Presidenten
[10:01:12 ]: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens
kontor om at utenriksminister Espen Barth Eide og statsrådene Kjersti
Toppe og Sandra Borch vil møte til muntlig spørretime.
De annonserte regjeringsmedlemmene
er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
Første hovedspørsmål
stilles av representanten Ine Eriksen Søreide.
Ine Eriksen Søreide (H) [10:01:37 ] : Mitt spørsmål går til
utenriksministeren, som jeg også formelt vil gratulere og ønske
velkommen i ny rolle.
I går var det en
måned siden Hamas’ brutale terrorangrep mot Israel, der over 1 400
mennesker ble drept. Uskyldige sivile var målet for grusomhetene.
Hamas tok over 220 gisler som nå holdes fanget i Gaza, og så langt er
bare fire av dem sluppet fri. Hamas må uten betingelser løslate
gislene og stoppe rakettangrep mot Israel, da det er brudd på krigens
folkerett å ta gisler.
Jeg tror vi alle
er sterkt preget av de grusomme forholdene på Gaza nå, og etter
en måned med israelske motangrep er de sivile lidelsene enorme.
Bildene vi ser, og historiene som fortelles, er hjerteskjærende.
Over 10 000 mennesker er drept, og over 4 100 av dem er barn. Sykehusene
er uten strøm og medisiner, og det rapporteres om at det gjennomføres
amputasjoner på barn uten bedøvelse. Det er et desperat behov for
mat og vann, og det er ingen steder å flykte til. Dette kan ikke fortsette.
Høyre har over tid krevd umiddelbar humanitær pause i angrepene
for å få inn helt kritisk nødhjelp, og i dag ser vi at G7-landene
har bedt om det samme – som Norge også har.
Israel har rett
til å forsvare seg mot terror, men har en klar plikt til å følge
krigens folkerett. Den setter bl.a. tydelige krav om å beskytte
sivile, skille mellom sivile og militære mål og om forholdsmessighet.
Israel bryter nå krigens folkerett. Jeg er dypt bekymret for hvordan
dette nå vil utvikle seg, og for at situasjonen kan eskalere ytterligere
og spre seg. Det kan spre seg til både Vestbredden og Libanon, og
det kan skape en dramatisk destabilisering i hele regionen. Hvilke
aktører vurderer utenriksministeren nå som mest sentrale, og hvordan
jobber Norge sammen med dem for å presse på for en umiddelbar humanitær
pause og for å hindre eskalering og spredning?
Utenriksminister Espen Barth Eide [10:03:37 ] : Jeg vil begynne
med å takke for et veldig godt spørsmål og en veldig god beskrivelse
av situasjonen. Jeg er 100 pst. enig i helheten i det spørsmålet.
Jeg vil først få
lov til å si at det har stor egenverdi å kunne si at vi er så enige
i Norge om at det brutale, forferdelige terrorangrepet som Hamas
foretok, med 1 400 drepte, er totalt uakseptabelt, og at det gir
Israel en rett til selvforsvar, som alle land har etter folkeretten,
men også at Israel, som alle land, er forpliktet til å holde seg
til humanitærrettens regler for krig. At representanten Eriksen
Søreide sier at Israel her har gått for langt og gått utover krigens
regler, som jeg også har sagt, er verdifullt.
Så til spørsmålet.
Vi har kontakt med alle relevante aktører, i god norsk tradisjon.
Det er klart at partene selv – Israel og de palestinske legitime
myndighetene, altså PA – er viktige her, men vi snakker løpende
med USA, EU og EU-land, sentrale arabiske land som Egypt, Saudi-Arabia,
Emiratene og Kuwait, og ikke minst med Qatar, som har en viktig
kanal inn til dem som faktisk styrer inne i Gaza. Det er nettopp
for å få til humanitær pause. Norge var vel et av de første landene
som brukte det begrepet, allerede på Kairo-konferansen for noen
uker siden, og jeg er glad for at det nå er noe også USAs utenriksminister
Antony Blinken og USAs president Joe Biden presser på for – at man
i hvert fall får et opphør i en eller annen forstand for å få inn
den humanitære hjelpen, selv om det er litt ulike syn på pause,
våpenstillstand og våpenhvile.
Det er flere sivile
drepte i løpet av denne måneden i Gaza enn i hele Ukraina-krigen
fram til nå. Det er altså et enormt omfang på lidelsene, og dette
er uakseptabelt. Det må verden snakke opp om, for gjør vi ikke det,
viser vi at vi har doble standarder: én for Russland og en annen
for Israel. Da mister Vesten mye av sin troverdighet.
Ine Eriksen Søreide (H) [10:05:41 ] : Det er bra at Norge driver
aktivt diplomati. I den grad vi kan bidra med noe, mener jeg vi
skal gjøre det. Jeg legger også til grunn at den kontakten som er
med f.eks. Iran og Hamas, er tydelig på at f.eks. Iran må holde
seg unna dette, så det ikke eskalerer, og at Hamas også må stoppe
angrepene.
Det er nå et tydelig
tegn til mer global splittelse rundt disse spørsmålene, og det har
også vist seg vanskelig, eller nær sagt umulig, for Sikkerhetsrådet
å samles om noe til tross for seks møter. Det gjør også at det er vanskelig
å se for seg hvordan man nå skal komme fram til en humanitær pause.
Så vidt jeg forstår, er det nå en viss bevegelse på israelsk side
i retning av å få til en humanitær pause. Her er USA en nøkkel.
Ser utenriksministeren for seg at det vil være mulig å få til en
humanitær pause på kort sikt?
Utenriksminister Espen Barth Eide [10:06:41 ] : La meg først
bekrefte at i vår kontakt opp mot Iran – statsminister Støre snakket
med presidenten i Iran – var nettopp dette budskapet, både om gislene
som må frigjøres, og om å hindre en regional spredning. Akkurat
i dag ser det faktisk ut til at Iran ikke har uttrykt noen interesse
for noen regional spredning, som man har fryktet, men dette følger
vi nøye. Det samme budskapet sendes til Hamas og alle andre berørte
grupperinger: Gislene må frigjøres umiddelbart uten betingelser,
og rakettangrepene på Israel må opphøre umiddelbart – det er også
et brudd på folkeretten, uten tvil. Det er ikke lov å ta gisler,
like lite som det er lov å isolere en hel befolkning.
Ja, USA er viktig,
men jeg tror vi skal erkjenne at selv USAs innflytelse på Israel
er mindre enn 100 pst. Det er nok en viss frustrasjon med tanke
på at man så langt ikke har gjort noe særlig for å åpne opp for
humanitær nødhjelp. Men det er en veldig viktig kanal, og det er
riktig at man nå har hørt de første signalene om at man kan vurdere
i hvert fall det man kaller en taktisk pause av humanitære årsaker.
Ine Eriksen Søreide (H) [10:07:48 ] : I går kom det rapporter
om at Israels statsminister mener at Israel skal overta sikkerhetsansvaret
på Gaza i en periode. Jeg ser også at amerikanerne i natt advarte
Israel mot å gjøre det fordi det vil bety en reokkupasjon av Gaza.
Det er en vurdering jeg deler.
Det er nå ca. 250
norske borgere på Gaza. Jeg vet at det er et stort arbeid i gang
for å forsøke å bistå dem med å komme ut, men det er også ekstremt
vanskelig. Det er mange deler av utenrikstjenesten som jobber både
her hjemme og ute i regionen, men det er altså fortsatt ingen tegn
til at norske borgere kommer seg ut. Det var vel meldingen i dag
også, at det heller ikke i dag kommer til å skje.
Kan utenriksministeren
si noe mer om hvordan regjeringa nå konkret jobber opp mot land
i regionen, mot USA og mot EU, for å kunne bidra til å få norske
borgere ut? Av de 250 er det over halvparten som er barn.
Utenriksminister Espen Barth Eide [10:08:48 ] : Det er riktig:
Det er om lag 250 borgere hvorav halvparten er barn. Vi har kontakt
med dem. Tallet har blitt litt større underveis, og det er fordi
flere har tatt kontakt enn opprinnelig. Det er ingen tvang å registrere
seg, men det er en rettighet man har. Vi har altså fått flere på listen.
Disse listene deles løpende, med alle data vi har tilgjengelig,
både med dem som har effektiv kontroll inne i Gaza, med Israel og
med Egypt.
Jeg snakket med
Israels nasjonale sikkerhetsrådgiver om dette rett før helgen, og
vi snakker løpende med COGAT, altså den israelske administrasjonen
der, og jeg snakket i går ettermiddag med Egypts utenriksminister om
det samme. Alle sier at de ønsker å bidra til dette, men det er
et slags køsystem. Fordi det var opphold i flere dager, er det de
som var klarert for utreise i helgen, som nå står først, for de
har sittet og ventet ved grensen. Det oppholdet kom på grunn av
et israelsk angrep på en ambulansekonvoi som palestinske Røde Halvmåne
mener var avklart på forhånd at skulle kjøre, men den ble likevel
angrepet. Det skapte da en forsinkelse i prosessen, men vi gjør
alt vi kan, dag og natt, for å få dem ut.
Ine Eriksen Søreide (H) [10:09:53 ] : Mens krigen nå raser
på Gaza, gjør den også det i Ukraina, men det at Russland fortsetter
de brutale angrepene på Ukraina, får nå noe mindre oppmerksomhet.
Samtidig ser vi veldig tydelig hvordan Russland og Kina nå tester
amerikansk lederskap ved at det er to pågående kriger som USA på
ulike måter er med på, enten ved å forsøke å forhindre eller ved
å ha dialog med partene. Vi ser også hvordan støtte til Ukraina
blir et stadig mer polariserende og splittende spørsmål, særlig
i den amerikanske kongressen. Jeg er interessert i å vite hvordan
utenriksministeren ser på Norges mulighet til best mulig å bidra til,
i den situasjonen vi er i, å opprettholde både den militære, den
politiske og den økonomiske støtten til Ukraina.
