjellige fra de svenske. Selv om våpnene sikkert oppbevares i tjenestebilen hvis de medbringes over grensen, har det meg bekjent aldri forekommet at de har vært tatt frem, enn si brukt av svenske polititjenestemenn. Det er også helt i strid med norsk praksis å bruke våpen i ordinær operativ tjeneste.

       Kaci Kullmann Five (H): Men la oss ta en tenkt situasjon: Hvis en svensk tjenestemann med dagens regelverk kom i en nødvergesituasjon, hva ville situasjonen da være? Ville det da vurderes etter norsk rett og nødvergeregler, slik det tidligere ble beskrevet?

       Tom Brunsell: Ja, som jeg svarte på spørsmålet til Lahnstein, vil jeg vurdere det slik at dersom en svensk polititjenestemann i en akutt situasjon hadde tilgang på et tjenestevåpen, og det oppstod en situasjon med fare for liv og helse og vedkommende valgte å bruke våpenet og løsne skudd, ville det altså i utgangspunktet være gjenstand for etterforskning. Det er helt åpenbart at denne svenske politimannens handling på norsk jord måtte etterforskes av kompetente norske myndigheter som et mulig straffbart forhold, hvor spørsmålet om nødverge måtte undergis helt alminnelig vurdering.

       Kaci Kullmann Five (H): Og den situasjonen vil bli den samme innenfor Schengen?

       Tom Brunsell: Så vidt jeg kan forstå, ja.

       Møtelederen: Hallvard Bakke til oppfølging på det.

       Hallvard Bakke (A): En av dine kolleger ved Oslo politikammer, avdelingssjef Jon Kvikne, har sagt at han er imot inngåelse av Schengen-avtalen fordi han ikke ønsker tyske politipatruljer oppover Østerdalen, som han sa. Er det etter din oppfatning slik at samarbeidsavtalen med Schengen åpner for tyske politipatruljer oppover Østerdalen?

       Tom Brunsell: Det kommer litt an på hva man legger i « tyske politipatruljer oppover Østerdalen ». Det høres unektelig slik ut at man fra tysk side kunne finne det opportunt å avpatruljere Østerdalen. Men alle vil jovite at det er helt uaktuelt. Så hva Kvikne har ment med uttrykket, er jeg litt usikker på. Men reglene i konvensjonen er altså slik at i et gitt tilfelle kunne tysk politi ved først å henvende seg til norske politimyndigheter, be om tillatelse til i samvirke med norsk politi å være med for å observere en person eller flere personer som de av etterforskningsmessige grunner i Tyskland måtte finne ønskelig å kunne foreta observasjon av. Hvis vi bringer det ned på en realistisk hverdag, vil vel avpatruljering falle noe unaturlig ut.

       Hallvard Bakke (A): Og den muligheten er nøyaktig den samme mulighet som man har i dag, og av og til praktiserer i dag?

       Tom Brunsell: Det som er forskjellen, er at vi, som vi tidligere har vært inne på, stort sett har forholdt oss til svenske og finske myndigheter. Jeg må personlig få lov å legge til at jeg vanskelig kan se at det vil bli særlig mange tilfeller hvor andre enn svenske og finske vil krysse den norske grensen. Vi har altså i liten grad hatt besøk operativt av utenlandsk politi i Norge. Det kan altså komme til å skje, men det vil jo skje i nært samvirke med norske politimyndigheter. Det er jo selvfølgelig slik at alle utenlandske, ikke minst på kontinentet, vil ta behørig kontakt med norsk politi. Og dette vil, slik jeg ser det, bli en operasjon ledet av og under norsk jurisdiksjon, men hvor utenlandsk politi får anledning til å være til stede ut fra sine egne særlige ønsker.

       Møtelederen: Da var det Marit Arnstad til slutt, tror jeg.

       Marit Arnstad (Sp): Ikke til oppfølging. Men av respekt for noen som ikke er her og har mulighet til å forsvare seg, må jeg si at Kviknes kritikk mot Schengen vel går litt bredere enn akkurat det Hallvard Bakke sa her.

       Jeg har to spørsmål, to korte. Det ene gjelder forholdet mellom Kripos og Datatilsynet. Har de begynt å inngå noe samarbeid omkring den kontrollfunksjonen som Datatilsynet skal ha når det gjelder SIS-registeret, har de hatt noen samtaler omkring det?

       Det andre spørsmålet er: Vet du om Datatilsynet vil få noen kontrollfunksjon i forhold til den utvekslingen av tilleggsopplysninger gjennom SIRENE-kontorene som det er lagt opp til gjennom Schengen?

       Tom Brunsell: Spørsmål 1 om formalisert samarbeid og kontakt så langt mellom Datatilsynet og Kriminalpolitisentralen: Vi er ikke kommet dit i dag. Regelverket er altså slik at vi er underlagt Datatilsynets kontroll i dag, men vi har ikke hatt noen spesiell kontakt med dem opp imot det eventuelt forestående arbeidet med kontroll av SIS.

       Spørsmål 2: Jeg vil, og jeg må bruke uttrykket « anta », for jeg er ikke helt sikker, at Datatilsynets mandat også omfatter den type opplysninger som spørsmålet innebærer.

       Møtelederen: Da er det Kaci Kullmann Five.

       Kaci Kullmann Five (H): I høringene på mandag tror jeg det var Thomas Mathiesen som betegnet Interpol som en « postkasse » for informasjon, mens han beskrev SIS-systemet som noe helt annet. Jeg vil gjerne ha din kommentar på det - hvilken forskjell du ser på dette, bortsett fra effektiviteten selvfølgelig, som man da til en viss grad også var innom på mandag.

       Tom Brunsell: Ja, det er mange som har hatt mye morsomt å si om Interpol, og Interpol er så mangt. Det er i en forstand en kommunikasjonskanal. Det er en måte å samarbeide på. Det er et etablert system for utveksling av informasjon. I den forbindelse sender man altså og mottar informasjon fra hverandre, og jeg skjønner da at det kan falle nært å kalle det for en « postkasse ». Mye av begrunnelsen for det er jo at det ikke hviler på noen forpliktende konvensjon. Det er en organisasjon man er medlem av, og som man kan bruke eller la være å bruke. Det er vel dette uforpliktende preget som har ført til bruken av ordet « postkasse ». Men Interpol har, som sagt, i løpet av de siste årene i stor grad utviklet seg til å bli et effektivt - i mange sammenhenger - virkemiddel for kontakt og kommunikasjon. Så jeg er ikke med på den litt ironiske bruken av uttrykket « postkasse » om Interpol. Forskjellen til SIS og Schengen blir, som vi flere ganger har nevnt, at vi her står overfor et forpliktende samarbeid, basert på en konvensjon hvor man i Schengen-sammenheng må respondere mye raskere og være mer up to date med responsen.

       Møtelederen: Mange takk. Da er det Kirsti Kolle Grøndahl.

       Kirsti Kolle Grøndahl (A): Bare en liten oppfølging på det siste. Men i praksis er det altså slik at Interpol-samarbeidet kunne ha fungert på samme måte som SIRENE-samarbeidet?

       Tom Brunsell: I den forstand ja, at det hadde vært ønskelig at man ved flere anledninger hadde fått hurtigere svar fra enkelte medlemsland.

       Kirsti Kolle Grøndahl (A): Så SIRENE-samarbeidet er sånn sett ikke noe farligere enn Interpol-samarbeidet?

       Tom Brunsell: Nei, det er min bestemte oppfatning.

       Møtelederen: Mange takk.

       Da skal vi også takke politiinspektør Tom Brunsell for at han ville kome hit og utsetje oss for det problemet det alltid er å lære noko nytt. Det er det som er grunnen til desse høyringane. Tusen takk for at du ville kome hit og medverke ved denne høyringa.

Høringen avbrutt kl. 13.00.

-----

       Høringen ble gjenopptatt kl. 13.10

Høring med justisminister Gerd-Liv Valla,
ledsaget av:
Ekspedisjonssjef Berit Fosheim, ekspedisjonssjef Inge Lorange Backer, politiinspektør Odd B Malme fra Oslo politikammer og avdelingsdirektør Jens Eikaas fra UD.

       Møteleder: Opplegget er, slik vi har praktisert det tidlegare i dag, ei innleiing på inntil 20 minuttar frå statsråden, deretter spørsmål frå komiteen.

       Dette går føre seg på eit uformelt og avslappa vis, i og med at vi har sett oss så sosialt til alle saman - og med det gir eg ordet til statsråden.

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Takk, leder. Jeg vil starte med å takke for invitasjonen til denne åpne høringen om Norges samarbeidsavtale med Schengen-landene. Jeg tror det har vært svært nyttig for den videre behandling at Stortinget har fått synspunkter fra personer og representanter for forskjellige etater for å få ulike sider ved avtalen og konsekvenser av denne belyst.

       Jeg har innledningsvis lyst til å si litt om hvorfor Regjeringen vil slutte seg til Schengen-samarbeidet, selv om det er redegjort for i proposisjonen. Jeg vil trekke fram det som etter mitt syn er det viktigste.

       For det første sikrer vi de nordiske pass- og reisefrihetsområdene, så blir vi en del av et større reisefrihetsområde i Europa, og, det som fra mitt ståsted er det viktigste: Vi bedrer mulighetene for å bekjempe internasjonal kriminalitet gjennom et tettere politisamarbeid i Europa.

       Hva innebærer så samarbeidsavtalen egentlig for Norge?

       Schengen-samarbeidet er mellomstatlig og bygger på vanlige folkerettslige prinsipp som vi kjenner fra andre sammenhenger. Schengen-samarbeidet er i første rekke et praktisk og pragmatisk samarbeid på et avgrenset område. Schengen-samarbeidet har ingen egne institusjoner knyttet til seg. Samarbeidet har ikke overnasjonale trekk, hvilket betyr at det i Schengen ikke kan treffes vedtak som får direkte rettsvirkninger i det enkelte land før det er gjort til en del av nasjonal rett. Schengen-samarbeidet reguleres av Schengen-konvensjonen som gir rammen, mens norsk rett alltid vil ligge til grunn for vår deltakelse i samarbeidet. Og, viktig: Vi må være klar over at samarbeidet i praksis bare har fungert i litt over to år og er under stadig utvikling - og mye kan gjøres.

       Vi bestemmer på selvstendig grunnlag om vi kan akseptere et vedtak som er gjort i Schengen, og vi må gjøre det til en del av norsk lov på vanlig måte før det blir bindende for borgerne.

       Dette er også bakgrunnen for at det etter Regjeringens mening er tilstrekkelig med et samtykke etter Grunnlovens § 26 for at avtalen kan gjøres bindende. Regjeringen er blitt kritisert for at det ikke er gitt en mer omfattende drøftelse i proposisjonen. Grunnen til det er at Regjeringen ikke fant det spørsmålet særlig tvilsomt. Jeg går ikke nærmere inn på det spørsmålet i innledningen - det ble jo grundig behandlet i høringen 5. mai.

       Når jeg viser til at Norge må ta stilling til et vedtak som Schengen har truffet, kan det virke som om noen oppfatter det som at vi passivt må akseptere det. Slik er ikke realiteten. Realiteten er at Norge og Island får anledning tilå delta på absolutt alle møter i alle Schengen-fora med tale- og forslagsrett. Og de erfaringene vi har som observatører fra vi kom med 1. mai 1996, viser at vi blir hørt på lik linje med andre land. Det blir ikke gjort forskjell på om et land er observatør eller har samarbeidsavtale. I den forbindelse vil jeg også vise til at fem nordiske land i et samarbeid som omfatter 15 land, vil kunne få betydelige påvirkningsmuligheter.

       De nordiske statsministrene kom på sitt møte i Reykjavik fram til at en felles nordisk tilnærming til Schengen-samarbeidet var den beste måten å sikre en videreføring av den nordiske passunionen på. I og med karakteren på samarbeidet, der endringer i konvensjonen eller andre beslutninger må fattes ved enstemmighet, er de nordiske land bundet sammen i det jeg vil kalle et skjebnefellesskap rundt passfriheten, som vi alle er opptatt av å beholde. Jeg kan vanskelig se for meg at de andre nordiske land, som blir medlemmer med stemmerett i Schengen, vil kunne fatte vedtak som vil stride mot viktige norske interesser. Ved et bortfall av den nordiske passfriheten måtte Sverige innføre full grensekontroll langs hele Kjølen, noe som virker rimelig utenkelig.

       Grunntanken bak både det nordiske samarbeidet og Schengen var et ønske om friere bevegelse for innbyggerne innen området. Det skulle bli lettere for næringsdrivende, turister og andre besøkende å reise mellom landene. Dette har vi vent oss til i Norden som en positiv ordning mellom gode naboer.

