Presidenten: Etter
ønske fra justiskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter
til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
fem replikker med svar etter innlegg fra partienes hovedtalere og
fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen.
Videre vil de
som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
få en taletid på inntil 3 minutter.
Jenny Klinge (Sp) [11:23:37 ] (ordførar for sak nr. 2): President!
Som saksordførar vil eg vise til at regjeringa har gjort framlegg
om å redusere talet på tingrettar frå 60 til 23 og talet på jordskifterettar
frå 34 til 19. Eg går ut frå at regjeringspartia og Framstegspartiet
gjer greie for eigne syn i saka i debatten.
Frå denne talarstolen
skal vi aldri tale direkte til andre representantar eller regjeringsmedlemer
som er til stades i salen. Vi skal alltid starte innlegga våre med
å titulere stortingspresidenten. Dette er ein skikk vi er vane med,
men sjeldan passar det så godt å begynne med å seie nettopp ordet
president som i dag.
Det første eg
skal ta opp, er nemleg noko stortingspresidenten sjølv og fleirtalet
i presidentskapet gjorde tidlegare i haust. Den store saka om endringar
i domstolstrukturen kom frå regjeringa til Stortinget i oktober.
Saker som kjem til Stortinget etter sommaren, blir vanlegvis ferdigbehandla
etter jul, særleg større saker som denne.
Likevel gjorde
presidentskapet noko så spesielt som å ta til følgje ei klage frå
partiet Høgre i komiteen, som ønskte ei langt raskare behandling
av saka. Det ville ha vore forståeleg om presidentskapet hadde lytta
til klaga viss komitéfleirtalet hadde lagt opp til ei uforsvarleg kort
behandlingstid. Fleirtalet i presidentskapet valde derimot den motsette
varianten. Dei tvinga fram ei uforsvarleg rask framdrift i saka.
Vi måtte faktisk bruke tre heile månader mindre på saka enn det
vi først vedtok.
No kan det sjå
ut til at regjeringspartia og Framstegspartiet har falt for sitt
eige grep. Vart det sjølvpålagte hastverket rett og slett for stort
til at dei klarte å henge med i svingane? Ja, det er etter mi meining
heilt tydeleg, for det er ingenting i innstillinga i dag eller i
mindretalsframlegga frå komiteen som stortingsfleirtalet kan slutte
seg til, som formelt godkjenner dei forslaga til ny domstolstruktur
som regjeringa har. Det er heller ikkje noko i vedtaksform som seier
noko om når endringane skal gjelde frå. Vil 37 tingrettar slutte
å eksistere frå i dag, og kjem nye, større rettskretsar til å oppstå?
Nei, det er ingenting i vedtaket som kjem til å bli gjort i dag,
som seier noko om dette skal skje, eller når.
Vi må slå fast
at stortingsfleirtalet i dag berre kjem til å vedta endringar i
nokre paragrafar, men desse endringane har til alt overmål vorte
gjorde utan at konsekvensane er klare, og utan at lovendringane
har vore gjenstand for nødvendig utgreiing og høyring. Voteringa
i dag kjem til å vise det uforsvarlege ved alt hastverket.
Det er verdt å
merke seg alle dei ulike lovnadene som regjeringspartia og Framstegspartiet
har kome med under debatten som har gått føre seg i media dei siste
seks–sju vekene. Plutseleg har dei garantert for bemanninga ved
dei domstolane som skal gjerast om til filialar under nye, større
domstolar. Ingen tilsette skal visst bort. Men det ligg ikkje noko
forslag om dette til votering i dag, så garantien er lite verd.
Det som står om temaet i komitémerknadene frå Høgre og Framstegspartiet,
er så ullent at det kan bety alt og ingenting.
Deretter har statsråden
i haust plutseleg påstått at det ikkje skal vere noko hovudsete
i dei nye samanslegne domstolane, og at det skal vere likeverdige
rettsstader. Det ligg til og med som ein premiss i påstanden til Mæland
at det skal vere fleire likeverdige domstolar innanfor ein og same
rettskrets. Ho sjølv, og mange til frå regjeringspartia, har jo
påstått at ingen domstolar skal leggjast ned.
Problemet er berre
at alt dette krev lovendringar. Regjeringa har ikkje ryggdekning
i dagens lovverk for viktige lovnader dei kjem med. Dei har heller
ikkje lagt fram forslag til slike lovendringar i saka om domstolstrukturen,
Prop. 11 L.
Kva tyder dette
på? Jo, det tyder på at regjeringa ikkje har tenkt godt nok gjennom
kva som må til av lovendringar for å få gjennomført reforma si.
Dessutan har fleire lovnader oppstått undervegs i ein oppheta debatt der
dei har innsett at det løner seg å kome med lovnader om gulrøter,
sjølv om desse gulrøtene ikkje var sådde enno.
Den føreslåtte
domstolsreforma er ei stor reform. Ho er langt større enn den siste
domstolsreforma, som var i 2001. Det vi diskuterer i dag, er ikkje
snakk om ei mindre justering eller ei mindre samanslåing av nokre få
domstolar. Det er snakk om massive endringar av korleis den tredje
statsmakta er organisert. Store reformer bør ha breie forlik bak
seg i Stortinget. Her har vi å gjere med ei stor reform med enorm
betydning for rettsstaten vår, men med ei syltynn forankring. Ikkje
kjem det noko vedtak i Stortinget i dag som fastslår strukturen
heller. Og dei einaste vedtaka som vart gjorde, bortsett frå eitt, manglar
utgreiing og føregåande høyring, slik skikken er når viktige lovendringar
skal gjerast. Det seier jo litt når både Dommerforeningen og Sametinget
har levert klage i dag.
I Senterpartiet
er vi opptekne av at rettsstaten skal vere til stades i heile landet,
og at større endringar som gjeld rettskretsar og domstolar skal
til Stortinget som eiga sak. Til og med dette vil regjeringspartia
og Framstegspartiet svekkje med dagens forslag til vedtak.
Eg tek med dette
opp forslaget frå Senterpartiet, Arbeidarpartiet og SV til saka
om domstolstrukturen.
Presidenten: Representanten
Jenny Klinge har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Det blir replikkordskifte.
Ingunn Foss (H) [11:29:01 ] : På side 5 i proposisjonen som
ligger til grunn for saken, står det at regjeringen ønsker et videre
domstoltilbud med sterke fagmiljøer i hele landet. For å oppnå dette
anbefales det å utvide rettskretsene, men å beholde alle dagens
rettssteder. Videre står det at formålet med forslaget er å sikre befolkningen
nærhet til domstolene og opprettholde kompetansearbeidsplasser i
distriktene.
Hvorfor går da
Senterpartiet ut i landets aviser og sier at 2/3 av domstolene kan
bli nedlagt, og at flere hundre arbeidsplasser i distriktene kan
forsvinne?
Jenny Klinge (Sp) [11:29:39 ] : Høgre og Framstegspartiet skriv
sjølve i dei komitémerknadene heile komiteen er einig i, at førsteinstansdomstolar
faktisk skal leggjast ned. Det kan ein sjå av merknadene.
Det som vi har
vore opptekne av i Senterpartiet, er å styrkje dei domstolane som
finst rundt om i heile landet, i staden for å gjere dei om til såkalla
rettsstadar utan eigen leiar, slik dei har i dag, for vi ønskjer
å halde fram med både dei stadlege sorenskrivarane og dei daglege leiarane.
I tillegg har vi lagt inn forslag i vårt alternative statsbudsjett
om å auke med ein dommar i alle dei domstolane som no har einedommarembete,
slik at dei får to faste stillingar. Vi vil ikkje berre sikre bemanninga som
er, men i realiteten styrkje bemanninga der. Vi tenkjer heilt annleis
enn Høgre på korleis sjølvstendige einingar faktisk skal sikrast.
Vi meiner det å sikre dei formelt vidare som sjølvstendige domstolar
er viktig, men òg med eigna leiare.
Ingunn Foss (H) [11:30:35 ] : En rekke tunge faginstanser og
tingretter støtter behovet for en strukturendring for å kunne gi
befolkningen et godt og likeverdig domstoltilbud i hele landet.
Ser ikke Senterpartiet dette? Betyr motstanden mot endringer at
de setter partiets interesser foran rettssikkerheten til folk?
Jenny Klinge (Sp) [11:30:56 ] : Rettssikkerheit er eit ekstremt
viktig omgrep, og eit omgrep som ikkje berre er knytt til dei såkalla
robuste endringane som Høgre talar om, men som i høgste grad er
knytt til avstand og tilgjengelegheit mellom innbyggjarane og rettsstaten. Det
å ha ein tilgjengeleg rettsstat i heile landet, med høg kvalitet,
slik som vi har i dag, gjer at vi – så vidt eg hugsar – er nummer
to når det gjeld rettssikkerheit i heile verda. Då er ikkje resepten
å leggje ned desse domstolane, men å styrkje dei i den grad vi kan
gjere det. Det har vi full moglegheit til, både med å styrkje dei
i bemanning og med digitalisering, som vi i Senterpartiet har gått
inn for i årevis, men som Høgre ville halde av til berre dei største
domstolane.
Morten Wold hadde
her overtatt presidentplassen.
Per-Willy Amundsen (FrP) [11:31:52 ] : Det er en ærlig sak
å være politisk uenig. Det er vi ofte i denne sal. Det som derimot
kanskje ikke er like greit, er når det fremmes påstander i media
som er beviselig uriktige, og som til og med bidrar til å undergrave
Stortingets, nasjonalforsamlingens, troverdighet. Påstanden fra
representanten Klinge om at det ikke foreligger konkrete forslag
i innstillingen, er jo feil. Det er veldig konkrete forslag som
vil ha konsekvenser for bemanningen i norske domstoler.
Mitt spørsmål
er: Føler Senterpartiet seg komfortabel med at man bruker såpass
sterke ord og reelt sett undergraver nasjonalforsamlingens troverdighet
i sin søken etter å feilinformere folk der ute om hva denne reformen
egentlig handler om? Reformen vil jo bety bedre rettssikkerhet for
folk flest.
Jenny Klinge (Sp) [11:32:58 ] : Om representanten Amundsen
er bekymra for truverdet til stortingsrepresentantar og til Stortinget,
går det kanskje an å sjå nokre månader tilbake i tid, til mai, da
Framstegspartiet sjølv stod og garanterte for at alle domstolar
skulle bestå, og at ein ikkje skulle endre rettskretsar. Så finn Framstegspartiet
sjølv i forhandlingane om statsbudsjettet ut at det er verdt å bruke
domstolane som tunga på vektskåla og i praksis forhandle bort framtida
til 52 førsteinstansdomstolar mot billegare alkohol. Dei fekk vel
ikkje billegare sprit, men det vart vel billegare øl i det minste.
Det er sikkert ein stor siger. Men for rettsstaten Noreg er det
ikkje ein stor siger.
Når det gjeld
forslaga i innstillinga i dag, er det ikkje eit einaste forslag
som handlar om bemanning. Det står noko i mindretalsmerknader.
Per-Willy Amundsen (FrP) [11:33:49 ] : Jeg ber representanten
Klinge om å lese innstillingen på nytt.
Så opplever jeg
at man fortsetter med den samme framgangsmåten og kun bidrar til
å desinformere om hva denne reformen faktisk handler om. For vår
del handler det om at vi skal ha domstoler, lokale domstoler, nær
folk flest, samtidig som vi får gjennomført en god reform som styrker
rettssikkerheten for folk flest. Premissene for debatten som Senterpartiet
har lagt opp til, har bidratt til å gi folk et helt annet inntrykk
av innholdet i denne reformen. Det er det jeg stiller spørsmål ved.
Kan man ikke ha en ærlig debatt på reelle politiske premisser i
stedet for å drive med bevisst desinformasjon og skape motstand
basert på falske framstillinger av saken? Eller er det sånn at vi
skal nærme oss tilstander som vi ser i andre deler av verden? Kan
vi ikke ha en åpen og ærlig debatt? Vil Senterpartiet bidra til
å roe ned sin retorikk?
Jenny Klinge (Sp) [11:34:57 ] : Eg blir rett og slett fascinert
av at det går an å stå på Stortingets talarstol med ei slik oppvisning
som vi ser frå representanten Amundsen her no, når vi i Senterpartiet
har alle dei påstandane vi har kome med når det gjeld det at domstolar
faktisk blir lagde ned, frå sorenskrivarar, dommarar, tilsette i
domstolane og advokatar rundt omkring. Jussprofessor Eivind Smith
har sagt det same. Og så er det vi som blir skulda for desinformasjon!
Ja, det er ein fin hersketeknikk å skulde på andre for å drive med
dette, medan ein faktisk driv med det sjølv, men vi har vore opptekne
av å drive med folkeopplysning her. Det er tydeleg at ein del av
dei partia som sit her i salen, har hatt behov for litt opplysning
sjølve. Anten trur dei på dette, trur på det dei sjølve seier, eller
så har dei ikkje forstått saka. Så enkelt er det.
Senterpartiet
har vore heiderlege heile tida og har hatt med oss i ryggen ein
heil skokk med sorenskrivarar, som seier at deira domstol kjem til
å bli lagd ned om regjeringas forslag blir vedteke. Skal ein oppretthalde
alle desse domstolane, må det faktisk lovendringar til – det har
dei ikkje gått inn for.
Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [11:36:15 ] : Når det gjelder
alvorlige og tunge barnesaker, er det bred enighet om at de skal
gå for større domstoler og rettskretser, og det nettopp av hensyn
til økt rettssikkerhet. Jeg regner med at Senterpartiet er enig
i det.
Når det gjelder
allmennheten generelt, voksne som har bruk for rettsapparatet, bør
ikke de også møte samme faglige, høye kompetanse og samme rettssikkerhet som
barn – uansett hvor de bor i landet?
Jenny Klinge (Sp) [11:36:54 ] : I høgste grad! Det er viktig
å minne representanten frå Kristeleg Folkeparti om at det ikkje
er domstolar som dømmer, det er dommarar. Det er ingen grunn til
å tru at dommarar ved mindre domstolar dømmer dårlegare enn dommarar ved
store domstolar. Det er ikkje noko belegg for å seie det, sjølv
om eg legg merke til at regjeringspartia i debatten har klart å
påstå det.
Det vi er opptekne
av, er å ha ein rettsstat med høg kvalitet som er plassert rundt
om i heile dette fagre landet vårt på en slik måte at innbyggjarane
har ein tilgjengeleg rettsstat også om dei bur i Finnmark, eller
i Møre og Romsdal, som er fylket mitt. Som eg sa i stad: Den rettsstaten
vi har i dag, meiner eg faktisk ligg som topp to i verda når det
gjeld rettssikkerheit. Det sikrar vi med dagens struktur, med dommarar
som er fenomenalt godt i stand til å dømme med høg kvalitet sjølv
om dei sit i ein mindre domstol. Det er på same måten med en pilot.
Ein pilot treng ikkje å bli betre til å utføre jobben sin om han
jobbar i eit stort flyselskap enn om han jobbar i eit mindre.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
Peter Frølich (H) [11:38:05 ] : Dette er en historisk dag for
norske domstoler. Vi får en domstolsreform som styrker rettssikkerheten,
gir flere dommere, gir lavere saksbehandlingstid, er det største
økonomiske løftet for domstolene i nyere tid og ikke minst tar i
bruk de mange gode distriktsdomstolene der ute for å løse de problemene
som en rekke faginstanser har påpekt eksisterer i domstolsektoren.
Jeg må starte
med å knytte noen kommentarer til representanten Jenny Klinges innlegg.
Det snakkes om at det har vært hastebehandling, og at ting har gått
for fort i svingene. Dette er rett og slett feil. Det er kommet
mange påstander underveis, vikarierende argumenter for hvorfor denne
saken ikke kan behandles. Vi har vært innom at dette skulle være
brudd på konstitusjonell sedvane. Det er en åpenlys feil, en mistolkning
av hva som er gjeldende rett i dag. Det å legge noe annet til grunn ville
representert et enormt innhogg i Stortingets politiske handlingsrom,
og det ville vært veldig alvorlig. Andre begrunnelser vi har sett,
er at man har manglet utredning. Det er også en vanlig innvending
man får når man er uenig i sak.
Jeg kan med hånden
på hjertet si at jeg tror ikke det er noen annen justissak, kanskje
ved siden av politireformen, som er så godt og grundig utredet som
det domstolsreformen er. Domstolkommisjonens arbeid startet i 2017.
Jeg tror den utredningen som kom der, hadde blitt stoppet som et
farlig våpen i flyplasskontrollen. Det er en ordentlig murstein
av godt gjennomarbeidet håndverk, med stor faglig integritet.
Så har den vært
på høring, ikke bare én gang, ikke bare to ganger, men tre ganger
– to skriftlige høringer fra regjeringen og én muntlig høring i
Stortinget hvor alle som ønsket det, fikk delta. Dette har vært
en av de justissakene som har vært debattert aller mest de siste
årene.
Selv om det på
veldig finurlig vis er skapt et inntrykk av at saken er hastebehandlet,
er det kanskje verdt å løfte blikket litt og se på andre store saker
som dette Stortinget har behandlet: Avskaffelse av juryen brukte
vi en og en halv måned på, GDPR, en av de største regelendringene
i norsk personvernjus noensinne, åpenbart den største noensinne,
en måned, jernbanereformen rundt to måneder, arbeidsmiljøloven en
og en halv måned, asylforliket to måneder. I løpet av denne høsten
har vi fremforhandlet en krisepakke. Vi har behandlet et statsbudsjett
på 1,5 billioner kr. Vi har landet en langtidsplan for Forsvaret.
Vi kan hvis vi vil. Jeg tror problemet er at det er noen som ikke
vil behandle denne saken.
Det vi klarte
å unngå, var en enorm og unødvendig utsettelse av en sak som ville
gitt en saksbehandlingstid opp mot et halvt år. Det ble avvist av
flertallet i presidentskapet i Stortinget. Det var bra, for nå kan
domstolene faktisk få den reformen de veldig sårt trenger.
Avtalen mellom
de borgerlige partiene er veldig god og et resultat av mange kompromisser.
Jeg vil med hånden på hjertet igjen si at dette kompromisset viser
nettopp hvordan man har lyttet til de ulike høringsinnspill, lyttet
til de stemmene som har vært i debatten, og funnet en god balanse.
Ingen har fått alt de har pekt på, men resultatet kommer til å stå
seg for fremtiden. Vi lovfester praksisen, som vi har praktisert,
med at Stortinget får regjeringens fremleggelse til forslag til
endringer i domstolstrukturen. Vi sikrer god bemanning. Hvis jeg
har lest innstillingen riktig, ligger det et forslag om dette i innstillingen.