Utenriksminister Espen Barth Eide [10:10:45 ] : Det er igjen
helt riktig beskrevet, og jeg vil si at nå har både statsminister
Støre til president Zelenskyj og jeg selv til utenriksminister Kuleba
understreket veldig tydelig at vår støtte er like stor som den var
før Gaza-krigen. Den er langvarig, og det er veldig godt å kunne
si her i denne sal at det at Stortinget så massivt har sluttet seg
enstemmig til Nansen-programmet, betyr veldig mye for Ukraina. Ikke
bare er det et høyt volum på støtten, men den er langsiktig i tid,
og det anerkjennes veldig.
Jeg tror vi ligger
ganske godt an når det gjelder vestlig støtte, men det er et alvorlig
problem for Ukraina – som Ukraina erkjenner – at den polariseringen
globalt som nå følger av Gaza-krigen, på sikt vil svekke støtten til
Ukraina fra resten av verden. Det er faktisk et argument i seg selv
for å prøve å ha en balansert linje i Gaza og opprettholde en slags
prinsipiell konsistens, altså at det som er ulovlig når Russland
gjør det, selvfølgelig også er ulovlig hvis Israel gjør det. Hvis
ikke vi sier det, mister vi troverdighet globalt.
Bjørnar Moxnes (R) [10:12:05 ] : Over 10 000 palestinere er
drept de siste fire ukene, av dem er over 4 000 barn. Antallet barn
som er meldt drept på bare tre uker på Gazastripen, er ifølge Redd
Barna mer enn antallet drepte i væpnede konflikter globalt i mer
enn 20 land i løpet av et helt år. 70 pst. av Gazas befolkning er
fordrevet fra hjemmet sitt. Et barn dør hvert tiende minutt, og det
er før dødsfall som følge av sykehuskollaps, matmangel og sykdommer
etter inntak av skittent vann gjør seg gjeldende. Ingen i Gaza spares.
Hele familier er utryddet i det Israel og mange av deres allierte
kaller Israels rett til selvforsvar. Vi sto sammen i fordømmelsen av
Hamas’ forferdelige angrep 7. oktober. Når hører vi noe som minner
om en tilsvarende fordømmelse av Israels brutale, pågående, dødbringende
og folkerettsstridige angrep mot Gazas innbyggere?
Utenriksminister Espen Barth Eide [10:13:09 ] : Jeg tror i
hvert fall at sett fra Israel er nok Norge et av de landene i Vesten
som aller tydeligst har fremmet nettopp det syn at samtidig som
Israel har en rett til selvforsvar – som er åpenbar – må de forholde
seg til humanitærrettens regler om beskyttelse av sivile i krig,
om distinksjon mellom stridende og sivile, om proporsjonalitet og
at den grensen er kraftig overskredet. Det er et tydelig signal
fra oss om at humanitærretten gjelder, og at den er brutt i dette
tilfellet. Jeg mener at akkurat som det var riktig å si fra om Hamas’
terrorangrep, som for øvrig også drepte et stort antall barn, må
vi si fra når Israel utøver sin selvforsvarsrett på en måte som
ikke er i tråd med krigens folkerett.
Bjørnar Moxnes (R) [10:13:59 ] : Takk for svaret.
Jeg tror forrige
spørrer har rett i at det nå vokser et raseri i mange land mot det
som anses som vestlig dobbeltmoral. Det var riktig og er riktig
å være krystallklare i fordømmelsen av terrorangrepet 7. oktober
– angrep rettet mot sivile. Ingenting kan rettferdiggjøre det. Så kan
heller ingenting rettferdiggjøre at boligblokker bombes, at familier
utslettes, en blokade som gjør at det nå er så stor mangel på utstyr
at de ikke kan sy igjen sårene til de sårede palestinerne. De mangler
sytråd, de mangler nåler, og de mangler vann til å vaske pasientene
med.
Blokaden av Gaza
bryter grunnleggende menneskerettigheter. Vil vi noen gang se tiltak
eller sanksjonering fra norsk side for å få hevet denne blokaden
av Gaza, som rammer innbyggerne både i krig og når det ikke er krig?
Utenriksminister Espen Barth Eide [10:15:04 ] : Når det gjelder
den tilnærmet fullstendige blokaden som foreligger nå, jobber vi
dag og natt med å få hevet den gjennom alt det vi gjør sammen med
FN, opp mot FNs humanitære organisasjoner, som leder av giverlandsgruppen
– i alle de kanalene vi har inn mot alle relevante aktører.
Når det gjelder
det mer langsiktige spørsmålet, hvordan man kommer videre i prosessen
mot en palestinsk stat, har vi veldig tydelig gitt uttrykk for at
vi er klare for å ta den rollen partene måtte ønske, siden vi forvalter
det organet som fortsatt er der, 30 år etter Oslo-avtalen, nemlig
AHLC. Vi hører både fra arabiske land, fra USA, fra EU og fra folk
på begge sider av selve konflikten at det er interesse for dette.
Det er måten man overkommer dette på lang sikt. Men akkurat nå må
vi få slutt på blokaden, for representanten har helt rett i at det
er i seg selv et brudd på krigens folkerett å blokkere adgang til livsnødvendigheter
for en hel sivilbefolkning.
Bjørnar Moxnes (R) [10:16:10 ] : Israel er blant de landene
som systematisk kan bryte folkeretten gang etter gang etter gang
og ikke møte noen sanksjoner for dette, fordi, som vi vet, USA holder
sin vernende hånd over dem i Sikkerhetsrådet. Men Norge kan innføre sanksjoner
mot folkerettsbrudd hvis det er politisk ønske om det. Michael Lynk,
som er FNs spesialrapportør for de okkuperte områdene, sier at andre
stater har et ansvar for å innføre tiltak som gjør at folkerettsbruddene
opphører, og anbefaler også – det er FN – sanksjoner mot Israel
for å avslutte okkupasjonen. Rødt har et forslag til behandling
i Stortinget bl.a. om å innføre forbud mot varer og tjenester fra
selskaper produsert på okkupert jord i strid med folkeretten. Det
er et eksempel på et tiltak om å sanksjonere folkerettsbrudd. Hva
tenker utenriksministeren om den typen tiltak?
Utenriksminister Espen Barth Eide [10:17:13 ] : Utenriksministeren
tenker at det er lurt å stå i en god norsk tradisjon for at vi ikke
har et eget sett med sanksjoner isolert sett i Norge, men at dette
er noe vi gjør med andre, likesinnede land, og vi gjør det i begrenset grad,
for vi mener at andre spor er viktigere. Men vi har jo f.eks. en
anbefaling når det gjelder varer basert på okkupert land, som allerede
ligger der. Jeg tror at det er andre spor som er viktigere enn selvstendige
norske sanksjoner, og der vi driver med sanksjonsvirksomhet, er
det gjerne i samarbeid med andre land. Da vil også sanksjonene ha
mye større effekt.
Ellers vil jeg
si at den internasjonale straffedomstolen, ICC, anser at de har
jurisdiksjon i Gaza, for selv om Israel ikke er tilsluttet, har
Palestina sluttet seg til dette. Så det kan også være spørsmål om
rettsoppgjør, og vi vil støtte det om man går videre med f.eks.
et rettsoppgjør i etterkant av det som nå skjer – mot alle parter
i konflikten.
Bjørnar Moxnes (R) [10:18:07 ] : Det siste er viktig, og det
er veldig bra at regjeringen støtter opp under det. Det skal de
ha all anerkjennelse for.
Én ting er å unnlate
å innføre sanksjoner bilateralt. Da kan man jobbe multilateralt
for sanksjoner mot Israel. Det har jeg ikke hørt noe om hittil fra
den norske regjeringen. En annen ting er å øke det økonomiske samarbeidet
med okkupantmakten her og nå. Ifølge Utenriksdepartementet er det
en uttalt prioritet for den norske regjeringen å øke samarbeidet
med Israel innen handel, vitenskap, innovasjon og utvikling. Hvordan
går dette i hop med at Israel – ifølge Norge, ifølge den norske regjeringen,
ifølge statsminister Støre og også ifølge Barth Eide – er et land
som bryter folkeretten, ikke bare gjennom de massive angrepene mot
sivile her og nå, men også med selve blokaden av Gaza, som har vart
i mange år, og som er folkerettsstridig? Hvordan går dette hånd
i hånd med å utvide samarbeidet med staten Israel?
Utenriksminister Espen Barth Eide [10:19:11 ] : Blokaden er
folkerettsstridig, det er også okkupasjonen. Bosettingene på okkupert
land er også folkerettsstridige. Norge har mer enn de fleste, under
mange og skiftende regjeringer, jobbet for at den skal opphøre gjennom
arbeidet for en tostatsløsning hvor man har en palestinsk og en
israelsk stat som lever ved siden av hverandre. Når vi kommer dit,
ønsker Norge å ha et nært og omfattende politisk og handelsmessig
samarbeid med både Israel og Palestina. Vi tror ikke veien dit er
ved å kutte kontakten med Israel, men ved å arbeide med Israel,
Palestina og alle likesinnede om å få til en varig løsning på dette.
Det har på en måte
blitt enda viktigere etter det som har skjedd den siste måneden.
Vi opplevde at mange land kun hadde en slags retorisk støtte til
den palestinske sak. Også mange av de arabiske landene var blitt opptatt
av å normalisere sitt forhold til Israel uten å gå via det palestinske
spørsmål. Det har jeg for min del i hvert fall vært skeptisk til
muligheten for, og nå tror jeg de fleste har kommet til at det nok
ikke går for dem heller.
Bjørnar Moxnes (R) [10:20:14 ] : Det siste har statsråden helt
rett i. Det jeg tror mange savner, er konkrete tiltak mot folkerettsbrudd,
og at Norge kan gå i spissen for det – og i hvert fall ikke økonomisk
premiere en stat som gang etter gang etter gang bryter folkeretten
og nå gjennomfører ekstreme angrep mot sivile i Gaza.
Statsråden nevnte
dette med tostatsløsning. For å få det er det å anerkjenne Palestina
som en selvstendig stat et slags første skritt. Da vi behandlet
et forslag om dette i 2015, fastslo Arbeiderpartiets medlemmer av
komiteen, deriblant Støre og Huitfeldt, at man ville gå inn for
å anerkjenne Palestina som en selvstendig stat hvis det ikke skjedde
en reell framgang i fredsprosessen mot en tostatsløsning, og hvis
byggingen av folkerettsstridige bosettinger fortsatte. Da bør Norge
anerkjenne Palestina som en egen stat, hilsen Huitfeldt og Støre.