       Jeg tror at det kanskje er det aspektet ved Schengen-samarbeidet som rent umiddelbart vil merkes best når samarbeidet trer i kraft. De som reiser, vil da slippe passkøer og oppleve det nesten som å reise innenlands. Hvis vi ikke slutter oss til samarbeidet, kan virkningen kanskje bli noe sterkere ved at det må innføres full passkontroll på grensen til Sverige, dersom Sverige går inn. Å vise pass oppleves kanskje ikke i seg selv som en så stor belastning, men det kan lett oppstå lange køer ved stor trafikk, noe det kan bli mange steder over den norsk-svenske grensen.

       Så til kriminalitetsbekjempelse og politisamarbeid. Utviklingen av organisert internasjonal kriminalitet i de senere år - slik Kripos har redegjort for tidligere i dag - innebærer utvilsomt et behov for tettere politisamarbeid enn det vi har i dag. Vi trenger nye metoder, og vi trenger andre måter å samarbeide på for å bekjempe tiltagende og grenseoverskridende kriminalitet og for å trygge alminnelige folks hverdag. Norge deltar i flere fora for internasjonalt politisamarbeid, men etter mitt syn representerer politisamarbeidet i Schengen et meget verdifullt supplement. Det gjelder bl.a. fordi det foregår på flere plan, fra det politiske nivået i Eksekutivkomiteen, der rammene legges, til praktisk politisamarbeid over grensene.

       Schengen innebærer også oppfølging i form av enklere utleveringsrutiner og raskere rettsanmodninger. Det hjelper lite om politiet samarbeider godt, hvis ikke oppfølgingen er effektiv, noe Schengen vil kunne bidra til.

       Så litt nærmere om politisamarbeidet i Schengen, selv om det har vært drøftet tidligere i dag. En mulighet som er ny i Schengen-samarbeidet, men kjent i praksis i Norden, er jo muligheten for å forfølge en forbryter « på ferske spor » over landegrensen til nabolandet. I kriminalitetsbekjempelsen ville det være meningsløst om politiet i slike tilfeller bare måtte stå på grensen og se langt etter en forbryter. Men det er også et selvsagt krav at politiet i nabolandet blir varslet straks og kan komme til og ta over. Og for vår del - det tror jeg er viktig å få fram - vil jo slik forfølgelse være aktuell bare i forhold til Sverige og Finland. Og merk, det er en praksis som vi allerede i dag har. Forskjellen i og med Schengen vil bli at dette blir regulert i bilaterale avtaler mellom Norge og Finland og mellom Norge og Sverige. Schengen-konvensjonen regulerer også muligheten til å foreta observasjon eller spaning inn i et annet land, og det har vært et tema som har vært mye oppe nå. Jeg har lyst til å peke på at her er det sterke begrensninger; det forutsettes at tillatelse innhentes på forhånd og at nasjonale myndigheter varsles så fort som mulig. Hvis det ikke lar seg gjøre, må spaningen avsluttes så snart som mulig og senest etter fem timer. Den muligheten er ikke knyttet til landegrensene og kan derfor foregå om bord i båt, ferge eller fly. I praksis vil det da være god tid til å varsle norsk politi og avtale gjennomføring av spaningsopplegget i samarbeid med norsk politi. Slik spaning er særlig aktuell i narkotikasaker.

       Det har vært sagt mye om Schengen-informasjonssystemet, SIS, i den offentlige debatten. Det har jo av og til vært framstilt som om alle og enhver av oss skulle legges inn i det systemet. Men hva er realitetene?

       Dette er et system som bygger på detaljerte regler om hvilke opplysninger som kan legges inn, og for hvilke formål. Dette er i første rekke et system som skal sikre rask utveksling av informasjon om personer som har begått kriminelle handlinger, om personer som er utvist og av den grunn er uønsket i Schengen-landene, eller om personer som er savnet. Det finnes også filer for vitner og objekter, altså kjøretøyer og den type ting. Det er viktig å få fram at det alltid er en forutsetning at lovgivningen i det land som legger inn opplysningene, er fulgt. Det betyr at konvensjonen aldri gir plikt til å legge inn opplysninger, men gir en mulighet - i vårt tilfelle dersom norske regler tillater det og norske myndigheter ønsker det.

       SIS-arbeidet skal organiseres slik at det i hvert land skal utpekes en nasjonal enhet med ansvar for drift av systemet, nemlig SIRENE-kontoret. I Norge vil det, som kjent, bli lagt til Kripos. Videre skal det autoriseres brukere, som vil være myndigheter med ansvar for grensekontroll, politi- og tollmyndigheter samt utlendingsmyndigheter. Brukerne skal bare ha tilgang til de opplysninger de har tjenestlig behov for, og søking skal skje på navn. Det er altså ikke slik at polititjenestemenn kan surfe på SIS, slik andre surfer på Internett. Jeg viser også til at det i konvensjonen er regler både om sletting og innsyn.

       I Norge arbeider vi nå med sikte på å legge forholdene til rette for en nasjonal tilpasning av SIS, og vi har i proposisjonen varslet en lov om dette. Det er derfor for tidlig å kunne gi detaljerte opplysninger om selve opplegget og loven. I dette arbeidet deltar berørte etater. I tillegg er Datatilsynet invitert til å være med i arbeidet, og jeg er glad for at de er villig til det.

       Kampen mot narkotika står sentralt i Schengen, og det er derfor etablert en egen arbeidsgruppe som arbeider med narkotikakriminalitet. Arbeidet er praktisk lagt opp, f.eks. har man laget en håndbok med oversikt over Schengen-landenes lovgivning på narkotikabekjempelse.

       Narkotikaspørsmål har vært framme, og vi blir ofte spurt om det kan dokumenteres noe om utviklingen av narkotikaforbrytelsenes omfang etter at Schengen trådte i kraft. Jeg tror jeg må si at det er en tilnærmet umulig oppgave, for det dreier seg om et område der mørketallene er enorme - « ofrene » anmelder jo aldri. Derfor vil f.eks. økte beslag ikke nødvendigvis bety at denne kriminaliteten er økt, men vil heller være et resultat av økt innsats fra politi og tollvesen.

       Her er for øvrig Norge og Island i en særstilling. Siden vi ikke er med i EUs tollunion, vil tollkontrollen bestå. Det vil altså fortsatt være tollkontroll på våre grenser på det nivå norske myndigheter til enhver ønsker. Passkontrollen faller bort ved Schengen-samarbeidet, men det er ikke i passene narkotikaen er gjemt. Det er ikke ved å sitte i passboksene politiet kan bekjempe narkotikakriminalitet. Det er først og fremst ved spaning, gjennom tips og ved tollkontroll at narkotikasmuglere tas. Jeg hørte Kripos nevnte her i stad at man laget profiler, og at det var nyttig.

       Så til noen andre områder i avtalen. Den omfatter jo flere områder, f.eks. grensekontroll og visumspørsmål. Den omfatter også enkelte spørsmål knyttet opp til behandlingen av asylsøknader, men altså ikke selve reglene for hvem som kan gis asyl eller oppholdstillatelse i Norge. Det vil som i dag skje på grunnlag av norsk rett. Det er utførlig belyst tidligere i dag, så jeg skal derfor ikke gå inn på det nå. Men det som etter mitt syn vil stå fast, er at vi ikke trenger å følge andre lands asyl- og flyktningpolitikk i forbindelse med Schengen-avtalen.

       I sum mener jeg at samarbeidsavtalen er god og tjener Norges interesser, men som alle andre saker av betydning fører også den med seg noen viktige utfordringer som vi må se nærmere på. Jeg kjenner ikke en eneste sak som ikke har flere sider. I Schengen-tilfellet mener jeg at de utfordringene vi først og fremst står overfor, er selvfølgelig IGC-prosessen og den eventuelle integreringen av Schengen i EU, som vi må ta dersom det spørsmålet kommer. Så er det det som vi jobber med kontinuerlig: åpenhet og informasjon til publikum, forholdet til offentlighetsloven, rettssikkerhet og personvern og informasjons- og konsultasjonsrutiner i forhold til Stortinget.

       IGC-forhandlingene, eller EUs traktatforhandlinger, er nå inne i sin avsluttende fase og ventes sluttført i slutten av juni. Det er vel kjent at flere land ivrer for en sterkere integrasjon av Schengen i EU. Vi vet ikke hva utfallet av drøftelsene blir, og hvilke deler av samarbeidet og på hvilken måte en integrasjon tenkes gjennomført. Også tidsaspektet er usikkert - men det er lite sannsynlig at det legges opp til konkrete endringer med det første. På denne bakgrunn er det Regjeringens syn at vi nå må forholde oss til den situasjonen som foreligger i dag. Hvis det inntrer vesentlige endringer, vil vi forholde oss til det gjennom eventuelle nye forhandlinger, og da vil selvsagt Stortinget bli brakt inn i bildet.

       Rettssikkerhet og personvern er verdier jeg er svært opptatt av, og jeg er tilfreds med at disse verdiene avspeiles i det regelverk Schengen-landene har forpliktet seg til å følge. Utfordringen her ligger antakelig ikke først og fremst i regelverket, men i å sikre at praktiseringen er god nok. Dette er spesielt viktig når det gjelder personvernreglene som er gitt i tilknytning til SIS. Dette er jo et register som vil omfatte en stor mengde personopplysninger, det er helt klart.

       Som Datatilsynets leder pekte på under høringen 5. mai, er det en stor oppgave å føre kontroll med alle meldinger som legges inn i og tas ut av SIS. Kontrolloppgavene hviler først og fremst på det enkelte land. Regjeringen er i den forbindelse opptatt av at Datatilsynet blir satt best mulig i stand til å utføre sine kontrolloppgaver i forhold til det nasjonale SIS-registeret. Vi vil også arbeide aktivt for at det sentrale kontrollorganet for SIS får så gode arbeidsvilkår som mulig.

       Når det gjelder åpenhet og informasjon til publikum, er Norge - som andre, kanskje spesielt nordiske land - opptatt av åpenhet. Schengen-regelverket behandler i liten grad slike spørsmål. Vi må også erkjenne at ikke alle land i samarbeidet er like opptatt av slike spørsmål som vi er i Norden. Det er derfor en viktig utfordring for oss å søke å påvirke til større offentlighet i samarbeidet. Det kan skje ved uformelle kontakter og ved konkrete forslag. Og jeg minner igjen om at i et samarbeid som består av 15 land, er ikke fem land noen ubetydelig gruppe.

       Et annet viktig aspekt er vår egen praktisering av offentlighetsloven. Jeg er opptatt av at vi praktiserer loven på en korrekt måte, og at vi lar offentligheten få innsyn i dokumenter som vedrører Schengen, i så stor grad som overhodet mulig. Spørsmålet om offentlighetsloven § 6 første ledd nr. 1 om forholdet til fremmede makter står sentralt i denne sammenheng. Som kjent vil Regjeringen senere legge fram en stortingsmelding om offentlighetsprinsippet, ogStortinget vil i den forbindelse få anledning til å drøfte denne bestemmelsen nærmere.

       Når det gjelder forholdet til Stortinget, er det selvsagt ingen begrensninger på hvilke opplysninger som kan gis om dette. Informasjon ut til offentligheten og informasjon til Stortinget er selvsagt ikke automatisk det samme.

       Stortinget vil i utgangspunktet bli orientert ved spørsmål om lovendringer, budsjett og på andre måter - i tråd med vår konstitusjon. Jeg regner med at Stortinget også nærmere vil vurdere behovet for på hvilken måte man ønsker å bli holdt orientert om Schengen-samarbeidet, hvilke organer som vil være aktuelle i slike sammenhenger, osv.

       Så er det et kjernespørsmål, som jeg fikk av pressen her innledningsvis før dette begynte: Hvorfor bør proposisjonen behandles nå? Det er noen som hevder at behandlingen av proposisjonen bør utsettes. Det er bl.a. vist til IGC-prosessen og til at grunnlovsspørsmålet er for dårlig utredet.

       Etter mitt syn er saken nå godt belyst, noe også disse høringene i Stortinget har bidratt til. Det burde derfor ikke være noen grunn til å utsette behandlingen på det grunnlaget. Som kjent brukes høstsesjonen først og fremst til budsjettbehandling, og sannsynligheten for at en behandling ikke kan skje før våren 1998, er derfor stor. Det vil etter mitt syn kunne forsinke de praktiske tilrettelegginger som må til for at dette skal kunne tre i kraft.

       Regjeringen la fram sin proposisjon for stortinget 21. mars i år. Stortinget har fått seg forelagt det samlede Schengen-regelverk. Fra utenrikskomiteen har jeg fått, og har besvart, ikke mindre enn 250 skriftlige spørsmål. Jeg håper at Stortinget gjennom det har fått godt materiale og de opplysninger som er vanlig ved behandling av slike saker i Stortinget, i tillegg til den høringen som har vært.