Vi sikrer åpne
domstoler der domstolene alltid har vært. Vi sikrer rettsmekling
i alle rettskretser. Vi får færre sorenskrivere, men vi får i samme
sekund flere dommere, opp mot 20 nye heltids dommerårsverk kommer som
følge av denne endringen. Det er veldig stort og veldig bra. Ikke
minst har vi sett denne reformen i sammenheng med budsjettet. Det
er noe som er lett å karikere som hestehandel, men det er faktisk
sånn at en reform blir enda bedre hvis man klarer å putte riktig
antall ressurser inn i den. Det har vi gjort. Det kommer flere dommere
og mer lyd- og bildeopptak, som styrker rettssikkerheten.
Jeg tar opp de
forslag som Høyre er en del av.
Presidenten: Representanten
Peter Frølich har tatt opp de forslag han refererte til.
Lene Vågslid (A) [11:43:23 ] : Det er ingen tvil – Arbeidarpartiet
og Høgre er ikkje einige i denne saka. Og for å ta det representanten
sjølv seier i innlegget sitt på alvor, at ting har vore høyrt og
utgreidd omtrent opptil fleire gonger – om me skal tru representanten
sitt innlegg: Vil då representanten seie frå Stortingets talarstol at
dei forslaga som blei lagde fram i dag til endringar i domstolloven §§ 22
og 25, har vore på høyring og vore utgreidde?
Peter Frølich (H) [11:43:58 ] : Varianter av det vi vedtar
i dag, har vært på høring. Det er ikke første gang i historien at
Stortinget lar seg inspirere av forslag som er utarbeidet av departementet
– og som gjerne har vært hørt i en eller annen variant – og tatt
den varianten og puttet inn i et lovforslag. Det er også ganske
interessant at den modellen vi har lagt opp til nå, følger bl.a.
et forslag som Senterpartiet tidligere har fremmet i denne sal.
Da var det uproblematisk, men når vi foreslår det, er det plutselig
dypt problematisk – både konstitusjonelt og saksbehandlingsmessig.
Det henger ikke helt på greip.
Lene Vågslid (A) [11:44:35 ] : Då fekk eg bekrefta at det ikkje
har vore på høyring – ein variant av det, ja, men dette er eit forslag
som direkte endrar lova. Det er forskjell på det og det som Arbeidarpartiet
eller Senterpartiet gjer når me ber regjeringa kome tilbake til
Stortinget med ei sak.
Men det er ein
del følgjekonsekvensar med denne domstolstrukturen. Skulle dette
bli vedteke, betyr det at ein må gjere endringar i mange andre lover
– vernetingsreglane, tvistelova, straffeprosesslova, spesiallovgjeving, osv.
Meiner Høgre og regjeringa at ein skal gjennomføre endringane slik
dei ligg føre i proposisjonen no i endringar til struktur, før desse
endringslovene er vedtekne, eller kan me forvente å få tilbake ei
sak for Stortinget med heile strukturen og nødvendige endringar
i lovverk – litt i tråd med det me fremjar som laust forslag i dag?
Peter Frølich (H) [11:45:24 ] : Vi har undersøkt om det er
nødvendig å gjøre endringer i tvistelovgivningen, annen prosesslovgivning,
vernetingsregler osv., og vi er overbevist om at det ikke er nødvendig.
Skulle det derimot oppstå tvil, er det heldigvis sånn at det er
enkle justeringer å gjøre. Til syvende og sist koker ikke dette
ned til materielle problemer med loven. Det er i så fall begrepsbruk
som må oppdateres, osv. Det er håndterlig for både regjeringen og
denne salen.
Ellers merker
jeg meg tid, sted og dato for denne store dagen, hvor Arbeiderpartiet
kritiserer direkte lovvedtak i denne salen. I det er ingen partier
uten skyld – og aller minst Arbeiderpartiet. Jeg er klar over at
det foretrukne er å gå via departement og høringsprosess, men det er
ingen regel uten unntak. Hvis man føler at en variant er tilstrekkelig
utredet og godt nok faglig begrunnet, kan vi helt trygt gjøre det.
Lene Vågslid (A) [11:46:30 ] : Det blir sagt frå mange frå
Høgre og Framstegspartiet rundt omkring i landet at no lovfestar
ein det at Stortinget skal behandle endringar i strukturen. Ser
representanten, som ofte i debattar framhevar at han sjølv er jurist,
at det er ein stor forskjell på å gjere eit vedtak om at ei sak
skal leggjast fram for Stortinget, kontra det Arbeidarpartiet, Senterpartiet
og SV føreslår i Dokument 8:36, som vil sikre ei behandling i Stortinget?
Er det rett forstått at det å «leggje fram» i grunnen er det same
som me gjer i dag – strukturen ligg i proposisjonen, men me skal
ikkje ha det oppe til avstemming?
Peter Frølich (H) [11:47:13 ] : Er det noe både representanten
Vågslid og jeg vet, er det at når Stortinget inviteres til å mene
noe om en sak, så er det ikke veldig langt unna både debatt og vedtak.
Det har vært den fine politiske praksisen som har pågått i noen
tiår, at regjeringen – for å være sikker og føle ryggdekning for
de endringene man ønsker å gjøre – legger frem for Stortinget de
endringene man ønsker å gjøre. Det er en åpen invitasjon til Stortinget
til å ta stilling til hva man mener om justeringene. Det har stort
sett gått igjennom uten endringer, men det har også blitt gjort endringer.
Det ble gjort senest før de famøse åtte årene med Arbeiderpartiet
– det var vel i 1999–2000. Da ble det gjort endringer fra Stortingets
side. Man sendte signal tilbake til regjeringen om at man var enig
i de fleste rettskretsendringene, men det var noe man ønsket å justere
på – et fantastisk samspill mellom regjeringen og Stortinget. Nå
får vi lovfestet det, og det kommer til å bli veldig bra.
Jenny Klinge (Sp) [11:48:29 ] : Representanten Frølich tilhøyrer
jo partiet Høgre, og både Høgre og Framstegspartiet har slutta seg
til ein merknad i komitéinnstillinga, der det står:
«Komiteen viser til at forslaget
om rettkretsinndeling og rettssteder i all hovedsak er identisk
med departementets forslag som ble sendt på høring 2. mars 2020.
Der foreslås det å redusere antall rettskretser for tingrettene
fra dagens 60 til 23, og dermed redusere antall førsteinstansdomstoler tilsvarende.
Videre foreslås det å opprettholde de domstoler som ikke blir hovedsete
for tingrettene som rettssted.»
Eg kan tenkje
meg å høyre med representanten Frølich om det er det store hastverket
i komiteen som gjorde at dei ikkje trekte seg ut av den merknaden
viss dei seriøst meiner at førsteinstansdomstolar ikkje skal leggjast
ned, for i denne klare merknaden frå heile komiteen står det jo
heilt klart at domstolar faktisk skal leggjast ned.
Peter Frølich (H) [11:49:26 ] : Dette er en lek med ord og
tekniske begreper. Jeg tror vi skal komme tilbake igjen til det
helt grunnleggende spørsmålet: Hva er en domstol for deg og meg
og oss alle? For meg er det ikke avgjørende om man definerer en
domstol som en rettskrets, eller om en domstol nødvendigvis har
en sorenskriver eller ikke. For meg er en domstol åpne dører, aktivitet,
vitner, pårørende, tiltalte som føres inn og ut, advokater som vrimler
rundt – at det er aktivitet i den enkelte domstol. Det er det avgjørende.
Grunnen til at
vi har hatt en debatt om nedleggelse av domstoler, er at det helt
uten tvil er etterlatt et inntrykk hos veldig mange av at nå er
det kroken på døren og slutt for den lokale domstolen. Det er et
etterlatt inntrykk som vi ikke kan la stå, for det er uriktig. Det
er feil. Når våren kommer, vil det fortsatt være vrimlende aktivitet.
Vi kan dra på turné sammen for å se resultatet av denne gode reformen.
Jenny Klinge (Sp) [11:50:32 ] : Eg syntest det var ganske greitt
tidlegare, då den same representanten Frølich uttalte heilt klart
at det var behov for å leggje ned tingrettar. Det var ein type påstand
som eg kunne forhalde meg til som meiningsmotstandar. Derfor blir
det også vanskelegare å forhalde seg til det som kjem no av retorikk,
der det som faktisk er nedlegging av domstolar, blir gjord til noko
heilt anna.
Eg er ikkje ueinig
i påstandane om at rettsstaden skal bevarast, men spørsmålet er:
Kva er ein domstol, og kva er rett og slett ein tingrett og ein
jordskifterett? Då har eg lyst til å vise til det representanten
Frølich skreiv ein gong tidlegare. Det var at domstolane ikkje måtte
bli distriktspolitikk, og då seier han:
«Metoden de bruker for å ta disse
avgjørelsene er like enkel som den er genial: De lytter. Til partene, til
ekspertene og til vitnene. Så tenker de seg nøye om før de konkluderer.
Norske politikere kan kanskje lære
litt av dommerne?»
No lurer eg på
om ikkje Høgre og regjeringspartia kunne ha lært lite grann og gått
nokre ekstra rundar før dei gjer så store endringar som det ligg
an til no, endringar det i praksis er lagt opp til i siste liten
frå regjeringspartia.
Peter Frølich (H) [11:51:45 ] : Hvis vi legger definisjonen
av nedleggelser som opposisjonen opererer med, til grunn, har jeg
fått veldig rett. Da har jeg vært veldig framsynt da jeg sa at det
var behov for nedleggelser – den nye Snåsamannen, jeg skulle til
å si Bergensmannen, men det høres ikke like kult ut. Det hadde vært
en veldig korrekt spådom om at det kommer til å legges ned domstoler.
Jeg tok feil, for det ble ikke store nedleggelser. Det er realiteten.
Jeg skal være
helt ærlig på at etter å ha lest de faglige anbefalingene støttet
jeg nedleggelser også av rettssteder. I en reform kan man ikke få
alt. Man kan ikke få alt! Jeg mener at det aller viktigste med denne
reformen er de elementene som går på store fagmiljøer, som går på raskere
saksbehandling, som går på rotering av saker.
Men det var ikke
tiden for nedleggelser av rettssteder. Det må vi bare innse. Og
det blir ikke tiden for det i framtiden, for nå er vi tindrende
klare på at dette er vår struktur, dette er vår løsning, og alt
i alt tror jeg den blir veldig, veldig god.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
Lene Vågslid (A) [11:52:57 ] (leiar i komiteen): Arbeidarpartiet
ynskjer moderne og desentraliserte domstolar. Me har gode domstolar
i Noreg, og heilt sidan domstolkommisjonen blei sett ned i 2017,
har det vore mykje debatt i avisene mellom partia om kva som er det
beste for domstolane i framtida. Det er stort engasjement i saka,
og eg vil begynne med å seie at eg har stor respekt for at det er
ulike syn på kva som er den beste løysinga.
Arbeidarpartiet
var det fyrste partiet som tydeleg sa, då domstolkommisjonens forslag
blei lagt fram, at det var uaktuelt for oss å gå for ei løysing
der to av tre tingrettar blir fysisk lagde ned. Høgre – som me høyrde
i stad – har me jo kjent som eit parti som har ivra for fysiske nedleggingar.
Peter Frølich uttalte bl.a. til Nationen i 2019 at det er kunstig
mange domstolar i Noreg, og at det er fare for rettssikkerheita
til folk med tanke på dei små tingrettane. Etter mange debattar
om dette temaet har eg enno til gode å få faktadokumentasjon som
belegg ein påstand om at kvaliteten i mindre domstolar heng saman
med struktur.
Det regjeringa
legg fram for Stortinget i dag, er formelt ei nedlegging av 44 sjølvstendige
tingrettar. Dei blir gjorde om til filialar eller rettsstader, som
det no heiter, utan stadleg leiing. Dei blir då gjorde om til desse
rettsstadene. Det er jo her forskjellen ligg. Det er ei nedlegging
av sjølvstendige tingrettar, dei blir gjorde om til noko anna.
Arbeidarpartiet
er ikkje eit parti som er verken imot alle reformer eller imot fornying,
men det er lov å bruke hovudet og ha fleire tankar i hovudet samtidig.
Me har gjort oss nokre erfaringar med forlik og reformer med høgreregjeringa.
Me har endåtil fatta vedtak i Stortinget om at alle attverande tenestestader
i politiet skulle styrkast etter politireforma. Det har jo ikkje
betydd nokon ting. Me har ei regjering som behandlar vedtak i Stortinget
som om det var valfag å fylgje dei opp.
Eg har sjølv for
eit par år sidan på vegner av Arbeidarpartiet uttalt, då kommisjonsdebatten
begynte, at me ikkje avviste å sjå på større rettskretsar. Eit ansvarleg parti
gjer gjerne det, og me sa at me ville sjå på om det fanst andre
moglegheiter fyrst, for me meiner at ein bør sentralisere berre
det ein må, men desentralisere det ein kan. Og det fanst andre moglegheiter.
Me sette oss ned, fekk mange gode innspel frå fleire dyktige domstolsleiarar
i Noreg og frå advokatar, som peikte på openberre moglegheiter i
dagens regelverk både for forsterkingar og for å sørgje for meir
saksdeling, dommardeling og fleksibilitet i lovverket, utan strukturendringar.
Derfor var gleda og overraskinga òg litt stor i vår då Framstegspartiet
blei einig med Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV i å seie nei
til strukturreforma til regjeringa. Den gleda skulle dessverre vere
veldig kortvarig. Mindre enn fem månader tok det før Framstegspartiet
snudde ryggen til det heile.
I saka i dag kan
Frølich godt kalle det for ordflikkeri og detaljar, men Stortinget
må altså bry seg om detaljar, for det er ikkje så mange andre som
gjer det. Me må sjå på kva som står i innstillinga, og det ligg
ikkje noko i innstillinga i dag som belegg det som blir sagt ute
no, at ein lovfestar at Stortinget skal behandle og avgjere domstolstrukturen.
Det er realiteten av forslag nr. 2 i Dokument 8:36 S for 2019–2020,
som kunne ha sørgt for det.
Så har me heller
ikkje forslaget til domstolstruktur til votering i dag, det ligg
omtalt i proposisjonen. Som me føreslår i Dokument 8:36 S for 2019–2020,
burde me ha stemt over det. Men Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV
sørgjer jo for det. Me fremjar forslag i dag om å halde ved lag
alle dei sjølvstendige tingrettane og jordskifterettane fordi me
meiner det finst andre måtar å gjere dette på. Me har fått mange
tilbakemeldingar, òg då me hadde høyring i saka, om at det er fullt
mogleg. Så er det heilt legitimt å vere ueinig i det. Det kan nok
tenkast at det kan vere noko meir effektivt å gjere det som regjeringa
no føreslår. Det som mest sannsynleg ville vore det aller mest effektive,
hadde vore å ha éin domstol i Noreg.
Men det er ikkje
Arbeidarparti-politikk. Me meiner at ein òg skal ta omsyn til desentraliserte
løysingar, og at domstolane skal vere sjølvstendige og over heile
landet. Derfor fremjar me dei forslaga me gjer i dag, òg forslag om
å be regjeringa sjå på domstolloven § 55, om me kan sjå på andre
måtar for å imøtekome ein del av den rette kritikken domstolkommisjonen
har presentert.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Peter Frølich (H) [11:58:16 ] : Jeg er enig med representanten
Vågslid i at vi i Stortinget må være pinlig opptatt av og nøyaktig
med detaljene. I oppløpet til behandlingen i dag er det sendt ut
brev til både Justisdepartementet, presidentskapet og komiteen –
det er for øvrig også distribuert til resten av Stortingets partigrupper
– med en påstand om at forslaget her bryter med konstitusjonell
sedvanerett. Det er en veldig, veldig alvorlig påstand. Én ting
er at det vil utsette saken, men det andre er at det legger til
grunn en regel som gjør at handlingsrommet i denne salen blir innskrenket.
Da må man være ekstremt sikker i sin sak.
Jeg har lyst til
å høre fra representanten Vågslid: Hvilke vilkår legger Arbeiderpartiet
til grunn i sin forståelse av hva som er konstitusjonell sedvanerett?
Og hvilken praksis er det som underbygger at det skal foreligge i
dette tilfellet?
Lene Vågslid (A) [11:59:16 ] : Takk for spørsmålet. Det brevet
me sende til presidentskapet, var det heilt nødvendig at me sende.
Som òg Klinge viste til, er det fleire som har teke kontakt – seinast
i dag – om at dei to forslaga eg spurde Frølich om i stad, til domstollova §§ 22
og 25, dei veit me ikkje konsekvensane av. Det er eit spørsmål me
òg stiller til presidentskapet, om dei kan vurdere om dette er i
tråd med sedvane.
Slik som dei forslaga
som er lagde fram, er formulerte, kan det nemleg tenkjast at ein
senkar terskelen for behandling i forhold til kva som har vore sedvane.
Med det vil eg vise til eit spørsmål som saksordførar Jenny Klinge
sende til ein av Framstegspartiets mange statsrådar, Jøran Kallmyr,
der han òg svara på dette. Mindre endringar kan kome til Stortinget
og omtalast i ein budsjettproposisjon. Større endringar har me fått
bekrefta frå fleire at skal behandlast i eigen sak. Det me har på bordet
i dag, er at regjeringa for framtida skal kunne nøye seg med at
ho sjølv avgjer endringane, og at saka blir lagd fram for Stortinget.
Det er grunnen til brevet.
Peter Frølich (H) [12:00:23 ] : I brevet står det tindrende
klart at dette forslaget bryter med konstitusjonell sedvane. Der
er «no ifs, no buts» – det er en klar påstand om at det eksisterer
en konstitusjonell sedvane, og jeg tror vi alle har sett et ganske
likelydende brev fra et knippe sorenskrivere som påstår det samme.
Mitt spørsmål
er fortsatt, jeg gjentar det, og dette må vi ha svar på, for det
er ganske sentralt: Nøyaktig hvilke vilkår mener Arbeiderpartiet
må være oppfylt for at det skal foreligge en konstitusjonell sedvane
i dette spørsmålet? Hvis vi ikke får svar på det spørsmålet, vil
det henge i luften fram mot votering også. Jeg synes det er ganske
avgjørende at et statsbærende parti gir svar på hva de legger i
begrep som de med ganske stor letthet sprer rundt, videreformidler
og forsøker å stoppe en helt legitim debatt og legetime vedtak med.
Lene Vågslid (A) [12:01:26 ] : Det er jo Peter Frølich og Høgre
som sørgjer for at denne saka blir hengande i lause lufta. Det er
jo bakgrunnen for brevet og bakgrunnen for spørsmålet eg stilte
til representanten før i dag. Det blir sagt av justisministeren
sitt eige departement i proposisjonen at forslag til endring i domstolloven §§ 22
og 25 krev eit breiare avgjerdsgrunnlag før Stortinget tek stilling
til det. Det hadde eg rekna med at Høgre på Stortinget ville halde
seg til. Dei vel å ikkje gjere det og kjem med direkte lovforslag
i det vi må kalle for siste time, for dette har heller ikkje vore ein
del av høyringa justiskomiteen hadde. Og det er fleire enn det knippet
som representanten viser til, som kontaktar oss, og som er bekymra
over kva dette faktisk betyr. Eg oppfordrar difor representanten
til òg å lese det svaret som tidlegere justisminister Jøran Kallmyr sende
på spørsmål om dette til Jenny Klinge.