Hva tenker statsråd Barth Eide om det forslaget, som også er til behandling
i Stortinget førstkommende tirsdag?
Utenriksminister Espen Barth Eide [10:21:20 ] : Det var nok
også understreket i den innstillingen, akkurat som det står i Arbeiderpartiets
program, at det er når tiden er inne for det, og når det er riktig
i forhold til fredsprosessen. Anerkjenne kan man gjøre én gang,
og Norge har en veldig solid tradisjon for å anerkjenne realiteter
og ikke intensjoner. En anerkjennelse i dag ville være å anerkjenne
en intensjon, men definitivt ikke en realitet. Det er få land som
har jobbet mer for å komme dit at vi kan anerkjenne Palestina som
en selvstendig stat. Men jeg tror nettopp vi, med det ansvaret vi
har for Oslo-prosessen, som nå kanskje kommer til heder og verdighet
igjen – om enn med nye parametre – bør holde oss til å bygge de
palestinske institusjonene nedenfra og opp. Så må man avklare viktige
spørsmål om flyktningers status, grenser, Jerusalems status og de
andre utestående spørsmålene og glede oss til en storslagen markering
av at Palestina har blitt en stat, ikke bare i teorien, men også
i praksis på bakken.
Guri Melby (V) [10:22:32 ] : Venstre fordømmer selvsagt på
det sterkeste den grusomme volden som befolkningene i både Israel
og Palestina utsettes for. Menneskerettighetene er ukrenkelige,
de er allmenne, og de tilhører hver palestiner og hver israeler.
Lidelsene som vi ser nå i Gaza, blir dessverre mer grusomme for
hver dag som går. Humanitærarbeidere beskriver det som et inferno
av død.
Likevel, midt
i denne grusomme situasjonen er vi også forpliktet til å tenke langsiktig.
Målet om en tostatsløsning som inkluderer et fritt og selvstendig
Palestina, må ligge fast. Netanyahu uttalte mandag at Israel vil
overta det overordnede sikkerhetsansvaret for Gaza etter krigen.
Dette er jeg svært bekymret for. Biden har sagt at USA ikke støtter
Netanyahus plan. EU-kommisjonen har kommet med sitt alternative
forslag.
Mitt spørsmål
til utenriksministeren er: Hva er regjeringens mening om disse initiativene
fra EU og fra FN? Hvordan jobber regjeringen diplomatisk for å sikre at
Gazas framtid er som en del av en selvstendig palestinsk stat?
Utenriksminister Espen Barth Eide [10:23:34 ] : Dette er nok
et viktig og krevende spørsmål, og det er mange problemer i dette
spørsmålet som også var der før 7. oktober. Et av dem er splittelsen
på palestinsk side mellom et Hamas-styrt Gaza, hvor det i praksis
ikke har vært noen kontroll fra de legitime myndighetene i den palestinske
selvstyremyndigheten, som i praksis bare har kontroll på Vestbredden
– og knapt nok det, for også der er det nå en økende vold.
En del av løsningen
må være at man igjen får en helhetlig palestinsk administrasjon,
en mest mulig helhetlig palestinsk politikk, slik at man har én
part som kan forhandle med Israel og resten av verdenssamfunnet om
en løsning. Det er et selvstendig problem i dette bildet.
Etter det som
nå skjer, må man beskrive både en sluttilstand og veien fram til
den sluttilstanden. Jeg tror heller ikke det er noen god idé at
det skal være en ny israelsk okkupasjon, det tror jeg er oppskriften
på mer vold. Jeg tror man må se på om det er noen andre løsninger.
Om det er mellomløsninger med en internasjonal styrke, vet vi ikke
svaret på ennå, men vi deltar i de diskusjonene.
Guri Melby (V) [10:24:41 ] : Helt avgjørende for en tostatsløsning
er åpenbart at Israel må avslutte ulovlige bosettinger og vold på
Vestbredden, som også utenriksministeren var inne på. Den 3. november
uttalte FNs kontor for menneskerettigheter at mens mye av verdens
oppmerksomhet har vært fokusert på krigen mellom Israel og Hamas
på Gazastripen, er situasjonen på den okkuperte Vestbredden, inkludert
Øst-Jerusalem, bekymringsfull og presserende.
Mitt spørsmål
er: Hvordan vurderer utenriksministeren faren for at krigen i enda
større grad vil spre seg til Vestbredden, enten politisk eller militært?
Utenriksminister Espen Barth Eide [10:25:20 ] : Den vurderer
jeg som høy og bekymringsfull, for vi ser – nettopp i skyggen av
det som har skjedd i Gaza, og i en tilstand med veldig høy polarisering
i verden, men også i Israel og Palestina – at det har vært mye bosettervold mot
palestinere. Over 100 er drept, til dels med støtte av israelske
myndigheter og til dels på egen hånd. Det er altså en tilstramming
også der. Vi ser også at enkelte land til og med var inne på tanken
om å straffe de palestinske selvstyremyndighetene ved å holde tilbake
penger. Det har vi bidratt til å stoppe, så det ble ikke så mye av
det, for det var en ekstremt dårlig idé. Hvis det er noen man må
støtte nå, er det nettopp de legitime myndighetene på Vestbredden,
og jeg er glad for at et stort flertall her i salen støtter det
og ikke de ideene om å kutte det akkurat nå.
Samtidig er det
en stor jobb å gjøre i å gjenoppbygge en palestinsk administrasjon
som faktisk har kraft og politisk og administrativ evne til også
å kunne styre i Gaza på sikt. Det er en del av det store, brokete
bildet vi nå prøver å løse, men jeg er helt enig i beskrivelsen
til Melby av situasjonen.
Lan Marie Nguyen Berg (MDG) [10:26:41 ] : Miljøpartiet De Grønne
fordømmer Israels krigsforbrytelser på Gazastripen og er svært bekymret
for den helt prekære humanitære situasjonen der. Mer enn 4 000 barn
har mistet livet i Gaza, og dødsfallene øker. Over én million palestinere
har blitt bedt om å evakuere til sør på Gazastripen, men humanitær
hjelp slipper ikke inn. Det er direkte i strid med humanitærretten.
Utenriksministeren
bekrefter jo at blokaden er ulovlig slik den praktiseres nå, men
hvorfor kommer det ikke inn mer hjelp sør på Gaza, hvor Israel har
evakuert store deler av befolkningen? Hvilke initiativ har utenriksministeren
tatt overfor EU, USA og andre aktører for å få en umiddelbar stans
i bombingen av Gaza, slik at humanitær hjelp kan komme trygt fram?
Utenriksminister Espen Barth Eide [10:27:30 ] : Vi har tatt
alle de initiativene vi har klart, egentlig. Vi har stemt for dette
i FN. Vi er en del av et massivt flertall av verdens land, 120 mot
14, med 45 avstående, men man teller dem som faktisk stemmer. Det
er et massivt flertall, langt over det to tredjedels flertallet
som trengs. Så FNs aller høyeste organ har uttrykt at vi må ha en umiddelbar
og varig våpenstillstand, nettopp for å få inn humanitær hjelp.
Det har også omtrent samtlige FN-organisasjoner sagt, det har vi
sagt, og det sier stadig flere land.
Det språket vi
var litt alene om for tre uker siden, begynner nå å bli ganske vanlig.
Også USA går nå, som tidligere nevnt, inn for humanitær pause. Men
Israel har ikke gått med på det. Israel har koblet dette til at
gislene bør frigjøres. Jeg er enig i at gislene bør frigjøres umiddelbart
og uten opphold, men jeg er uenig i at det skal være en betingelse,
for det er verken gislenes skyld eller sivilbefolkningens skyld
at de da blir brikker i et spill. Israel har et selvstendig ansvar
for å beskytte sivile, som de ikke forholder seg til, og derfor
bryter de humanitærretten.
Lan Marie Nguyen Berg (MDG) [10:28:37 ] : Tusen takk for svaret.
Jeg er veldig glad for at Norge valgte å stemme for den resolusjonen
i FN, men utenriksministeren svarte ikke helt på hvilke konkrete
initiativ han har tatt overfor EU og USA og andre aktører for å
få en umiddelbar stans i bombingen. Jeg skjønner at Norge kanskje
ikke er den som Israel hører mest på, men vil de høre på noen andre?
Utenriksminister Espen Barth Eide [10:29:03 ] : Vi har snakket
inngående og hyppig med amerikanerne om det på veldig høyt nivå.
Jeg har vært i Brussel og diskutert det med de ansvarlige i EU,
jeg snakker med mine europeiske kollegaer om dette. Alle de nevnte
er enig i at humanitær hjelp må komme inn. Alle er også enige om
at det skjer i altfor liten grad. Det kommer daglig noen få lastebiler
inn. Man trengte altså 100 lastebiler med nødhjelp før halve Gaza
ble bombet i stykker, man trenger selvfølgelig mye mer nå, og vi
er langt, langt unna. Det er på grunn av den blokaden som vi tidligere
har snakket om, som åpenbart er eklatant i strid med humanitærretten.
Vi har også økt
bevilgningene til de FN-organene som bistår her, så jeg mener at
vi gjør det vi kan. Men jeg må konstatere at vår makt, akkurat som
EUs og USAs, er avgrenset her, så lenge Netanyahu-regjeringen kjører på,
på den måten de gjør. Da må vi bare fortsette å legge press.
Presidenten
[10:30:06 ]: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Sylvi Listhaug (FrP) [10:30:18 ] : Verden ble endret 7. oktober,
da terrororganisasjonen Hamas angrep Israel på bestialsk vis. Likevel
fortsetter regjeringen dialogen med terroristene, som har brent
mennesker levende, halshugget og henrettet barn, eldre, kvinner
og menn.
Den 16. september
2022 døde Mahsa Amini i Iran av skader hun ble påført av moralpolitiet,
fordi hun hadde på hijaben feil. Etter dette er det tusenvis av
modige menn og kvinner som har stått opp mot det ekstreme regimet
i Iran, mange med livet som innsats. Likevel møter Norge opp på
feiringen av regimet, og senest lørdag hadde statsministeren telefonkontakt
med Irans president. I etterkant av terrorangrepet på Israel så
vi jubelscener i Iran, bl.a. fra parlamentet, fordi Hamas lykkes med
å drepe jøder. Iran ønsker å utslette staten Israel.