       Men jeg stiller her etter komiteens ønske sammen med sentrale medarbeidere i Schengen-saken som har jobbet med dette spørsmålet lenge, for å gi eventuelle tilleggsopplysninger og vurderinger.

       Møtelederen: Tusen takk. Det er ikkje grenser for kva Stortinget lurer på. Før vi går laus på spørsmål: Vi er ikkje her for å ha pause, så vi tek sikte på kanskje å kjøre dette i eitt, men dersom vi ser at det dreg ut med spørsmål, kan vi ta ein kort pause halvvegs, særleg av omsyn til statsråden, Thoresen og Arnstad. Det ser vi an når vi kjem så langt.

       Først var det Hallvard Bakke.

       Hallvard Bakke (A): Du nevnte at i den høringen vi hadde på mandag, var forholdet til Grunnloven fremme ganske sentralt, og selv om det vel bare var professor Eskeland som mente at vi her står overfor et overnasjonalt samarbeid som gjør at man ikke kan godkjenne avtalen i samsvar med Grunnlovens § 26, sa også de som er enig med Regjeringen i konklusjonen, at de mente at man hadde behandlet grunnlovsspørsmålene for dårlig i proposisjonen. Nå sa du her at det var fordi dere syntes at det var utvilsomt. Men det er vel slik at for å komme fram til konklusjonen om at noe er utvilsomt, må man ha foretatt en grundig vurdering? I Sverige har man jo hatt en slikgrundig vurdering. Der er man enig i at dette ikke er et overnasjonalt samarbeid, men fordi man har denne muligheten til forfølgelse over grensene, har man ansett det slik at man må ha ¾ flertall for å kunne godkjenne avtalen.

       Jeg lurte på om du eller noen av dine medarbeidere kunne gå litt inn på hvorfor dere er så sikre i den konklusjonen som dere har trukket, og hvorfor dere har kommet til et annet resultat enn man har gjort i Sverige?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Ja, nå har jeg bare et grunnfag i offentlig rett, med statsrett, men jeg har med meg en tidligere professor og ekspedisjonssjefen i lovavdelingen. Og siden jeg antar at formålet med denne høringen erå få ting grundigst mulig belyst, skal jeg gi ordet til Inge Lorange Backer. Jeg vil bare først si noe: Det er klart det kan diskuteres. Jeg ser at man har etterlyst litt mer pro et contra i det som står om dette. Det vil bestandig være en vurderingssak. Samtidig er det sånn at de som er eksperter på et fagfelt, gjerne vil ha en bredest mulig drøfting. Men jeg merket meg jo at de var enige i Regjeringens konklusjon, stort sett, og det er for meg det viktige. Så skal jeg ta med meg det som er kommet om at dette kunne ha vært gjort på et noe bredere grunnlag.

       Når det så gjelder Danmark og Sverige, har jeg forstått det sånn at man heller ikke der har brukt veldig mye plass på grunnlovsspørsmålene, men det er for så vidt ikke, syns jeg, så vesentlig. Det vesentlige er: Har Stortinget et godt nok grunnlag nå for å gjøre denne vurderingen? Og da synes jeg Lorange Backer kan få utdype det.

       Inge Lorange Backer: Takk. Det som er uttalt i proposisjonen, St.prp. nr. 42, må også ses på bakgrunn av hva Regjeringen uttalte i forbindelse med EØS-avtalen i St.prp. nr. 100 (1991-1992). Der finner man en nokså utførlig gjennomgåelse av de mer generelle spørsmålene knyttet til bruken av Grunnlovens § 26 og § 93, og de prinsipielle synspunktene som er lagt ned der, har man for så vidt bygd videre på ved vurderingen i forhold til Schengen-samarbeidet. Der er det gitt uttrykk for bl.a. at en bestemmelse som § 93 ikke vil få anvendelse - da underforstått at saken vil bli behandlet som en vanlig traktatsak etter § 26, selv om den internasjonale organisasjonen som det er tale om, kan binde Norge gjennom flertallsvedtak der Norge har stemt imot vedtaket, eller Norge ikke har hatt anledning til å deltai avstemningen, forutsatt at vedtaket ikke har en direkte virkning i intern rett. Så det blir da et nøkkelspørsmål om de bestemmelsene som Schengen-konvensjonen inneholder, har direkte virkning for borgerne i Norge. Og der er det jo på den ene siden slik at Schengen-konvensjonen har regler som angår enkeltpersoner, men det er ikke nok til at den har direkte virkning som norsk rett. Man må skille mellom innholdet av de folkerettslige reglene og den virkning som de har. Det er da på det rene at konvensjonen bare medfører folkerettslige forpliktelser. Det alminnelige utgangspunktet er at en folkerettslig avtale bare har folkerettslig virkning hvis det ikke er spesielle holdepunkter for noe annet. Det er også kommet klart til uttrykk i det danske lovforslaget i tilknytning til Schengen-konvensjonen som ble lagt frem av den danske justisminister 10. april, at dette ikke er en avtale som innebærer noen overnasjonal myndighet med direkte virkninger for det enkelte land som er tilsluttet. Det samme er sagt i den svenske departementspromemoria, som nå er sendt på høring. Og dermed, siden det bare er tale om folkerettslige forpliktelser, er den fra Regjeringens side lagt frem for Stortinget som en ordinær traktatsak i samsvar med Grunnlovens § 26.

       Jeg bør kanskje utdype dette litt, men det beror på hva statsråden ønsker, og hva komiteens leder vil gi anledning til.

       Møtelederen: Det var Bakke som reiste spørsmålet.

       Hallvard Bakke (A): Jeg synes det var utdypende nok. Jeg oppfatter det da slik at det er helt på det rene at enhver beslutning som blir gjort i Schengen-organer før den eventuelt skal få virkning for personer i Norge, må være gjenstand for et eget vedtak i vårt land av de kompetente organer i lovsaker i Stortinget.

       Inge Lorange Backer: Svaret er ja.

       Hallvard Bakke (A): Under høringen på mandag sa også professor Eskeland at etter hans oppfatning har ikke Regjeringen mulighet, iallfall ikke lovlig mulighet, til å ratifisere avtalen med Schengen før Stortinget har gjort alle nødvendige lovvedtak. Det mener han går helt klart fram av Grunnloven. Er det slik at dere, når dere nå har tenkt å ratifisere denne avtalen relativt raskt etter at Stortinget eventuelt har gitt sin godkjennelse, da gjør noe i strid med Grunnloven?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Vi mener at Stortinget kan gi sitt samtykke, Regjeringen kan ratifisere konvensjonen. Men før konvensjonen trer i kraft, må nødvendige lovendringer være gjort. Sånn oppfatter vi dette.

       Hallvard Bakke (A): Georg Apenes, direktøren for Datatilsynet, mente - hvis vi har oppfattet ham riktig - at det kontrollorganet som man har opprettet i Schengen for å kontrollere at SIS-systemet blir brukt i samsvar med regelverket, fungerer svært dårlig i dag. Og mitt spørsmål er: Er departementet enig med Apenes i at dette fungerer svært dårlig? Og i tilfelle: Hva har man tenkt å gjøre med det, hvis Norge skulle tilslutte seg systemet?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Jeg vil bare igjen minne om at dette er et rimelig nytt samarbeid. Det er litt ulike synspunkter i de forskjellige land på hvor godt eller hvor dårlig dette kontrollorganet fungerer. Jeg tror vel, etter det jeg har sett om dette, at det kanskje er de nasjonale kontrollorganene som blir de viktigste. Jeg så bl.a. at Apenes etterlyste noen sanksjonsmuligheter fra dette felles organet. Men da nærmer vi oss vel noe som går på overnasjonalitet, og det vet jeg ikke om er hensiktsmessig her. Fra norsk side vil vi gå inn og se på dette som Apenes brakte fram. De bør jo i hvert fall ha et telefonnummer, etter mitt syn. Men jeg tror, som sagt, at å styrke de nasjonale datatilsynene blir viktig, og at man må gi noen sanksjonsmuligheter på nasjonalt nivå. Hvordan det skal gjøres, ser jeg for meg at vi nå må ha en vurdering av, og at det kommer sammen med denne loven om SIS, som er bebudet i proposisjonen.

       Hallvard Bakke (A): Nå er det jo slik at det er vi som bestemmer eller har herredømme over vår egen nasjonale kontroll, men vi har ikke noe herredømme over eller mulighet til å influere på andre lands nasjonale kontroll. Det er hevdet i debatten at selv om vi vil ha en streng oppfølging av regelverket når det gjelder å innføre mennesker i SIS-systemet, vet vi ikke hvordan disse opplysningene blir brukt av andre land - og de kan bli misbrukt, i strid med avtalen. Og hvis ikke det sentrale kontrollorganet fungerer, har man ikke noen mulighet til å etterprøve det. Så av den grunn er vel dette sentrale kontrollorganet nokså viktig?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Ja da, det er viktig, og det var ikke et forsøk fra meg på å si at det ikke var det. Men jeg sa at de nasjonale kontrollorganene blir veldig sentrale, og at jeg kanskje ser dette med sanksjonsmuligheter for meg som et mer problematisk felt enn det som ble diskutert her på mandag.

       Jeg har oppfattet det slik som du sier, at det er litt ulike synspunkter i de ulike land på dette, men at Norden i hvert fall ønsker å styrke dette organet. Og da er det vel den måten vi må jobbe på her òg: Punkt 1: Vi ser det som viktig. Punkt 2: Vi går inn for å styrke det. Men akkurat hvordan det konkret skal gjøres når det gjelder JSA, kan ikke jeg gi noen oppskrift på her i dag. Jeg vet ikke om noen av mine medarbeidere her har lyst til å supplere meg på det?

       Møtelederen: Berit Fosheim - ver så god!

       Berit Fosheim: Ja takk. Den norske deltakelsen har altså bare vært i to møter. Men det jeg kan bekrefte, er at det er flere land enn de i Norden som er opptatt av dette å gi JSA gode kår. Og det er noe vi har oppe ofte på møter i sentralgruppen - hvordan de skal få best mulig arbeidsvilkår.

       Ellers er det jo viktig når man viser til andre land, å nevne at en betingelse for å kunne tiltre SIS i det hele tatt, som det har vært sagt her, er at man har tiltrådt Europarådets konvensjon om personvern. Og nettopp denne betingelsen, har vi sett, har fått fortgang i lovgivningen i enkelte land. I tillegg er de jo alle bundet av EUs direktiv. Så vi bør kunne forvente at det er høyt personvernnivå i de andre landene òg.

       Hallvard Bakke (A): Så mitt siste spørsmål i denne omgang. Statsråden sa at departementet vil tilstrebe så stor grad av åpenhet som mulig omkring dette samarbeidet, hvis Norge skulle tiltre. Nå tror jeg at hvis man f.eks. spurte noen av de tilstedeværende journalister, har ikke de oppfattet at departementet så langt i alle sammenhenger har opptrådt i samsvar med det prinsippet. Og jeg lurte på om du noe mer konkret kunne si hvordan dere tar sikte på å leve opp til intensjonen om størst mulig grad av åpenhet, slik at både politiske myndigheter og befolkningen og pressen kan få anledning til å følge med i hva som skjer.

      

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Jeg har merket meg at pressen ikke er fornøyd med praktiseringen. Jeg må bare si at jeg ikke har hatt mulighet til å gå inn og se på alle disse sakene - selvfølgelig. Men det jeg er opptatt av, er at nå jobber vi med en stortingsmelding om offentlighetsloven, og i den forbindelse er § 6 nr 1 sentral - forholdet til andre land og til internasjonale organisasjoner. Jeg kan ikke her og nå si hva vi kommer til å gjøre, eller hvordan dette vurderes, men jeg er sikker på at å finne balansen mellom offentlighetens helt legitime behov for innsyn og det å sikre seg at forholdet til andre land, til internasjonale organisasjoner og til våre egne forhandlingsinteresser i sånne sammenhenger ivaretas, det blir utfordringen for oss.

       Så mener jeg at jeg har sett et sted i alle disse dokumentene som nå har vært, at kanskje en grunn til at så mye har vært unntatt offentlighet i den tida som har gått forut, er at det har vært dokument som har berørt våre forhandlinger - altså, det har vært som ledd i en forhandlingssituasjon. Så både nasjonalt og - for her igjen å gå litt tilbake til det vi snakket om i stad - internasjonalt vil Norge jobbe for mer åpenhet og innsyn. Norge har gjort dette allerede. Vi har faktisk prøvd å være en pådriver for aksept av offentlighetsprinsippet. Vi har arbeidet for bedre offentlig tilgang til EFTA-dokument. Og på bakgrunn av det Norge har gjort der, har EFTAs faste komite vedtatt utkast til retningslinjer for offentlig adgang til EFTA-dokument. Så dette er en prosess som pågår i Norge, og som vi prøver å være pådrivere for internasjonalt.