Peter Frølich (H) [12:02:31 ] : Høyre og de andre regjeringspartiene
på Stortinget har forholdt seg til debatten og den kunnskapen som
eksisterer om disse spørsmålene. Da regjeringen leverte saken til
Stortinget, foreslo ikke domstolkommisjonen del 2, en annen murstein
i denne sagaen om domstolsreformen, men den inneholder jo en veldig
sterk og god omtale av nettopp disse spørsmålene, og etter å ha
sett de utredningene er jeg ikke i tvil om at den lovfestingen vi
gjør nå, lovfestingen av praksisen som har eksistert, er fornuftig.
Men jeg registrerer at vi ikke har fått svar på hvilke vilkår Arbeiderpartiet
legger til grunn når de påstår at dette bryter konstitusjonell sedvane.
Det ser ut som de har hoppet på en løs påstand, en totalt feilaktig
og ubegrunnet påstand fra et knippe sorenskrivere. Det i seg selv
er interessant. Men det må altså være en lang og sammenhengende
praksis som Stortinget har fulgt, i den oppfatning at de følger
en regel av konstitusjonell rang. Det har ikke skjedd i denne saken
– ikke i det hele tatt.
Lene Vågslid (A) [12:03:36 ] : Eg registrerer at det ikkje
var fleire spørsmål, men eg har lyst til å svare likevel, for det
er nemleg slik at i dagens debatt behandlar me to saker. Det eine
er Dokument 8-forslag frå Senterpartiet, som Arbeidarpartiet og
SV støttar, og det hadde vore mykje smartare for representanten,
han burde heller stemt for det, for der føreslår me at Stortinget
skal behandle struktur i domstolane politisk i Stortinget. Det er
jo striden her. Me meiner at saka bør leggjast opp til røysting
og votering, difor ligg det ufatteleg mange forslag til votering
i dag. Eg respekterer at Høgre er ueinig i det, men ikkje reis rundt
i heile landet og påstå at ein no sørgjer for at Stortinget skal
vedta domstolstruktur – for det er ikkje det me gjer.
Per-Willy Amundsen (FrP) [12:04:41 ] : Jeg opplever at representanten
Vågslid er noe mer – skal vi si – balansert i sin omtale av reformen
enn det nødvendigvis Senterpartiet er. Det er litt mer balanse,
selv om Arbeiderpartiet åpenbart er imot, i hvert fall ifølge dem
selv. Hvis jeg skal ta en personlig tanke rundt det, har jeg egentlig
vært ganske sikker på at Arbeiderpartiet ville stått i denne reformen,
vært en del av det, hadde de sittet i regjering og den politiske
situasjonen hadde vært annerledes. Men det jeg opplever, er at Arbeiderpartiet springer
etter Senterpartiet hver gang det er – stikkord – distriktspolitikk
ute og går. I den forstand har den gamle ørnen i norsk politikk
blitt en spurv.
Mitt spørsmål
er rett og slett: Mener representanten Vågslid at det er noen som
helst rettssteder som blir nedlagt, og vil folk flest merke endringer
av reformen?
Lene Vågslid (A) [12:05:50 ] : No var representanten Amundsen
ganske smart, for han spurde meg på ein presis måte om eg meiner
at nokon rettsstader blir lagde ned. Nei, representanten Klinge
bekrefta det òg i stad – det er ikkje rettsstadene me påstår blir
lagde ned, det er dei sjølvstendige domstolane. Kor vanskeleg kan det
vere å få med seg det?
Altså, når Framstegspartiet
vil analysere retorikk, kunne eg sagt mykje om det. Det kan verke
som at representanten frå Framstegspartiet totalt har mista hukommelsen,
for det er ikkje mange månadane sidan Amundsen og underteikna var
heilt einige: Dette er ein unødvendig reform. Me treng ikkje gjere
det på denne måten. I 2020 burde ein òg kunne ta i bruk digitalisering
og teknologiske moglegheiter på ein heilt annan måte enn det regjeringa
ser ut til å vere interessert i.
Så ja, eg er einig
i det: Ingen rettsstader blir lagde ned.
Per-Willy Amundsen (FrP) [12:06:51 ] : Det er en svært interessant
avklaring. Dersom man mener at ingen rettssteder blir nedlagt, og
man samtidig garanterer for bemanning på de rettsstedene, at man
har det vi kaller lokale domstoler, nær folk flest, betyr det at
folk egentlig i realiteten ikke vil merke noen forskjell. Tvert imot
vil det være en forbedring i form av bedre rettssikkerhet, større
fagmiljøer og færre ressurser brukt på byråkrati, noe Senterpartiet
ofte bruker å være opptatt av, i hvert fall ifølge deres eget statsbudsjett.
Hva er den negative
effekten av denne reformen for folk flest? Hvordan kan man mene
at denne reformen vil være til skade for folk der ute, dersom man
a) er enig i at alle rettssteder opprettholdes, og b) sikrer bemanning,
og det vedtas i dag? Hvordan kan man da komme med den type påstand?
Lene Vågslid (A) [12:07:55 ] : Det er det fleire grunnar til.
Etter åtte år med Høgre i regjering er det ingen grunn til å tenkje
at eit verbalforslag i Stortinget om at rettsstader med færre enn
fire faste dommarar skal få behalde kompetansen knytt til kjerneverksemda,
er det som er garantien. Her er det mange uavklarte spørsmål – for
ikkje å snakke om jordskifterettane, som Framstegspartiet ikkje
ser ut til å vere opptekne av i det heile tatt. Så me er ikkje einige.
Dette er ikkje ein garanti. Eg trur det framleis spøkjer for framtida
til tingrettane på Notodden, i Kviteseid og andre plassar som no
blir gjorde om til filialar.
Eg synest det
er synd, heilt ærleg. Me var einige om dette i vår, representanten
Amundsen og eg, at det var ein unødvendig reform. Eg vil sitere
Amundsen – eller ikkje sitere, kanskje, men eg kan nemne det han
sjølv sa, og det var at rettssikkerheita i Noreg var god, og at
det ikkje var nokon grunn til å gjere dei endringane som regjeringa
legg opp til.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
Per-Willy Amundsen (FrP) [12:09:07 ] : Det er riktig at Fremskrittspartiet
i vår bidro til å stoppe flere parallelle prosesser som handlet
om å endre domstolstrukturen i Norge. Det var fordi dersom Stortinget
skal involveres – og det skal Stortinget – er det en helhetlig tilnærming
som er viktig. Det foregikk prosesser på Romerike, det foregikk
prosesser i Østfold, det var flere prosesser på gang, i tillegg
til at vi ventet på en proposisjon fra regjeringen. Da var det helt
naturlig for Fremskrittspartiet å si: Stopp en hal – vi vil se helheten
før vi kan gå god for disse endringene.
Det har vi gjort
nå. Nå har vi forhandlet og diskutert oss frem til en løsning sammen
med regjeringspartiene som jeg mener er det beste fra begge verdener.
Vi oppnår det som er fundamentet og grunnleggende for reformen.
Det handler om rettssikkerhet for folk flest, det handler om at
man bruker ressursene på kjernevirksomheten, ikke på byråkrati.
Men samtidig som man gjør det, skal man sørge for at folk flest
der ute kan være trygge på at de har en lokal domstol, at de har
de samme tjenestene som er tilgjengelige i dag. Det er helt fundamentalt
for Fremskrittspartiet, og det var gjennom det vi kom frem til en
løsning med regjeringspartiene.
Nå er jeg veldig
glad for den reformen, jeg står 100 pst. bak den. Jeg mener at dette
er en reform til beste for landet. Det er heller ikke riktig, det
som påstås, at det er et verbalforslag, et anmodningsvedtak, som
ikke er godt nok til å kunne sikre disse dommerstillingene på de
små rettsstedene. Det ville jo være veldig farlig for regjeringen,
som nå tross alt er en mindretallsregjering, dersom man skulle velge
å gå den veien og ikke følge opp Stortingets vilje i så måte. Det
føler jeg meg trygg på at regjeringen og justisministeren kommer
til å sørge for. Dette er en enighet inngått mellom Fremskrittspartiet
og regjeringspartiene, og vi står 100 pst. bak det.
Det som er verre,
er at man i den debatten som har gått, har bidratt til å fremsette
beviselige feil, nettopp på grunn av dette ordkløveriet som flere
har vært inne på. Senterpartiet snakker om nedleggelse av tingretter.
Ja, det er riktig dersom man forholder seg til begrepet på en riktig
måte. Men forståelsen der ute, og det Senterpartiet har drevet frem
i lokalmedia på plass etter plass, er at det lokale rettsstedet
skal forsvinne. Det er faktisk feil. Vi garanterer for de lokale
rettsstedene i dag. Vi garanterer for at disse tjenestene skal være
nær folk flest. Vi garanterer faktisk for at de skal styrkes, at
de skal kunne bygges opp, med større tilfang av saker. Vi garanterer
for dommerårsverkene, og vi sørger for at folk har lokale domstoler nær
seg. Det er en perfekt kombinasjon av rettssikkerhet, større fagmiljøer,
mer effektiv drift og god distriktspolitikk, som ivaretar folk der
ute på en god måte. Det tror jeg, for å være helt ærlig, at også
Senterpartiet og Arbeiderpartiet har innsett, men de kan ikke la
være å fortsette å kritisere reformen. Jeg tror Arbeiderpartiet egentlig
er tilhenger av den, men de er så opptatt av å springe etter Senterpartiet
fordi de stjeler stemmer fra dem, at de står i denne salen i dag
og er imot reformen. I en normalsituasjon ville dette blitt bredt
vedtatt i Stortinget.
Så vil jeg henlede
oppmerksomheten på noen anbefalinger til justeringer av det som
er foreslått fra regjeringens side. Vi fra Fremskrittspartiets side
har vært opptatt av at vi også i Finnmark legger til grunn de samme gode,
rasjonelle argumentene for å sørge for rettssikkerhet. Derfor har
vi en bedre deling mellom rettskretsene der.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Lene Vågslid (A) [12:14:23 ] : Arbeidarpartiet diltar ikkje
etter nokon. Me var fyrste parti som etter domstolkommisjonens forslag
tydeleg sa at det var uaktuelt for oss å gå for løysingar som la
ned to av tre tingrettar i Noreg.
Men som eg nemnde
i stad: I vår var me jo einige, Arbeidarpartiet, Framstegspartiet,
Senterpartiet og SV, om å seie nei til strukturforslaget frå regjeringa.
Då meinte Amundsen det var unødvendig å gjere endringar i rettskretsane,
at dei økonomiske innsparingane var ubetydelege. Amundsen uttalte
òg at det ikkje var tilstrekkeleg grunnlag for å setje i verk ein
så omfattande reform. Amundsen meinte òg, som eg, at rettssikkerheita
til norske borgarar var svært godt tekne vare på i dagens lovverk.
Han sa vidare at det ikkje var nokon signal som tydde på at distrikta
i dag ikkje tok vare på rettssikkerheita til borgarane på ein god
nok måte. Godt sagt. Eg er veldig einig i det. Har representanten
i løpet av dei siste fire–fem månadane mista tilliten til dei domstolane
han hadde tillit til i vår? Og kva signal har Amundsen fått som
skulle tilseie at han gjer ei så stor kuvending i ei slik sak?
Per-Willy Amundsen (FrP) [12:15:31 ] : Jeg er svært enig i
det jeg mente i vår – jeg mener akkurat det samme i dag, og det
mener også mitt parti. Det som er helt grunnleggende å forstå, er
at dette er en annen reform enn det som ble foreslått av domstolkommisjonen, nettopp
fordi vi har det distriktspolitiske perspektivet, og nettopp fordi
ingen fysiske lokale domstoler skal legges ned. Nettopp av den grunn
er det en helt annen løsning enn det domstolkommisjonen opprinnelig
var inne på.
Når det gjelder
innsparing: Vel, målet her er ikke å spare penger. Vi kan godt prioritere
mer til kjernevirksomheten, men i det samme statsbudsjettet som
er en del av denne enigheten, sørger vi for enda mer penger til domstolene,
også bl.a. til lyd og bilde, som er en viktig del av de fremtidige
løsningene. Innsparing er ikke det fundamentale her.
Men jeg er også
enig i det jeg sa i vår om at vi har noen av de beste domstolene
i verden. Norsk rettssikkerhet er god, og det står jeg fremdeles
for.
Lene Vågslid (A) [12:16:40 ] : Eg er glad for å høyre det.
Det som er litt synd, er at Amundsen tek feil, for den einigheita
vi hadde i mai, var ikkje retta til domstolkommisjonens forslag.
Domstolkommisjonens forslag kom vel hausten 2019 eller noko slikt.
I vår sende regjeringa og Monica Mæland, justisministeren, ut eit forslag
– på høyring – som er omtrent identisk med det som ligg i proposisjonen
i dag. Det var det me sa nei til, Amundsen. Det var det me meinte
var unødvendig. Difor trur eg representanten må gå tilbake og lese
litt nøyare kva han sjølv var med på.
Framstegspartiet
uttaler i mange aviser no at dei er glade for at ein får lovfesta
behandling av domstolstrukturen i Stortinget. Ein får jo ikkje med
sikkerheit det, med tanke på dei forslaga som ein står bak i dag.
Vil Framstegspartiet, på bakgrunn av det dei har uttalt og sagt
om viktigheita av å sørgje for behandling i Stortinget i slike saker,
i dag stemme for forslag nr. 2 – i Dokument 8:36 S, for 2019–2020
– frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV, som ville ha sikra det?
Per-Willy Amundsen (FrP) [12:17:40 ] : Vi står godt i de forslagene
som ligger inne i innstillingen, som vi står sammen med Høyre om,
og som kommer til å få flertall i dag, heldigvis.
Igjen, til disse
litt kreative beskrivelsene av det som skjedde i vår: Det var altså,
som jeg sa i mitt innlegg, flere ulike prosesser som pågikk samtidig.
Det er ikke heldig. Hvis man skal invitere Stortinget til å ha noen
mening om norsk domstolstruktur, må vi gjøre det på en helhetlig
måte. Det var mitt anliggende. Det var mitt partis anliggende i
denne saken, også fordi det var konkrete forslag om nedleggelse
av ikke bare tingretter, men av rettssteder.
Så opplever jeg
at man er opptatt av å beskrive reformen på en måte som jeg ikke
kjenner meg igjen i, eller som mitt parti ikke kjenner seg igjen
i. Dette er en god reform, den vil stå seg, og den vil stå seg i
flere tiår.
Lene Vågslid (A) [12:18:48 ] : Eg vil berre stille det same
spørsmålet som eg starta med, éin gong til, sidan det openbert var
ei lita misforståing her. Amundsen trudde at einigheita me inngjekk
i vår, handla om domstolkommisjonen. Det gjorde ho ikkje. Det forslaget som
blei sendt på høyring av justisministeren i vår, er nesten identisk
med det me har i salen i dag. Til det forslaget sa representanten
Amundsen at det var unødvendig, at det ikkje var noko grunnlag for
å setje i verk den reforma, som er identisk med den som Amundsen
i dag står bak. Når Amundsen då svara meg i stad at han står ved
det han sa då: Vil du gjenta det ein gong til, slik at du er heilt
sikker på det? For det vil i så fall bety at du ikkje er for den
reforma som ligg i proposisjonen her i dag.
Presidenten: Presidenten
minner representanten om at talen skal rettes til presidenten, og
ikke til medrepresentanten.
Per-Willy Amundsen (FrP) [12:19:42 ] : Det er interessant å
bli fortalt av representanten Vågslid hva min mening er. Jeg står
hundre prosent på den reformen. Jeg mener det er en riktig reform,
og det mente jeg også da jeg var statsråd. Jeg tok også imot den
innstillingen som kom fra domstolkommisjonen.
Men det er ikke
den samme reformen som var på høring. For det som vi har klart å
få til, som trygging, her i denne salen, og som blir vedtatt i dag,
og som er en forutsetning for enigheten mellom regjeringspartiene
og Fremskrittspartiet, er nettopp at vi sørger for at hvert enkelt
rettssted opprettholdes, ved å stille noen krav, som ligger inne
i innstillingen. De er fra vår side helt avgjørende, for det vil
være konkrete forutsetninger for at strukturen skal opprettholdes,
og at hvert enkelt rettssted skal forbli. Derfor er dette en annerledes
reform og en reform langt mer i tråd med det Fremskrittspartiet primært
ønsket.
Jenny Klinge (Sp) [12:20:58 ] : Vi har eigentleg føre oss tre
ulike reformforslag i denne saka. Vi har det frå kommisjonen, vi
har proposisjonen frå regjeringa, og så har vi i tillegg forliket.
Regjeringa og Framstegspartiet vil vel då hevde at reforma er grundig
utgreidd på bakgrunn av desse to første rundane, og at forliket
er ganske likt proposisjonen. Men så har jo representanten Amundsen
opplyst fleire gonger tidlegare at Framstegspartiet ikkje kunne
godta forslaget i proposisjonen – det måtte vesentlege endringar
til for at dei skulle kunne vere med på det. Då tenkjer eg at det
no er viktig å få fram kva Amundsen meiner er alle dei vesentlege endringane
ved forliket i forhold til proposisjonen. Viss desse endringane
faktisk er vesentlege, slik eg reknar med at Amundsen vil meine,
vil eg spørje kvifor han ikkje vil ha ei skikkeleg behandling av
desse nye forslaga, slik at ein får ei ordentleg behandling og ei
sak tilbake frå regjeringa til justiskomiteen og Stortinget.
Per-Willy Amundsen (FrP) [12:21:58 ] : Som flere har vært inne
på før i dag, har denne saken vært grundig utredet. Den har vært
på høring i flere runder, og det har vært nedsatt en kommisjon som
har vurdert behovet for reform og kommet med sine tilrådinger. Vi
har hatt egen høring selv. Denne saken er godt fundamentert med
utredning og med alle forutsetninger. Så er det sånn at i alle saker
er det noen justeringer som må gjøres hvis man skal ha en enighet
i Stortinget. Det er ikke noe spesielt i denne saken. Men fra vår
side var det maktpåliggende viktig for at vi kunne stille oss bak
det. Da viser jeg til forslag nr. 4, der det står:
«Stortinget ber regjeringen sikre
at alle rettssteder skal bestå og være bemannet. Ved rettssteder som
i dag har fire faste dommerårsverk eller mindre, skal nivået på
dagens antall årsverk knyttet til kjernevirksomheten opprettholdes.»
Det er en konkret
formulering, en forventning om at regjeringen leverer, og helt avgjørende
viktig for at Fremskrittspartiet stiller seg bak reformen.
