Stortinget - Møte torsdag den 24. november 2022

Dato: 24.11.2022
President: Masud Gharahkhani
Dokumenter: (Innst. 62 S (2022–2023), jf. Dokument 8:1 S (2022–2023))

Søk

Innhold

Sak nr. 6 [13:13:30]

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Mímir Kristjánsson og Tobias Drevland Lund om et mer tilgjengelig Nav (Innst. 62 S (2022–2023), jf. Dokument 8:1 S (2022–2023))

Talere

Presidenten []: Etter ønske frå komiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – bli gjeve høve til inntil seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får også ei taletid på inntil 3 minutt.

Gisle Meininger Saudland (FrP) [] (ordfører for saken): Jeg har hatt gleden av å være saksordfører for dette representantforslaget fra Rødt om et mer tilgjengelig Nav, og jeg vil takke komiteen for samarbeidet og for en god tverrpolitisk innstilling, noe jeg vil komme tilbake til senere i innlegget.

Mange mener mye om Nav – og det med rette. Det er mange som opplever en krevende situasjon i møte med Nav, eller så får de en vanskelig situasjon ved ikke å kunne møte Nav, fordi Nav ikke er tilgjengelig. Til tross for moderne teknologi og at de fleste kan benytte seg av digitale tjenester, er det likevel noen som ikke kan det. Ifølge Navs egne tall har rundt 600 000 nordmenn enten lav digital kompetanse eller kan ikke fullt ut benytte seg av digitale løsninger. Det kan være at man ikke er trygg på å fylle ut skjema digitalt, at man ikke har BankID, eller at man har betalingsanmerkninger som gjør at man ikke får internettabonnement.

Komiteen er samstemt og enig om at det kan være ekskluderende for dem som ikke kan benytte seg av Navs digitale løsninger, og at det er viktig å ha en struktur som gjør det mulig å oppsøke et Nav-kontor fysisk uten å måtte reise for langt. I tillegg er det et problem når 49 av 70 undersøkte Nav-kontor har åpent og betjent publikumsmottak i seks timer eller mindre, og når 11 av 70 kontorer har fysisk stengt. Det er ikke fordi det ikke er noen på jobb, for det sitter vitterlig folk på innsiden, men det går ikke an å møte dem som skal hjelpe en.

Et flertall i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti, fremmer derfor et forslag som sier:

«Stortinget ber regjeringen sørge for at alle landets Nav-kontor har en åpningstid og tilgjengelighet som sikrer brukere som ikke kan eller ikke er komfortable med å benytte seg av digitale og selvbetjente løsninger.»

Det er for å unngå at mennesker blir kasteball mellom ulike saksbehandlere, hvor de kanskje til slutt gir opp og ikke får de ytelsene de har krav på. Det kan ikke være sånn at en offentlig forvaltning er utilgjengelig, og at man på den måten enten sparer penger eller bare gir et dårlig tilbud. Når 60 av 70 Navkontor enten bare har stengt eller holder åpent mindre enn seks timer i uken, er det uholdbart. Når vi har universelle ytelser, må vi også forvente at alle skal kunne benytte seg av dem.

Torbjørn Vereide (A) []: Vi kan alle kome i ein situasjon i løpet av livet der vi treng hjelp. Av og til er det fort gjort å gå i fella og tenkje at det er ein annan person enn akkurat ein sjølv som kjem til å vere den som treng hjelp frå fellesskapet, som treng ein form for økonomisk tryggleik når livet eller arbeidslivet går skeis. Men sanninga er at det kan skje med oss alle. Når vi då står i ein akutt situasjon og treng hjelp, er det viktig at Nav òg fungerer for oss, og at vi anerkjenner at det ikkje alltid er godt nok med ein chatbot eller ei digital løysing som er laga for dei som kan, forstår og beherskar digitale løysingar. Difor er eg glad for at vi både erkjenner og tek tak i problemstillinga med det vedtaket som me no gjer felles, nemleg at det skal leggjast meir til rette for dei som ikkje beherskar dei flatene som Nav er tilgjengeleg på i dag.