       Møtelederen: Først er det Marit Arnstad til noko av det som no har passert.

       Marit Arnstad (Sp): Jeg har et oppfølgingsspørsmål til Bakkes første og siste spørsmål, nemlig spørsmålet om Grunnloven og også spørsmålet om innsyn, for den saks skyld.

       De tre grunnlovsekspertene som var her på mandag, hadde ulike meninger om grunnlovstolkningen, men de var samstemmige i én ting, og det var at grunnlovsspørsmålet er meget overflatisk behandlet i proposisjonen når det er viet én side til drøfting av det. I likhet med Bakke er jeg ganske sikker på at det er foretatt grundige drøftelser og vurderinger i departementet omkring dette spørsmålet. Og mitt enkle spørsmål som går på innsyn, og som iallfall neppe kan være noe problem i forhold til offentlighetslovens § 6 nr 1 om internasjonale organisasjoner, er rett og slett om Stortinget vil få tilsendt de drøftingene som Justisdepartementet helt sikkert har gjort omkring disse spørsmålene, for å få et bedre beslutningsgrunnlag.

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Backer kan godt få fylle ut på det punktet der òg, men den umiddelbare reaksjonen på det er at det er klart at vi har veldig mange drøftinger i departementet, og en god del av dem foregår muntlig. Når det gjelder hva som har foregått skriftlig i disse sammenhenger, er jeg i den situasjonen at jeg rett og slett ikke vet. Jeg kom inn da arbeidet var kommet ganske langt. Men Backer, har du lyst til å utfylle dette, så vær så god.

       Inge Lorange Backer: Jeg går ut fra at hvis det kommer en anmodning til departementet om dette, vil vi selvfølgelig vurdere det. Nå ligger det jo i kortene at dette er utarbeidet som interne notater, og interne notater inneholder noen ganger rent rettslige vurderinger, andre ganger kan de inneholde både rettslige og politiske vurderinger. Så når det gjelder selve spørsmålet om å gi ut dokumenter, går jeg ut fra at departementets ledelse vil vurdere det på det grunnlaget.

       Marit Arnstad (Sp): Jeg skjønner jo at en del av vurderingene har foregått muntlig, men mitt spørsmål er altså om statsråden er innstilt på at Stortinget kan få oversendt det som er gjort av skriftlige vurderinger i departementet omkring de rettslige aspektene ved dette spørsmålet.

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Nå er det i offentlighetsloven noe jeg faktisk mener er ganske viktig, og det er at en del organinterne dokument ikke skal gis innsyn i. Nå skal ikke jeg foregripe den debatten som vi skal ha omkring offentlighetsmeldingen, men med min erfaring fra denne type arbeid er dette et felt hvor jeg ikke tror det vil tjene saken at alt blir lagt åpent ut. Jeg synes jeg husker at et av de 250 spørsmålene vi har fått, er om vi vil gi ut disse dokumenter. Jeg tror at vi i hvert fall bør si at vi må få en henstilling, og så skal vi vurdere det. Det er det jeg sier nå.

       Møtelederen: Kjell Magne Bondevik til oppfølging først.

       Kjell Magne Bondevik (KrF): Jeg har to oppfølgingspunkter. Det ene er dette som nå er omdiskutert. Nå sa Hallvard Bakke at han var fornøyd. Han syntes Backers redegjørelse var utfyllende nok. Jeg syns ikke det, av naturlige grunner. Jeg sitter her med et utdrag av den svenske utredningen. De har jo tatt seg tid til en skikkelig utredning av disse spørsmål og sender dem ut på høring, og har ikke det hastverket som den norske regjering har med å kjøre Schengen-avtalen gjennom. Det er jo i seg selv grunnlag for refleksjon. Men det som sies bl.a. i denne svenske utredningen, er på et nøkkelpunkt følgende:

« De rättigheter och skyldigheter som de polismän som utövar övervakning och förföljande här i landet har enligt artikel 40 och 41 till stor del är sådana att deras verksamhet bör betraktas som myndighetsutövning här. »

       - altså myndighetsutøvelse i Sverige. Hva er det da, justisdepartement, som gjør at en i Sverige og Norge har så totalt ulik vurdering av om det kreves mer enn vanlig flertall for tiltredelse av en traktat, som altså denne svenske utredningen mener innebærer annet lands myndighetsutøvelse på svensk jord. Er svensk og norsk lovgivning her så ulik at dere finner det utvilsomt at det her ikke er snakk om å kreve mer enn vanlig flertall, mens en i Sverige altså finner at det er det?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Ja, Kjell Magne Bondevik, jeg tror at svaret på det er ja. Det er grunnlovene her som er forskjellige. Jeg merket meg at bl.a. Sejersteds artikkel og drøfting i Aftenposten var mye framme her på mandag. Han hadde en gjennomgang både i forhold til den lovgivende, den dømmende og den utøvende makt og til Grunnloven på dette felt, og konkluderte med at i forhold til norsk grunnlov er ikke dette politisamarbeidet - spesielt det som går på spaning, kanskje også det som går på å ta dem på fersken - sånn at det griper inn i forhold til vår grunnlov, men at Sverige har andre bestemmelser.

       Møtelederen: Ei kort oppfølging frå Bondevik.

       Kjell Magne Bondevik (KrF): Jeg tror det er vanskelig å komme til bunns i dette nå, fordi en bare hevder at slik er det. Det hadde kanskje vært grunnlag for en nærmere vurdering og utredning. Men det står i hvert fall for meg som noe underlig at svenskene altså betrakter dette som annet lands myndighetsutøvelse på svensk jord, mens i Norge finner en det helt utvilsomt at det ikke er annet lands myndighetsutøvelse på norsk jord hvis et annet lands politi går over vår grense og gjør det de i henhold til Schengen-avtalen kan gjøre.

       La meg samtidig ta det andre spørsmålet som jeg gjerne ville følge opp. Det gikk på tidspunktet for ratifikasjon av Schengen-avtalen. Det vi nå står overfor, er at Stortinget skal samtykke til ratifikasjon, og så skal Regjeringen på et senere tidspunkt i tilfelle ratifisere. Jeg forstod justisministeren slik at hun mener at Regjeringens ratifikasjon også kan finne sted før alle nødvendige lovendringer er gjort som kreves for norsktiltredelse til Schengen, men at iverksettelsen av avtalen ikke kan tre i kraft før. Men ratifikasjonen kan skje før - hvis jeg altså forstod statsråden riktig.

       Jeg vil da vise til ikke bare det Ståle Eskeland sa her på mandag, men til Norges offentlige utredning nr. 16 fra 1972, som er utført av noen av landets fremste jurister. Der står det slik, side 53, spalte 2:

« Den korrekte statsrettslige fremgangsmåten når en traktat nødvendiggjør ny lovgivning, » - og det gjør jo Schengen-avtalen - « er at traktaten ikke ratifiseres før de nødvendige lovbestemmelser er vedtatt av Stortinget og sanksjonert av Kongen. »

       Det er ikke bare ikrafttredelsen av avtalen, men også ratifikasjonen som ifølge denne NOU'en skal vente til etter at nødvendige lovendringer er gjort. Så er det pekt på at det har vært noen ytterst få unntak fra dette, men at dette er hovedregelen. Er det slik at Justisdepartementet ikke anser dette lenger som et gjeldende statsrettslig prinsipp?

       Gerd-Liv Valla: Dette er slik som jeg har forstått det og fått det framlagt, at Regjeringen kan ratifisere konvensjonen, men før den trer i kraft, må de nødvendige lovendringer være gjort. Men det kan godt være at jeg har tatt feil. Det kan være én mulighet. Men i hvert fall kan Lorange Backer helt sikkert utdype dette - vær så god.

       Inge Lorange Backer: Takk. Jeg får da beklage at svarene på oppfølgingsspørsmålene blir atskillig lengre enn selve oppfølgingsspørsmålene, men det var to av nokså forskjellig karakter. Det ene var tilknyttet de svenske myndigheters vurderinger. Der er forholdet det at Sverige har sin egen grunnlov og en positiv bestemmelse i regjeringsformens kap. 10 § 5 fjerde ledd som er avgjørende for dem. Vi har ikke noen tilsvarende positiv bestemmelse.

       Men vi er selvfølgelig helt enig med svenske myndigheter i at det kan se ut som en form for myndighetsutøvelse, det som skjer her. Helt ubestridt er det riktignok ikke. Vi er på kanten av hva som regnes som myndighetsutøvelse. Og det kommer også til uttrykk i den svenske departementspromemoria, hvor det er litt forskjellige uttalelser på forskjellige steder i promemoriaen.

       I Norge er situasjonen den at det beror på en fortolkning av Grunnlovens § 1 h hva man kan gjøre her. Og her har vi en nokså lang tradisjon, som har fått sitt tydeligste uttrykk i det grensetollsamarbeidet som har vært på tale tidligere under høringen, for at man kan gi nabostater en viss adgang til myndighetsutøvelse på egen jord når det skjer overfor et gjensidig formål. Og det er for så vidt det som skjer her.

       Det andre spørsmålet gjaldt adgangen til å ratifisere før det eventuelt foreligger lovendringer, og som statsråden gav uttrykk for tidligere, er det dels et spørsmål om Stortinget kan gi sitt ratifikasjonssamtykke før lovendringene, men det brennende er vel egentlig om Regjeringen etter at Stortinget eventuelt har gitt sitt samtykke, kan ratifisere før de nødvendige lovendringene måtte være vedtatt.

       Det hovedsynspunktet som er gjengitt der, er riktignok, som representanten Bondevik siterte fra transformasjonskomiteens innstilling, for så vidt i samsvar med det som tidligere har vært referert under denne høringen fra statsrettslig teori - jeg tenker da på professor Castbergs fremstilling i Norges statsforfatning.

       Men når vi først snakker om oppfatningen i statsrettslig teori, skylder jeg å gjøre oppmerksom på at professor Opsahl i sin tid på forelesninger gav uttrykk for den motsatte oppfatning av den Castberg hadde i dette spørsmålet, og det motsatte av det hovedsynspunkt som transformasjonskomiteen anbefalte. Om transformasjonskomiteen har ment å uttale seg om gjeldende statsrett, er litt uklart, for de konkluderer med å si:

« Selv om derfor konvensjonen etter sine egne regler ikke trer i kraft umiddelbart ved ratifikasjonen, bør de nødvendige norske lovregler allerede foreligge da. »

       Og som representanten Bondevik var inne på, refererer da komiteen en del tilfeller senere hvor man har ratifisert først og deretter vedtatt de nødvendige lovendringene. Og det fremgår også at de tilfellene som komiteen nevner, har den ikke noen innvendinger mot. Dette er ikke noen helt uvanlig praksis. Jeg tror man må sammenfatte det hele slik at det er ingen entydig konstitusjonell praksis på dette området. Av forskjellige grunner kan det være ønskelig at man bringer i stand lovendringene før ratifikasjonen finner sted, men det er etter Justisdepartementets oppfatning tvilsomt og antakelig neppe grunnlag for å si at det er noen statsrettslig regel i dag. Skal jeg konkludere på det punktet, må det være at det statsrettslig er tilstrekkelig at lovendringene er vedtatt før den ratifiserte konvensjonen trer i kraft for Norge.

       Møtelederen: Bondevik - antakeleg uhyggeleg kort?

       Kjell Magne Bondevik (KrF): Ja, det kunne jo være grunnlag for en lang meningsutveksling, men jeg skal prøve å gjøre dette veldig kort.

       De unntak fra denne hovedregelen som er referert i denne NOU'en som vi begge to snakker om, dreier seg hovedsakelig om FN, og det har jo sin helt spesielle begrunnelse. Det kan vel ikke være noe særlig tvilsomt etter denne NOU'en som vi begge legger til grunn, at hovedregelen er at det korrekte er å vente med ratifikasjon til etter at nødvendige lovendringer er gjort. Så har det vært enkelte unntak fra det.

       Da er mitt korte spørsmål: Hvorfor har Regjeringen et sånt hastverk med å ratifisere denne avtalen, og også drive igjennom et samtykke i Stortinget? Hvorfor har man et slikt hastverk med å gjøre det nå, når utvilsomt hovedregelen er at ratifikasjonen bør vente til etter lovendringene? Her vil man benytte seg av å få ett unntak til i forhold til andre unntak som er gjort i forhold til hovedregelen, som er at man venter. Hvorfor har man slikt hastverk når Schengen-avtalen likevel ikke kan tre i kraft - for det var statsråden enig i - før nødvendige lovendringer er vedtatt? Hvorfor skal man da på død og liv drive igjennom et samtykke og en ratifikasjon og så skal lovendringene komme før den kan tre i kraft? Hvorfor kan man ikke vente?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Nå er dette kommet opp som et tema, og det synes jeg er positivt. Det vi har bedt om, er et samtykke til ratifikasjon. Men vi har ikke sagt noe om når vi skal ratifisere konvensjonen. Jeg nevnte i stad at det må en del tilrettelegginger til før en sånn konvensjon kan tre i kraft. Det er også - som jeg ikke har nevnt - klart at de tidsplanene som har vært kjørt her, er de Stortinget har vært gjort oppmerksom på hele tiden. Det som det av motstanderne av denne avtalen har vært kjørt mye på, er denne regjeringskonferansen i EU-sammenheng. Der mener vi at den er ikke noe argument for å vente med dette, for dersom det skulle skje vesentlige endringer der, må det uansett endringer til i det som er fremforhandlet nå.