Jenny Klinge (Sp) [12:23:05 ] : Det er flott at representanten
Amundsen refererte dette, for eg skulle faktisk i mitt neste innlegg
innrømme feil. I stad sa eg at det ikkje var eit forslag om bemanning,
eg sa berre at det var vage formuleringar. Men eg oppdaga at det
var heilt rett, det var berre vage forslag det var snakk om. Eg tok
feil der, og det rettar eg opp no.
Det som eg lurer
på om Amundsen kan seie litt meir om, er om det er Stortinget som
i ei eiga sak skal få behandle større endringar i rettskretsar og
i domstolstruktur framover, i tråd med det som tidlegare justisminister Kallmyr
uttalte i svar til meg då eg spurde konkret om akkurat dette. Det
som er forslaget til ny § 22 i dag, er det grunn til å setje spørsmålsteikn
ved. I utgangspunktet har eg forstått det slik at det berre er mindre
justeringar av rettskretsar, altså ein skalk av ein rettskrets,
som kunne gjerast innanfor den paragrafen. Viss det er meint å kunne
vere heile rettskretsar eller domstolar, er det i så fall ei degradering
av moglegheiter Stortinget har til å seie noko om ein slik type
endringar framover – viss forslag til § 22 i dag blir vedtatt.
Per-Willy Amundsen (FrP) [12:24:13 ] : Det er egentlig bare
å vise til svaret fra justisministeren på de utfordringene som både
Senterpartiet og Arbeiderpartiet har kommet med skriftlig i brev
fra komiteen. Der gjør jo statsråden det svært klart at det vil
forelegges en sak for Stortinget. Så kan Stortinget velge å avvise
den saken, og det er da Stortinget som til syvende og sist avgjør
og tar beslutningen.
Det er for så
vidt også en kodifisering av det som har vært praksis, men det er
greit å få på plass den kodifiseringen, all den tid Senterpartiet
– ikke minst i media – har bidratt til å skape et annet inntrykk,
nemlig at domstolkommisjonen skal nedlegge rettssteder en masse.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
Petter Eide (SV) [12:25:30 ] : Det er interessant å høre på
denne debatten. Den begir seg nå inn i en rekke premisser og detaljer
rundt prosessen, noe som kanskje er svært interessant for medlemmer
av justiskomiteen og spesielt interesserte her, men som kanskje
ikke viser det store bildet. Jeg synes dette har blitt veldig godt
belyst av kollegaer fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet, som på
en veldig presis og god måte har redegjort for våre perspektiver.
Jeg skal i innlegget her heller ta et litt annet utgangspunkt for
den diskusjonen.
Når vi nå skal
gjøre store reformer i en av rettsstatens institusjoner, må vi gjøre
opp en viss status. Hvordan ser den norske rettsstaten ut, egentlig?
Jo, vi er nok enige i denne sal om at den er ganske god. Det er
lav kriminalitet i Norge, og det er svært få i de norske fengslene. Vi
opplever også at rettsstatens institusjoner nyter stor tillit i
befolkningen – politiet har tillit, domstolene har stort sett bra
tillit, og det er også tillit til måten vi utformer fengslene våre
på. Selvfølgelig er det også utfordringer på disse områdene, men
det skal vi ikke diskutere i dag. Det diskuterer vi andre ganger.
Hovedutfordringen
for rettsstatens institusjoner er nok ikke, som det har kommet fram
i denne debatten, at de er ineffektive, små eller lokale. Hovedutfordringen
er nok mer at de er underfinansiert og har vært det i mange år.
Jeg tror det er
viktig når vi skal diskutere domstolstrukturen, at vi også ser den
i sammenheng med både politireformen og de endringene som har blitt
innført de siste årene på fengselssiden – politireformen, som handler
om en betydelig sentralisering av politiressursene våre, og en fengselsreform
som har betydd nedleggelse av en rekke lokale fengsler.
Vi må da stille
spørsmål om rettsstaten i Norge styrker seg ved å legge ned politistasjoner,
små tinghus og små, lokale fengsler. Hva er det egentlig regjeringen
ønsker å oppnå i det helhetlige mønsteret vi ser her? Mener man
med alle disse endringene å oppnå at rettssikkerheten i Norge styrkes,
at vi får bedre menneskerettigheter? Forebygger vi kriminalitet
ved å legge ned politistasjoner, lokale fengsler og lokale tinghus?
Forebygger vi en negativ utvikling når det gjelder vold i nære relasjoner
og voldtekt? Og øker det tilliten?
Jeg greier ikke
på noen av disse tre områdene å se at regjeringen greier godt nok
å begrunne disse endringene ut fra en helhetlig vurdering av hvordan
vi ønsker at rettsstaten i Norge skal videreutvikles. Det mangler
et slags visjonært perspektiv utover rasjonaliseringshensyn og effektiviseringshensyn.
Jeg tror nok at det er en av hovedgrunnene til at den reformen vi
snakker om i dag, om domstolene, også vekker så veldig stor lokal
motstand.
Begrunnelsen gis
ofte for hver enkelt sektor. Vi diskuterer politisektoren for seg
selv. Vi diskuterer domstolene og også fengslene for seg selv. Vi
kan komme opp med gode rasjonelle begrunnelser for det ene og det
andre, men helheten blir dårlig når vi ikke ser dette i en sammenheng.
SV oppfatter at
det er en betydelig kvalitet for Norge, også for norske byer og
bygder, at det er lokalt politi som er til stede der folk bor, at
det er lokale tinghus, som kan tilby lokale arbeidsplasser, og som
gjør at folk som bor i bygda, kjenner dem som jobber der, og at
det er små, lokale fengsler, som gjør at folk har en nærhet til dette.
Det skaper trivsel og trygghet.
Jeg mener definitivt
at den typen nærhet til rettsstatens institusjoner er kriminalitetsforebyggende
og bidrar til å styrke tilliten til rettsstaten. Og jeg mener definitivt
at den sentraliseringsiveren vi har sett rundt alle disse tre områdene,
innebærer en stor risiko for at vi ødelegger den tilliten folk har
til disse institusjonene.
Vi ser at det
er store endringer i kriminalitetsbildet i den vestlige verden,
også i Norge. Stortingets utfordring vil være å utforme en rettsstat
og en arkitektur for den norske rettsstaten som er i stand til å
håndtere dette på en bra måte. Da trenger vi et visjonært perspektiv
for dette, som strekker seg utover det økonomiske og det effektiviseringsmessige.
Med det mener jeg bestemt at i denne saken er det forslaget som
Senterpartiet og SV legger fram, den eneste riktige veien for å
kunne ivareta disse målsettingene.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Frida Melvær (H) [12:31:05 ] : Fleire instansar har peikt på
at barn treng å verte møtte av eit system som har kunnskap og interesse
for dei særlege utfordringane som saker knytte til barn reiser,
og at behovet for kompetanse er særleg tydeleg i saker som omhandlar
vald, overgrep, rus eller alvorlege psykiske problem.
Barneombodet,
Stine Sofies Stiftelse, fylkesnemndene og Noregs institusjon for
menneskerettar har uttalt i høyring at barn må ha eit godt og likeverdig
system som sikrar at rettane, behova og interessene deira vert varetekne
i domstolane. Barneombodet framheva bl.a. at slike saker ofte dreier
seg om alvorleg inngripande avgjerder overfor enkeltpersonar, der
kompetansen til dommaren er sentral for å sikre at løysinga vert
til beste for barnet.
Meiner SV at desse
sentrale instansane tek feil når dei framhevar behovet for større
fagmiljø i tingrettane?
Petter Eide (SV) [12:32:07 ] : Jeg er veldig glad for at representanten
Melvær tar opp dette. Hun er jo klar over at jeg har vært opptatt
av disse spørsmålene i flere år, og vi deler hundre prosent betraktningen
om at vi må lage en rettsstat som er i stand til å ivareta det nye behovet
vi ser nå, den nye bølgen, nærmest, av anmeldelser om overgrep mot
barn og også vold i nære relasjoner.
Jeg mener definitivt
at vi må styrke rettsstatens institusjoner hele veien, både politiets
etterforskningskapasitet for slike saker og domstolenes mulighet
til å håndtere dette på en riktig måte.
Det er ikke dokumentert
noe sted at det å sentralisere disse institusjonene vil føre til
at rettssikkerheten for barn nødvendigvis blir bedre. Vi tror den
også vil kunne håndheves veldig bra ved å ivareta dette lokalt.
Ingjerd Schou hadde
her overtatt presidentplassen.
Frida Melvær (H) [12:33:10 ] : Stine Sofies Stiftelse har m.a.
uttalt at dei jamleg får tilbakemeldingar frå familiar som opplever
at dommarar manglar barnefagleg og psykologisk kompetanse, at dommarar
ikkje alltid fullt ut forstår skadeverknadene og konsekvensane av omsorgssituasjonen
til barnet, og at barnet ikkje i stor nok grad vert høyrt eller
forstått. Stiftinga framhevar òg at det er viktig for tilliten til
domstolen at dommaren vert opplevd å ha god nok kompetanse til å
fatte avgjerder om framtida til barn. Stiftinga, til liks med NIM, meiner
at omsynet til større barnefaglege miljø bør vektleggjast tungt
i val av løysing for domstolstruktur.
Held SV fast på
at dagens struktur, med gjeldande rettskretsgrenser, er den beste
løysinga for å sikre domstolane tilstrekkeleg fleksibilitet, fagmiljø
og kompetanse i barnesaker, når dei endelege instansane så tydeleg uttaler
at dette ikkje stemmer?
Petter Eide (SV) [12:34:14 ] : Jeg hører vel egentlig ikke
noe særlig forskjell på det første og det andre spørsmålet her.
Det er full enighet mellom oss om at domstolene selvsagt skal ha
sterk, og gjerne sterkere, barnefaglig kompetanse. Jeg er hundre
prosent enig i det. Jeg ser ikke noen grunn til at dette ikke kan
ivaretas med en lokal domstolstruktur. Hvis en lokal domstol får
i fanget en svært vanskelig og krevende sak som omhandler barn,
er det heller ingenting i veien for at den kan hente inn den kompetansen
utenfra. Dette tror jeg definitivt vil kunne ivaretas.
En annen modell
vil også være utfordrende. Samler man f.eks. barnesaker på bare
noen få steder, vil det kunne medføre reisevei, overnatting osv.,
og det vil kanskje også kunne bidra til at barnas mulighet til å
kunne forklare seg vil lukkes noe inne.
Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [12:35:36 ] : Nå hører vi om at
det er mange saker som blir liggende i kø, mens det er ledig kapasitet
andre plasser. Nå ønsker Kristelig Folkeparti å være med på at distriktene
skal bestå, saker skal avgjøres nær der folk bor, bemanningen skal
bestå, og vi styrker kompetansen. Da tillater jeg meg å spissformulere
et spørsmål til representanten fra SV: Er det da viktigere å beholde
dagens struktur enn å sørge for at den dømmende virksomheten blir
styrket? For med vårt forslag kan det være snakk om ca. 20 dommerstillinger.
Petter Eide (SV) [12:36:18 ] : Hovedutfordringen til domstolene
i Norge er ikke nødvendigvis at de ikke er effektive, men at de
er underfinansiert. Så for å beholde en lokal domstolstruktur, som
vi tre partiene går inn for, må det selvfølgelig følge med penger
til dette, sånn at kapasiteten deres vil øke. Det er egentlig mitt
korte svar på det. Vi kan ikke bruke køer ett sted som et argument
for å rasjonalisere denne strukturen. Det er en rekke gode argumenter,
som er blitt redegjort for i dag, for at vi ønsker å beholde den
lokale strukturen.
Presidenten: Replikkordskiftet
er avsluttet.
André N. Skjelstad (V) [12:37:20 ] : Norske domstoler er gjennomgående
gode og nyter høy tillit, og slik vil vi også at det skal være i
framtiden. I dag vedtar vi en ny og moderne domstolstruktur. Det
er en reform for økt rettssikkerhet i hele landet gjennom å sikre
god kompetanse i domstolene i hele landet og kompetansearbeidsplasser
i hele landet.
Samtlige av dagens
domstoler, inkludert samtlige jordskifteretter, opprettholdes, og
domstolene i distriktene skal minst ha samme bemanning som i dag.
For ytterligere å styrke rettssikkerheten og redusere saksbehandlingstiden
oppretter vi over 50 nye dommerstillinger. Dette er tidenes satsing
på rettssikkerhet og viktige kompetansearbeidsplasser i distriktene.
Selv om Senterpartiet
ser ut til å tro det er slik at man ikke skal endre noe, at alt
var «likar før», blir det ikke som før når forutsetningene er endret.
Dersom man lar være å ruste samfunnsinstitusjonene for framtiden,
vil de bare forvitre, for vi har noen utfordringer å løse for framtiden:
Dagens domstolstruktur
har manglende muligheter for moderat spesialisering, det er for
lang saksbehandlingstid, og de utnytter ikke ressursene optimalt. Det
er vanskelig å rekruttere dommere i små tingretter, og sakene er
ofte skjevt fordelt mellom by og land. Saker avgjøres ulikt fra
domstol til domstol. De minste domstolene er sårbare for sykdom
og inhabilitet.
Skal vi sikre
god rettssikkerhet i hele landet, må vi altså sikre god kompetanse
og sterke fagmiljøer, mulighet for spesialisering, økt digitalisering,
kortere saksbehandlingstid og god utnyttelse av ressursene i domstolene
i både bygd og by.
Flere domstoler
blir nå samlet i større rettskretser, slik at dommere kan ta saker
i flere tinghus innenfor sin rettskrets. Dermed kan sakene fordeles
mer likt mellom tinghusene innenfor samme krets. Dette vil bidra
til økt aktivitet i distriktsdomstolene og enda bedre vilkår for den
enkelte domstol og tilstøtende kompetansearbeidsplasser. Dette er
god distriktspolitikk – framfor å la distriktsdomstolene fortsette
å drive som i dag, med ledig kapasitet og økende rekrutteringsproblem.
Rettskretser slås
sammen, men alle domstoler, inkludert alle jordskifteretter, skal
bestå. Ingen domstoler skal legges ned. Og for Venstre har det vært
avgjørende at vi sikrer god kompetanse i domstolene og kompetansearbeidsplasser
i hele landet, at bemanningen av domstolene i distriktene minst
blir opprettholdt som i dag, og at vi skal ha politisk styring med
eventuelle framtidige endringer i domstolstrukturen. Dette vil ikke
kunne endres med administrative vedtak. Derfor vedtar vi i dag eksplisitt
at alle rettssteder skal bestå. Samtlige rettssteder skal ha bemanning
som sikrer publikum et godt domstoltilbud. Derfor vedtar vi i dag
eksplisitt at for de rettsstedene som i dag har fire faste dommerårsverk
eller mindre, skal nivået på dagens antall årsverk knyttet til kjernevirksomheten
opprettholdes. Derfor lovfester vi dagens politiske praksis med
at regjeringen forelegger Stortinget eventuelle framtidige endringer
i strukturen. Dette er viktig for å ta vare på fordelene med en
geografisk spredd struktur. Domstolenes lokale tilstedeværelse i
hele landet er viktig for rettssikkerheten, og ikke minst er det
en forutsetning i jordskifterettens arbeid, som er enda mer stedbundet.
Stortinget legger
gjennom våre vedtak i dag stramme rammer for Domstoladministrasjonens
oppfølging. Jeg registrerer at enkelte ytrer at de ikke tror Stortingets vedtak
vil endre Domstoladministrasjonens oppfølging. Det er ikke bare
å vise manglende tillit til Domstoladministrasjonen, men også til
regjering og storting.
Det er ikke grunn
til å trekke i tvil regjeringspartiene og Fremskrittspartiets vilje
til å følge opp kravet til bemanning. Det framkommer bl.a. i en
merknad der Domstoladministrasjonen bes om på nytt å lyse ut ubesatte stillinger
ved jordskifteretten i Vågå, slik at stillingene igjen blir bemannet.
Jeg registrerer
at Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV forsøker å framstille en
sammenslåing av rettskretser som en nedlegging av domstoler, og
at begrepet «rettssted» betyr avdelingskontor. Det medfører ikke
riktighet og er direkte villedende. Det er informasjon som dessverre
har skapt unødvendig mye uro og støy i hele landet.
De endringer i
domstolstrukturen som i dag vedtas, innebærer at alle domstolene
innenfor en rettskrets er likeverdige, og det skal ikke være et
hovedkontor med noen avdelingskontor. Det skal være likeverdige
domstoler som løser oppgavene sammen innenfor sin rettskrets, som
bruker sin kompetanse og sine ressurser samlet for økt rettssikkerhet.
Enigheten mellom
regjeringspartiene og Fremskrittspartiet innebærer også en endring
av rettskretser i Finnmark. Jeg vil gjerne understreke at dette
ikke vil innebære noen svekkelse av den samiske dimensjon i domstolen.
Tvert imot er formålet å styrke den samiske dimensjonen og kompetansemiljøet
knyttet til det.
Venstre støtter
de mindretallsmerknadene og mindretallsforslagene som framkommer
i innstillingen.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Martin Henriksen (A) [12:42:24 ] : Dersom jeg sier at tilliten
til at en Høyre-ledet regjering vil være en motmakt mot sentralisering,
er lav, tror jeg det er en påstand som mange også i representanten
Skjelstads eget parti vil kjenne seg igjen i. Gjennom vedtakene
i denne saken har regjeringspartiene skaffet seg handlingsrom til
å kunne endre eller legge ned domstoler uten at endringen må vedtas
av Stortinget. Man har allerede begynt, med å splitte opp Indre
Finnmark tingrett. Arbeiderpartiet, sammen med SV og Senterpartiet,
vil at Stortinget skal ha det endelige ordet i denne typen saker,
men her skapes det usikkerhet mange steder i landet, til tross for
det regjeringspartiene sier her i salen. Derfor vil jeg spørre om
Venstre kan garantere, dersom dagens flertall fortsetter i neste
periode, at ingen domstoler eller tingretter blir lagt ned.
André N. Skjelstad (V) [12:43:31 ] : Som jeg sa fra den andre
talerstolen for bare noen få øyeblikk siden – og jeg var rimelig
tydelig: Skal det måtte skje, må det innom denne salen, og Venstres
ståsted er at vi ønsker å opprettholde de kompetansearbeidsplassene
som er ute i distriktene.
Jeg må få lov
til å komme med noen kommentarer på siden av det, når en representant
fra Arbeiderpartiet, som på mange måter har tenkt systemstat til
enhver tid, prøver å si at det er noen andre som ønsker å sentralisere.
Jeg har gjennom hele min tid, både i politikken og før det, merket
meg ganske tydelig i hvert fall én ting med Arbeiderpartiet, at
er det ett parti som aldri har hatt noe problem med å sentralisere,
systematisere og forherlige systemstaten, så er det nettopp det
partiet.
Martin Henriksen (A) [12:44:32 ] : Akkurat den siste påstanden
er jo en lengre debatt og en ganske drøy påstand fra et parti som
har sittet i en Høyre-ledet regjering de siste sju årene.