Eg ønskjer å understreke éin ting som eg meiner vi kanskje er litt for lite flinke til, for når ein blir frustrert over Nav-systemet, kan det vere fort gjort å peike fingeren på dei som jobbar der. Det kan også vere freistande for ein politikar å skyve ansvaret over på dei som berre gjer jobben sin etter beste evne. Men når alt kjem til alt, er det faktisk vi som har det ansvaret: å sørgje for at det er tilgjengeleg og mogleg å få kontakt, og mogleg å få den hjelpa ein treng når ein treng det. Det har blitt erkjent frå fleire i Nav at ein antakeleg har vore minst tilgjengeleg for dei som har trengt det mest, og den erkjenninga, som no òg er politisk, meiner eg det er viktig at vi grip tak i.

Så er det berre å vere dønn ærleg på at dette har ingen kvikkfiks, vi kan ikkje løyse utfordringane i Nav med eitt enkelt vedtak. Den interne kommunikasjonen må bli betre, sånn at saksbehandlinga og prosessen ein står i når ein treng hjelp, blir betre, og at verktøykassa til folka som jobbar i Nav, må tuftast meir på tillit, sånn at ein kan vise meir tillit.

Med det vedtaket vi får no, kjem det i gang, og målet og håpet – etter ein langvarig maraton – må vere at Nav blir endå meir tilgjengeleg for dei som treng det aller mest.

Anna Molberg (H) []: Nav betjener årlig flere millioner brukere, og tilgjengeligheten på nett og telefon blir stadig bedre. Det gjør at Navs tjenester for de fleste nå er tilgjengelige døgnet rundt, og flere av brukerne forventer at kontakten med Nav skal kunne skje hjemmefra og der de til enhver tid befinner seg. Høyre vil jobbe for at denne utviklingen fortsetter, og vi skal sette brukernes behov i sentrum.

Vel så mye som å tilgjengeliggjøre Nav handler digitalisering også om å frigjøre ressurser og muliggjøre bedre og tettere fysisk oppfølging av dem som trenger det mest. Vi må sikre at Nav holder åpent for dem som trenger det, og er tilgjengelig for dem som har behov for mer omfattende fysisk bistand. Det arbeidet må fortsette, og derfor kommer Høyre også til å stemme for komiteens tilråding. Dermed får vi en bred tilslutning bak vårt felles mål om et stadig mer tilgjengelig Nav.

Vi merker oss også at Arbeids- og velferdsdirektoratet har anmodet alle kommuner som ikke allerede har det, om å opprette en bemannet vakttelefon for de sosiale tjenestene. Det er bra.

Vi vil med dette takke for samarbeidet i komiteen. Høyre er klar for å bidra i det videre arbeidet for et mer tilgjengelig Nav, både digitalt og fysisk.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det er bra med velvilje i denne saken, men det viktigste er å få til forandring. Vi kan ikke ha en velferdsstat hvor Nav-kontorene, med fagfolk som skal bistå folk, er fysisk lukket. Sånn situasjonen er nå, trengs det derfor en nasjonal standard for åpningstider for Nav-kontorer i kommuner og bydeler. Dette vil være i tråd med teksten i brevet fra Arbeids- og velferdsdirektoratet til kommunene i år, hvor det heter:

«Ikke-digitale tjenestemottakere må ha mulighet til å få forsvarlige tjenester, og alle må ha mulighet til å få akutt hjelp etter sosialtjenesteloven ved å henvende seg til NAV-kontoret.»

Dette betyr – i første setning – at folk som har behov for statlige ytelser, altså forsvarlige tjenester, skal få det, og – i andre setning – at folk som har behov for kommunale ytelser, altså akutt hjelp, skal få det. Det gjelder hele Nav-kontoret, både det statlige og det kommunale, i bygd og by. Dette er også i tråd med Hurdalsplattformen, hvor det bl.a. heter:

«Sikre at NAV-kontorenes åpningstider sikrer god tilgjengelighet for alle brukere.»