       Og når det gjelder det øvrige, så mener Regjeringen at det ser ut til å være tilstrekkelig belyst.

       Møtelederen: Erik Solheim - kort oppfølging.

       Erik Solheim (SV): Jeg vil nødig konkurrere med Lorange Backer - og ikke engang med Bondevik - i juridisk ekspertise, så jeg vil følge opp en annen side av det Hallvard Bakke spurte om, nemlig personvernet i forhold til Schengen.

       Hvis vi kort oppsummerer hva Georg Apenes sa her på mandag, så sa han at med hensyn til dette kontrollorganet, var landene representert på et lavt nivå, kontrollorganet har ingen sanksjonsmuligheter, det er ikke noe sekretariat, det har ikke en gang noe telefonnummer, dokumentene foreligger ikke i engelsk oversettelse og ikke på noe nordisk språk. Et annet sted sa han at kontrollorganet til og med har hatt vanskeligheter med å komme til med en fysisk kontroll av dataregistrene i Strasbourg.

       Jeg vil gjerne spørre statsråden om ikke dette er en drepende kritikk av kontrollen med personvernet i Schengen?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Jeg må jo si at hvis det eneste som sikrer personvernet i Schengen-sammenheng, var akkurat dette kontrollorganet, da virker det ikke betryggende. Men det er jo faktisk en del andre foranstaltninger som skal gjøre at personvernet sikres. Og som sagt, vi vil bruke våre muligheter til å jobbe for at også det skal bli bedre.

       Erik Solheim (SV): Jeg er glad for at statsråden innrømmer at dette ikke er betryggende. For det er jo aldeles avgjørende hvis og når Norge en gang blir med i Schengen, at man får rettet opp noe slikt som dette, som etter min mening er noe av det mest kritikkverdige som er kommet fram under høringen.

       La meg få følge opp med et annet spørsmål i samme gate, som også går på noe Georg Apenes sa i sitt høringssvar, hvor han hevder at på dette møtet i kontrollorganet har det vært diskutert den ganske oppsiktsvekkende opplysning at man vurderer å legge ut hele SIS-registret på en CD-rom og så la den flyte ut til ambassader i andre deler av verden. Er statsråden enig med meg i at denne ene opplysningen - hvis det er tilfellet - undergraver all annen kontroll med dette registret? Da har vi altså en situasjon hvor man ikke bare kan få en gal enkeltopplysning eller få tilgang til en enkeltopplysning, men kriminelle kan så å si få tilgang til hele registret i en eneste operasjon dersom noe slikt skulle bli gjennomført.

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Først har jeg lyst til å si at når jeg sa at dette ikke hørtes betryggende ut, så syntes jeg ikke det hørtes betryggende ut hvis dette var den eneste foranstaltningen man hadde - det var det jeg sa, og at dette skal vi jobbe for å gjøre bedre. - Bare så det er helt klart. Jeg sa også at det er nok noe ulike syn på akkurat det. Men la oss nå være ferdig med det.

       Så har jeg lyst til å si at jeg er veldig glad for at faktisk Mathiesen sa her på mandag at det er veldig stramt i inntaksenden, altså hva som legges inn i SIS. Det har jo vært fremstilt litt sånn i debatten, og jeg lurte fælt på da jeg kom inn her, om det er sånn, at vi alle sammen hvis vi har gjort et eller annet som ikke alle liker, blir lagt inn i dette systemet. Det er det jo ikke, og det bekreftet jo da Mathiesen.

       Men så er spørsmålet: Hva er det som går ut? Lekker det i uttaksenden - og CD-rom? Jeg skjønte det sånn at det spørsmålet var vel oppe her i dag tidlig. Og jeg har med meg Odd B Malme som har en god forklaring på akkurat det, som det kanskje kan være nyttig for komiteen å få høre direkte.

       Odd B Malme: Kanskje jeg også kan gi litt supplerende opplysninger vedrørende JSA-organet. Nå er det slik at det er veldig uavhengig, slik at det er bare disse nasjonale representantene egentlig som har tilgang i dette organet. Men de har et sekretariat, og sekretariatsfunksjonen er det Schengen-sekretariatet som yter, hvor også telefonnummeret er. Så jeg tror nok også at etter hvert som man nå får erfaring i dette og får litt oversikt, så innhenter man nok mer opplysninger.

       Det var også nevnt at det var nektet tilgang for dette tilsynet på enkelte steder. Den incidenten jeg er blitt gjort kjent med, var i Strasbourg til det sentrale stedet for C.SIS, hvor tilsynet brakte med seg ekstern ekspertise som ikke var klarert på forhånd, så man fikk da litt ulik oppfatning om hvem som skulle inn i dette. Det bare viser også for så vidt at det er en veldig streng sikkerhet rundt å ta vare på disse systemene.

       Når det gjaldt dette med CD-rom, så kanskje jeg kan knytte en kommentar også til det. Det gjelder ikke hele Schengen-systemet, men kun artikkel 96, som også skal være med og bistå når det gjelder visumutstedelse. Og når det da er utenrikstjenestene i de fleste land som forestår visumutstedelsen, og man har ambassader langt av gårde, har det vært lite hensiktsmessig å lage direkte linjer inn til det nasjonale Schengen-systemet for eventuelt å søke om de som det utstedes visum til, står oppført etter artikkel 96. Derfor har man tatt artikkel 96 på CD-rom, og den sendes da ut til ambassadene under meget strenge sikkerhetstiltak, ved at de bl.a. går med kurerpost til ambassaden, og det er helt spesielle regler rundt dette. Med den informasjonen vi har fått rundt dette, føles denne distribusjonsmåten betryggende så langt.

       Når det gjelder dette med at det er strenge krav til å legge inn i dette systemet, så er det nøye vurderinger. Og når disse nøye vurderingene er gjort, er det jo for dem som legger inn dette, vesentlig at det blir en aksjon på det som legges inn, etter artikkel 95. Hvis vi ettersøker personer etter artikkel 95, vil vi jo gjerne for norsk del at de skal bli pågrepet og utlevert, og sånn er det også med de andre landene, slik at utgangstreffen på dette må være rimelig stor for at man skal få noen nytte av dette systemet.

       Møtelederen: Ja, takk. Det er mogeleg at vi må bruke helga til å trene på korte oppfølgingsspørsmål. Eg startar med tre oppfølgingar. Erik Solheim får moglegheit til ei tredje, og så har vi eit par til.

       Erik Solheim (SV): Jeg skal være meget kort. Jeg vil bare be statsråden bekrefte at hun er enig i det vi nå hørte, nemlig at den norske regjering faktisk ikke har innvendinger mot at disse opplysningene legges ut på CD-rom og sirkulerer til en rekke ambassader i alle deler av verden. Er det riktig at den norske regjering ikke har innvendinger mot en slik praksis?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Jeg vil nå gå og se mer på det som er blitt sagt, og det eksemplet som er kommet, og så vil jeg eventuelt komme tilbake til Stortinget og si hva jeg mener om akkurat dette. Jeg føler ikke at jeg her og nå har grunnlag for å gå ordentlig inn i det.

       Møtelederen: Då har eg Hallvard Bakke og Kaci Kullmann Five til korte oppfølgingar. Deretter Anne Enger Lahnstein, som kan velje sjølv om ho vil vere kort eller lang, for ho står på talarlista også.

       Hallvard Bakke (A): Når det gjelder ratifisering, har Norge en viss tradisjon for å forhandle fram avtaler med EU eller EU-land og så si nei takk i neste omgang, og det kan kanskje være greit i denne sammenheng å vise til at denne avtalen har vi faktisk tenkt å godta.

       Når det gjelder Castberg, skriver han så vidt jeg husker fra Norges statsforfatning, at det er en rekke eksempler faktisk på at man har ratifisert denne type avtaler uten at alle lovvedtak er gjort, og det gjelder slett ikke bare i tilknytning til FN, eller kanskje ikke først og fremst i tilknytning til FN, og han er helt klar på at en slik ratifisering er gyldig, slik at den er akkurat like gyldig som om den var gjort etter at lovvedtakene var gjort.

       Mitt spørsmål var i grunnen i forhold til etterlysing av interne dokumenter i departementet. Jeg har full forståelse for at man er skeptisk til å utlevere dem på rent prinsipielt grunnlag, men det dere kanskje kunne si noe om, var om det i de drøftingene dere har hatt muntlig og skriftlig og utveksling av analyser på grunnlovssiden, er kommet fram vesentlig uenighet, slik at det her dreier seg om ulike syn på de fundamentale spørsmål, eller om den konklusjonen man har kommet til, er basert på stor grad av enighet. Det ville det jo være nokså nyttigå få vite.

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Der tror jeg det er riktig at de som har fulgt prosessen hele tiden, fra begynnelse til slutt, Lorange Backer kanskje først og fremst, og kanskje også Berit, får kommentere det.

       Inge Lorange Backer: Det har ikke vært noen uenighet på noe vesentlig punkt der.

       Møtelederen: Då var det Kaci Kullmann Five:

       Kaci Kullmann Five (H): Det er to spørsmål jeg gjerne vil følge opp. Det ene er dette med ratifikasjon før eller etter lovendringene, hvor jeg simpelthen vil spørre: Hvorledes forholdt dette seg i forhold til EØS-avtalen? Jeg har følelsen av at vi fortsatt sitter og endrer lover. Nå er det delvis på grunn av regelutviklingen i EØS, men jeg vil gjerne ha et svar på hvorledes man vurderte det den gangen.

       Det andre spørsmålet mitt gjelder dette med myndighetsutøvelse på norsk jord. Vi har hørt hvorledes svenskene vurderer dette. Jeg tror det var Lorange Backer som viste til tollsamarbeidet som vi har hatt siden 1959, hvis jeg husker rett, hvor man har rettigheter på hver side av grensen, respektive, men jeg vil gjerne vite hvorledes man fra norsk side vurderer det samarbeidet som i dag skjer for forfølgelse på ferske spor, spaning og overvåking på norsk territorium i forhold til Sverige og Finland. Jeg kan ikke se at det er noen vesentlig forskjell mellom dagens situasjon og Schengen. Vurderer dere at det er noen forskjell her? Og vil man da definere dagens situasjon som myndighetsutøvelse på norsk jord?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Som jeg sa i innledningen min, vurderer vi ikke her at det er noen stor forskjell. Forskjellen vil være at dette nå blir regulert i bilaterale avtaler.

       Møtelederen: Då var det Anne Enger Lahnstein.

       Anne Enger Lahnstein (Sp): Ja, da tror jeg at jeg, ettersom jeg har ventet såpass lenge, først tar et tilleggsspørsmål og så et hovedspørsmål.

       Men jeg vil bare konstatere at det er rett forstått at man er kjent med at disse opplysningene som er knyttet til artikkel 96 - 90 % av personopplysningene i Schengen er jo knyttet til artikkel 96 nå - blir sirkulert rundt på CD-rom til ambassader. Det syns jeg er interessant. I forhold til Grunnloven og det som Backer sa der, vil jeg gjerne bare ha vist til at Eivind Smith sa her på mandag at EØS var en konstitusjonell katastrofe. Jeg synes derfor ikke det er betryggende at man viser til EØS og den delen når det gjelder Grunnlovens stilling, og vil be om at disse sakene på internnotater kommer over til Stortinget, selv om jeg la merke til at Valla sa at det var interne arbeidsdokumenter. Da tenkte jeg: Så langt går åpenheten.