Samtalen føyer
seg inn i rekken av eksempler på at regjeringen har regelmessig
kontakt med diktaturer, kvinneundertrykkende regimer og terrororganisasjoner.
Men kontakten med Russland er bare av praktisk karakter, som naboland,
etter deres invasjon i Ukraina. Regjeringen har heller ikke, meg
bekjent, kontakt med Al Qaida eller IS.
Fremskrittspartiet
er imot at Norge skal ha en rolle hvor vi gjennom å pleie kontakt
bidrar til å legitimere regimer og terrororganisasjoner som hater
alle de demokratiske verdiene vi står for.
Det framstår som
svært inkonsekvent at regjeringen har jevnlig kontakt med Iran,
med et autoritært styre som dreper og undertrykker egne innbyggere,
og terrororganisasjoner, som Hamas og Hizbollah, samtidig som det
tilsynelatende også går en grense for regjeringen, ved at man ikke
har dialog med IS eller Al Qaida og heller ikke kontakt med Russland
på politisk nivå. Finnes det en grense, med objektive kriterier,
for hvilke stater, regimer og organisasjoner regjeringen mener det
ikke er hensiktsmessig å ha dialog med politisk eller administrativt?
Utenriksminister Espen Barth Eide [10:32:18 ] : Det er riktig
at statsministeren hadde samtale med Irans president, som tidligere
omtalt, på lørdag. Det var jo nettopp for å prøve å bidra til å
hindre ytterligere eskalering. Han tok for øvrig opp både kvinners
situasjon og menneskerettighetssituasjonen, som vi gjør ved enhver anledning
når vi snakker med Iran. Det er svært mye ved regimet i Iran som
er dypt problematisk, og det formidler vi også. Men det er nå engang
slik at Iran er en av de aktørene man må snakke med hvis man ønsker
å bidra i denne regionen, akkurat som man må snakke med dem som
rent faktisk har kontroll i Gaza hvis man vil få til noen ting i
Gaza. For eksempel ville det å få nordmenn ut vært omtrent utenkelig
hvis det ikke var noen form for kontakt også med Hamas, som faktisk
sitter på mye av den reelle innflytelsen der inne.
Så konstaterer
jeg at Fremskrittspartiet ikke er mer mot det enn at de i de sju
årene de satt i en borgerlig regjering, faktisk deltok i nøyaktig
det samme, for også på den tiden hadde utenriksministerne kontakt
med samme type grupper og regimer, ut fra en langsiktig norsk tradisjon
for at det er lurt å ha et bredt kontaktnett.
Vi er altså ikke
enig i den tilnærmingen som representanten Listhaug har, at diplomati
først og fremst går ut på ikke å snakke med folk. Vi tror vi kommer
lenger ved faktisk å snakke med folk, inkludert dem vi er dypt uenige
med.
Sylvi Listhaug (FrP) [10:33:38 ] : Det har skjedd mye siden
Fremskrittspartiet satt i regjering. Verden er faktisk helt forandret.
Etter at statsministeren hadde kontakt med Irans president på lørdag,
har presidenten blitt sitert i regimevennlig media på en glede over
Norges posisjon, der vi bl.a. vil bidra i en etterforskning av eventuelle
krigsforbrytelser i Gaza. De iranske mediene skal bevisst ha vektlagt
mulighetene for etterforskning av Israels krigføring, ikke Hamas’
brutale terrorangrep mot sivile israelere 7. oktober.
Er ikke statsråden
bekymret for at Norges kontakt med diktatur som Iran blir brukt
for alt det er verdt av propagandaapparatet i Iran, som er nære
støttespillere av terrororganisasjoner som Hizbollah og Hamas, som har
som et uttalt mål å utslette staten Israel? Jeg ser heller ikke
at det har gjort nevneverdig inntrykk på den iranske presidenten
at kvinneundertrykkingen og den udemokratiske situasjonen som er
der, er tatt opp. Jeg har ikke sett noen endring etter verken den
samtalen eller de foregående.
Utenriksminister Espen Barth Eide [10:34:42 ] : Jeg vet ikke
om den siste kommentaren betyr at man skal slutte å kritisere Iran
fordi det ikke hjelper likevel. Det er jeg i så fall uenig i. Jeg
tror vi står oss på å opprettholde et jevnt press fra flest mulig
land, på at vi ser det og følger med. Den langsiktige erfaringen
er at det har noe betydning også å ta opp enkelttilfeller, men jeg
er helt enig med representanten Listhaug i at det skjer en rekke
ting i Iran som er dypt problematiske.
Det at andre land
gjengir samtaler på sin måte med sine interesser, er et fenomen
som ikke bare skjer i tilfellet Iran. Vi har presisert hva vi mener.
Vi har ikke noe selvstendig initiativ for at vi skal drive etterforskning, men
vi har sagt at hvis Den internasjonale straffedomstolen selv tar
initiativ til etterforskning, vil vi støtte det, som vi pleier å
gjøre i andre etterforskninger. Det er det som har blitt plukket
opp av Iran og gjengitt på iransk vis, men vi har tydeliggjort hva
vi mener i den saken.
Sylvi Listhaug (FrP) [10:35:38 ] : Det er en kjent sak at Iran
støtter terrororganisasjonene Hizbollah i Libanon og Hamas i Gaza,
både politisk og med penger, våpen og opplæring. En rapport fra
det amerikanske utenriksdepartementet kaller Iran den ledende statlige sponsoren
av terrorisme, gjennom både Hizbollah og Hamas, men også gjennom
å finansiere, planlegge og rekruttere til terroraktiviteter i Afrika,
Asia, Europa og Nord- og Sør-Amerika. Rapporten anslår at Irans
bidrag til palestinske terrorgrupper, herunder Hamas, er på 100 mill.
dollar hvert år.
Hamas' leder og
Irans ledere treffes stadig, senest for få dager siden i Teheran.
Iran har medansvar for Hamas’ terrorangrep på Israel og det som
skjer nå i Gaza. Er det i det hele tatt noe Iran kan gjøre som vil
bidra til at Norge bryter kontakten, eller skal vi holde på å snakke
med dette terrorregimet uansett hva de måtte finne på?
Utenriksminister Espen Barth Eide [10:36:35 ] : Vi har ikke
behov for å snakke med noen uansett, men vi har behov for å snakke
med dem som kan ha meningsfylt innflytelse på en situasjon vi ønsker
å påvirke. Det er på en måte essensen i diplomati. Det var derfor
diplomati ble oppfunnet, nettopp for at man skulle snakke med dem
man ikke var enig med, for man trenger ikke å bruke så mye tid på
å snakke med dem man i utgangspunktet er enig med fra før.
Hvis man faktisk
er opptatt av å redusere Irans innflytelse, som jeg også er, tror
jeg den beste veien dit er å sørge for en situasjon hvor vi både
kan få en palestinsk stat som kan leve i fred under demokratiske
institusjoner, ved siden av Israel, og bidra til forsoning med de sunniarabiske
statene, de arabiske statene som ikke er alliert med Iran, men tvert
imot er på motsatt side. Det er kanskje den beste veien til en varig
fred, og da tror jeg det sporet vi velger, bidrar vel så mye som
Listhaugs anbefaling, at bare vi slutter å snakke med dem, så blir
sikkert ting bedre.
Sylvi Listhaug (FrP) [10:37:30 ] : Det Fremskrittspartiet er
uenig i, er at Norge skal snakke med disse regimene. Det er jo fristende
å spørre utenriksministeren om man også er åpen for å ha kontakt
med IS og Al Qaida, uansett hva disse organisasjonene måtte finne
på. Er Norge egentlig åpen for å snakke med hvem som helst, uansett
hvilke bestialske handlinger man gjennomfører? I så fall sender
man nok et signal som Fremskrittspartiet er sterkt kritisk til og
regelrett imot.
Jeg vil be utenriksministeren
svare på om det uansett hvilke handlinger og organisasjoner det
er snakk om, er en åpning for at Norge skal ha dialog med regimene.
Utenriksminister Espen Barth Eide [10:38:15 ] : Jeg opplever
at premisset i spørsmålet er at det å snakke med noen er en slags
belønning. Det er ikke riktig. I de aller mest brutale krigene verden
har opplevd, har man gjerne til slutt kommet til en eller annen
form for løsning som involverer en eller annen form for dialog.
Det er litt av poenget med diplomati.
Jeg føler ikke
noe behov for å snakke med verken Al Qaida eller IS, f.eks., men
hvis det var en kontekst hvor det var avgjørende viktig for f.eks.
å få frigitt gisler, er det vanskelig å stå her og si at man i prinsippet
– når man har overskredet den standarden – er utilsnakkelig. Det tror
jeg er ganske viktig.
Jeg kan dele noe
med forsamlingen: Det er ganske mange aktører som er glade for at
det er noen kanaler for kontakt. Det er noe Norge har spesialisert
seg på og forvaltet under skiftende regjeringer, inkludert den regjeringen
Listhaug var en del av – man har formidlet kontakt mellom land som
ikke har hatt så lett for å snakke direkte til hverandre. Det tror
jeg er en rolle vi godt kan ta vare på.
Sylvi Listhaug (FrP) [10:39:21 ] : FN er vel et viktig organ
for å ivareta akkurat det, ikke Norge.
I Iran roper regimetilhengere
slagord som «Død over Israel». Regimet legger ut israelske flagg
på gatene slik at folk kan tråkke på dem. Det finnes mange videoer av
vanlige folk som nekter å tråkke på flagget, og som hopper over
det eller går rundt. I Norge ropes det kamprop fra Muhammeds massakre
på jødiske stammer i Saudi-Arabia i demonstrasjoner i Oslos gater.
Vi har også sett en video av et stort israelsk flagg der davidstjernen
i midten er erstattet med et hakekors. Det ligger på gaten i Oslo
mens folk tråkker og hopper på det. Det ble også hengt opp på toppen
av en silo.