Dessverre blir ikke teksten i brevet fra Arbeids- og velferdsdirektoratet forstått slik. Helsetilsynet har i sin rapport 5/2022 fra oktober i år, Landsomfattende undersøkelse av tilgjengelighet til sosiale tjenester i Nav 2020–2021, vist at økt digitalisering i samfunnet har ført til bedre tilgjengelighet til offentlige tjenester for de fleste, og det er viktig. Samtidig er det grupper i befolkningen, anslagsvis 600 000 personer, som av ulike grunner ikke har mulighet til å bruke digitale løsninger. Ulike regjeringer har brukt hundrevis av millioner på forbedring av digitale løsninger samt satset på en kanalstrategi fra 2017. Kanalstrategien skulle påvirke brukernes valg av måter å komme i kontakt med Navs fagfolk på. Som en del av kanalstrategien har Nav henvist brukere til digitale plattformer og redusert åpningstidene og tilgjengeligheten for drop-in og samtale med Nav-kontorene. I 2022 var gjennomsnittlig åpningstid på 298 Nav-kontorer to timer to dager i uka, altså fire timer per uke. I undersøkelsen for Helsetilsynet hadde 49 av 70 undersøkte Nav-kontorer åpent og betjent publikumsmottak i seks timer eller mindre per uke. Sånne åpningstider er uakseptable og etter min mening i strid med både Nav-loven og sosialtjenesteloven, altså ikke forsvarlige tjenester.

Her må det gjøres noe som gjør at åpningstidene ved Nav-kontorene blir de samme som på rådhuset i kommunene, og som dermed gir fagfolk i førstelinja større mulighet til å få en god relasjon og dermed etablere tillit i møte med dem som trenger Nav.

Kirsti Bergstø (SV) []: Da Nav-reformen i sin tid ble etablert, var et av kjerneargumentene at det skulle bli én dør inn til velferden. Men det betyr veldig lite hvis den døren er stengt, og det er dessverre det som møter altfor mange som prøver å ta kontakt med Nav.

Helsetilsynet har laget en rapport, som representanten Lundteigen viste til, som er nedslående, og som viser hvordan folk i en sårbar situasjon møtes av stengte dører, og hvor krevende det kan være å få tak i de kommunale tjenestene. Da er det viktig å huske på at det nettopp er når det virkelig har raknet, når kjøleskapet er helt tomt, eller har røket, at det er de kommunale tjenestene som er svaret. Jeg har vært så heldig å få jobbe i Nav, og har også jobbet i den kommunale delen av Nav. Det er der du møter folk som er så skjelvne på hånden av angst og abstinens at de knapt kan fylle ut et skjema, og de menneskene kan ikke møtes av stengte dører, for da går livet i svart. Men det er også flere som kan miste motet i telefonkø, og som trenger å bli møtt av mennesker, av folk, av helt ekte saksbehandlere.

Det å ha digitale tjenester, kanalstrategien, er veldig bra for dem som kan nyttiggjøre seg av det, men det er ganske fortvilende for alle som ikke kan det. Det er omtrent 600 000 av oss som ikke kan benytte seg av digitale tjenester her i landet, og som rett og slett opplever at velferden ikke er til stede for dem fordi de ikke makter å orientere seg eller bruke de løsningene. Andre igjen kan kjenne at det er på de mørkeste dagene at det er som tyngst å skulle begå en eller annen kjentmannsprøve i byråkrati, og synes det er krevende å finne fram og få hjelp. Derfor trengs et åpent og tilgjengelig Nav, og derfor er jeg veldig glad for at vi samler oss om et flertall for det, for å sikre at alle landets Nav-kontorer har en åpningstid og en tilgjengelighet som gjør at folk kan få hjelp når de trenger det.

Så er det klart at både et åpent og tilgjengelig Nav og et Nav som har tid og tillit i tjenestene, vil styrke møtet folk har med velferden, og også hvordan det er å være ansatt i den fremste del av velferden vår.

Men jeg er veldig glad for at vi er så tydelige i retningen i dag, og at vi står samlet om nettopp å få et mer åpent og tilgjengelig Nav. For velferden skal være der for oss når vi trenger den, for å dekke våre behov i våre lokalsamfunn. Derfor er det en gledens dag.