       Så til dette med samtykke til ratifikasjon - det er det vi er invitert til å ta stilling til. Det er jo et veldig hardt trykk for å få utsatt saken. Vi skjønner ikke riktig hvorfor det må gjennom nå i løpet av noen få uker, og jeg synes at det vi har hørt her i dag, bekrefter behovet for å bruke mer tid også i forhold til lovendringene. Jeg har forstått at man her skiller mellom det tidspunkt at Stortinget gir samtykke, og at Regjeringen faktisk ratifiserer, og at mellom der ligger antakelig lovendringene. Da vil jeg spørre justisministeren: Når legger Regjeringen opp til å ratifisere denne avtalen, også tatt i betraktning at vi vet at én uke etter at Stortinget sannsynligvis med et flertall har gitt samtykke til ratifikasjon, vil EU og toppmøtet der behandle om dette skal bli en del av Schengen - når vil Regjeringen legge opp til at ratifikasjon faktisk skal skje?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Her var det mange spørsmål, og jeg oppdager nå at Kaci Kullmann Five dessverre ikke fikk svar på den ene delen av sitt spørsmål, så det må vi gjøre noe med. Men for å ta det siste først. Jeg opplevde at det var tre ting Anne Enger Lahnstein var opptatt av, bl.a. igjen dette spørsmålet om hvorfor Regjeringen vil at vi skal ha Stortingets samtykke til ratifikasjon nå. Jeg kan godt gjenta det jeg sa i stad, men det tror jeg kanskje ikke er helt god bruk av tid. Men det spørsmålet Enger Lahnstein stilte i tillegg, var: Når vil Regjeringen ratifisere? Jeg sa det også i stad, men jeg vil gjenta det: Det har vi ikke tatt stilling til, det har vi ikke diskutert. Det som har vært viktig, er å vite at man har Stortingets samtykke før vi går videre. Og så har jeg sagt at skjer det ting i denne regjeringskonferansen i EU, må vi ta stilling til det der og da.

       Så hadde du et spørsmål om denne CD-rom'en. Jeg står fast på at jeg vil ikke her og nå gå inn i det og si om jeg synes det er akseptabelt eller ikke. Det som ligger i bunnen her, er at opplysningene på en eller annen måte skal fram til dem som har et behov for det. Om det skjer gjennom online eller det skjer gjennom CD-rom, må jeg få lov til å gå tilbake og se på. Jeg er helt analfabet når det gjelder CD-rom, og jeg vet ikke hva det er for noe, men jeg er opptatt av at det skal være betryggende informasjonsutveksling, og at man får de informasjoner som man trenger, men på en betryggende måte. Men jeg mener det ville være feil her å gå god for det ene eller det andre praktiske opplegget.

       Så til dette med interne arbeidsdokumenter, som Anne Enger Lahnstein var inne på. Det er klart at det er faktisk en del ting som er interne arbeidsdokumenter, og som jeg nok vil mene fortsatt må være det. Men når det gjelder hvilke dokumenter dette i den konkrete saken her dreier seg om, tror jeg at vi bare må få en henvendelse om dokumentet, og så må vi ta stilling til det der og da. Jeg kan ikke på et helt generelt grunnlag sitte her og si at man skal få utlevert eller man skal ikke få utlevert. Her er det ulike hensyn som skal balanseres, og det må vi ta konkret stilling til.

       Det tror jeg var de tre tingene i det Anne Enger Lahnstein sa som jeg synes det er riktig at jeg svarte på nå. Men så var Enger Lahnstein også inne på dette med EØS-avtalen og, som delvis oppfølging av Kaci Kullmann Fives spørsmål, hvordan dette ble vurdert rundt EØS-avtalen. Jeg synes det er veldig greit at Backer svarer på det.

       Inge Lorange Backer: Man var nok klar over da EØS-avtalen ble ratifisert, at det kunne gjenstå lovendringer som var nødvendige for å bringe norsk rett fullt ut i samsvar med EØS-retten. Får jeg i anledning det tidligere oppfølgingsspørsmål fra Kjell Magne Bondevik som formann i Norden-utvalget i Nordisk Råd lov til å gi et annet eksempel: Vi har et eksempel som gjelder gjennomføringen av den nordiske miljøvernkonvensjon, som ble undertegnet i 1974. Den ble ratifisert i 1975, og dette var akkurat på den tiden hvor transformasjonskomiteen ble behandlet i Justisdepartementet, og en stortingsmelding ble fremmet. Etter at ratifikasjonen hadde funnet sted med samtykke fra Stortinget, fremmet man forslag om de nødvendige lovendringer, som ble vedtatt gjennom en egen lov i 1976. Så det var et klart eksempel på et nytt felt, at hovedanbefalingen ikke er uttrykk for noe bindende statsrettslig synspunkt. ¹

       Anne Enger Lahnstein (Sp): Det statsråden nå sa i forhold til ratifikasjon, er altså at man ber om Stortingets samtykke nå i en veldig hektisk vårsesjon og på meget tynt grunnlag. Her stiller vi en rekke spørsmål, som jeg synes vi får ganske dårlige svar på, om jeg får være så fri. Vi har altså ikke fått noen solid grunnlovsutredning - det er i underkant av én side. Så står vi rett foran EU-konferansen, hvor dette etter all sannsynlighet skal inkorporeres i EU. Det er en stor endring og etter min mening umulig å være med på for Norge, og man erkjenner vel fra Regjeringens side at det er et spørsmål om det ikke innebærer en ny avtale. Etter Eksekutivkomiteens syn kan den samarbeidsavtalen vi nå er bedt om å samtykke til ratifikasjon av, først tre i kraft i 1999. Og så står vi rett foran et valg. På en eller annen måte har jeg inntrykk av at her ønsker man bare at Stortinget fortest mulig skal bli ferdig med saken, og så skal Regjeringen på en måte vurdere hva som skjer videre, og vi blir invitert til å ratifisere på ganske tynt grunnlag. Vi vet heller ikke hva dette vil koste.

       Jeg har også en konkret oppfølging på fisk, hvis jeg får lov til det. -

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Jeg har respekt for at Anne Enger Lahnstein har en annen oppfatning av tidspunktet for når det vil være fornuftig av Stortinget å behandle denne saken ferdig. Det tar jeg til etterretning. Men jeg tror ikke vi kommer noe videre om jeg nå gjentar flere ganger det jeg har sagt om hvorfor vi mener det vi gjør. Vi har lagt fram denne saken, og det er selvfølgelig opp til Stortinget når dette skal behandles ferdig.

       Og igjen når det gjelder IGC og EU: Vi må ta stilling til det der og da, og blir det en stor forandring i dette i og med denne konferansen, er det klart at da må det skje endringer i den avtalen som vi har.

       Så til fisken. Detaljene i dette kan ikke jeg. Der får vi eventuelt få andre til å supplere. Men formålet med Schengen-avtalen er garantert ikke å legge hindringer i veien for næringsvirksomhet eller for fiske i noen del av vårt land. Vår vurdering er at gjennomføring av Schengen-konvensjonens bestemmelser ikke berører utøvelsen av fiske. Men det er nedsatt en interdepartemental arbeidsgruppe som skal vurdere eventuelle behov for nærmere gjennomføringsbestemmelser for fiskefartøy og for å sikre at det ved anvendelse av personkontrollreglene ikke legges hindringer i veien for utøvelse av vanlig næringsvirksomhet. Denne arbeidsgruppen skal være ferdig før Stortingets behandling av denne saken.

       Møtelederen: Var det svaret på det spørsmålet du hadde tenkt å stille, Lahnstein?

       Anne Enger Lahnstein (Sp): Nei, jeg hadde ikke stilt det, men det er greit for så vidt!

       Jeg har bare tenkt å komme med en liten tilleggsmerknad når det gjelder utsettelse. Både Island, Sverige og Finland velger altså å utsette behandlingen, men ikke Norge, som ikke er med i EU.

       Når det gjelder fisk, er det knyttet til artikkel 3, og det er en konkret sak, som jeg tror veldig mange er opptatt av. Artikkel 3 knytter seg til grensekontrollen, hvor det helt klart slås fast:

« Nærmere bestemmelser om dette, samt unntak og vilkår for grensehandel og regler for særlige former for sjøfart som f.eks. lystseilas og kystfiske, fastsettes av Eksekutivkomiteen. »

       Det kjenner selvfølgelig Justisdepartementet meget godt til. Vi har fra Senterpartiets side stilt to spørsmål i tilknytning til det. I det første svaret, som statsråden var inne på før jeg fikk spurt, står det at norske styresmakter mener at gjennomføring av reglene i Schengen-konvensjonen ikke rører ved utøvingen av fiske. Men det står tross alt at regler for kystfiske skal fastslås i Eksekutivkomiteen, hvor Norge ikke er med.

       Så vises det til den interdepartementale arbeidsgruppen. Og til overmål har man sagt at dette skal komme fram før 9. juni, som om det var viktig i det hele tatt. Jeg mener at dette er en ting som antakelig ikke betyr noe i forhold til at dette skal bli en del av EU-samarbeidet. Men la gå med det. Spørsmålet mitt er knyttet til, når det her er Eksekutivkomiteen som helt klart etter traktaten skal bestemme, hvilken betydning synspunktene fra en interdepartemental gruppe i Norge da har. Det er jo helt klart slått fast at det er Eksekutivkomiteen, hvor vi ikke er med, som skal bestemme. Og så har man på en måte en gruppe i Norge. Hvilken status har innstillingen fra en slik gruppe?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Jeg beklager at jeg har fått sånne betingede reflekser, så da jeg hørte fisk, utløste det det det gjorde! Men det var for så vidt relevant selv om det kom i forkant.

       Det som er helt klart, er at hvis det skulle vise seg at Schengen-avtalen skulle føre til hindringer for næringsvirksomhet, konkret fiske, måtte vi jo gjøre noen nye vurderinger av det. Det mener vi ikke er tilfellet. Schengen-avtalen skal ta de kriminelle - det er det jeg synes er det viktigste med den. Det er ikke meningen å ramme næringsvirksomhet. Vi har syntes det har vært viktig, fordi det har vært en diskusjon, det har vært en debatt, bl.a. i Nord-Norge omkring dette, og det er noen som har vært urolige. Så vidt jeg husker, har vi hatt møte med Norges Fiskarlag, og det har vært enighet om at det er hensiktsmessig å sette ned nettopp en sånn gruppe som skal se på gjennomføringsbestemmelser for fiskefartøyer, og at personkontrollreglene ikke skal hindre utøvelse av denne næringen. Det syns jeg er meget viktig å få fram før Stortinget tar sin beslutning.

       Anne Enger Lahnstein (Sp): Men mitt spørsmål var: Hvilken status har en slik arbeidsgruppe? For det er helt klart i artikkel 3 slått fast at det er Eksekutivkomiteen som fatter beslutning.

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Nå får de som sitter med meg, eventuelt utdype det. Men grunnen til at jeg har satt ned en sånn arbeidsgruppe, er at vi skal være helt sikker på at det ikke er regelverk i Schengen som hindrer utøvelsen av fiske, før Stortinget behandler dette.

       Møtelederen: Andre som vil kommentere dette spørsmålet før vi går vidare? Anne Enger Lahnstein, har du meir?

       Anne Enger Lahnstein (Sp): Vi har fått melding fra statsråd Faremo om at Norge har fått gjennomslag for alle krav vi stilte i forhandlingene. Spørsmålet blir da: Hva er det vi faktisk har oppnådd når det gjelder personvern f.eks.? Det er jo pekt på en del betenkelige sider - for å si det forsiktig. Også når det gjelder flyktningpolitikk, har vi stilt krav. Når det gjelder innsyn og åpenhet, har vi stilt krav, noe som kan dokumenteres, fordi vi ifølge tidligere statsråd Faremo har fått gjennomslag for alt. Vi har fått gjennomslag for alt vi har bedt om.

       Møtelederen: Statsråd Valla, ver så god.

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Nå får jeg et problem, fordi jeg ikke har vært med i hele den prosessen. Jeg har ikke vært med i forhandlingene, og jeg vet ikke hva vi har bedt om. Men jeg vet hva vi har fått, og det ligger i denne proposisjonen, så jeg må forholde meg til det. Men hvis noen andre har lyst til å gå inn og si noe nærmere om prosessen, synes jeg det er greit. Jeg vil tro Fosheim er den rette til det.

       Møtelederen: Fosheim, ver så god.

       Berit Fosheim: Ja takk. Jens Eikaas har også vært med, så du får supplere hvis det er nødvendig.

       Da vi gikk inn i forhandlingene, var det et utgangspunkt at vi måtte forholde oss til det regelverk som var vedtatt i Schengen-systemet. Det vi gjorde da, var å gå inn og se på det regelverket for å vurdere om det lå ting der som var i strid med norske regler og - først og fremst - norske interesser. Det fant vi ut at det ikke gjorde. Samtidig redegjorde vi for vår lovgivning, våre retningslinjer, vår praktisering på en lang rekke områder overfor Schengen-landene for at de kunne vurdere hvorvidt vi hadde ordninger som de kunne akseptere. Det gikk også veldig greit. Forhandlingsrunden - det kan vi vel i det store og hele si - gikk ikke på selve innholdet av Schengen-konvensjonen, men på de ordninger vi kunne ha, de institusjonelle løsningene, vår deltakelse, slik det er fremstilt, og som er resultatet av samarbeidsavtalen. Det var altså ikke innholdet av Schengen-konvensjonen som var grunnlag for forhandlinger.