Nå presiserte
representanten Skjelstad at han mente at den typen endringer skulle
«innom» denne salen. Det er vel akkurat det som er poenget, at når
regjeringspartiene i dag foreslår at Stortinget skal vedta endringer i
domstolstrukturen, og f.eks. nedlegging av domstoler eller tingretter
må framlegges for Stortinget, så kan det bety at man opplyser om
nedleggelse av tingretter f. eks. i en budsjettproposisjon – uten
egen sak, uten egen debatt, uten egne vedtak i Stortinget. Arbeiderpartiet
mener at her er det Stortinget som til syvende og sist skal ha siste
ordet, at det skal være en egen sak, behandling og vedtak i Stortinget.
Spørsmålet til Venstre og de andre regjeringspartiene er rett og
slett hvorfor det er så viktig for regjeringspartiene å unngå at
Stortinget behandler endringer eller nedleggelse av domstoler som
en egen sak, og at det er Stortinget, ikke regjeringa, som gjør
de endelige vedtakene.
André N. Skjelstad (V) [12:45:37 ] : Hvis representanten Henriksen
mistolket min trøndersk fra talerstolen, vil jeg si at det at det
skulle være «innom», selvfølgelig betyr at det skal behandles i
denne sal. Selvfølgelig, hvis han ønsker å misforstå det, er det
for så vidt også legitimt, men det er klart at vi er på et annet
spor enn vi mange ganger har vært under det som representanten ikke
svarte all verden på, med tanke på hvordan man tenker system. Fra
vår regjering ønsker vi også å ha debatter om det, ikke bare at
det framlegges som om en tenker at dette bare er et kvitteringskontor.
Vi ønsker en reell debatt, og det har vi også hatt her – en lang,
lang prosess rundt hele strukturen. Det har vært utfyllende, tilbake
igjen, og noen ganger har det også blitt justeringer, som det har
framkommet før i debatten. Jeg synes at det har vært en god og grundig
analyse av hele den saken vi har i dag.
Martin Henriksen (A) [12:46:41 ] : Det er jo mange som er uenig
i at alle forslagene har vært godt belyst, f.eks. Dommerforeningen,
som beklager at det nå i sluttfasen av sakens behandling presenteres
et nytt forslag til rettsstedstildeling for Finnmark, som verken
er utredet eller sendt på høring, bare for å ta ett eksempel. Det
var referert fra Dommerforeningen, som har sendt brev i dag.
Nå har ikke jeg
noen problemer med å forstå trøndersk – for øvrig Norges kanskje
nest vakreste dialekt – men Arbeiderpartiet har foreslått at rettssteder
ikke skal kunne legges ned uten politisk behandling i Stortinget. Når
representanten Skjelstad sier at de gjerne vil ha debatt om og behandling
i Stortinget av den typen endringer, tolker vi det veldig positivt,
for det regjeringa har foreslått, er at det skal framlegges for
Stortinget, dvs. som en del av en annen sak – at det blir opplyst
som en del av en budsjettproposisjon uten at det nødvendigvis skal
være egen sak, debatt eller vedtak i Stortinget om til dels potensielt
store endringer. Så det siste spørsmålet til representanten Skjelstad
er egentlig bare om han mener at det er forskjell på å behandle
en sak i Stortinget, og å framlegge en sak for Stortinget.
André N. Skjelstad (V) [12:47:45 ] : Jeg takker for at du synes
min trøndersk høres bra ut. Jeg har tilbrakt mange år i Nord-Norge,
så jeg forstår utmerket godt hva du sier – bare for å nevne det.
Jeg var vel relativt tydelig ut fra min språkdrakt på hva jeg mente
og sa i stad, så jeg har ikke noe behov for å repetere det.
Jeg registrerer
at for en del av oss er faktisk det viktigste å ha rask saksbehandling
for dem det gjelder ute i distriktene, og i tillegg beholde kompetansearbeidsplassene.
Det gjør vi med dagens vedtak. Det kan det høres ut som at representanten
Henriksen er uenig i, fordi han mener at det egentlig er viktigere
at mange av de domstolene går på tomgang. Vi mener at det at det
fylles opp med oppgaver, er det aller viktigste.
Presidenten: Presidenten
minner om at hun er «ille glad» når talen stiles til presidenten.
Jenny Klinge (Sp) [12:48:51 ] : Representanten Skjelstad sa
at det ikkje er nokon grunn til å tvile på kravet til bemanning
som ligg i forslaget. Eg har lyst til at Skjelstad skal forklare
forslaget til vedtak for meg, for forslag nr. 4 lyder slik:
«Stortinget ber
regjeringen sikre at alle rettssteder skal bestå og være bemannet.
Ved rettssteder som i dag har fire faste dommerårsverk eller mindre,
skal nivået på dagens antall årsverk knyttet til kjernevirksomheten opprettholdes.»
Eg har litt tid
att, så før Skjelstad kan begynne å svare, har eg lyst til å høyre
om dette er ei garantert minimumsbemanning. Er det definert kva
som kjem til å vere minimum her, ut frå den formuleringa, og kor
forpliktande er det for regjeringa framover med det utgangspunktet,
i den formuleringa som eg las opp?
André N. Skjelstad (V) [12:49:41 ] : Jeg synes forpliktelsene
er tydelige. Så er det dog sånn at jeg blir litt overrasket over
representanten Klinge, som kanskje ikke fokuserer så mye på kjernevirksomheten
som det en del av oss gjør – det man faktisk skal holde på med på
de forskjellige rettsstedene. Det har overordnet og avgjørende betydning,
i hvert fall for meg og mitt parti, at man også har den rettssikkerheten
i hele Norge, og ikke bare i deler av landet.
Derfor var det
viktig at man også må sikre den typen kompetanse, og det hadde jeg
for så vidt også håpet at Senterpartiet var opptatt av. Men det
kan virke som man i større grad er mer opptatt av navn på husene,
og ikke nødvendigvis innholdet.
Jenny Klinge (Sp) [12:50:37 ] : Eg kan trygge representanten
frå Venstre med at Senterpartiet går lenger enn å ville sikre det
som er bemanninga, vi ønskjer å leggje til ein ekstra domar på einedomarembeta,
i tillegg til domarfullmektigar, for å sikre dei minste domstolane.
Det som vart nemnt
i stad, som eg har lyst til å spørje om no, er Domstoladministrasjonen
og deira oppfølging av saka, for i eit internt skriv som DA sende
ut til sine domstolar tidlegare i dag, rett før denne debatten, står
det – for dei driv og tolkar dette vi held på med – at «det skal
være virksomhet på alle steder hvor det i dag er domstoler i første
instans.» Det skriv DA. Så skriv dei: «Dommere og saksbehandlere
beholder sitt kontorsted.»
Er det DA som
har tungt for det når dei ikkje oppfattar at desse domstolane framleis
skal vere domstolar – eller kva er det som er grunnen til at dei
bruker ordet «kontorsted» når dei tolkar desse nedlagde domstolane?
André N. Skjelstad (V) [12:51:35 ] : Jeg vet ikke hva som rører
seg i hvert enkelt hode i så måte, men jeg synes det vedtaket som
ligger her i dag, er veldig tydelig, og det trenger jeg ikke å bruke
noe mer tid på. Jeg tror også representanten Klinge egentlig er
fullt ut enig i det som står der. Hva Domstoladministrasjonen måtte mene
om vedtaket i dag, får for så vidt være opp til dem, men det som
blir gjort i dag, er i hvert fall det vedtaket som blir stående.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [12:52:28 ] : I dag er Kristelig
Folkeparti innstilt på å bidra til å vedta en ny og moderne domstolstruktur.
Målet er økt rettssikkerhet i hele landet gjennom å sikre god kompetanse
og viktige kompetansearbeidsplasser i domstolen.
Norske domstoler
nyter høy tillit, men dagens komplekse samfunn gir nye utfordringer.
Domstolene må få muligheter for moderat spesialisering og en organisering
som gir kortere saksbehandlingstid og effektiv bruk av ressurser.
Både Særdomstolsutvalget, domstolkommisjonen, Riksrevisjonen og
en rekke faginstanser har tatt opp dette.
For Kristelig
Folkeparti er særlig barnevernssakene svært viktig, noe som trenger
særlig kompetanse. Uten en ny domstolstruktur vil mange små domstoler
ha for få saker til behandling. Domstolkommisjonen har i sin analyse
vist til at sakene for norske domstoler blir stadig mer krevende,
og at det derfor er et faglig behov for å øke spesialiseringen også
innenfor andre fagområder enn barnevern. Riksrevisjonens funn er
en av hovedbegrunnelsene for en ny domstolstruktur. Ledig kapasitet
blir ikke utnyttet, og det er vanskelig for domstolene å rekruttere
nye dommere. Bruken av mekling varierer mye fra domstol til domstol,
og de mindre domstolene kan ikke tilby rettsmekling i samme utstrekning
som de større. Dette fører til et dårligere rettstilbud til dem
som bor i områder med mer spredt befolkning, i tillegg til at rekrutteringen
er mer problematisk enn for de større. Borgerne har vel krav på
den samme kvaliteten uansett hvor de bor i landet?
På den andre
siden har Riksrevisjonen og domstolkommisjonen dokumentert at store
domstoler ofte har stort sakstilfang og lange køer. For Dommerforeningen er
det også sentralt å kunne styrke fagmiljøer i domstolene. Rettssakene
er i dag ofte komplekse, og dommerne møter et økende kompetansekrav,
som må imøtekommes. Forholdene må legges bedre til rette for kompetanseutvikling.
Riksrevisjonens
effektivitetsanalyse fra 2019 viser f. eks. at fem tingretter kunne
avgjort 50 pst. flere saker med de tilgjengelige ressursene, mens
ti mindre tingretter kunne avgjort mellom 10 og 20 pst. flere saker.
Det åpnes nå opp for en systematisk overføring av saker mellom dagens
domstoler, slik at rettsaktiviteten kan øke.
Å utvide rettskretsene
gjør at rettssaker enklere kan fordeles mellom domstolene innenfor
den enkelte krets. Kristelig Folkeparti vil ikke legge ned lokale
domstoler eller jordskifteretter. Målet er tvert imot å øke aktiviteten
i hver enkelt domstol. Dette er god distriktspolitikk som gir bedre
rettsbehandling og motvirker rekrutteringsproblemer. Færre domstolledere
betyr mindre administrasjon og mer dømmende virksomhet.
Proposisjonen
fra regjeringen legger til grunn at det ikke skal utpekes noen hovedseter
innenfor de nye rettskretsene. Alle domstoler er likestilte, og
det forutsettes at domstollederen er fysisk tilstede i domstolene
innenfor rettskretsen.
Selv om de nye
rettskretsene får egne navn og betegnes som nye tingretter, betyr
det ikke at de lokale domstolene innenfor kretsen skal legges ned.
Tilbudet for publikum og lokalsamfunn videreføres, med mål om høyere
kvalitet og rettssikkerhet i hele landet. Sakene skal fordeles jevnt
og hensiktsmessig til hver av domstolene. Samtlige rettssteder skal
ha en bemanning som sikrer publikum et godt domstoltilbud. Ved rettssteder som
i dag har fire faste dommerårsverk eller mindre, skal nivået på
dagens antall årsverk knyttet til kjernevirksomheten opprettholdes.
Nå i statsbudsjettet
for 2021 får domstolene en økning på 71 mill. kr til bemanning.
Dette tilsvarer rundt 40 nye dommerårsverk. Det foreslås videre
en bevilgning på 42,6 mill. kr til digitalisering. Fra 2014 til
2020 har denne regjeringen bevilget 400 mill. kr til digitalisering
av norske domstoler.
Kristelig Folkeparti
er glad for at vi nå avgjør at all inndeling og eventuell endring
av domssogn skal bestemmes politisk. Kongen fastsetter hvor tingrettene skal
ha sine faste rettssteder. Den nye strukturen sikrer at alle rettssteder
skal bestå og være bemannet slik at vi får økt rettssikkerhet, høyere
kompetanse, større kapasitet og dermed bedre rettstilbud for folk
i alle deler av landet.
Mitt oppe i dette
reagerer jeg på innleggene fra opposisjonen, eller dem som er i
flertall i komiteen. Det er fra Senterpartiets side snakk om sniknedleggelse
og hundrevis av arbeidsplasser. Det forundrer meg at disse partiene
ikke heller vil være mer konstruktive. Det virker på meg som om
de er overrasket over hvor godt resultatet egentlig er blitt, og
kanskje en smule fornærmet av den grunn – litt sleivete sagt.
Jeg vil avslutte
med at Kristelig Folkeparti vil jobbe videre for å få styrket lyd,
bilde og sikkerhet ved alle tingrettene i Norge. Kristelig Folkeparti
støtter merknadene og forslagene framsatt av Høyre, Venstre og Fremskrittspartiet.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Martin Henriksen (A) [12:57:39 ] : Jeg kan først si til representanten
Toskedal at jeg ikke tror noen av opposisjonspartiene nødvendigvis
var overrasket over resultatet i forliket – kanskje heller over
Fremskrittspartiets snuoperasjon i denne saken.
Det er sånn at
domstolsreformen også er et uttrykk for noe større, nemlig vedvarende
sentralisering, bl.a. mange store sentraliserende reformer, ikke
minst de som ble startet da Høyre og Fremskrittspartiet satt i regjering
sammen og fulgte opp senere. Gjennom vedtaket i denne saken er Kristelig
Folkeparti med på å sikre regjeringspartiene og Fremskrittspartiet
handlingsrom til at man senere kan gjøre endringer i domstolstrukturen
uten å måtte ha behandlet dette i Stortinget. Det skaper usikkerhet
mange steder i landet, for man er usikker på hvilke framtidige endringer
som kan komme.
Jeg håper det
blir et nytt flertall neste høst, men dersom det ikke blir det:
Mener Kristelig Folkeparti at ingen domstoler skal legges ned i
neste periode dersom Kristelig Folkeparti da er en del av stortingsflertallet?
Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [12:58:45 ] : Jeg blir litt forundret
når en trekker sentraliseringskortet. Denne saken viser jo at distriktene
blir ivaretatt på beste måte, så er det sagt. Det andre er at ja,
rettsstedene skal bestå. Det er vedtatt, og bemanning er satt inn.
Blir det gjort endring, skal det fremmes for Stortinget til stortingsbehandling.
Det ligger inne i forliket.
Martin Henriksen (A) [12:59:16 ] : Domstolenes struktur ligger
jo fast fram til regjeringen bestemmer en ny struktur. Det er jo
det som ligger inne i vedtakene i dag, at regjeringen ved Kongen
i statsråd kan bestemme endring eller nedleggelse av domstoler og
tingretter, og det skal da framlegges for Stortinget. Det betyr ikke
at det kommer en ny sak til Stortinget, men at man kan opplyse om
det f.eks. gjennom budsjettproposisjoner.
Dersom det er
sånn at Kristelig Folkeparti mener det er viktig at den typen endringer,
som venstrerepresentanten tidligere sa, faktisk er gjenstand for
politisk debatt og forankring i Stortinget, hvorfor stemmer regjeringspartiene
da mot bl.a. Arbeiderpartiets forslag om at Stortinget skal behandle
endringer eller nedleggelse av domstoler som en egen sak i Stortinget,
og ikke bare få dem framlagt og bli opplyst om dem?
Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [13:00:08 ] : Det
er inngått et kompromissforslag, og det synes Kristelig Folkeparti
er veldig godt. Deri ligger det at ingen rettssteder skal legges
ned, minimumsbemanning skal opprettholdes, og kjernevirksomheten
skal fortsette som før. Vi overfører og styrker den dømmende delen
av domstolen, og vi mener at det demokratiske prinsipp er veldig
godt ivaretatt. Ingen kan legge ned et tingsted uten at det skal
behandles i Stortinget, og jeg mener at det også står ved kgl. resolusjon.
Emilie Enger Mehl (Sp) [13:00:59 ] : I innlegget sitt snakket
representanten om at regjeringens reform nå vil bidra til å øke
aktiviteten ved hver enkelt domstol. Samtidig sa representanten
i et replikkordskifte tidligere at man nå ønsker å samle barnesakene
til noen store domstoler. Det som er litt viktig å ha med seg da,
er at barnesakene utgjorde 31 pst. av alle tvistesakene i 2019, og
ved mange av de mindre domstolene er det en veldig stor del av sakene
– i noen over halvparten av sakene.
Da lurer jeg på:
Hvilke saker er det regjeringspartiene, som Kristelig Folkeparti
da er en del av, mener man skal flytte til de små domstolene for
å erstatte alle barnesakene som kommer til å forsvinne, hvis man
mener at aktiviteten skal beholdes på det samme nivået?
Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [13:01:56 ] : Nå er det jo sagt
at kjernevirksomheten skal ivaretas ved alle tingstedene. Hvor den
enkelte krets vil ha styrket de forskjellige sakene, får bli opp
til den kretsen. Derfor pekte jeg også på behovet for en moderat
spesialisering. Jeg mener det er bedre at dommere flytter på seg,
enn at folk reiser langt. Det er viktig at den typen saker skjer der
en har tillit, og i nærhet til der en bor. Så er det klart at barnesaker
krever en egen kompetanse, og vi ønsker at den skal bli styrket
i retten. Men som det også ble sagt av domstolkommisjonen, gjelder
den typen spesialkompetanse også andre områder. Vi håper, og jeg
er helt sikker på, at denne reformen vil føre til økt kvalitet og
økt kompetanse ved alle rettsstedene.
Emilie Enger Mehl (Sp) [13:02:53 ] : Representanten sier at
dette nå skal løses ved at dommerne skal reise mer rundt. Han sa
jo også i innlegget sitt at sorenskriverne som nå skal lede mange
rettssteder, ikke skal ha et fast arbeidssted; de skal reise rundt.
Det vil jo ta en god del tid, for her snakker vi om enorme avstander.
Vi kan jo bruke Hedmark som eksempel, som regjeringen nå ønsker
å kalle Østre Innlandet tingrett, hvor sorenskriveren som skal være
sjef for både Hamar, Elverum og Tynset, må reise i opptil tre timer
bare mellom de arbeidsstedene. Jeg regner med at regjeringen har
gjort noen beregninger av hvor mye dette vil koste. Dette er jo
arbeidstid som sorenskriverne kunne ha brukt på å være sorenskriver
og dommer, som nå må brukes på kjøring. Hvor mye tid kommer en sorenskriver
i Østre Innlandet tingrett til å bruke på å reise per uke?
Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [13:03:56 ] : Jeg registrerer
at Senterpartiet er mer opptatt av sorenskriveren enn av rettsikkerheten
og nærheten folk flest skal ha for å møte kvalitet i sitt nærområde
og ved sin domstol. Det er klart at dette forslaget fører til at
det blir overført ressurser fra administrasjon til dømmende årsverk.