Mímir Kristjánsson (R) []: Vi er i en ganske alvorlig sosial situasjon i Norge akkurat nå. Matkøene i norske byer vokser og vokser. Vanlige folk sliter med å betale regningene, og stadig flere trenger hjelp for å få det til å gå rundt i hverdagen. Da er det et ganske skummelt funn som forskerne på SIFO, Statens institutt for forbruksforskning, har gjort. Det er nemlig at det er flere som går til frivillige organisasjoner enn til den norske velferdsstaten og ber om hjelp. Det er altså flere som stiller seg i kø hos Frelsesarmeen e.l., enn det er som vil oppsøke Nav for å få hjelp.

Nav selv har, i en undersøkelse de har gjort blant sine såkalte brukere, funnet ut at Nav er god til å hjelpe, og mange er fornøyd, men de som er minst fornøyd, er de som trenger mest hjelp. Det er med andre ord mye som tyder på at noe er galt i måten den norske velferdsstaten er tilgjengelig på for dem som virkelig er i nød.

En av hovedgrunnene til at folk sliter med å gå på Nav, er at de ikke får fatt i Nav. Helsetilsynet har levert en helt knusende rapport om de sosiale tjenestenes tilgjengelighet i Nav. I 70 undersøkte kommuner var det 49 Nav-kontorer som var åpne seks timer eller mindre i uken for såkalte drop-in-besøk, og det var også nesten umulig å få tak i Nav lokalt på telefon. Dette er bakgrunnen for at vi i Rødt setter fram to meget konkrete forslag. Det ene er å ikke bare be kommuner om å opprette lokale vakttelefoner, men å pålegge dem å gjøre det. Et minimum må jo være at en får tak i Nav på telefon. Det andre er å følge opp et enstemmig stortingsvedtak fra forrige periode om at man skal ha nasjonale retningslinjer for tilgjengeligheten til Nav, for det er for stor variasjon fra kommune til kommune i dag, og det er et problem.

Vi er veldig glad for det forslaget som kommer fra de andre partiene, og vi vil subsidiært støtte det og stemme for tilrådingen. Men jeg gjør oppmerksom på at det forslaget som sannsynligvis vedtas her i dag, er mindre forpliktende, mindre konkret enn det Stortinget enstemmig vedtok i forrige periode. Den gang skulle det gjøres noe konkret. Det skulle lages nasjonale retningslinjer som sikret disse åpningstidene. Nå har man nøyd seg med et ønske om å sikre et mer åpent og tilgjengelig Nav. Jeg håper at jeg tar feil i mine mistanker, og at dette ender med at Nav blir mer åpent og tilgjengelig for alle, men jeg synes det er grunn til å stille spørsmål ved om dette forslaget som i dag blir vedtatt, er konkret nok i bestillingen til Nav.

Jeg tar opp Rødts forslag.

Presidenten: Representanten Mímir Kristjánsson har teke opp dei forslaga han refererte til.

Sveinung Rotevatn (V) []: Nav har mange viktige oppgåver. Ofte er det å sørgje for at vi får brukt resursane våre i meiningsfylt aktivitet og i arbeid, og nokre gongar dreiar det seg om å hjelpe menneske i tøffe livssituasjonar som har behov for hjelp – ofte akutt hjelp.

Det har over fleire år vorte lagt ned eit veldig viktig arbeid med å digitalisere tenestene til Nav. Det fungerer veldig godt for veldig mange av oss, og det lettar arbeidsbyrda til dei som jobbar i tenestene. Det er bra, for det å digitalisere, det å implementere kanalstrategien gjer at ein nettopp får – i alle fall må det vere målet – rydda plass til at ein kan ha menneske-til-menneske-møte der det faktisk er behov for det, og at ein ikkje får ein lengre kø enn nødvendig med alle dei som enkelt kan løyse oppgåvene sjølv, eller som i alle fall med ei viss rettleiing kan bruke Noregs største Nav-kontor, nemleg nav.no.

Det er likevel slik at for dei som treng Nav aller mest, og som kan oppleve å vere i veldig sårbare livssituasjonar, er det ikkje alltid mogleg eller ønskjeleg å bruke digitale løysingar. Eg trur det er full semje i denne salen om at digitaliseringa ikkje må gå på kostnad av dei.