       Møtelederen: Anne Enger Lahnstein, ver så god.

       Anne Enger Lahnstein (Sp): Så man aksepterte Schengen-avtalen som den var, og så forhandlet man om forutsetninger for å gjennomføre det i Norge? Er det riktig forstått?

       Berit Fosheim: I grove trekk var det slik, men da har jeg igjen lyst til å vise til, som det er blitt sagt tidligere, at dette er et bredt, dynamisk samarbeid hvor vi, som statsråden flere ganger har pekt på, samlet nordisk kan være med og påvirke i forskjellige retninger som vi ønsker. Vi har faktisk allerede opplevd på møtene å bli tatt på alvor.

       Møtelederen: Har Anne Enger Lahnstein noko meir?

       Anne Enger Lahnstein (Sp): Nei, ikke foreløpig.

       Møtelederen: Då går vi til Kjell Magne Bondevik.

       Kjell Magne Bondevik (KrF): Jeg skal ikke tvære ut noe særlig mer spørsmålet om tidspunktet - for for det første når Stortinget skal samtykke i ratifikasjon, og for det annet når Regjeringen skal ratifisere, bare konstatere at jeg synes foreløpig det ikke har kommet noen skikkelig god begrunnelse for hvorfor man skal fravike det som Lorange Backer også nå sa var hovedanbefalingen i rettslæren, nemlig at man avventer ratifikasjon til etter at alle nødvendige lovendringer er gjort. Så vidt jeg kan huske når det gjaldt EØS, ble de nød vendige lovendringer foretatt før ratifikasjon. De lovendringer vi stadig vekk holder på med i forbindelse med EØS, er på grunn av nytt regelverk som kommer til. Men her får jeg ta forbehold om hvorvidt jeg husker helt korrekt.

       Men så til det som var spørsmålet mitt nå: Det er nå etter hvert en stadig stigende sannsynlighet for at Schengen-avtalen blir en del av EU. Det skal jo om ikke endelig avgjøres, så i hvert fall i stor grad avklares ved avslutningen av regjeringskonferansen. Da vi tidligere her i dag hadde representanter for Flyktningerådet til høring, forstod jeg dem slik at hvis det først ble en del av EU-samarbeidet, anbefalte de faktisk at det ikke skulle bli i EUs søyle 3, men i søyle 1 for å skape effektive overnasjonale beslutningsorgan, bl.a. domstolsbehandling av sakene som hører inn under Schengen-avtalen. Det kunne være av interesse å spørre statsråden om hun er enig i dette. Jeg legger ikke skjul på - i en parantes - at jeg husker at også statsråden var motstander av norsk EU-medlemskap. Hvis Schengen skulle bli en del av EU og Norge får en ny avtale med Schengen eller i tilfelle EU - for det må vi hvis det blir slik - synes statsråden det da ville være en fordel om Schengen-avtalen ble en del av søyle 1, altså en del av det overnasjonale samarbeidet i EU, eller ville hun foretrekke at det ble en del av søyle 3 som er mellomstatlig?

       Møtelederen: Statsråd Valla, ver så god.

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Ja, leder, nå ser jeg på Hallvard Bakke, og han ser hit, og ...

       Kjell Magne Bondevik (KrF): Det skjønner jeg godt.

       Statsråd Gerd-Liv Valla: For det første er det klart at jeg i forhold til dette tilsynsorganet som heter JSA, sa at jeg har stilt spørsmål ved om sanksjoner i den sammenhengen fra et sånt organ var hensiktsmessig, fordi det ville medføre en form for overnasjonalitet. Det sa jeg i stad. Det er ingen hemmelighet at jeg personlig ikke er noen tilhenger av overnasjonalitet. I likhet med Kjell Magne Bondevik argumenterte vi mye mot det i 1994. Men i denne sammenhengen mener jeg faktisk det er ganske fornuftig å se utfallet av ting før vi begynner å gå inn i noen lang diskusjon om hva vi skal gjøre. Det blir for mye sånn dersom, hvis, såfremt, i fall til at jeg synes det blir helt hensiktsmessig. Dersom - hm, nå sier jeg dersom - dette blir en realitet, er det klart at da må vi se på det som kommer ut. Vi må ha en vanlig behandling av det i regjeringssammenheng. Stortinget må ha en behandling. Men jeg opplevde at du hadde lyst til å spørre meg om hva jeg mente om overnasjonalitet, og det synes jeg var greit. Jeg skjønte det poenget, og jeg synes det var greit å svare på det.

       Møtelederen: Kjell Magne Bondevik har bedt om ordet både til ein kort merknad og til ordet seinare. Dette var den korte merknaden. Hallvard Bakke har også bedt om ordet til ein kort merknad.

       Hallvard Bakke (A): Siden Anne Enger Lahnstein gikk inn på behandlingsmåten, må jeg få komme med en kort kommentar. For det første er det Stortinget som avgjør hvordan vi vil behandle det, og når vi vil behandle det, og ikke departementet eller Regjeringen. Vi avgjør om vi føler vi har godt nok grunnlag til å treffe en beslutning. Så det ansvaret hviler verken på statsråden eller Regjeringen.

       Denne saken har vært under behandling i to og et halvt år. Stortinget har hatt flere lange debatter under marsjen. Avtalen ble klar i desember, altså for fire og en halv måned siden. Proposisjonen kom i mars. Departementet har hittil svart på 250 skriftlige spørsmål fra komiteen - det kan komme flere før vi er ferdig. Jeg tør påstå det er sjelden Stortinget har et så godt grunnlag for å treffe beslutning i en sak som det vi vil ha når vi skal ta standpunkt til denne avtalen.

       Så sier hun at Sverige har utsatt saken. Men Sverige har ikke utsatt saken. Sverige må behandle den senere fordi de har kommet til at de må treffe lovvedtakene først. Men det er ikke noen utsettelse. Norge og Danmark trenger ikke gjøre det etter vår oppfatning, og både i Danmark og i Norge blir altså saken behandlet i vår. Skulle regjeringskonferansen og den etterfølgende behandling i EU føre til at dette samarbeidet blir ført inn i EU før 1999, faller altså denne avtalen bort og ingen skade er skjedd. Da må vi forhandle fram en ny avtale. Den må fremlegges for Stortinget. Vi må ta standpunkt til innholdet i den. Men det Regjeringen vet, hvis Stortinget godtar denne avtalen, er at en slik ny avtale må bygge på de prinsippene som er nedfelt her - og det kan være nyttig for Regjeringen å vite. Bortsett fra det er det ingen skade skjedd. Så jeg skjønner ikke at Anne Enger Lahnstein er noe redd for behandling av den grunn.

       Møtelederen: Statsråden kan ta ein pause - vi tar denne debatten i komiteen. (Munterhet)

       Anne Enger Lahnstein (Sp): Jeg tror nok Hallvard Bakke skjønner hvorfor jeg er bekymret for dette. Men det er riktig at Stortinget selvfølgelig bestemmer sin egen dagsorden, så sånn sett burde jeg rettet dette mot stortingsflertallet. Men jeg synes altså det er pussig at det legges opp til at vi skal behandle en stor avtale - som høyst sannsynlig er uaktuell om tre uker - som etter planen er tenkt å tre i kraft om tre år, to år tidligst.

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Jeg mener også at jeg understreket at det er opp til Stortinget når de vil behandle det, men vi mener fra Regjeringens side at det er grunnlag for å behandle det nå.

       Jeg har bare lyst til å komme med en kommentar til disse 250 spørsmålene som vi har fått, og, som Hallvard Bakke sa, det kan hende at det kommer flere. Vi har lagt oss skikkelig i selen og jobber døgnet rundt for å svare på de spørsmålene som kommer, og det vil vi fortsatt gjøre.

       Kaci Kullmann Five (H): I forbindelse med tidspunktet for Stortingets samtykke til ratifisering av avtalen vil jeg gjerne spørre om det ikke faktisk også er slik at man kan se det som en økt norsk forhandlingsstyrke å sitte med en avtale, der det norske parlamentet har gitt sin tilslutning til de løsningene som foreligger, hvis man kommer i den situasjon at det må forhandles om en ny avtale. Så står det helt åpent hvilken løsning EU vil velge. De signalene jeg fikk med meg hjem fra møter i Brussel for to dager siden, var at det var overveldende sannsynlig at det blir søyle 3-løsninger, hvis man i det hele tatt får det inn, og dette på grunn av både Storbritannias og ikke minst Danmarks situasjon - danskene har altså et unntak i Maastricht-traktaten. Jeg skal ikke be statsråden kommentere akkurat det, men nettopp dette med forhandlingsstyrken i forhold til en situasjon hvor man må forhandle en gang til.

       Så til spørsmålet om fisk, der Anne Enger Lahnstein har spurt om ting. Hun henviste til Schengen-avtalens artikkel 3, der det fastsettes at Eksekutivkomiteen kan fatte vedtak på dette punktet. Men jeg vil spørre statsråden og panelet hennes om det ikke er slik at samarbeidsavtalens artikkel 3 punkt 1a er ganske klar på dette punktet i forhold til at man der sier:

« Republikken Island og Kongeriket Norge beslutter på uavhengig grunnlag om de skal godta beslutninger og erklæringer av Eksekutivkomiteen eller på dens vegne »

       Betyr ikke dette at vi også i forhold til spørsmål om grensepassering og fisk, som på alle de andre områdene i Schengen, vil stå fritt til å si ja eller nei etter at Eksekutivkomiteen har fattet vedtak? Vi blir altså ikke direkte bundet.

       Statsråd Gerd-Liv Valla: For meg er det åpenbart at det er tilfellet. Hvis noen i mitt panel har en annen oppfatning, må de komme med den nå.

       Når jeg gikk inn i en lengre diskusjon med Anne Enger Lahnstein om fisken, var det fordi jeg vet at det har vært en viktig debatt, spesielt i Nord-Norge. Jeg synes det må være nokså betryggende at vi nå har fått en arbeidsgruppe departementene imellom for å få dette helt klart.

       Når det gjelder tidspunktet for Stortingets samtykke, mener jeg Kaci Kullmann Five er inne på et helt sentralt punkt. Det er bl.a. for nettopp å kunne gi økt forhandlingsstyrke ved en eventuell endring at det er nødvendig med nye forhandlinger og å vite hva Stortinget faktisk mener om betydningen av å ha en sånn avtale, av å kunne ha en pass- og reisefrihetsordning og å kunne inngå et utvidet politisamarbeid i Schengen-landene for å bekjempe kriminalitet. Det er det som er viktig nå.

       Anne Enger Lahnstein (Sp): Det er jo ikke uvanlig at Høyre kommer arbeiderpartiregjeringen til unnsetning. Men når det gjelder dette spørsmålet og det som står i artikkel 3 i samarbeidsavtalen punkt 1a, som er referert av Kaci Kullmann Five, vil jeg vise til samme avtale, artikkel 10 punkt 2, hvor det står:

« Dersom republikken Island og/eller Kongeriket Norge ikke godtar en beslutning nevnt i artikkel 3 nr. 1, skal dette anses å innebære oppsigelse .. »

       Det er slått fast i artikkel 3 at man her har en beslutning som Eksekutivkomiteen skal ta. Så kan man håpe på velvilje. Jeg tror selvfølgelig at de er velvillige. Men prinsippet er nedfelt, og det er Eksekutivkomiteen som har myndighet.

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Nå er det faktisk slik at de som har fulgt denne prosessen hele veien, og har vært med på å skrive proposisjonen, nikket da jeg gav mitt samtykkende svar til Kaci Kullmann Five. Men jeg tror Berit Fosheim, som også har vært med på dette, bør kunne få si litt om beslutningsprosessen og de ulike måtene det skjer på i Schengen-samarbeidet. Men før hun gjør det, har jeg litt lyst til å kommentere dette med at Høyre kommer Arbeiderpartiet til unnsetning. Det er slett ikke uvanlig.

       Jeg synes vel av og til at man i denne debatten her omkring Schengen lager ting noe større enn det de er. Da jeg kom inn i denne prosessen her i februar, fikk jeg mange henvendelser. Man sa: Men du som var mot EU, er vel ikke for dette, for dette er egentlig en snikinnmelding i EU? Jeg har gått inn i dette så mye som det har vært tid til. For meg er dette et praktisk samarbeid på et avgrenset område. Jeg tror det er en fordel for Norge å få dette til. Hvem man da har støtte fra, synes jeg ikke er det viktige her. Det viktige er å få til en avtale, som jeg mener er viktig bl.a. for å bekjempe kriminaliteten. Da er vi EU-tilhengere og EU-motstandere som står hulter til bulter, og det synes jeg er greit.

       Da foreslår jeg at Berit Fosheim får ordet.

       Møtelederen: Ver så god, Fosheim!