Fra Kristelig
Folkepartis side ser vi dette fra folks side. Folk skal møte kvalitet,
de skal møte nærhet, og de skal få behandlet sine saker mest mulig
likt i landet og på best mulig måte. Da får heller sorenskriveren
kjøre, det er min og Kristelig Folkepartis overbevisning. Men det
er opp til den enkelte rettskretsen hvordan de vil organisere dette.
Jeg kan ikke gå inn på Hedmark spesielt.
Emilie Enger Mehl (Sp) [13:04:47 ] : Jeg vil litt tilbake til
dette med barnesaker. Nå sier jo også representanten her at dette
handler om folk. Hvis vi da skal ta premisset om at barnesakene
skal samles ved noen av de største domstolene, er det jo sånn at
familier og barn i en sårbar situasjon da må reise langt for å være
i retten. Det er jo krevende. Det er en ekstra belastning i og med
at mange av disse sakene er vanskelige fra før.
Hva slags refleksjoner
gjør egentlig Kristelig Folkeparti og representanten Toskedal seg
rundt akkurat det? Når man skal flytte alle barnesakene til noen
av de store domstolene, fjerner man også muligheten som barn og familier
har, til å få disse sakene behandlet i nærheten av der de bor.
Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [13:05:37 ] : Jeg føler det er
å snu saken på hodet, for med vårt forslag vil vi nettopp styrke
distriktene med kompetanse. Det vil gi kortere avstand. Det vil
ikke gi lengre avstand. Det vil gi den dømmende funksjon økt kompetanse
og mer spesialisering. Så er det opp til den enkelte rettskretsen
– hvis den enkelte sak skal tas nær der den enkelte familie bor,
så får dommeren flytte seg dit. Dette forslaget ivaretar jo akkurat
det Senterpartiet etterlyser.
Presidenten: Replikkordskiftet
er ferdig.
Statsråd Monica Mæland [13:06:40 ] : Utfordringer ved dagens
domstolstruktur og behovet for endringer er utredet ved flere anledninger
og påpekt av blant andre domstolkommisjonen, særdomstolsutvalget,
Riksrevisjonen, Domstoladministrasjonen, Dommerforeningen og mange
høringsinstanser, bl.a. en klar overvekt av domstolene selv. Dagens
struktur blir av flere høringsinstanser beskrevet som overmoden
for endringer. I forrige uke uttalte sorenskriveren i Gjøvik tingrett
til Oppland Arbeiderblad at «i et system fortsatt basert på 1500-tallet
kan vi i dag ikke sende saker mellom domstolene», med henvisning
til at hver dommer i Gjøvik tingrett har 13 saker de kommende to
månedene, mens hver dommer på Fagernes i samme periode har 4,5 saker.
Det er nettopp denne typen forskjeller regjeringen ønsker å utligne.
En samlet kontroll-
og konstitusjonskomite har uttalt:
«Komiteen mener at det finnes grunn
til å se på hvordan fleksibiliteten kan økes gjennom enkelte strukturendringer
som større rettskretser.»
Dagens ordning
med små rettskretser er til hinder for en fleksibel flyt av saker
og ressurser domstolene imellom. Når små rettskretser må ha en minimumsbemanning
for å opprettholde daglig drift, gjør dette det vanskelig å avse
ressurser til andre domstoler, til tross for ledig kapasitet. Seks
tingretter har ifølge Riksrevisjonen et effektiviseringspotensial
på mer enn 50 pst. Slike overføringer er dessuten både tidkrevende
og ressurskrevende, og reglene om dette omtales av flere høringsinstanser
som nødløsninger som er totalt uegnede for å løse domstolenes utfordringer.
Regelverksendringer er ikke tilstrekkelige; det er strukturen vi
må gjøre noe med.
Derfor foreslår
regjeringen større, selvstendige enheter, som vil gi økt fleksibilitet
og større fagmiljø. Det vil ikke bare øke produksjonen og jevne
ut saksbehandlingstiden, men også legge til rette for kompetanseutvikling
og moderat spesialisering. Det siste er av Særdomstolsutvalget og
bl.a. Barneombudet trukket fram som særlig viktig i barnesaker.
Jeg mener ikke at små domstoler er dårligere enn de store domstolene,
men små domstoler har ikke samme mulighet til å drive systematisk
kompetanseutvikling. Det krever større fagmiljøer enn det mange
av dagens domstoler har, noe flere små domstoler selv har framhevet
i høringen.
Mindre tingretter
har heller ikke mulighet til å gjennomføre rettsmekling i samme
grad som større tingretter. Det er fordi en dommer som har vært
rettsmekler, bare kan delta i den videre behandlingen hvis partene ber
om det, og dommeren selv finner det ubetenkelig. Riksrevisjonen
vurderer det som uheldig at publikum ikke har lik tilgang til dette
tilbudet.
Det er viktig
for meg å understreke at denne reformen ikke handler om nedleggelser
eller sentralisering. Tvert imot, dette er en reform som vil være
bra for distriktene, og ikke minst for brukerne. Domstolene skal fortsatt
være lokalisert der de er i dag, og for publikum vil nærheten til
domstolene være den samme, men dommerne de møter, vil tilhøre et
større fagmiljø. Reformen sikrer viktige arbeidsplasser i distriktene
ved å legge til rette for økt aktivitet i domstoler som i dag har
få saker.
Komiteens medlemmer
fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti
vil heller løse utfordringene i domstolene ved å se på mulighetene
som ligger i domstolloven. Det er muligheter flere høringsinstanser
beskriver som helt uegnede. Felles ledelse er heller ikke en ideell
løsning, men er likevel den muligheten som faktisk har ført til
bedre ressursutnyttelse i dagens struktur. Men heller ikke denne
muligheten ønsker disse medlemmene å opprettholde.
Det er regjeringens
vurdering at vi trenger å gjøre endringer i strukturen. Dette handler
rett og slett om å øke rettssikkerheten for alle innbyggere i hele
landet, samtidig som alle rettssteder opprettholdes.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Lene Vågslid (A) [13:11:12 ] : Denne domstolsreforma påverkar
ikkje berre landets sjølvstendige tingrettar, som blir reduserte
frå dagens 60 til 23, men òg landets sjølvstendige jordskifterettar,
som òg fortener merksemd i dag. I mitt heimdistrikt, Vest-Telemark, har
me både jordskifterett og tingrett i Kviteseid, og både regjeringa
og Framstegspartiet ser ut til å ha gløymt dei litt i dag. Forslaget
til mindretalet i komiteen gjev ikkje heimel til å innføre rettsstader
for jordskifterettane, for på dette punktet i domstollova betyr
tingrett berre tingrett. Om statsråden er einig med meg i dette,
kvifor ligg det då ikkje forslag til endring av jordskiftelova i
dagens proposisjon?
Statsråd Monica Mæland [13:11:55 ] : Det er fordi denne saken
handler om endringer i domstolen, og jordskifterettene skal fortsatt
være der de er. Dette er jo fagdomstoler, hvor fagmiljøene har etterspurt endringer.
Så vil nok særlig landbruksministeren være bedre å spørre angående
den praktiske utfordringen disse domstolene har, men det handler
om sakskompetanse og tilfang på faglig myndighet. Større rettskretser gir
større muligheter også på dette området.
Lene Vågslid (A) [13:12:28 ] : Dette heng ganske tett saman,
og det er veldig mange innanfor jordskifterettane som òg reagerer
på at ein ikkje sørgjer for rett heimelsgrunnlag i ei heil domstolsreform.
Me har jo diskutert ein del i dag dette med kjerneoppgåver og bemanning,
og vil dei endringane som regjeringa no ønskjer, føre til at òg
kjerneoppgåvene knytte til jordskifterettane, altså ingeniørar,
saksbehandlarar osv., framleis skal vere på sin faste kontorstad,
som dei har i dag, f. eks. jordskifteretten i Kviteseid? Blir det
akkurat som i dag?
Statsråd Monica Mæland [13:13:04 ] : Det har i det hele tatt
vært en forunderlig debatt i dag, hvor ingen synes å uroe seg eller
å ha ambisjoner for rettssikkerheten i dette landet, eller uroe
seg for Riksrevisjonens funn eller alle de vurderinger vi har fått.
Det har vært en debatt om ord og ordbruk som jeg synes har vært
veldig forunderlig. Jordskifterettene skal altså være der de er
i dag, de ansatte i jordskifterettene skal også være der de er i dag,
men så er det slik at de tiltrekker seg fagkompetanse som også i
dag kommer tilreisende. Det kommer ikke til å endre seg med de endringer
vi foreslår.
Lene Vågslid (A) [13:13:38 ] : Eg takkar for svaret.
Ja, det er mange
ord, men som eg har sagt før i dag, betyr ord noko i Stortinget
– dei betyr noko i innstillinga, og det betyr noko kva me seier.
Til komiteen og i proposisjonen skriv statsrådens eige departement
at ein ikkje føreslår endringar i domstolloven §§ 22 og 25, fordi
det krev «et bredere beslutningsgrunnlag». Meiner statsråden framleis
det?
Statsråd Monica Mæland [13:14:05 ] : Nei, det mener jeg faktisk
ikke, fordi det representanten utelater, er at dette var på høring.
Når dette ikke ble foreslått i saken til Stortinget, var det fordi
vi avventet domstolkommisjonens del 2 og hva de ville si om dette.
Det de sier, er at de kodifiserer dagens praksis. Det er det også mindretallet
i komiteen, som nå blir flertall i salen, gjør.
Det er fascinerende
å høre hvordan et flertall ønsker grunnleggende å endre den praksisen
man har i dag. Det er ikke mange måneder siden denne salen faktisk
sa nei til endringer i domstolen i Eidsvoll og Østfold.
Det er altså en
kodifisering av dagens rett. Den har vært på høring, og domstolkommisjonens
del 2 anbefaler nettopp denne formen, at den videreføres. Det synes jeg
er helt uproblematisk.
Jenny Klinge (Sp) [13:15:08 ] : Eg vil berre følgje opp det
siste som vart sagt her angåande kodifisering av gjeldande rett.
Det er jo grunn til å stille spørsmål ved om det faktisk er ei kodifisering
på same nivå som i dag. For dersom ein forstår svar f.eks. frå tidlegare
justisminister Jøran Kallmyr, som påpeikte at større endringar ikkje
berre skal føreleggjast, men skal leggjast fram som eiga sak for
Stortinget, er det noko anna enn det som blir kodifisert i dag.
Dersom det som ligg føre, blir vedteke, skal det føreleggjast, det
skal ikkje leggjast fram som eiga sak. Det er derfor vi er bekymra
– vi er ikkje bekymra for å vere vanskelege, vi vil ikkje vere ekle
– vi vil berre at vi skal ha ein reell debatt med eigne saker til Stortinget
ved større endringar i domstolane og rettskrinsane seinare.
Derfor ønskjer
eg at Monica Mæland faktisk skal ta oss på alvor. Dei bekymringane
vi kjem med, er reelle. Det er fleire som stiller same spørsmål,
som er sorenskrivarar, domarar, juristar. Det er som sagt ikkje
berre for å vere vanskeleg. Eg vil gjerne høyre kva Mæland seier
til dei bekymringane.
Statsråd Monica Mæland [13:16:09 ] : Jeg forstår bekymringen
– det hadde jeg også i går når noen jurister – dommere sågar – har
greid å forlede noen til å tro at vi nå foreslår å endre i konstitusjonell
sedvanerett. Det er lenge siden jeg var jurist, men jeg vet nok
om dette til at vi ikke er i nærheten av det. Vi har en praksis
i Stortinget. Den praksisen foreslår vi å videreføre.
Så er det også
igjen en debatt om ord. Jeg tar det på alvor. Saken skal altså forelegges
Stortinget, og så behandler Stortinget den på den måten Stortinget
vil. Det er fristende å sitere parlamentarismens far: «All makt
i denne sal». Senest i juni sa jo Stortinget nei til endringer, anbefalte
ikke endringer. Så det forelegges Stortinget. Vedtaket fastsettes
formelt av regjeringen, men det ville være veldig uklokt av regjeringen
ikke å følge de anbefalingene som Stortinget gir.
Vi kodifiserer
nå det som har vært gjeldende praksis i hele denne perioden, og
jeg er sikker på at representanten har vært med på flere saker og
behandlet flere saker om dette.
Jenny Klinge (Sp) [13:17:17 ] : Det som har kome fram i debatten
gong på gong, er at det skal bli så fantastisk mykje meir domarressursar
ut av denne reforma. Her skal vi bli kvitt desse domstolleiarane
nokre plassar, og så skal vi gjere dei om til domarar. Eg har lyst
til å spørje: Er det så enkelt? Kan ein gjere om sorenskrivarar
til domarar, domarar som i så fall ville ha vore tilsett på vanleg
vis? Og kan ein bruke desse ressursane på same vis som om dei hadde
vore tilsette som domarar i utgangpunktet? Så vidt eg hugsar, var
det ein problematikk etter siste reform, i 2001, som gjekk på at
sorenskrivaren ikkje kunne brukast på vanleg måte, og at det i praksis
vart svært godt betalte, men svært lite arbeidande personar, som
etter ei reform der dei vart avsette for det dei skulle vere, naturleg
nok enda med ikkje å vere dømande årsverk, dessverre. Eg har lyst
til å høyre om det er godt nok utgreidd og godt nok tenkt på i denne
reforma.
Statsråd Monica Mæland [13:18:07 ] : Nå har jeg nevnt alle
utredningene som har vært, bl.a. domstolkommisjonen. Jeg vet at
ikke alle har like stor tillit til dem – det har jo jeg. De har
godt faglig grunnlag for de endringene de anbefalinger.
Når det gjelder
muligheten for å gjøre endringer i en sorenskrivers stillingsbeskrivelse,
er det full anledning til det. Man kan ikke endre tittel og lønn,
men innholdet i jobben kan endres. Det vil bli gjort ved at færre
skal lede og flere skal dømme. Jeg tror ikke det kan være tvil om
at når man får færre til å lede og flere til å dømme, får man altså
flere dommere, man får ned saksbehandlingstiden. Det er veldig bra
for alle dem som står i kø og venter på å få sine saker behandlet.
Presidenten: Da
er replikkordskiftet omme.
De talerne som
heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Michael Tetzschner (H) [13:19:23 ] : Først og fremst som Oslo-representant,
men også med en viss erfaring som praktiserende advokat her i byen
har jeg med interesse fulgt debatten om den endringen som planlegges
for Oslo tingrett og Oslo byfogdembete.
Oslo byfogdembete
er en spesialdomstol for konkursbehandling. Sentrale saksfelt er
midlertidig forføyning og arrest, konkurs, arv og skifte, tvangssalg
av bolig, klageinstans for namsmannens avgjørelser osv. Retten preges
av stort volum – i 2019 var det 1 800 konkursbegjæringer, hvorav
900 ble åpnet, og det er krevende hastesaker. Dette embetet har
opparbeidet unik kompetanse og et sterkt fagmiljø, og fungerer i
tillegg som kompetansesenter for andre domstoler og eksterne brukere. Domstolen
har også et godt omdømme.
Som en dagsaktuell
illustrasjon av dette kan jeg nevne at Oslo byfogdembete i dag mottok
begjæring om rekonstruksjon av Norwegian. Den er overført domstolen fra
Asker og Bærum tingrett alene av den grunn at byfogdembetet har
det største kompetansemiljøet på dette området.
Det har heller
ikke unngått vår oppmerksomhet at sentrale brukere, det faglige
konkursmiljøet og domstolens egne dommere har uttrykt skepsis. Frykten
er at den verdifulle spesialistkompetansen, den effektive saksbehandlingen
og kvaliteten ikke ivaretas godt nok og videreføres i en stor sammenslått
domstol.
Jeg vil for egen
del legge til at de begrunnelser som ellers gis for sammenslåinger
av domstoler ellers i landet, ikke synes å være samsvarende med
situasjonen i Oslo. Både tingretten og byfogdembetet har stor saksbredde,
de rekrutterer bra, domstolene er samlokalisert, og begge domstoler
er mer enn store nok til selv å ha kritisk masse til å ha stordriftsfordeler.
I NOU-en om domstolstruktur
uttales det om Oslo tingrett og Oslo byfogdembete:
«Som argument for spesialembeter
har det tidligere vært anført at de kan fungere som kompetansesentre
for andre domstoler. I dag fungerer både Oslo byfogdembete og Oslo
tingrett som slike kompetansesentre. Etter kommisjonens oppfatning
kan denne funksjonen også ivaretas av en fullfaglig domstol. Begge
domstolene er organisert i avdelinger, og for fortsatt å kunne fungere
som kompetansesentre vil det kunne være naturlig at byfogdens saksområder
blir organisert innenfor (en) særskilt(e) avdeling(er) i den sammenslåtte domstolen.»
Utvalget var altså
oppmerksom på fordelene ved den spesialiserte domstolen, og mener
at disse fordelene kan beholdes ved en administrativ sammenslåing.
Det er der jeg
med glede ser at det nå er en fellesborgerlig merknad som nettopp
tar utgangspunkt i dette. De
«understreker at den nye enheten
må organiseres på en måte som ivaretar den høye kvaliteten og det
spesialistpreget som kjennetegner dagens byfogdembete.»
Når proposisjonen
nå blir vedtatt, får justisministeren også fullmakt til å gjennomføre
en organisasjonsendring innenfor Stortingets vedtak og forutsetninger.
Det betyr at gjennomføringen kan hensynta de flertallspremisser
som avklares her i dag, og justere fart og retning dersom man ikke
klarer å ivareta spesialistfordelene.
Vi kan jo imøtese
at det blir en stor pågang innenfor tvangsforretninger og konkurs
etter hvert som koronakrisen får utspille seg og vi ser de økonomiske
følgevirkninger av denne.
Jenny Klinge (Sp) [13:22:50 ] : Etter moglegheita som ligg
i forretningsordenen § 41, gjer eg på vegner av oss i Senterpartiet,
Arbeidarpartiet og SV framlegg om at denne saka blir send tilbake
til justiskomiteen til ny og forsvarleg behandling. Ifølgje forretningsordenen skal
debatten likevel halde fram no, og tilbakesendingsforslaget vil
bli votert over først når vi kjem til votering i denne saka.
Eg vil grunngje
tilbakesendingsforslaget med at det er altfor mykje som vil vere
uklart i denne saka til og med etter at dagens votering er avslutta,
der forslaga frå Høgre og Framstegspartiet kjem til å få fleirtal.
Forslaga dei har lagt fram, som har stor betydning for framtida
til domstolane, har ikkje vore igjennom utgreiingar eller vore ute
på høyring, slik dei burde har vore etter den såkalla utgreiingsinstruksen.
Vi har hatt eit ekstremt hastverksopplegg i justiskomiteen. Det
er dette siste som er ein del av grunngjevinga vår for å ville sende
saka tilbake til justiskomiteen, for hastverket har vist seg å få
store konsekvensar. Det endelege utkastet til reform var jo ikkje
klart før i begynnelsen av desember, då regjeringspartia etter forhandlingar
med Framstegspartiet inngjekk ein avtale som avvik frå det som er
lagt fram i proposisjonen frå regjeringa.