Eg synest det både frå forslagsstillarar og frå saksordføraren er gjort godt greie for det vi no veit om korleis stoda er – med Helsetilsynet si landsomfattande undersøking om tilgjengelegheita, t.d. Eg er einig i at det er nedslåande tal.

Altfor mange innbyggjarar bur i ein kommune der ein kjem til ei stengd dør når ein kjem til Nav for å søkje hjelp, og ein kjem heller ikkje i kontakt med lokalt tilsette. Det er rett og slett ikkje godt nok.

Vi i Venstre deler bekymringa til forslagsstillarane for at menneske med t.d. akutt behov for sosialhjelp, møter ei stengd dør hos Nav. Vi er einig i at det må verte meir tilgjengeleg for dei.

Det er også slik at fordi Nav i for liten grad vert opplevd som tilgjengeleg, hamnar trykket også på andre tenester, som får ein pågang som Nav burde handtert. Ifølgje Helsetilsynet opplever rustenester, tenester for psykisk hjelp, flyktningtenester og servicetorg at dei må bruke mykje tid på å hjelpe folk med å navigere i Nav, og det går ut over kjerneoppgåvene deira. Så her heng ting saman.

Tilliten til Nav er heilt avhengig av at velferdssystemet fungerer godt, og at dei som treng hjelp, vert møtte på ein respektfull måte, ein verdig måte, slik som dei er, i den situasjonen dei er i.

Eg vil seie at det er eit godt initiativ som er teke her av forslagsstillarane, og det er også godt at komiteen har klart å jobbe saman om ei løysing og eit vedtak, og Venstre kjem til å støtte tilrådinga frå komiteen.

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Personer som har behov for sosiale tjenester, er ofte i en vanskelig livssituasjon, og for enkelte er behovet for hjelp akutt. Da skal det være lett å komme i kontakt med Nav-kontoret. Som komiteen viser til i sin innstilling, påpeker Helsetilsynet i sin rapport at de mest utsatte brukerne ikke alltid får kontakt med Nav-kontoret når det er nødvendig. Arbeids- og velferdsdirektoratet har derfor i brev til alle landets kommuner bedt om at kommunene oppretter en vakttelefon som Nav kontaktsenter kan nå når behovet for hjelp er akutt. Arbeids- og velferdsdirektoratet har også bedt alle fylkesdirektører om å ta opp spørsmål om åpningstider og vakttelefon med alle kommuner i partnerskapsmøtene i Nav-kontorene framover. Jeg legger vekt på at arbeids- og velferdsetaten og den enkelte kommune følger opp rapporten og anbefalingene fra Helsetilsynet. Det er nødvendig for å sikre god tilgjengelighet for alle som har behov for tjenester fra Nav.

I innstillingen til denne saken er komiteen opptatt av at arbeids- og velferdsforvaltningen skal være tilgjengelig for alle brukere. Det er jeg helt enig i. Nav-kontoret skal fortsatt være det siste sikkerhetsnettet for dem som også trenger akutt sosialstøtte eller tak over hodet. Brukere som ikke kan betjenes digitalt, må ha mulighet til å få forsvarlige tjenester, og alle må ha mulighet til å få akutt hjelp etter sosialtjenesteloven ved å henvende seg til Nav-kontoret. Arbeids- og velferdsetaten og kommunene har felles Nav-kontorer som dekker alle kommuner. Ettersom det er stor variasjon mellom kommuner, er det den enkelte kommune i dialog med arbeids- og velferdsetaten som best kan avgjøre hva som skal være åpningstider for avtalte møter og drop-in på det enkelte Nav-kontor. Det er den enkelte kommune og det enkelte Nav-kontor som kan vurdere detaljene i hvordan dette praktisk kan gjøres til beste for brukerne med ulike behov i ulike deler av landet.

Presidenten []: Det blir replikkordskifte.