Jøder i Norge
forteller at de er redde. Det har vært skremmende episoder. Jøder
er norske borgere på lik linje med alle oss andre. Mange opplever
at regjeringen ikke står opp for dem, og de føler seg utrygge. Jeg
lurer på hva regjeringen har tenkt å gjøre for at de skal føle seg trygge
her.
Utenriksminister Espen Barth Eide [10:40:19 ] : Dette er et
svært viktig tema og noe som regjeringen har vært opptatt av hele
tiden. Jeg var selv i synagogen i går og deltok også i en markering
for frigjøring av gislene, som fant sted på Egertorget, sammen med
store deler av Det Mosaiske Trossamfund her i Oslo. Vi har gitt
veldig tydelig uttrykk for at vi tar fullstendig og sterkt avstand
fra ethvert forsøk på å koble et eventuelt raseri over det Israel
gjør i Gaza, til noe som skal gå ut over våre jøder. Jeg vet at
også barne- og familieministeren, som er her nå, statsministeren
og flere andre har vært i dialog med de jødiske miljøene, nettopp
for å understreke dette. Vi har også styrket politiets beskyttelse
av jødiske installasjoner.
Dette forkastelige
flagget, et israelsk flagg med en svastika, ble – som seg hør og
bør – tatt ned av politiet, og det er noe man ser på som en hatytring.
Det å ta vare
på våre jøder i denne vanskelige situasjonen er svært viktig for
regjeringen.
Presidenten
[10:41:28 ]: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Ingrid Fiskaa (SV) [10:41:39 ] : 1 392 norske helsepersonell
og helsefagstudentar har signert eit opprop i solidaritet med helsepersonell
i Gaza. 1 392 helsearbeidarar har heva stemma. Dei nektar å sitja
stille medan kollegane deira blir frårøva moglegheita til å gje
helsehjelp til sivilbefolkninga.
Dei fleste helsefasilitetar
i Gaza er no ikkje-fungerande som følgje av mangel på straum, drivstoff
og skader på bygningar. Ambulansar, sjukehus og helsepersonell blir
bomba, medan hardt skadde pasientar strøymer til for å få hjelp
av utslitne helsearbeidarar utan medisinar, utan straum, utan rein
vatn.
Angrepet mot Gaza
etter Hamas’ terrorangrep 7. oktober saknar sidestykke. Fleire ungar
har blitt drepne i Gaza dei siste vekene enn i alle konfliktar til
saman i løpet av eit heilt år dei siste åra. Og Israel viser ingen teikn
til å dempa seg.
Eg møtte Sara
og Emma i går, dei to som står i spissen for oppropet frå norske
helsearbeidarar. Dei hever stemma, og dei vil gjera meir for å stoppa
den meiningslause bombinga av uskuldige ungar og vaksne. Men dei spør,
og mange andre fortvilte menneske spør: Gjeld ikkje dei universelle,
humanitære prinsippa òg for palestinarar? Kva gjer dei folkevalde?
Kva gjer regjeringa? Dei ser at angrepa fortset med uminska styrke,
dei ser tusentals drepne, skadde og vettskremte ungar, og dei ser vestlege
leiarar som ikkje lenger er opptekne av folkeretten og krigens reglar,
men som gjev Israel vide fullmakter til å fortsetja bombinga.
Kva er utanriksministerens
beskjed til alle dei som hever stemma og vil bidra, men som ikkje
ser noko håp?
Utenriksminister Espen Barth Eide [10:43:39 ] : Jeg vil først
berømme Sara og Emma og de 1 392 andre helsearbeiderne som har snakket
ut om dette. Innenfor det vi kaller humanitærretten eller krigens
folkerett, er det veldig tydelig at man har et særlig ansvar for
å beskytte ikke bare sivile, naturligvis, men også de som hjelper
sivile, som inkluderer helsepersonell, sykehus og ambulansepersonell.
Og det er krystallklart i strid med krigens regler å gå til angrep
på disse institusjonene. Det er et selvstendig ansvar man har –
for øvrig helt uavhengig av hva andre gjør. Andres feil gjør ikke
at man får en rett til å gjøre det. Hamas gjør en lang rekke folkerettsbrudd,
de også, men det er altså ikke noe som kan begrunne Israels brudd,
for dette ansvaret er selvstendig og uavkortet.
Dette sier jo
vi. Og jeg deler sterkt representanten Fiskaas bekymring over at
det er altfor mange vestlige land som ikke sier dette, eller eventuelt
mumler det, slik at det er vanskelig å høre at det er det de sier.
Jeg tror at hvis vi mener at disse prinsippene er universelle, så
er de universelle hver dag alle steder. Om man klarer å si fra når
det er ens venner, eller land man tradisjonelt er venner med, som
bryter dem, er det jo da man viser at man tar dem på alvor. Det
er egentlig ganske lett å kritisere f.eks. Russland for tilsvarende
brudd i Ukraina og for mange åpenbart vanskeligere å si det når
det gjelder Israel.
Men resten av
verden følger med på det Vesten gjør. Hvis vi praktiserer dobbel
standard, tror jeg den samlede innflytelsen Vesten har på resten
av verden, går ned – sju av de åtte milliarder menneskene på kloden
bor ikke i Vesten, og de følger med på hva Vesten gjør. Det er en begrunnelse
for at vi har valgt å være tydelig sammen med en del andre europeiske
land.
Ingrid Fiskaa (SV) [10:45:28 ] : Eg takkar for svaret, og eg
vil òg gje honnør til regjeringa for å stemma for ei humanitær våpenkvile
i FN, stikk i strid med det fleirtalet av NATO-land gjorde. Me kan
jo berre spekulera på kva Noreg ville ha stemt om det var den førre
regjeringa som styrte, men når me ser på dei likesinna regjeringane
deira i Sverige og Finland, f.eks., anar me svaret.
Takk for at denne
regjeringa gjorde det einaste rette i den avstemminga. Betydninga
av at i alle fall enkelte vestlege land ikkje gjev Israel medhald
i eitt og alt, skal ikkje undervurderast. Utanriksministeren var
inne på dette, men er utanriksministeren einig i at den lite prinsipielle
haldninga til folkeretten og humanitærretten som fleirtalet av vestlege
land no legg for dagen, bidreg til å undergrava støtta til desse
universelle reglane og aukar motsetningane mellom Vesten og resten?
Utenriksminister Espen Barth Eide [10:46:29 ] : Svaret er ja.
Ingrid Fiskaa (SV) [10:46:34 ] : Takk for eit veldig klart
og tydeleg svar. Då kan eg gå vidare.
Regjeringa tek
jo – veldig bra – til orde for våpenkvile. Regjeringa seier at Israel
bryt folkeretten, og regjeringa har sagt seg villig til å støtta
uavhengig etterforsking av moglege krigsbrotsverk, både av Hamas
og Israel, i regi av Den internasjonale straffedomstolen. Det er
bra. SV føreslår at Noreg skal ta initiativ til sånn etterforsking og
aktivt stilla ressursar til rådvelde for ICC. Samtidig veit me at
Israel nektar uavhengige etterforskarar tilgang. Me ser òg at Israel
bryr seg lite om FN sine vedtak og resolusjonar, både før denne
siste krigen og no, midt i katastrofen. Då melder jo spørsmålet
seg: Kva er neste steg? Kva slags følgjer skal Israels brot på folkeretten
få? Kva vil regjeringa gjera for å setja makt bak krava om våpenkvile,
oppheving av blokaden og humanitær tilgang til Gaza?
Utenriksminister Espen Barth Eide [10:47:36 ] : Det er svært
viktige spørsmål. Som jeg også har nevnt i tidligere svar i dag,
jobber vi konstant i alle retninger for denne våpenstillstanden
eller pausen, men uavhengig av det, selv uten våpenstillstand, skal
altså humanitær hjelp komme fram. Stridende parter, altså både Hamas og
Israel, har ikke bare en forpliktelse til ikke å legge hindringer
i veien, men også faktisk å muliggjøre – innenfor deres makt – at
humanitær hjelp kommer fram. Det skjer jo ikke i dag, så der må
vi fortsette å presse på.
Når det gjelder
oppgjør, er det som sagt slik at ICC, Den internasjonale straffedomstolen,
selv anser at den har jurisdiksjon på grunn av Palestinas tilslutning,
ikke Israels, og det er territoriet som avgjør, ikke aktøren. Derfor
er det allerede kommet en interesse fra dem for å følge opp dette
på sikt. Dette er litt tidlig foreløpig, men vi – og justisminister
Mehl – har sagt at Norge vil stille ressurser til rådighet for ICC
hvis dette blir aktuelt.
Ingrid Fiskaa (SV) [10:48:43 ] : Eg takkar for svaret. Regjeringa
og stortingsfleirtalet får òg ei moglegheit til å støtta eit forslag
om at Noreg aktivt skal stilla slike ressursar til rådvelde. Eg
høyrer òg i svaret frå utanriksministeren at han nøler med å setja
makt bak orda – som er riktige – og difor har eg nokre forslag til
å begynna med om korleis ein kan leggja press på Israel. Det første
er våpeneksport. Det er forbode å eksportera norsk våpenmateriell
til Israel. Likevel har norske våpen tidlegare enda opp i krigen
i Gaza fordi dei blir leverte via andre land. Utanriksministeren
har nettopp svart på eit skriftleg spørsmål frå meg, der eg spør
om regjeringa kan garantera at ikkje norske våpen blir brukte i
Israel sine krigsbrot. Det kan han tydelegvis ikkje. Då er spørsmålet
mitt i dag: Vil utanriksministeren ta nye grep for å hindra at dette
skjer, og vil regjeringa ta til orde for ein internasjonal våpenembargo
mot Israel?
Utenriksminister Espen Barth Eide [10:49:48 ] : Vi har ikke
tatt initiativ til en internasjonal våpenembargo, og jeg viser til
svarene til representanten Moxnes tidligere når det gjelder slike
selvstendige initiativ. Det som er viktig for Norge, er at vi har
et av verdens strengeste eksportkontrollregelverk. Norske våpen,
forstått slik det er definert i internasjonalt eksportkontrollregime,
altså de som er hovedsakelig norske eller deler av en selvstendig
funksjon, blir ikke eksportert til Israel, og skal ikke reeksporteres.