       Berit Fosheim: Takk! I og med at det fremstilles som om Eksekutivkomiteen skal treffe beslutninger for oss, fikk jeg lyst til å redegjøre litt for hvordan dette skjer i praksis. Vi har jo vært observatører siden 1. mai, og har deltatt i alle fora. Vi opplevde det egentlig veldig all right med én gang vi satte våre ben innenfor disse møtelokalene. Vi satt alfabetisk, og ble hørt på akkurat samme måte som alle andre. Det var ikke snakk om at noen var observatører, eller at noen ikke hadde en ordentlig avtale. Vi opplevde helt fra første dag at våre meninger ble tatt like mye på alvor som alleandres. Det opplever vi som den daglige realiteten og påvirkningsmuligheten i et samarbeid, og vi snakker om et samarbeid som alle gjerne vil skal fungere - for å ha sagt det.

       Når det da treffes vedtak - og det er helt riktig at siden vi ikke er medlem av EU, sitter vi ikke i selve Schengen - så ville en utenforstående ikke merke at det ikke var ett møte hvor tingene foregikk, og man går ikke ut av noe lokale under avstemming. I realiteten opplever vi at det meste er avklart, for man fremmer ikke saker i Eksekutivkomiteen som man ikke er enig om.

       I tillegg kommer jo dette med at vi har nordiske venner med oss, som jeg opplever som en klar garanti for at slike situasjoner ikke oppstår i praksis. Men det er selvfølgelig helt riktig at det formelle er at Eksekutivkomiteen treffer sin beslutning. Men det binder altså ikke Norge. Norge blir folkerettslig bundet når vi selv har samtykket, og borgerne blir bundet når vi har gjort det til norsk rett.

       Møtelederen: Då gir eg ordet til Anne Enger Lahnstein.

       Anne Enger Lahnstein (Sp): La meg bare si at jeg gjør ikke denne saken større enn den er, som Valla antyder. Tvert imot har vi prøvd å sette oss inn i saken og å få fram sider ved den, f.eks. at man ikke kommer forbi det faktum at det er Eksekutivkomiteen, hvor vi ikke er med, som har besluttende myndighet i Schengen-samarbeidet.

       Møtelederen: Då er det statsråden, og deretter Kaci Kullmann Five.

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Nå sa ikke jeg at Anne Enger Lahnstein gjorde denne saken større enn den er. Jeg sa at jeg føler at noen gjør det, ut fra den kjennskapen jeg har fått til denne avtalen. Men det kan like mye gå på dem som er på den ene siden, som på dem som er på den andre siden. For meg er det viktig at dette i hvert fall ikke er noen snikinnmelding i EU. Det er heller ikke noe system hvor alle og enhver av oss blir lagt inn i et dataregister som kan brukes til hva som helst. Det har vært det viktige for meg. Jeg klarer ikke å se noe annet enn at når det gjelder dette med Eksekutivkomiteen og hvem som fatter beslutninger, er det sentrale poenget at Norge tar de vedtakene som fattes, opp til selvstendig vurdering. Vi er ikke bundet av noe før vi har gjort det til egen nasjonal rett.

       Møtelederen: Eg har John Dale på lista, og dersom ikkje han set i gang eit skred, foreslår eg at vi sluttar når han er ferdig. - Ver så god!

       John Dale (Sp): Ja, det vil jo visa seg!

       Fyrst ein observasjon som eg vil at justisministeren skal kommentera. Eg synest at du i dag gjekk lenger i å avskriva passkontrollen som eit verkemiddel mot narkokriminalitet enn det departementet skriftleg har opplyst til oss, og som eg refererte til under høyringa med Kripos. Ser justisministeren heilt bort frå at passkontrollen kan ha, i det minste i mange tilfelle, svært stor verdi som eit tiltak mot internasjonal kriminalitet? Det er det eine spørsmålet.

       Så har eg òg lyst til å få med eit spørsmål til før denne høyringa vert avslutta. Det går på det nordiske, som du var inne på. Det vert stadig hevda at Noreg bør slutta seg til denne avtalen for å ta vare på passfridomen i Norden. Men bakgrunnen her er jo at alle nordiske land vil prioritera eit passfritt Norden framfor Schengen. Det fører med seg at om Noreg seier nei til Schengen, vil heller ikkje dei andre verta med. Eg viser her til det statsministrane uttalte i november 1995 på sin pressekonferanse i Helsinki, og også til fråsegnene frå den svenske regjeringa. Er det nokon grunn til å tvila på at noko nordisk land i valet mellom Norden og Schengen vil velja Norden?

       Møtelederen: Det var spørsmålet. Er det nokon som vil svare - statsråden?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Ja. Det var to spørsmål. For å ta det siste først, om den nordiske passunionen og betydningen av å bevare den og den erklæringen de nordiske statsministre kom med i Reykjavik i 1995.

       Jeg har her også lyst til å ta utgangspunkt i dagens situasjon. Altså: Hva som nøyaktig ble sagt, og hvordan det ble sagt i Reykjavik, det har jeg ikke oversikt over. Jeg skulle ønske den forrige statsministeren var her, for hun var faktisk til stede, slik at hun kunne kommet med sin vurdering av det, men det kan hun kanskje gjøre i det øyeblikket dette kommer opp i Stortinget, så jeg skal ikke bruke henne som sannhetsvitne verken for det ene eller det andre. Men ut fra dagens situasjon: Hvis Norge nå, mot formodning håper jeg, skulle si nei til dette samarbeidet, kan det bli bare spekulasjoner rundt hva Sverige og Danmark vil gjøre. Jeg tror det vil være feil av meg å gå inn og si noe om hvilken oppfatning jeg har av det. Jeg tror det viktige for oss nå er på selvstendig grunnlag å finne ut om dette er en god samarbeidsavtale.

       Så hadde Dale en observasjon om at jeg gikk langt i å avskrive at passkontrollen kunne være et virkemiddel i det å bekjempe narkotika og smugling. Altså: Det jeg sa, var vel litt med henvisning til debatten i Stortinget i mai i fjor, hvor jeg faktisk tror at lederen av utenrikskomiteen brukte akkurat den formuleringen at det er i hvert fall ikke først og fremst i passene narkotikaen befinner seg. Men jeg registrerte at dette var et tema i formiddag i forhold til Kripos. Det er klart at en passkontroll i og for seg på et veldig høyt nivå vil kunne ta noen i en sånn sammenheng. Men det jeg får opplysninger om fra mine folk - og noen av dem er her - er at det det er mest effektivt å bruke ressursene på, det er på å få tips og på spaning. Jeg hørte så vidt idet jeg gikk ut av døren for å komme hit, at han fra Kripos snakket om at man dannet seg profiler av folk, og jeg opplever at det igjen går på tips. Men så er det veldig viktig at man istedenfor å bruke ressursen på passkontroll, som kan bli dårlig bruk av ressurser, setter inn andre tiltak. Og der er det forsterkede politisamarbeidet det helt sentrale, og dette registeret SIS er også en hjørnestein i dette som kalles kompensatoriske tiltak.

       Møtelederen: Takk. John Dale hadde litt meir.

       John Dale (Sp): Me er ikkje her i fyrste rekkje for å diskutera dette. Me er her for å innhenta opplysningar og vurderingar. Eg må då konstatera at justisministeren modererer seg ein del på det punktet som gjeld passkontrollen og den verdien den kan ha, i forhold til det som var sagt tidlegare her i dag.

       Men så til spørsmålet om det nordiske. Eg er samd i at det er ingen grunn til å hamna i ein situasjon der ein spekulerer på kva som vil skje dersom Noreg seier nei til å gå med i Schengen. Det er eg samd i. Men her ligg det jo føre nokså handfaste erklæringar om kva som vil skje i ein slik situasjon. Eg må jo berre visa til det den svenske Europaministeren har svara på spørsmål i Riksdagen om kva som ville skje i ein slik situasjon. Eg vil gjerne visa til det statsministrane trass i alt har sagt, og som eg meiner står ved lag, så sant det ikkje har kome fram nye opplysningar eller nye erklæringar som erstattar dei erklæringane som allereie er gjevne. Men eg må då oppfatta svaret frå justisministeren slik at det ikkje er kome noko nytt inn i dette biletet som endrar den situasjonen som eg nettopp skisserte.

       Møtelederen: Statsråd Valla, ver så god.

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Nei, jeg opplever i hvert fall at det som ble sagt i Reykjavik, eller som det har vært enighet om, er at den beste løsningen var for de nordiske land samlet å gå inn i Schengen. Det opplever jeg som det sentrale her, og det står etter vår vurdering ved lag i dag. Det er den beste løsningen. Å begynne å spekulere i hva som da eventuelt vil skje, det har jeg ikke lyst til.

       Når det gjelder passkontrollen: Det er klart at hvis man i en passkontroll virkelig sitter og kontrollerer hver eneste person meget nøye uansett hvor de kommer fra, kan man utvilsomt få tatt noe der. Men de opplysningene som jeg har fått - og det er det du sier, vi er ikke her for å diskutere, men for å få opplysninger - går ut på at dette ikke er den beste bruken av midler og måten dette foregår på i dag. Den beste bruken av midler, politiressurser og andre ressurser er å gå inn på spaningssiden og på tipssiden og å sjekke mer der det er grunnlag for å sjekke, istedenfor at vi alle skal vifte med passene våre foran passbokser på Fornebu.

       Møtelederen: Det var nære på at vi avslutta presis, men Kaci Kullmann Five har bedt om ordet, og deretter Anne Enger Lahnstein.

       Kaci Kullmann Five (H): Et kort oppfølgingsspørsmål: Vil ikke en slik effektiv passkontroll som statsråden nå omtalte som en eventualitet, forutsette eller være avhengig av en effektiv informasjonsutveksling med andre land for å kunne gi de virkningene som statsråden her var ute etter?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Det tror jeg er helt riktig.

       Anne Enger Lahnstein (Sp): Så vidt jeg har forstått, skal bagasjekontrollen opprettholdes, og det innebærer vel at man har en viss sikkerhet. Så der får du et lite poeng av meg. Men det jeg da må stille spørsmål om, er hvordan statsråden kan beskrive passkontroll som en sånn kjempemessig køordning langs grensene, når man samtidig i svarene til oss argumenterer for bagasjekontroll, ja endog kroppslig kontroll av personer?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Det som er det sentrale for meg, er at bagasjekontroll og kontroll av varer skal fortsette, fordi vi ikke er en del av tollunionen. Jeg beskriver ikke passkontrollen som noe som ikke kan ha betydning i enkelte sammenhenger. Men som det ble sagt her: Det forutsetter en del andre tiltak for at det skal være effektivt, og jeg vurderer det sånn at det samlet sett er en bedre bruk av ressurser. Og vi må selvfølgelig heller ikke glemme at dette er for å lage et reisefrihetsområde, selv om det for meg ikke er det viktigste. Det viktigste er å bekjempe kriminaliteten.

       Marit Arnstad (Sp): Nå brukte statsråden ordet reisefrihetsområde, og da må jeg ta fatt i et par av de mytene Regjeringen har bygd opp omkring Schengen. Hallvard Bakke har advart oss mot å bruke ordet reisefrihetsområde, fordi, som han sier i en artikkel her: « Det er en uheldig språkbruk. Reisefrihet har vi også om det må vises pass. Derimot vil visumplikten bli utvidet til en del flere land etter avtalen med Schengen. « Reisefriheten » blir derfor noe mindre. »

       Det er den ene myten. Da vil du sikkert si at ja, men det handler jo om passfrihet. I et svar til oss sier departementet at sjøl om det ikke blir passkontroll ved grensene, er det en fordel at folk tar med seg passene allikevel, fordi en kan blibedt om å identifisere seg alle andre plasser enn akkurat på grensen. Så en blir ikke helt kvitt passet sjøl om en er blitt medlem av Schengen.

       Møtelederen: Var det til Hallvard Bakke eller til statsråden?

       Marit Arnstad (Sp): Det var en kommentar til at statsråden nå brukte begrepet reisefrihet.

       Hallvard Bakke (A): Jeg vil da bare si til Marit Arnstad at jeg anbefaler henne å bruke meg som autoritet også på alle andre spørsmål.

       Møtelederen: Kva har statsråden å føye til dette?

       Statsråd Gerd-Liv Valla: Jeg har merket meg at Hallvard Bakke har brukt akkurat den. Og det er diskusjonen omkring identitetskort og det å ha med seg pass jeg ikke vil gå inn på i detalj. Hovedsaken er i hvert fall at man normalt ikke skal måtte fremvise pass ved passering av de indre grensene.

       Møtelederen: Fleire har ikkje bedt om ordet, og då er høyringa over.Vi takkar Justisdepartementet og statsråden for at dei ville kome hit og delta på denne høyringa.

       Møtet hevet kl. 15.05

1	Nærmere presisering se vedlegg 4