Gisle Meininger Saudland (FrP) []: Akkurat i denne saken er Fremskrittspartiet ganske enig med regjeringen. Jeg vil stille spørsmål om noe annet, som er litt i randsonen av denne saken, men vi har likevel vært litt inne på det, nemlig at det er andre instanser som ofte må hjelpe brukere på Nav fordi Nav har så dårlig tilgjengelighet. Dessverre har regjeringen kuttet støtten til Hjelp med Nav – Stiftelsen Rettferd osv. Da lurer jeg på: Hvordan ligger regjeringen an, og hva er status med opprettelsen av Nav-ombud, som nettopp skal hjelpe brukere i sitt møte med Nav, som Stortinget har vedtatt å opprette?

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Det er et spørsmål der jeg har lyst til å komme tilbake til representanten, gjerne skriftlig, hvis jeg kan få lov til det, for nå har jeg litt problemer med å komme på det konkrete tidspunktet. Det vil jeg gjerne opplyse om på skikkelig vis, hvis jeg kan få lov til det.

Kirsti Bergstø (SV) []: Jeg er glad for at statsråden er så tydelig på forventningene om at Helsetilsynets rapport skal følges opp, og at vi skal ha et åpent og tilgjengelig Nav som er der når folk trenger det.

Jeg mener at det er tre utfordringer i Nav: Det er tid, tillit og tilgjengelighet. Jeg vil gjerne bruke anledningen til å spørre om hvordan det går med det viktige arbeidet med en tillitsreform i Nav, for det henger jo veldig tett sammen med hvordan tjenestene er utformet – hvordan Nav møter folk, henger sammen med i hvor stor grad tillitsvalgte har fått muligheten til å være med på å forme arbeidshverdag og strukturer i tjenesten – og om vi ser sporene av en tillitsreform som gir utvidet medvirkning helt ned på det enkelte tjenestenivå.

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Jeg har lyst til å uttrykke at jeg er helt enig med representanten Bergstø i at disse tingene er viktig for at vi skal få en god og velfungerende etat til beste for brukerne.

Tillitsreformen er et stort og omfattende arbeid fordi det er et arbeid som skal forankres på alle nivå. Det skal selvsagt forankres med tillitsvalgte og de ansatte i Nav, med ledelsen i Nav, men også med brukerrådene. Der pågår det en prosess i Nav, og også en dialog.

Jeg har hatt møter med brukerrådet, altså brukerorganisasjonene i Nav, der vi har diskutert dette, og tillitsvalgte og Nav-ledelsen er involvert i dette arbeidet.

Det er et pågående arbeid, og det kommer til å ta tid, men jeg har store forventninger til at det skal ende opp i en velferdstjeneste som er til beste for brukerne.

Kirsti Bergstø (SV) []: Det er gode signaler å ta med seg. Vi ser også fram til å se hva tildelingsbrevet sier i fortsettelsen av tillitsreformen. Jeg er glad for at dette arbeidet er i gang, og at tillitsvalgte i større grad skal være med på utformingen av tjenestene.

Vi hører også tillitsvalgte som nå er veldig tydelige på, i dyrtiden vi lever i, i forskjellsøkningen vi ser, at ikke bare innretningen, men også ytelsene er noe man er nødt til å se på. Vi så tillitsvalgte i media i går, og vi hører at flere nå uttrykker at tryggheten rundt folk må bli bedre.

Jeg har bare lyst til å høre om statsråden er enig med de tillitsvalgte i det, når det gjelder både trygghet og selvfølgelig et åpent og tilgjengelig Nav.

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Jeg er enig med de tillitsvalgte i at det nå er utrolig krevende for veldig mange, og de som har minst, er også de som blir hardest rammet av prisøkningen, renteøkningen og dyrtiden vi lever i nå. Da mener jeg det er viktig at vi også målretter denne innsatsen.

Derfor synes jeg det vi har gjort knyttet til utvidelse av bostøtten, og også en heving, er veldig viktig – det vi sammen med partiet til representanten Bergstø har gjort for å oppdatere de veiledende satsene for sosialhjelp.

Så har jeg også vært veldig opptatt av at det etter sosialtjenesteloven skal være individuell behandling, og at skjønn skal brukes for at man skal kunne hjelpe brukerne på en god måte. Det har jeg tillit til at de ansatte i Nav gjør.