Men det vil være norske komponenter i utenlandske våpen, siden vi
deltar aktivt i internasjonal våpenproduksjon og har en ganske stor våpenindustri,
som kan ende opp i Israel. Da er det altså etter vår mening ikke
norske våpen, for det er regler for hva som utgjør et norsk våpen.
Der har vi strenge regler som vi mener holdes.
Ingrid Fiskaa (SV) [10:50:40 ] : Det er altså sånn at utanriksministeren
ikkje kan gje ein klar garanti for at ikkje norske våpen blir brukte
i Israel, og det er bekymringsfullt. Eg meiner at regjeringa bør
følgja SVs forslag og innføra ei sluttbrukarerklæring òg for eksport
via tredjeland.
Det er også nokre
andre moglegheiter til å kunna leggja press på Israel i den situasjonen
me er i no. Noreg har innført historisk strenge sanksjonar mot Russland etter
det folkerettsstridige angrepet på Ukraina. Eg har merka meg at
statsministeren sist veke slo fast at Noreg ikkje kan ha doble standardar.
Det er eg einig i. Israel gjer seg no skuldig i grove brot på folkeretten.
Spørsmålet mitt kunne vera: Vil regjeringa innføra økonomiske sanksjonar?
Eg høyrer at regjeringa ikkje ønskjer å innføra eigne sanksjonar,
men då er neste spørsmål: Kan regjeringa ta initiativ til internasjonale
økonomiske sanksjonar mot Israel for å få dei til å retta seg etter
folkeretten?
Utenriksminister Espen Barth Eide [10:51:42 ] : Jeg konstaterer
med glede at tidligere svar er oppfattet. Vi ønsker ikke å lage
og har heller ikke egne norske sanksjoner mot Russland. Vi har felles
sanksjoner som er innført med EU, med likesinnede land, og vi har
i noen historiske tilfeller også hatt sanksjoner vedtatt av FN. Men
vi har ikke våre egne.
Det er selvfølgelig
riktig at man internasjonalt kan ta opp og foreslå at det blir innført
internasjonale sanksjoner. Det har ikke vært noe hovedspor hos oss
nå, for vi er på kort sikt egentlig mer opptatt av å stoppe selve kamphandlingene,
få til en humanitær tilgang og så komme i gang med en politisk prosess.
I den summen av virkemidler som vi tror vil hjelpe til det, inngår
ikke først og fremst et sanksjonsspor.
Presidenten
[10:52:25 ]: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Turid Kristensen (H) [10:52:38 ] : Mitt spørsmål går til statsråd
Toppe. Jeg må bare si at etter foregående spørsmålsrunde kan dette
framstå litt som et i-landsproblem, men jeg er sikker på at Stortinget
kan klare å håndtere både den forferdelige situasjonen i Israel
og på Gaza og litt mer hjemlige problemer.
Det har vært snakket
mye om dyrtiden vi nå lever i, og konsekvensene dette har for veldig
mange. Det siste folk trenger nå, er at selskaper og bedrifter skor
seg på unødvendige og ulovlig høye gebyrer. Finansavtaleloven er
klar: Det er ikke lov å kreve inn et betalingsgebyr som er høyere
enn utgiftene selskapene har til fakturering. Likevel er praksis
i mange bransjer dessverre å avkreve langt høyere gebyrer enn det
loven tillater, ofte mellom 70 og 80 kr, og i de verste tilfellene
jeg har lest om, opptil 100 kr.
Norges Bank beregnet
for en tid tilbake gjennomsnittskostnaden for å utstede en papirfaktura
og fant at denne var mellom 3 og 6 kr. Så her handler det om grov overfakturering
av gebyrer, noe som genererer høye inntekter til selskapene på bekostning
av vanlige folk. Noen eksempler på dette er primærhelsetjenesten
og fastlegekontorene, hvor det er høye gebyrer på både papirfaktura
og pdf-faktura som sendes på sms og via e-post. Det samme gjelder
strømselskaper og parkeringsbransjen, og i telebransjen er det altfor
mange eksempler på at dette skjer. Beregninger har f.eks. vist at
Telenor har antatte inntekter på godt over 300 mill. kr på sin gebyrvirksomhet.
Flere selskaper
i ulike bransjer forteller åpent at de høye gebyrene også er ment
for å tvinge kundene over på digitale løsninger. Men ikke alle kan
bruke digitale løsninger, og dette er også ulovlig, ifølge Finanstilsynet. Forbrukerrådet
har vært klare på at dette må det gripes fatt i, og flere medier
har løftet fram mange eksempler på denne uheldige praksisen. I VG
i går var overskriften på VG Leder «Gebyrgribbene må stoppes».
Hva tenker statsråden
om at kunder, pasienter og brukere blir avkrevd skyhøye og ulovlige
gebyrer når de skal betale for varer og tjenester?
Statsråd Kjersti Toppe [10:54:38 ] : Takk for spørsmålet.
Som forbrukarminister
er eg veldig opptatt av dette. Det har kome fram mange eksempel
på at ein tar uforholdsmessig høge gebyr. Det er slik at dette er
i strid med dagens regelverk. Ein er klar på at dei fakturagebyra
ein tar, ikkje kan overstiga det som er dei faktiske kostnadene
ved ei rekning. Forbrukartilsynet, som er min underliggjande etat,
har i fleire av dei sakene som har vorte kjende i media, varsla
at dei går inn i sakene og ber om informasjon om korleis dei praktiserer
reglane, og korleis det er i tråd med dagens regelverk.
Eg tenkjer det
er enormt viktig at Forbrukartilsynet har både rammer og midlar
til å gå inn og sjå på og ettergå dagens regelverk, slik at vi kan
koma vekk ifrå den praksisen som er i altfor mange bransjar, nemleg
at ein tar ulovleg høge fakturagebyr, og at ein kan sanksjonera overfor
dei som gjer det, med f.eks. tvangsmulkt eller lovbrotsgebyr. Det
er på den måten eg no kan vera med og rydda opp i den kulturen vi
ser, nemleg ved å bruka det tilsynet som er, og at vi slik får større
respekt for det å retta seg etter lover og reglar.
Turid Kristensen (H) [10:56:20 ] : Jeg er ikke overrasket over
at statsråden er enig i at dette er problematisk. Vi vet at Finanstilsynet
nå iverksetter noe overfor telebransjen, men dette rammer kunder
i langt flere bransjer enn det, og jeg tenker at en sånn vente-og-se-holdning
ikke holder når dette har vært et problem i så lang tid.
Statsråden har
selv tidligere uttalt til mediene at hun forventer at bransjene
dette gjelder, er kjent med og retter seg etter reglene, men det
er helt åpenbart at det ikke skjer. Jeg vil derfor gjerne spørre
statsråden litt mer om hvilke konkrete tiltak hun ser for seg at
hun kan bidra med, både for at Finanstilsynet enklere kan gjøre jobben
sin, og for at vi også kan få bransjene til å etterleve dette i
større grad, f.eks. ved å utarbeide veiledninger og den typen ting.
Det er, som statsråden påpeker, slik at Finanstilsynet har mulighet
til å ilegge tvangsmulkt og overtredelsesgebyr, men de har ikke
verktøyet som skal til for f.eks. å kompensere kundene slik at de
kan få tilbakebetalt det gebyret de har betalt for mye. Vil statsråden gripe
fatt i også dette?
Statsråd Kjersti Toppe [10:57:27 ] : No er det ganske nyleg
at den nye finansavtalelova tok til å gjelda; det var frå nyttår
av. Det er kome ei presisering av akkurat dette med fakturagebyr,
at det ikkje kan overstiga dei faktiske kostnadene. Eg har vore
tydeleg i media på at vi faktisk må kunna forventa at bedrifter
og selskap i Noreg i dag forheld seg til det som er dei norske lovene
og reglane. Dersom dei ikkje gjer det, skal vi ha eit godt forbrukartilsyn
som kan gå inn og kalla inn selskap, få informasjon og gi dei mulkt
eller gebyr. Det er den måten lovoppfølging normalt skjer på.
Så spør representanten
meg om eg vil gå vidare for å opplysa selskapa betre om dagens regelverk,
med rettleiing osv. Forbrukartilsynet har jo òg ei rettleiingsrolle dersom
ein er usikker på kva som er dagens lov.
Presidenten
[10:58:33 ]: Da går vi videre til neste hovedspørsmål.
Silje Hjemdal (FrP) [10:58:48 ] : I dag skal jeg gjøre noe
så sjeldent som å innlede med å si at jeg synes det er veldig bra
at statsråden ser ut til å ta tak i de veldig alvorlige bekymringene
vi har fått angående adopsjon. Det viser at det har vært helt riktig
å utfordre – i denne sal, men også skriftlig – denne problematikken,
mange ganger. Det synes jeg barneministeren skal ta til seg, at det
blir lagt merke til at man kan ta grep når det må gjøres.
På den annen side
har jeg som barnas stortingsrepresentant en oppgave i å gi de minste
barna, slike som ikke har en stemme, en mulighet for å legge fram
sin sak i denne salen. Derfor er jeg veldig bekymret når vi kan lese
oppslag i både Bergens Tidende og leserinnlegg i Stavanger Aftenblad
som viser til at Bufetat «svikter de minste – igjen». Dette henviser
til at Bufetat nå ønsker å rasere, vil jeg kalle det, det tilbudet
som region vest senter for foreldre og barn har i Førde, Bergen
og Stavanger. Det vil rett og slett på veldig brutalt vis kanskje
oppløse et helt fagmiljø, men det vil også medføre at barn og familier
må reise helt fra Førde til Haugesund for å få nødvendig hjelp.
Mitt spørsmål til statsråden er om hun er kjent med den alvorlige
situasjonen for region vest senter for foreldre og barn og de alvorlige
konsekvensene dette kan få for fagmiljøer, men ikke minst for barna
og deres familier.
Statsråd Kjersti Toppe [11:00:49 ] : Takk for spørsmålet om
saka om sentera for foreldre og barn. Dette er eit tilbod i regi
av det statlege barnevernet, og det handlar om tilbod til familiar
med veldig små barn som treng hjelp for å få til ei positiv utvikling.