Det er mykje nytt
og ikkje minst uklart både når det gjeld bemanning, når det gjeld
endring av rettskretsar i Finnmark, der verken Sametinget, tingrettane
sjølve eller kommunane har vore involverte eller høyrde, og når det
gjeld påstandar om at ingen domstolar skal leggjast ned. Alt dette
og mykje meir må faktisk klargjerast.
Domstoladministrasjonen
har begynt å omtale dei tingrettane som i proposisjonen er føreslått
lagde ned, som såkalla kontorstader. Dei seier på intranettet sitt
at «alle domstoler i førsteinstans skal samles i større rettskretser»
og vidare at «dommere og saksbehandlere beholder sitt kontorsted».
Då er forvirringa total: Taler vi her om kontorstader, som Domstoladministrasjonen oppfattar
at det er, eller reelle tingrettar, som regjeringspartia og Framstegspartiet
påstår det skal eksistere like mange av som før? Domstollova § 22
gjev regjeringa anledning til å gjere mindre endringar i rettskretsgrensene.
Denne paragrafen vil stortingsfleirtalet i dag stemme for å endre,
men vi har ikkje fått klargjort om denne endringa faktisk vil svekkje
Stortingets påverknad på strukturendringar, eller om ho bidreg til
å styrkje påverknaden, slik fleirtalet påstår.
I høyringsbrevet
regjeringa sende ut i vår, føreslo dei ei minimumsbemanning på minst
éin dommar på kvar rettsstad. Så, i proposisjonen frå oktober, argumenterer regjeringa
mot ei minimumsbemanning. Justisministeren stod til og med i denne
salen og argumenterte slik. Men i forliket mellom regjeringspartia
og Framstegspartiet har det kome ganske uforpliktande forslag som
seier at det skal vere bemanning ut frå kjerneverksemda, osv. Ville
dei ha sikra like mange tilsette på kvar stad, kunne dei ha presisert
dette utan å lage innvikla formuleringar som kan tolkast i alle
moglege retningar.
Eg kunne ha nemnt
mykje meir, men i sum handlar dette om ei stor reform som blir behandla
på ein useriøs måte. Fleirtalet i Stortinget kan i dag bøte på dette
ved å stemme for forslaget vårt om å sende saka tilbake til ny behandling
i justiskomiteen.
Presidenten: Da
har representanten Jenny Klinge foreslått at saken sendes tilbake
til komiteen, og forslaget vil bli tatt opp til votering i saken.
Geir Adelsten Iversen (Sp) [13:26:13 ] : I denne saken er det
spesielt ett felt som ikke har fått nok oppmerksomhet. Det er den
samiske dimensjonen i rettsvesenet.
I sameloven § 3-4
omtales utvidet rett til bruk av samisk i rettsvesenet. Det ligger
et stort arbeid bak etableringen av Indre Finnmark tingrett, som
ble opprettet i 2004. Indre Finnmark tingrett ble etablert med et
spesielt formål om å ivareta den samiske dimensjonen innenfor domstolene.
Grunnloven og internasjonale forpliktelser pålegger staten å legge
forholdene til rette for det.
Det nye forslaget
lider av manglende samisk medbestemmelse og svekker den samiske
dimensjonen. Indre Finnmark tingrett har i løpet av sine snart 20
år bygd opp en unik kompetanse på samisk som rettsspråk og anerkjennelse
av samiske rettskilder og samiske rettsspørsmål. Indre Finnmark
tingrett er den viktigste rekrutteringsinstitusjonen for jurister
med kompetanse på samisk språk og kultur. For Indre Finnmark tingrett er
samisk dagligspråk, og det gjøres en stor jobb med å videreutvikle
den samiske dimensjonen i rettsvesenet. Dagens forslag vil ramme
denne domstolens rolle i å bidra i den rettspolitiske debatten med
spesielt fokus på samiske rettsspørsmål.
Indre Finnmark
tingrett har uttalt at det er viktig å styrke denne tingretten.
De fraråder en løsning der man kun tilføres utviklingsoppgaver,
da dette i realiteten vil endre tingrettens identitet. Dagens forslag
er derimot et helt annet enn det som har vært på høring, og tar
ikke hensyn til uttalelsen fra sorenskriveren eller tingrettens tillitsvalgte.
Sorenskriveren sier til avisen at de foreslåtte strukturendringene
medfører en betydelig fare for en svekkelse av den samiske dimensjon
og dermed samisk rettssikkerhet.
Dersom Stortinget
nå vedtar de betydelige endringene uten å ha sikret at de samiske
rettighetene ivaretas, vil dette være et nytt overgrep mot våre
urfolk. Det Stortinget bør gjøre, er å endre vernetingsbestemmelsene,
slik at også samer i andre deler av Norge får mulighet til å føre
sine saker for en domstol som fullt ut ivaretar samisk språk, kultur
og rettssikkerhet.
Regjeringen la
for knapt to uker siden fram sin nordområdemelding. Der er samisk,
Sametinget og Sápmi omtalt til sammen 417 ganger. Det er bra at
regjeringen skriver mye om samer og rettigheter, men det de nå viser i
praksis, er en fullstendig ansvarsfraskrivelse og et eksempel på
manglende forståelse for folk som bor i Finnmark.
Dag Terje Andersen (A) [13:29:35 ] : Det å vedta lover er noe
av det mest alvorlige denne forsamlingen gjør. Derfor bør vi gjøre
det med det alvor og den grundighet som sakene fortjener. Det gjelder
kanskje spesielt når vi skal vedta en lov som skal regulere den
tredje statsmakt. I et, forhåpentligvis, nært samarbeid med de to
andre statsmaktene må vi da finne løsninger som er gode, og som
er gjennomtenkte.
Derfor er jeg
veldig skuffet over presidentskapet, som brukte § 23 i Stortingets
forretningsorden til å knappe inn på saksbehandlingstida, sannsynligvis
etter ønske fra regjeringa. Den bestemmelsen er jo ment for å kunne
utvide saksbehandlingstida dersom en f.eks. skal ta hensyn til grundigere
saksbehandling, eller til de små partiene til Stortinget, som også
skal ha rett til på en forsvarlig måte å sette seg inn i saker.
Det er et misbruk av § 23.
Til det kommer
det brevet som vi fikk fra Ofoten tingrett 19. november i år. Vi
fikk det til kontroll- og konstitusjonskomiteen, det gikk til justiskomiteen,
og det gikk til Stortingets presidentskap. Fra kontrollkomiteen
anbefalte vi at det var stortingspresidenten som svarte, og det
gjorde stortingspresidenten, i svar av 1. desember, der stortingspresidenten
sier at det er naturlig at grunnlovsspørsmål og forhold til utredningsinstruksen,
som tas opp i henvendelsen, vurderes av justiskomiteen i forbindelse
med behandlingen av proposisjonen.
Det brevet sendte
stortingspresidenten samme dag som justiskomiteen avga innstilling.
Så har justiskomiteens flertall, som forsøker å være ansvarlig i
noe så viktig som å behandle lov, anmodet presidentskapet om å få
lov til å bruke lengre tid på å gå igjennom saken, for å vurdere
om utredningsinstruksen er fulgt, eventuelt sørge for at parter
blir hørt, og vurdere spørsmålet knyttet til Grunnloven, som vi
i hvert fall bør ta alvorlig i denne forsamlingen. Men nei da, presidentskapet
avviser det.
Derfor anbefaler
jeg, så sterkt jeg kan, Stortinget om å følge forslaget fra representanten
Klinge, det som nettopp ble lagt fram her. For når vi skal vedta
en lov som skal styre den tredje statsmakt, og det fra representanter for
den tredje statsmakt selv blir stilt kvalifiserte spørsmål om den
kan være i strid med Grunnloven – jeg påstår ikke den er det, men
vi bør vurdere det på en grundig måte – ber jeg om at justiskomiteen
får den anledningen til å gå grundigere inn i denne saken enn den
forhastede prosessen som er vedtatt, og som ble ytterligere kortet
inn ved at det som nå faktisk ligger til behandling her, er et budsjettforlik
for kort tid tilbake mellom avtalepartene.
Vi er vant til
at regjeringa av og til ikke har stor respekt for Stortinget. Men
det er dramatisk hvis stortingsflertallet og flertallet i presidentskapet
ikke viser den respekten for Stortinget at vi skal behandle lovsaker
på en ansvarlig måte.
Emilie Enger Mehl (Sp) [13:32:58 ] : Dette er en sørgelig dag
for norske domstoler, og jeg er utrolig skuffet over Fremskrittspartiet,
som for bare noen måneder siden i media sto og lovet, sammen med
oss i Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV, at man skulle redde
domstolene i hele Norge. Så svikter man altså så kort tid etterpå,
blir nok en gang et støtteparti for Høyres iver etter å sentralisere
og gir Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti flertall for å sentralisere
domstolene.
Senterpartiet
er opptatt av at vi skal ha tjenester nær folk. Vi mener at det
er helt avhengig av at vi har selvstendige domstoler rundt i hele
Norge, og at folk der ute vil få et dårligere tilbud når regjeringen
nå går inn for å legge ned 44 selvstendige domstoler. For det er
det som skjer når man gjør om det som i dag er selvstendige domstoler,
til filialer under sentrale, store domstoler.
Høyres representant
Peter Frølich brukte innlegget sitt på å sammenligne denne reformen
med politireformen. Er det én ting som burde få varsellampene til
å blinke kraftig, er det akkurat det, for der hadde vi jo en reform
som regjeringen kalte nærpolitireformen, hvor man lovte gull og
grønne skoger. Det skulle komme så utrolig masse politi i hele landet,
man skulle få politiet nærmere folk. Nå som reformen er et faktum,
har det motsatte skjedd. Politiet er lenger unna, tilbudet til folk i
distriktene har blitt dårligere. Derfor har jeg liten tillit til
at det stemmer når regjeringen lover at dette vil bli en desentraliseringsreform.
Denne nye sentraliseringsreformen
inneholder en rekke logiske brister. På den ene siden hevder regjeringen
at sakene som hovedregel skal behandles ved nærmeste rettssted.
På den andre siden hevder man at det skal bli mer fleksibilitet
til å overføre saker mellom rettssteder. En annen brist er at man
sier at også de små rettsstedene skal styrkes, men samtidig vil
man sentralisere barnesakene til noen store domstoler. De utgjør
opptil halvparten av sakene hos mange av de små domstolene, så det
vil jo svekke dem. Men kanskje den største bristen av alt: Høyre
sier at vi trenger en reform, men det skal ikke skje noen ting,
for alt skal være som før, ingen domstoler skal bli svekket, alle
rettsstedene skal bestå. Hva er da poenget med å vedta en storstilt
reform?
For Senterpartiet
er dette sentralisering, og det er en trist dag for norske domstoler
at Fremskrittspartiet har blitt med på dette.
Sverre Myrli (A) [13:36:08 ] : Jeg har lyst til å benytte muligheten
til å takke alle de ansatte, alle de som jobber i domstolene våre,
både jurister og dommere og også administrativt ansatte. De gjør
en veldig viktig jobb hver eneste dag. De er viktige bidrag til
rettssikkerheten i landet vårt, og de gjør jobben på en god måte tross
svært krevende økonomiske rammer for domstolene våre.
Jeg var nylig
på besøk i Nedre Romerike tingrett og fikk der et innblikk i hverdagen
til tingretten. På Romerike har det over noe tid vært jobbet med
en sammenslåing av Nedre Romerike tingrett i Lillestrøm og Øvre Romerike
tingrett på Eidsvoll. Det var snakk om en sammenslåing og en samlokalisering,
altså én felles tingrett med ett rettssted. Det forslaget er nå
lagt i skuffen, nå foreslår regjeringen å slå sammen Nedre Romerike
tingrett, Øvre Romerike tingrett og Glåmdal tingrett på Kongsvinger
til én ny tingrett, riktignok med tre rettssteder. Det blir selvsagt
endringer sammenlignet med dagens situasjon. Det er jo hele poenget,
og det jeg har reagert på i denne debatten, er det dobbeltspillet
som Fremskrittspartiet kjører, som på den ene sida sier at ingenting
blir endret, alt blir som det er i dag. På Romerike har Fremskrittspartiet
til og med garantert at det ikke blir noen endringer. Jo, selvsagt
blir det endringer.
Når André N. Skjelstad
i debatten i dag sa – og jeg noterte det ordrett – at ingen domstoler
skal legges ned, så er det helt feil. En rekke domstoler skal legges
ned. Og for mitt område, for Romerike og Glåmdal, blir altså tre tingretter
nå én tingrett. Det er ikke noe poeng i å dobbeltkommunisere det,
det blir endringer i tingrettene våre – store endringer – dersom
regjeringspartiene og Fremskrittspartiet får flertall i Stortinget
i dag. Selvsagt blir det rettssteder tre steder for mitt område,
det er ingen i debatten i dag som har påstått noe annet. I alle
fall blir det det inntil videre, men det er klart at hvis den sultefôringen
som er av domstolene våre, fortsetter, er det et tidsspørsmål før
det interne presset blir så stort at det blir endringer også på
det.
Så vil jeg bare
til slutt si til dem som argumenterer med at jo større enhetene
er, jo større tingrettene er, jo bedre blir det: Da skjønner jeg
ikke hvorfor de ikke foreslår fem eller ti tingretter, for det virker
jo sånn på noen av dem som argumenterer, at det ikke finnes grenser. Det
kan ikke medføre riktighet.
Frida Melvær (H) [13:40:06 ] : I dag er eg skikkeleg stolt.
Som representant for Sogn og Fjordane valkrets er eg stolt over
at forslaget frå regjeringa til ny domstolstruktur baserer seg på
ein modell som Sogn og Fjordane tingrett har hatt sidan 2017 – ein
modell som kom til etter ein god prosess med stor grad av involvering
og tilslutning frå så vel politiske som faglege miljø i tidlegare
Sogn og Fjordane fylke. Sogn og Fjordane tingrett har i fleire år
hausta positive erfaringar med denne modellen, og eg har ikkje høyrt
om nokon som ønskjer å gå tilbake til verken den gamle modellen
før 2005, med fire sjølvstendige tingrettar, eller modellen frå
før 2017, med to tingrettar.
Sogn og Fjordane
rettskrets har i dag éin tingrett med tre rettsstader. Dei tilsette,
uavhengig av kor dei er plasserte, utgjer eit kollegium som har
fått og får anledning til moderat spesialisering, og som utfyller
kvarandre på ein god måte. Dommarane reiser mellom dei ulike rettsstadene
når ei sak skal opp for retten.
Trass i at det
er til dels store avstandar med mange fjordar og fjell, høyrer vi
ikkje anna enn at dei tilsette gjev uttrykk for stor tilfredsheit
med ordninga. Domstolen er like nær og tilgjengeleg for brukarane
som før 2017. Modellen har òg ført til at advokatmiljø og andre relevante
faginstansar har god stabilitet og utvikling. Rekruttering av dommarar
har forbetra seg frå før 2017, og rekrutteringa av dommarfullmektigar
er like god som tidlegare. Sogn og Fjordane tingrett er lokalisert
i eit geografisk område som på alle måtar må seiast å vere representativt
for Distrikts-Noreg.
I mitt hovud trumfar
rettsstryggleik det meste. Når vi kan få i pose og sekk, må jo dette
vere verdas største kinderegg. Eg har problem med å forstå den sterke
motstanden som Arbeidarpartiet og Senterpartiet gjev uttrykk for.
Vi varetek nærleik til brukarane, vi beheld kompetansearbeidsplassane,
vi styrkjer aktiviteten i domstolane, og vi sikrar rettstryggleiken.
Ein skulle neste
tru at vi stod her og diskuterte to vidt forskjellige saker i dag.
Med større rettskretsar vil dommarressursane til den enkelte domstolen
kunne brukast avhengig av saksinngangen når arbeidsbelastninga tilseier
det, og dermed redusere uheldige forskjellar tingrettane imellom.
Eg meiner det er positivt at regjeringa har lytta til kommisjonen
og fleire av høyringsinstansane, som har teke til orde for at større
rettskretsar er nødvendig for å auke fleksibiliteten og på den måten
avhjelpe mange av dei utfordringane domstolane står overfor.
Martin Henriksen (A) [13:43:28 ] : De siste årene er det mange
lokalsamfunn som har merket at sentraliseringens krefter er sterke,
enten det gjelder politiet, Nav, helseforetak og fylkeskommunale
budsjetter, eller det gjelder bekymring for domstolene eller tingrettene
sine.
Lenge, altfor
lenge, har det foregått en sektorvis sentralisering i staten uten
at man har tatt hensyn til helheten eller konsekvensene for lokalsamfunn
og regioner. Når kompetansearbeidsplasser flyttes, får det ofte
store negative ringvirkninger for kommunene eller regionen. Det
er også derfor bekymringen rundt endringene i domstolstrukturen
har vært stor. Bekymringen har vært at distriktene svekkes nok en
gang. Det er det lokalsamfunnene frykter – at man skal miste juridisk
kompetanse og lokale juridiske miljøer. Det har mye å si i distriktsregionene.
Endringer kan
selvfølgelig være nødvendig, men det går an å gjennomføre endringer
på andre måter enn det regjeringa legger opp til. Det er det Høyre
ikke har forstått; de har ikke funnet balansen i å utvikle domstolene og
ta hensyn til at Norge er som det er. Arbeiderpartiet vil snu sentraliseringen
og legge til grunn et nærhetsprinsipp i alt vi gjør. Det viser vi
også i denne saken om domstolsreformen.
Én av endringene
som skjer, gjelder Indre Finnmark tingrett. Mens Fremskrittspartiet
i vår sa at det var unødvendig med reform, ser vi nå resultatet.
I Indre Finnmark splitter man opp Indre Finnmark tingrett – eller
legger den ned i dagens form. Indre Finnmark tingrett ble opprettet
i 2004 for å ivareta den samiske dimensjonen innen domstolene, og
der har man bygd opp samisk kompetanse. Nå vil Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre
og Kristelig Folkeparti altså legge den ned i dagens form.
Bare i dag har
vi fått tre henvendelser. Vi har fått en henvendelse fra Sametinget,
som sier at de på det sterkeste vil advare mot å gjøre endringer
i Indre Finnmark tingrett uten at det har vært konsultert med Sametinget. Vi
har fått en henvendelse fra Dommerforeningen, som sier at forslaget
verken er utredet eller har vært undergitt høring, og at det heller
ikke er særlig begrunnet. Og vi har fått en henvendelse fra ordførerne
i Tana, Karasjok, Kautokeino og Porsanger, som sier at de er opprørt
over at Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre
noen få dager før Stortingets behandling kommer med forslag om en
ny domstolstruktur som verken er utredet eller drøftet med dem det
gjelder.