Mímir Kristjánsson (R) []: Mitt spørsmål dreier seg om dette enstemmige vedtaket som Stortinget gjorde i forrige periode, og som alle partier, fra Rødt til Fremskrittspartiet, inkludert statsrådens eget parti, var med på. Da var bestillingen at det skulle utarbeides nasjonale retningslinjer for å sikre at Nav var åpent og tilgjengelig. Mitt spørsmål er: Hva har skjedd med disse retningslinjene? Er de under arbeid, eller er det arbeidet skrinlagt, eller gjøres det noe for å lage den type nasjonale retningslinjer som skal sikre at åpningstidene til Nav er forsvarlige i alle deler av landet?

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Det er selvfølgelig litt vanskelig for meg å gå tilbake i tid og si hva som har skjedd før jeg ble statsråd, men det jeg i hvert fall har vært veldig opptatt av, er at alle brukere skal kunne komme i kontakt med Nav-kontoret sitt dersom behovet for hjelp er akutt.

Så vet vi også at planlagte møter ofte er det beste, hvis det ikke er umiddelbart akutt. Da kan saksbehandler, og for den del også bruker, forberede seg til møtet for at man kan gi den best mulige hjelpen.

Det er stor variasjon mellom kommuner i dette landet, fra de aller minste til de største. Det å sette nasjonale retningslinjer for alle kommuner, uavhengig av størrelse, geografi og brukerbehov, kan oppfattes som urimelig. Derfor er jeg også opptatt av å litt tillit, både til den enkelte kommune og til det enkelte Nav-kontor – at de finner gode, praktiske løsninger der de som har behov, får hjelp.

Mímir Kristjánsson (R) []: Nå er det jo ikke gitt at det enstemmige stortinget som i forrige periode vedtok at man skulle ha nasjonale retningslinjer, mente at åpningstiden skal være lik i alle kommuner, at det nødvendigvis er det retningslinjene skal gå ut på, men det er nå en annen sak. Jeg bare lurer på om vi da har forstått det riktig – at det ikke blir utarbeidet noen sånne nasjonale retningslinjer nå, og at det stortingsvedtaket som ble gjort den gangen, da ikke blir fulgt opp.

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Det blir ikke utarbeidet retningslinjer som sikrer en lik åpningstid alle steder, det gjør det ikke. Føringene her er at alle skal kunne få hjelp, og at dette tas opp i den styringsdialogen vi har både med Nav og i partnerskapsmøtene, både på overordnet nivå og mellom fylkesdirektørene og det enkelte Nav-kontor ute i kommunene.

Vi har også diskutert dette bl.a. i konsultasjonsmøte med KS, nettopp for å sikre oss at alle kontorene har dette. At det skal være en bemannet vakttelefon, er også veldig viktig, for veldig mange av disse brukerne henvender seg også til Nav kontaktsenter via telefon, og det er viktig at Nav kontaktsenter da kommer i kontakt med en lokal saksbehandler. Dette er retningslinjer som også legger føringer for det tilbudet som gis.

Presidenten []: Replikkordskiftet er omme.

Dei talarane som heretter får ordet, har òg ei taletid på inntil 3 minutt.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Helsetilsynet har gjort en viktig jobb og har avdekket noe som flere av oss over lang tid har vært klar over. Senterpartiet har lenge arbeidet for å få åpne Nav-kontorer. Vi har sett at den sentraliseringa som er skjedd på Nav-kontorene, som er initiert av det statlige Nav under den tidligere regjeringa, har ført til uheldige konsekvenser for dem som trenger det mest. Vi har sett at kanalstrategien som det er satset på, har betydd at åpningstidene ble redusert, og vi er derfor ikke overrasket over at de som er minst fornøyd med Nav, er de som trenger Navs hjelp mest. Det er en logisk konsekvens av en ført politikk på et område hvor nettopp de som datt mellom flere stoler, skulle få det bedre ved sammenslåing av de tre etatene til Nav. Vi skulle få én dør inn – og så opplever vi de ulykksalige konsekvensene som nå er blitt åpenbart.