Det har over lengre tid vore ei fagleg utvikling i retning av at
ein òg skal kunna ha heimebaserte tilbod, og at ikkje alle må reisa
til senteret med døgntilbod – det kan ein òg forstå. Men det som
no skjer i region vest, har eg fått med meg. Eg har hatt møte med
dei tillitsvalde, som er bekymra for det same som representanten
Hjemdal tar opp. Mitt utgangspunkt er at det må vera ein balanse
mellom det å ha eit tilbod som kan koma heim til familiane, som
òg i mange tilfelle kan vera veldig bra, og behovet for å kunna
ha ein døgnplass.
Vi har sett litt
av den same diskusjonen i andre regionar. Nokre plassar kan det
vera lettare å få eit godt tilbod utan å ha ei døgnbehandling, men
ein god del plassar i landet er det lange reiseavstandar, og er
det ein familie med eit veldig lite barn, er det heller ikkje så
enkelt å reisa. Eg kan ikkje seie noko meir nøyaktig som svar på spørsmålet
enn at eg er kjend med saka, og eg jobbar akkurat no med denne problematikken
i departementet.
Silje Hjemdal (FrP) [11:02:43 ] : Jeg takker for svaret. Da
mener jeg det er naturlig å følge opp med et spørsmål om hvordan
statsråden tenker at sentre for familier og barn skal kunne følge
opp sine forpliktelser etter barnevernloven dersom dette tilbudet
reduseres slik som varslet. Det er faktisk en ganske stor bekymring
for at man har tillagt dem flere oppgaver og et større ansvar, og
samtidig skal man da rasere tilbudet. Den logikken går ikke helt
opp i mitt hode, men kanskje statsråden har et godt svar på det.
Statsråd Kjersti Toppe [11:03:27 ] : Det er viktig for meg
at det statlege barnevernet får ein god økonomi. Ein del av omleggingane
kan ha utgangspunkt i at det var ein vanskeleg økonomisk situasjon
i det statlege barnevernet i år. No har vi fått pengar til det statlege barnevernet
i revidert nasjonalbudsjett, og vi legg òg opp til eit budsjett
for neste år som i alle fall har vorte godt mottatt ute i tenestene.
Det er jo det viktigaste for òg å få til eit godt tilbod alle plassar
i landet når det gjeld familie og barn-sentera. Akkurat om ein bryt
barnelova eller ikkje, synest eg er vanskeleg å svara på, for det
er jo ikkje ei nedlegging av tilbodet, men ei omlegging. Mange meiner
at det er ei omlegging som er veldig uheldig, men det er ikkje ei
nedlegging av tilbodet.
Eg er opptatt
av tilbodet til dei yngste ungane og desse familiane, så dette er
ei sak vi ser på i departementet.
Silje Hjemdal (FrP) [11:04:31 ] : Vi kan gjerne diskutere nedlegging
eller rasering, men det går i hvert fall fra 17 til 6 plasser, noe
som er meget, meget alvorlig.
For å utfordre
på en litt annen måte: Statsråd Toppe har tidligere blitt sitert
på at unge under barnevernets omsorg ikke skal måtte flytte, at
de skal få hjelp der de bor. Jeg lurer da på om statsråden kan utdype
hvorfor man eventuelt ikke mener at dette skal gjelde de minste barna.
Statsråd Kjersti Toppe [11:05:08 ] : Det skal absolutt gjelda
dei minste barna. Det som ligg i denne omlegginga eller kva ein
kallar det, er nettopp at ein skal få meir heimebaserte tilbod i
staden for å måtta reisa til ein institusjon. Men ja, det inneber
òg at ein legg ned ein god del døgnplassar. Så kan ein diskutera
om det har gått for langt, og at det alltid likevel vil vera familiar
som synest det er greiast og mest praktisk å verta innlagde på eit
senter eller få eit tilbod på eit senter. Målsetjinga om å ha eit
tilbod nærmast mogleg der ein bur, er eg veldig opptatt av. Så ser
vi akkurat på den omlegginga og kva konsekvensane av ho vert.
Tage Pettersen (H) [11:06:15 ] : Med all respekt er regjeringens
barnevernspolitikk inkonsekvent på en rekke områder for tiden. I
den nevnte saken vurderer Bufetat å legge ned fem av syv døgnplasser
i Fana og samtlige plasser i Stavanger og Førde. De vil heller kjøpe
plasser på en privat barnevernsinstitusjon i Haugesund. Samtidig
er regjeringens politikk på den andre siden å fase ut alle de private
tilbyderne. Regjeringen har nettopp også mottatt en NOU, Med barnet
hele vegen, der de anbefaler at barn skal ha rett til institusjonsopphold i
egen region og en bedre integrering av barnevern og helse, men i
denne saken er altså regjeringens løsning det stikk motsatte.
Jeg tror vi begge
her er enige om at målet er tidlig forebygging, god kartlegging
og rett plassering så tidlig som mulig i et barns forløp. Spørsmålet
blir da om statsråden mener at regjeringen i dag legger til rette
for dette på en god måte.
Statsråd Kjersti Toppe [11:07:13 ] : Eg tolkar at spørsmålet
handla om det som representanten Silje Hjemdal tok opp, og den omlegginga
som vert diskutert. Det er ikkje endeleg vedtatt i Bufetat, region
vest. Eg vil først presisera at forslaget er at ein må skilja mellom
privat ideell og privat kommersiell. Det som er føreslått, er å
styrkja eit privat ideelt foreldre og barn-senter i Haugesund, ikkje
eit privat kommersielt. Opp mot regjeringa sin politikk elles på
det feltet er vi opptatt av å styrkja dei ideelle. Det er ikkje
det som er problemet i denne saka. Det er at det går på kostnad
av tilbodet i andre delar av regionen, altså både i Rogaland og
Sogn og Fjordane og Bergen. Som eg sa i førre spørsmål, er dette ei
sak som vi no ser på i departementet.
Tage Pettersen (H) [11:08:18 ] : La oss da ta den videre. Den
norske velferdsmodellen har i flere tiår vært bygd på nettopp et
godt offentlig–privat samarbeid, under skiftende regjeringer. Nå
er regjeringen på mange måter bundet til masten av SVs allergi mot
alt som lukter privat, og så langt har regjeringen enten bevilget
eller foreslått i siste budsjett opp under 300 mill. kr for å kvitte
seg med de private kommersielle aktørene. Men det går tydeligvis
ikke like bra i den virkelige verden, for i sommer inviterte statsråden
igjen de private til en dugnad for å komme seg gjennom en krise,
og sist uke la regjeringen fram en forespørsel om å bruke 371 mill. kr
ekstra for å kjøpe private barnevernstjenester for å komme ut av
nok en utfordrende situasjon – ikke nødvendigvis ideelle, også kommersielle.
Hvordan mener
egentlig statsråden denne utfasingen av de private tilbudene går?
Er det verdt disse hundrevis av millioner kronene, eller ser hun
at det kanskje ikke er så bærekraftig allikevel?
Statsråd Kjersti Toppe [11:09:17 ] : Eg trur representanten
Pettersen må lesa statsbudsjettet og forslaget, ikkje tulla slik
med tall, for dei 300 mill. kr går til ei styrking av barnevernet.
Vi har vel ca. 60 mill. kr til ei omstilling. Så viss Høgre tenkjer
å kutta 300 mill. kr, går det ut over barn og unge i barnevernet
i heile Noreg uansett kva institusjon dei er på, så det vil eg frårå.
Vi har eit klart
mål om at dagens barnevern ikkje er godt nok for barna med størst
behov. Vi har ikkje ein god nok beredskap, og det blir feil at tilbodet
til barna som har aller størst behov, må ut på anbod, og at vi ikkje har
kapasitet i det offentlege. Av alle ting må vi ha betre kapasitet.
Eg trudde òg Høgre var med på at vi må ha kapasitet for dei barna
i det offentlege. Det er det budsjettet vårt til neste år legg opp
til, og eg håpar at Høgre kan verta med på det, for det er faktisk
ein veldig fornuftig og klok politikk og best for barn og unge.
Dag-Inge Ulstein (KrF) [11:10:30 ] : Jeg har et oppfølgingsspørsmål
til barnevernsministeren knyttet til nettopp kapasitet og oppfølging
av sårbare barn, siden hun er ansvarlig statsråd også for enslige
mindreårige asylsøkere under 15 år, og ikke minst fordi det i løpet
av de siste månedene har blitt avdekket at mer enn 400 enslige mindreårige
er forsvunnet. Mange av dem har ikke blitt lett etter, eller det
har gått måneder før en har startet etterforskning – og flere er
altså under 10 år. Det var bakgrunnen for at Kristelig Folkeparti
og flere andre partier her i salen ba om en gransking, noe som ble stemt
ned. Det er også bakgrunnen for at vi nå har tatt til orde for å
spørre om, eller vil kreve, en redegjørelse, for så sent som i sommer
forsvant en ung jente fra mottak, og vi vet ikke hvor hun befinner
seg nå.
Så spørsmålet
er: Vil statsråden lytte til partiene og sammen med justisministeren
komme og redegjøre for dette? Dette er altså saker som ikke handler
om innvandringsregulerende hensyn, vi kan ikke gjemme oss bak det,
det er sårbare barn. Vi er nødt til å få klarhet i hvor disse barna
befinner seg, og sikre at dette ikke skjer igjen.
Statsråd Kjersti Toppe [11:11:36 ] : Takk for spørsmålet og
for initiativet. Det er veldig viktig for meg å seia at alle barn
har rett på beskyttelse, uansett kvar dei er, og kvar dei bur, og
at vi skal leita like mykje etter barn som er under asylinstituttet,
som etter andre, norske barn. Eg er opptatt av både at vi må verta
flinkare til å førebyggja at barn forsvinn frå barnevernet sine
omsorgssenter, og at vi har betre rutinar og forsvarlegheit rundt
arbeidet når det skjer ei forsvinning.
Vi har i statsbudsjettet
for neste år nettopp føreslått å auka einingsprisen, med over 300 mill. kr
til omsorgssentera, for da får ein betre bemanning, og det er òg
viktig. Så har det kome på plass nye rutinar når eit barn forsvinn,
som er ei stor innskjerping. Elles kan eg koma og greia ut når Stortinget
ber om det.
Presidenten
[11:12:42 ]: Vi går videre til siste hovedspørsmål.