Etter Senterpartiets vurdering er det viktig at åpningstidene ved Nav-kontorene er lik åpningstidene på rådhuset i kommunen. Det skulle bare mangle at ikke de som virkelig trenger det fellesskapet mest, skulle ha lik mulighet som andre borgere til å møte fellesskapet. Og ved dette får fagfolk i førstelinja større mulighet til å få en god relasjon og dermed etablere tillit i møte med dem som trenger Nav. Dette vil gi økt kvalitet, og vil etter Senterpartiets vurdering også være økonomisk rimeligere for fellesskapet, fordi folks behov kan løses på en enklere og mer tillitsfull måte. Vi har mange eksempler på at små feil som følge av usikkerhet ved utfylling av skjemaer kan føre til omfattende og langvarig klagebehandling. Det er mange triste eksempler.

Denne saken har en tilråding til vedtak som nå også støttes av Høyre, og der står det at alle landets Nav-kontor skal ha en åpningstid og tilgjengelighet som sikrer brukerne som ikke kan eller ikke er komfortable med å benytte seg av digitale og sjølbetjente løsninger, en bedre løsning. Det er veldig viktig at det nå blir så mye presisert.

Jeg vil bare si at den beskjeden som regjeringa nå må gi gjennom et nytt styringssignal til arbeids- og velferdsetaten ved direktør Hans Christian Holte, er at etter denne stortingsdebatten og disse vedtakene må en opptre annerledes. En må prioritere ressursene annerledes, en må få flere folk fram i førstelinja så en kan få det tillitsfulle møtet med folk som trenger hjelp.

Tobias Drevland Lund (R) []: Velferdsstaten skal være der for oss når vi trenger den som mest. Dessverre er det slik i dag at altfor mange møter en stengt dør på Nav, eller man ringer og ringer til en telefon uten å få svar. Helsetilsynet gjennomførte nylig en landsomfattende undersøkelse av tilgjengeligheten til sosiale tjenester i Nav. Tilsynet har undersøkt 70 kommuner. I 49 av disse er Nav-kontoret åpent 6 timer eller mindre hver uke. 11 av 70 Nav-kontorer holder helt stengt. Resultatet er at brukerne uten avtale møter en stengt dør når de kommer til Nav for å søke hjelp.

I fjor vår ble følgende enstemmig vedtatt:

«Stortinget ber regjeringen fremme forslag om nasjonale retningslinjer som sørger for at de svakeste brukerne er sikret et tilgjengelig og åpent Nav.»

Det er på bakgrunn av dette Rødt fremmet sitt forslag om å få på plass nasjonale retningslinjer for åpningstider på Nav, for nå er det på tide at vi får dette på plass. Dessverre er ikke flertallet enig med oss her i dag.

Akkurat nå er det dyrtid. Det er en priskrise for vanlige folk. Daglig kan vi lese om køene utenfor utleveringssentralene for mat, som vokser seg større og større for hver eneste dag. Flere velger altså å stå i køen utenfor matutdelingssentralen heller enn å gå til Nav for å søke om nødhjelp – ikke bare fordi man kanskje ikke når fram til Nav-kontoret, som da kanskje er stengt, men også fordi Nav i dag kan kreve at man selger unna bil eller tømmer sparekontoen for å få hjelp. Det er et annet problem Rødt har løftet i et annet representantforslag, fremmet tidligere denne uken.

Likevel: Man må kunne forvente at man skal få snakke med et menneske i Nav-systemet, i velferdsstaten vår, at man ikke møter på lukkede dører, forsøker å ringe i timevis uten å få svar, eller blir henvist til en eller annen chatbot på internett. Da er det også viktig at vi styrker bemanningen og har nok folk på jobb i Nav, noe bl.a. FO har pekt på. Derfor er det skuffende at flertallet ender opp med å stemme for et forslag som i mine øyne er mye vagere enn det som var Stortingets vedtak i fjor. Vi trenger nasjonale retningslinjer, og vi trenger lokale vakttelefoner, slik Rødt foreslår.

Presidenten []: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 6.

Votering, se tirsdag 29. november