Jan Tore Sanner (H) [11:12:54 ] : Alle skal med, så mitt spørsmål
går til statsråden for forskning og høyere utdanning.
Statsråd Borch
har en viktig rolle og oppgave når det gjelder å håndtere den grønne
og digitale omstillingen. NHOs kompetansebarometer og kompetansebehovsutvalget
viser at nesten syv av ti bedrifter har utfordringer med å få tak
i arbeidskraft med riktig kompetanse. Universiteter og næringslivet
har slått alarm om manglende rekruttering til realfag. Over tid
vil dette kunne svekke vår evne både til verdiskaping og til å håndtere nødvendig
omstilling.
Den grønne og
digitale omstillingen krever strategisk satsing og investering i
kunnskap, kompetanse, innovasjon og forskning. Jeg vet at det er
vanskelig å få budsjettene til å møtes, men jeg er forundret over
at statsråder fra Senterpartiet, med finansminister og statsråd for
forskning og høyere utdanning, så systematisk ser bort fra at vi
må så for å kunne høste.
For andre år på
rad foreslår regjeringen å bevilge mindre enn 1 pst. av BNP til
forskning. Regjeringen har på sin vakt kuttet kraftig i kompetansemidlene
for voksne, som skal bidra til at flere får riktig kompetanse, og man
faser gradvis ut tiltak som skulle styrke realfagene i skolen.
Hvor lenge skal
regjeringen innta en vente-og-se-holdning til den grønne og digitale
omstillingen?
Statsråd Sandra Borch [11:14:39 ] : Jeg kan vel si at jeg deler
de bekymringene som representanten her snakker om. Vi må ta inn
over oss at en av de største utfordringene vi står overfor framover,
er mangel på folk til viktige yrker. Det gjelder enten det er lærere
eller sykepleiere, men også yrker innenfor grønn omstilling.
Jeg mener vi har
prioritert studieplasser innenfor grønn omstilling og IKT i dette
årets statsbudsjett, nettopp fordi vi trenger disse yrkene og arbeidsplassene framover.
Jeg har et godt samarbeid med næringsministeren om grønn omstilling,
som er viktig for næringslivet, og det blir også viktig å prioritere
det i statsbudsjettet. Det mener jeg vi gjør. Vi ser at vi har utfordringer knyttet
til enkelte studieplasser etter pandemien – de pandemiplassene som
ble opprettet. De skal utfases. Det har også vært signalet fra tidligere
regjering. Det gjør vi nå.
Jeg er uenig i
at vi ikke satser på forskning. Vi har en realvekst på forskning
i dette budsjettet. Vi satser store midler på kunstig intelligens
og forskning innenfor det feltet, men også på viktige samfunnsoppdrag
som regjeringen har satt i gang, som bidrar til den grønne omstillingen.
Jan Tore Sanner (H) [11:15:59 ] : Jeg er glad for at vi er
enige om problembeskrivelsen, og jeg er også enig i at vi har mangel
på folk, men jeg vil legge til «med riktig kompetanse». Arbeidslivet
vårt kan ikke bare belage seg på arbeidskraften med kompetanse som
kommer fra universiteter, høyskoler og fagskoler, vi er nødt til
å bidra til omskolering av arbeidskraften som er i jobb. Der fikk
vår regjering på plass bransjeprogrammene, et trepartssamarbeid
mellom regjering, arbeidsgivere og arbeidstakere og universiteter,
høyskoler og fagskoler. Disse har vært evaluert av Fafo og fått
en veldig god vurdering.
Hva er bakgrunnen
for at regjeringen nå over en toårsperiode har kuttet så kraftig
i bransjeprogrammene, i en satsing på kompetanse for voksne?
Statsråd Sandra Borch [11:17:00 ] : Selv om vi ikke gjør akkurat
de samme tingene som forrige regjering gjorde, mener jeg at vi har
satt inn virkemidler her. Nå skal det også legges fram en NOU der
partene i arbeidslivet er med og nettopp bidrar med innspill til
hvordan vi skal bruke livslang læring inn i den kompetansereformen
vi vet at vi trenger.
Jeg er helt enig
i at det ikke bare er universiteter, høyskoler og fagskoler som
er viktige. Vi vet at det er 500 000–600 000 som står utenfor arbeidslivet.
Hvordan skal vi få dem inn i kanskje kortere utdanningsløp, men også
til syvende og sist i arbeid? Det er en kjempestor utfordring. Jeg
skulle ønske at det var et enkelt svar på det, men der bidrar de
korte utdanningsløpene og ikke minst den jobben som partene i arbeidslivet
nå gjennomfører, med å se på hvordan man kan utdanne og også omskolere
folk videre.
Jan Tore Sanner (H) [11:18:00 ] : Vi trenger ikke flere utredninger
på dette området, vi har kompetansebehovsutvalget, som er veldig
tydelige i sine anbefalinger når det gjelder behovet for mer kompetanse
for å håndtere den grønne og digitale omstillingen. Tiltakene ligger
også på regjeringens bord, men man har altså valgt å kutte i bevilgningene
til kompetanseprogrammet, fra 300 mill. kr til 200 mill. kr, og
det betyr færre bransjeprogram.
Jeg er glad for
at statsråden ønsker å prioritere forskning, men det er likevel
en realitet at mens forskningen lå over 1 pst. under regjeringen
Solberg, har den ligget under 1 pst. under regjeringen Støre. Det
var en gang enighet om at vi skulle bruke noe av vår store oljerikdom
til å investere i forskning. Det ser regjeringen åpenbart bort fra.
Når skal regjeringen nå målet om 1 pst.? Er det i 2024, 2025 eller
2026?
Statsråd Sandra Borch [11:19:07 ] : Som representanten er fullt
ut innforstått med, er det også tøffe prioriteringer i det som har
vært en tøff tid for regjeringen, der mye uforutsett har dukket
opp.
Jeg er ikke enig
i at vi ikke satser på forskning. Jeg mener at det man har gjort
i langtidsplanen for forskning, med å satse på disse samfunnsoppdragene som
nettopp går inn i den grønne omstillingen, er viktig. Vi må også
ta inn over oss – og jeg er helt enig i det – at grønn omstilling
er viktig, men vi kommer til å møte på utfordringer på en rekke
andre områder, særlig når det gjelder mangel på helsepersonell,
både sykepleiere og nivået under. Vi har også prioritert studieplasser
til medisin, fordi vi ser at vi trenger den kompetansen framover.
Også den massive satsingen på IKT kommer til å komme flere sektorer
til gode, fordi vi trenger denne kompetansen framover i de ulike
sektorene.
Kari-Anne Jønnes (H) [11:20:15 ] : Det er kunnskap og kompetanse
vi skal leve av framover, og vi er åpenbart enige om at det skal
satses i bredden. Skal vi lykkes med å løse de største og mest kompliserte
utfordringene vi står overfor, trenger vi også spisskompetanse. Innenfor
høyere utdanning og forskning har regjeringen gått bort fra satsing
på kvalitet og de spissede miljøene. Regjeringen foreslo i langtidsplanen
for forskning og høyere utdanning 2023–2032 å fjerne målet om å
utvikle fagmiljøer av fremragende kvalitet, og i forslaget til statsbudsjett
for neste år foreslår regjeringen å kutte i Sentre for fremragende
utdanning. Da er mitt spørsmål til statsråden om dette er en bevisst
nedprioritering av våre fremragende høyere utdannings- og forskningsmiljøer
som kan hevde seg internasjonalt, og som kan være med på å løse
de store samfunnsutfordringene vi står i.
Statsråd Sandra Borch [11:21:09 ] : Nei, det er det ikke. Jeg
er ikke enig i at vi kutter i disse midlene, vi omprioriterer dem
til rammen til UH-sektoren. Det har vært varslet en tillitsreform
fra regjeringen, vi har tillit til at UH-sektoren kan bevilge disse
pengene selv. Så er det en avbyråkratisering ved at vi avvikler
de søknadsbaserte ordningene, legger dem inn i UH-rammen og har
tillit til at UH-sektoren kan styre disse pengene selv. Det tror
jeg også vil få pengene raskere i arbeid enn om søknadene ligger
til behandling i Direktoratet for høyere utdanning og kompetanse.
Jeg mener det regjeringen her gjør, er å følge opp Hurdalsplattformen,
en tillitsreform i universitets- og høyskolesektoren.
Kari-Anne Jønnes (H) [11:21:55 ] : Det er ikke riktig, for
dette er Senterpartiets politikk og har vært det over år. Allerede
i 2017 var Senterpartiet mot satsing på de fremragende miljøene,
og i et intervju med Klassekampen 20. juli 2017 uttalte daværende
utdanningspolitiker for Senterpartiet, Anne Tingelstad Wøien, bekymring
for Solberg-regjeringens satsing på de fremragende miljøene. Hun
uttalte:
«Vi kommer aldri til å skape mange
verdensledende fagmiljøer her i landet.»
Da er mitt spørsmål
til Senterparti-statsråden om hun deler Tingelstad Wøiens ambisjoner
for norsk utdannings- og forskningssektor, for det er faktisk de fremragende
miljøene som har bidratt til å hente hjem store summer fra EU, og
de miljøene er også ute i distriktene over hele landet. Hvilke ambisjoner
har statsråden for norsk utdannings- og forskningssektor?
Statsråd Sandra Borch [11:22:57 ] : Som jeg nevnte i stad,
flytter vi nå penger fra arbeidskrevende søknadsordninger og gir
pengene direkte til dem som skal gjøre jobben. Det mener jeg er
rett prioritering. Jeg vet at UH-sektoren også er opptatt av fremragende
forskning og ikke minst utdanning. Jeg har tillit til at de kommer
til å forvalte disse midlene på en god måte.
Jeg synes det
er bra og er stolt av å være en del av en regjering som har bidratt
til å få mer tillit til UH-sektoren, men også en regjering som viser
at vi satser på desentralisert utdanning. Det viser vi gjennom det
nye finansieringssystemet som ligger i statsbudsjettet nå, der vi
ser at det er viktig å satse på desentralisert utdanning for å få
flere med. Det gjør regjeringen, og det viser vi også i statsbudsjettet.
Presidenten
[11:23:47 ]: Den muntlige spørretimen er nå omme.