Disse henvendelsene
kommer nå med såpass sterke ord fordi ingen av dem har hatt mulighet
til å uttale seg om denne endringen, som kommer i siste liten. Regjeringen
sier de lytter til faglige råd, f.eks. fra domstolkommisjonen, men
de følger dem ikke. Nå er det altså sånn at de overkjører lokale
folkevalgte, Sametinget og de faglige rådene uten høring. Vi håper
det ikke er en forsmak på handlingsrommet de har gitt seg for de
neste årene, dersom de får flertall i neste periode.
Jan Bøhler (Sp) [13:46:48 ] : Jeg er glad for innlegget representanten
Tetzschner holdt i stad om Oslo byfogd og betydningen av byfogdembetet.
Det behandler, som Tetzschner sa, saker som er veldig viktige for
næringslivet og folk i Oslo nå: konkurser, gjeldsordninger, pengekrav,
dødsboskifte, felleseieskifte osv. Og alle sier seg fornøyd med
byfogden.
Regjeringspartiene
har vist til høring. I dette tilfellet handler det jo ikke om sammenslåing
av rettskretser eller noe i sammenheng med det; det er rett og slett
en sammenslåing av byfogden med Oslo tingrett som foreslås, på et
annet grunnlag enn de andre spørsmålene som er oppe i saken i dag.
Regjeringspartiene viser til høring, men i høringen om sammenslåingen
av byfogden og Oslo tingrett har jo skatteetaten, Advokatforeningen,
Oslo kemnerkontor, Oslo byfogdembete, selvsagt, hovedstadens bostyrere,
Regjeringsadvokaten, Kommuneadvokaten, sorenskriveren selv osv.
– alle instanser som jeg i hvert fall vil legge stor vekt på – gått imot
sammenslåingen.
Byfogdembetet
har 60 ansatte, 13 spesialdommere. Det er et spørsmål om størst
alltid blir best. Hva som er begrunnelsen, er det vanskelig å få
tak i, for både Oslo tingrett og Oslo byfogdembete fungerer veldig
godt. De trenger ikke hverandre; de trenger ikke å være sammenslått.
Tetzschner holder et veldig godt innlegg om hvor bra dette fungerer,
og viser til merknaden fra regjeringspartiene, som egentlig ikke
svarer på noe, bare forutsetter at man skal ivareta like høy kvalitet
som i dag. Det er bra, men da sier man jo at det fungerer veldig
bra i dag. Det er vanskelig for meg å forstå hvorfor man skal gjøre noe
med noe som fungerer veldig bra.
Denne endringen
er uforståelig for oss i Oslo. Jeg er glad for at også en annen
Oslo-representant, fra et annet parti, trekker fram verdien av byfogden.
Jeg er enig i alt Tetzschner sa om byfogdembetet, men konklusjonen
– at man skal godta en sammenslåing under forutsetning av at det
skal fungere med like høy kvalitet som i dag, forstår jeg ikke noe
som helst av.
Dette har blitt
utredet grundig én gang. Det kom en rapport i 2003, som het Knoff-rapporten,
som etter en gjennomgang av forholdet mellom byfogden og Oslo tingrett
kom til at det ikke er riktig å slå dem sammen.
Jeg synes dette
er blitt stemoderlig behandlet i denne debatten og i denne saken,
og skulle ønske de som i dag sannsynligvis vil utgjøre flertallet
i salen, ville tenke seg om en gang til.
Tone Wilhelmsen
Trøen hadde her gjeninntatt presidentplassen.
Ole André Myhrvold (Sp) [13:50:08 ] : Det har vært interessant
å følge debatten. Når man hører på regjeringspartiene og Fremskrittspartiet,
virker det som det knapt nok blir merkbare endringer i det hele
tatt, og i hvert fall ikke for folk. Da får vi si heldigvis, for
de dagene vi trenger tingrettene, er stort sett ikke våre beste dager
– i hvert fall ikke etter at regjeringen gjorde det til en lokalpolitisk
kjerneoppgave å vie folk, men det er nå en annen sak. Tvert om er
det sånn at folk som trenger domstolene, er folk på sitt mest sårbare.
Det kan være familier som står midt i en opprivende samlivssak,
en barnefordelingssak, det handler om folk som kanskje har blitt
slått ned på den lokale puben og skal møte i retten, det handler
om selvstendig næringsdrivende som står i en vanskelig sak, eller
arbeidstakere som er ulovlig oppsagt og har en personalsak.
Nærhet til domstolen
handler om tillit, lokalkunnskap, forståelse av kultur, historie,
tradisjon og ikke minst lovverk. Det handler om å bli dømt av likemenn og
oppleve at man får profesjonell rettshjelp der man bor. Det handler
også om kompetansearbeidsplasser, lokalsamfunn og hva slags byer
og tettsteder vi ønsker framover.
Alt dette vil
svekkes når de selvstendige tingrettene forsvinner. All erfaring
viser at når det kun blir såkalte rettssteder igjen, forsvinner
advokatpraksisene etter hovedsetet. Viktige kompetansearbeidsplasser
svekkes, og folks nærhet til det juridiske miljøet blir mindre.
Nå vet jeg at Høyre og Fremskrittspartiet ikke står fremst i køen som
forsvarere av verken folkestyret eller folks tillit til det offentlige.
Derimot er det skuffende at Kristelig Folkeparti og Venstre ikke
har tatt innover seg disse perspektivene.
Nærhet til befolkningen
er viktig for publikums tillit til domstolen og interessen for bl.a.
det å være meddommer. Jeg tror vi merket det allerede da vi så storkommunene,
at folks engasjement for det som skjer i de store kommunene, blir
mindre. Det samme tror jeg vi kommer til å se her når vi i framtiden
skal rekruttere meddommere til større strukturer. Det er urovekkende og
grunn til å dvele litt ved.
Som østfolding
merker jeg meg også at alle tingrettene i Østfold, bortsett fra
Fredrikstad, kommer inn under den noe merkelige formuleringen fra
flertallspartiene: «Ved rettssteder som i dag har fire faste dommerårsverk
eller mindre, skal nivået på dagens antall årsverk knyttet til kjernevirksomheten
opprettholdes.»
Det vil altså
si at flertallet av dem som jobber på Mysen, i Moss, i Sarpsborg
eller i Halden, etter hvert kan bli flyttet til Ski eller Fredrikstad
dersom sorenskrivere og Domstoladministrasjonen ønsker det. Det
er nettopp det man frykter, når vi kjenner den sentraliseringshistorikken
denne regjeringen har på sin merittliste. Det er det samme vi har
sett på andre områder i offentlig sektor, f.eks. innenfor politi,
skattekontor, Nav eller helsetjenesten. En ledelse som sitter ett
sted, vil ha mye enklere for å rasjonalisere bort på de stedene
man ikke lenger sitter, og det er den erfaringen vi frykter.
Ingalill Olsen (A) [13:53:23 ] : I Finnmark er vi opptatt av
å beholde våre tingretter. Hvorfor det? Jo, fordi de skal være tjenlige
for folk som bebor området, og det skal være mulig å kunne møte
i retten uten å bruke to–tre dager på å komme til og fra. Forslaget
fra regjeringen var dramatisk for Finnmark. Tingretter skulle legges ned
i Hammerfest og Vadsø. Sør-Varanger kommune skulle overflyttes til
Indre Finnmark tingrett – og det er en tingrett som har ansvar for
det samiske og har det som sin spesialitet.
Forslaget skapte
bekymring i Finnmark. Er det rart? Vi er vant til at innsparinger
er lettest å ta lengst unna Oslo. Denne sentraliseringen ble tydeligvis
for vanskelig å gjennomføre, så nå skriver regjeringspartiene og Fremskrittspartiet
i sine merknader at domstoltilbudet i tingrettene våre skal bestå.
Betyr det at tingrettene skal bestå som uavhengige tingretter? Det
står også at det skal åpnes for en systematisk overføring av saker
mellom dagens domstoler, slik at rettsaktiviteten kan øke. Hva betyr
systematisk overføring? Det kan man jo lure på.
Vi i Finnmark
vet noe om nedlegging av statlig virksomhet. Jeg hører at Høyre
og Fremskrittspartiet snakker om rettssteder. Et rettssted er ikke
det samme som en tingrett. Bruk av ord i denne saken har tydeligvis
vært meget bevisst.
Når man ikke garanterer
hvilke tingretter som skal bestå, er det også grunn til å være bekymret,
og det er Arbeiderpartiet. Når det gjelder forholdene i Finnmark, har
Den norske dommerforening i brev av i dag sagt: Indre Finnmark tingrett
splittes og overføres til to nyopprettede tingretter i Finnmark.
Forslaget er verken utredet eller har vært undergitt høring, og
det er heller ikke særlig begrunnet.
Det er faktisk
ganske dramatisk, sett ut fra funksjonen for Indre Finnmark tingrett.
Forslaget var
fra regjeringens side opprinnelig tenkt å styrke Indre Finnmark
tingrett, men endte med at Indre Finnmark tingrett splittes og deles
opp. Sånn sett svekkes det samiske. Også sametingspresidenten har advart
mot det. Jeg tenker at det som regjeringen først hadde tenkt om
dette da de sendte det ut – hvor en del tingretter skulle endres,
men Indre Finnmark tingrett faktisk bestå – i hvert fall er kommet
ut som det motsatte.
Åsunn Lyngedal (A) [13:56:39 ] : I vår var Arbeiderpartiet,
Senterpartiet, SV og Fremskrittspartiet enige om å si nei til domstolsreformen.
Det gjorde vi fordi reformen er unødvendig. Hvis man er bekymret
for saksdeling og samarbeid mellom tingretter, finnes det enklere
måter å gjøre det på enn ved å endre domstolstrukturen.
Fremskrittspartiet
har snudd. Derfor står vi her i dag, og velgerne bør merke seg at
det å stole på Fremskrittspartiet ikke er så veldig lurt, noe Bladet
Vesterålen påpekte i sin leder på fredag.
For Arbeiderpartiet
er det viktig å sørge for å bevare viktige kompetansearbeidsplasser
i hele landet, styrke domstolene våre og eventuelt gjøre nødvendige
lovendringer for å få til det samarbeidet vi ønsker oss. Vi tror
det betyr noe at det er en stedlig ledelse ved domstolene, både
for virksomheten og for de tilsatte ved domstolen.
Jeg bor i Narvik,
og det gjør jeg fordi jeg fikk jobb som dommerfullmektig i Ofoten
tingrett i 1996. Der var jeg i tre år. Det store spørsmålet i denne
saken er: Hva betyr det i praksis at det blir et rettssted og ikke
en domstol i Narvik etter dette vedtaket? Nei, si det – det har
vel ikke regjeringen tatt seg spesielt god tid til å utrede. Det vi
vet, er at det ikke blir noen leder i Narvik lenger. Lederen kan
havne tre timer unna, på rettsstedet i Sortland, eller halvannen
time unna i Harstad, på deres rettssted. Det er ikke spesielt gode
veier – på denne tiden av året unngår man gjerne den turen, og alternativer
til vei finnes ikke.
Det er ingen minstekrav
til bemanning. Det står at regjeringen oppfordres til å sikre bemanning.
Betyr det også at regjeringen kan fjerne alle årsverkene uten å
gå til Stortinget?
Frølich påstår
at det blir flere dommere av reformen. Nei, ikke av reformen – det
må bevilgninger til, og domstolene er, som vi vet, sultefôret. Det
blir færre sorenskrivere med dette vedtaket. Min sorenskriver i
Narvik var akkurat like produktiv som sine tingrettsdommerkollegaer.
Han var en av landets beste dommere. Så dette med kvalitet og størrelse
synes jeg er en interessant diskusjon. Det er ikke en sammenheng
mellom struktur og kvalitet. Som dommer er det du som setter deg
inn i din sak – det er en ganske ensom jobb.
Jeg tenker også
at en annen betenkelighet er hvis man ikke lever i det miljøet man
betjener. Det handler om ansvaret for at domstolen fungerer bra
og er en viktig del av samfunnet. Det er også sånn at der man har
en leder, vil det gjerne vokse rundt den lederen. Det er noe med
menneskene – det vi har rundt oss, ser vi, og der gror det gjerne.
Det kan bli vanskelig der lederen ikke er.
Den aller viktigste
innvendingen er at regjeringen kan ta styringen ved disse rettsstedene,
f.eks. ved omorganisering, og det er altfor dårlig utredet om vi
der beskytter den tredje statsmakt.
Marit Arnstad (Sp) [14:00:00 ] : Det å vedta eller endre lovbestemmelser
er en kjerneoppgave for Stortinget. Det er noe av det viktigste
vi gjør. Dette er faktisk den andre lovsaken på to dager der vi
enten skal vedta lovendringer uten komitébehandling eller uten den grundige
behandlingen som vi kunne hatt. Det er klart at et brev fra presidentskapet
der de ber en komité vurdere et spørsmål, vel vitende om at saken
avgis samme dag, ikke er en reell henstilling. Det er ikke bra.
Det er ikke bra av et presidentskap som også har som oppgave å sikre
forsvarlig saksbehandling i salen. Jeg må derfor slutte meg til
den kritikken som har kommet fra representanten Dag Terje Andersen
når det gjelder spørsmålet om at saken burde ha vært utsatt.
Denne saken minner
meg litt om politireformen. Det var ikke måte på den gangen hvor
mye en skulle styrke de kontorene som ikke ble nedlagt. Alle antydninger
om at de gjenstående kontorene kunne bli svekket, ble avvist som
feilinformasjon og undergraving av flertallets og andre partiers
synspunkter. Nå ser vi hvordan det gikk. En rekke av de lensmannskontorene
som fortsatt består, har åpent bare to–tre dager i uka. De er ikke
blitt styrket, slik regjeringen lovte den gangen, og politiet er
blitt mer topptungt og skrivebordsorientert. Det skal bli interessant
å følge denne reformen og se hvordan den utvikler seg.
Reform er som
vanlig for Høyre synonymt med struktur. Som vanlig vil Høyre gjøre
noe med strukturen, som statsråden også så tydelig sa. Det er det
det oftest handler om for Høyre og deres samarbeidspartnere når
en skal gjøre endringer. Ved hver korsvei hevder Høyre at dette
vil være bra for distriktene. De lytter overhodet ikke til de signalene
de får fra dem som jobber og bor i distriktene, og på de enhetene
som nå skal endres.
Jeg må også si
at jeg reagerer ganske sterkt på at så mange av flertallet i salen
i dag faktisk går langt i å hevde at dommere ved mindre domstoler
ikke har samme kompetanse som dommere ved større domstoler. Det
er utrolig nedlatende. Og det er også uriktig. Det er ikke dokumentert
noe sted at sentralisering av domstolene kommer til å føre til noen
bedre kompetanse. Det er ikke gitt at en dommer i Trondheim har
bedre oversikt over en vannkraftsak i Namdalen eller en nabokonflikt
på Fosen. Likevel skal altså tre av tingrettene i mitt valgdistrikt
legges ned som sjølstendige enheter og stå uten en sjølstendig ledelse.
Det er sørgelig.
Hvis struktur
trumfer, er det jo slik som representanten Myrli sa – da kunne man
sikkert hatt bare fem tingretter, og så kunne dommerne vandre og
reise rundt mellom de ulike kontorstedene. Struktur er ikke løsningen
på endringer i kvalitet og ledelse.
Bengt Rune Strifeldt (FrP) [14:03:19 ] : Målet til Fremskrittspartiet
med å danne flertall for en ny domstolstruktur er å øke kvaliteten
på domstolene samt bedre rettssikkerheten for den enkelte. Det vil
gi oss sterkere fagmiljøer og en mye smartere bruk av ressursene.
Det gjøres uten at bemanningen i distriktene reduseres, og uten
at en eneste lokal domstol legges ned – en løsning som styrker rettssikkerheten
og gir flere dommere.
Det hevdes feilaktig
fra representanten Adelsten Iversen at den samiske dimensjonen svekkes.
Den samiske dimensjonen blir ikke svekket med den nye domstolstrukturen.
For å styrke den samiske dimensjonen i domstolen er det hensiktsmessig
å utvide rettskretsen som skal ivareta saker med samiske interesser,
til å omfatte hele Øst-Finnmark.
Norges høyesterett
og domstolkommisjonen påpeker at den uformelle erfaringsutvekslingen
og sosialiseringen som oppstår på en arbeidsplass, er viktig for
å sikre høy kvalitet. Det krever ifølge Høyesterett at rettsstedene
har et visst antall dommerårsverk, noe som etter Høyesteretts syn
vil være vanskelig å oppnå dersom de minst bemannede rettsstedene
opprettholdes.
Den samiske befolkningen
skal ha god tilgang på tvisteløsninger av høy kvalitet. Kompetanse
i domstolene om samiske forhold krever kompetansebygging om samisk
språk, samisk kultur, samisk samfunnsliv og samiske rettstradisjoner.
Med samisk dimensjon i domstolen menes både forhold relatert til
domstolstilgang for samer og domstolens ansvar som statsmakt for
å ivareta og utvikle samisk språk, kultur og samfunnsliv.
Det hevdes fra
enkelte at indre Finnmark splittes eller legges ned. Det er også
nokså feil. Blant hovedkravene vi ikke har rikket oss på, var at
ingen lokale domstoler eller såkalte rettssteder skulle legges ned.
Alle skal ha trygge og rettferdige domstoler, uavhengig av hvor
man bor. At rettssikkerheten skal være like god i alle hjørner av
landet, har vært et grunnleggende prinsipp for Fremskrittspartiet.
Avtalen Fremskrittspartiet
har forhandlet fram, sikrer altså at både lokale domstoler og bemanningen
skal bestå. Det innebærer bl.a. at vi nå lovfester at det er Stortinget
som skal bestemme om rettskretsene skal endres eller ikke. Det er
i praksis en styrking av demokratiet, hvor vi tar makten fra byråkrater
og regjering og flytter og overlater den til Stortinget. I framtiden
vil ingen domstoler kunne legges ned uten at Stortinget vil det.
Jeg stopper der,
så skal jeg følge debatten og komme videre inn på den samiske dimensjon.
Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [14:06:31 ] : I dag er det nok en
trist dag i sentraliseringens navn med Høyre og Fremskrittspartiet
ved roret, hvor nok en reform rammer innbyggere over hele landet
med et dårligere tjenestetilbud, og hvor arbeidsplasser blir sentralisert vekk.
I dag er det altså
domstolsreformen som sørger for å bygge ned distriktene våre ytterligere.
Den reformen kunne altså like gjerne lydd navnet «nærdomstolsreformen»,
så lik prosessen og innholdet i denne reformen er den totalt feilslåtte
nærpolitireformen. Også i nærdomstolsreformen er det mye flott snakk,
hvor de ansvarlige later som at tjenestetilbud ikke blir flyttet
vekk, men hvor det er nettopp det som kommer til å skje i praksis.
Dette er derfor
en svært trist dag for Telemark – et fylke som regjeringen og Fremskrittspartiet
tydeligvis ikke kan få sentralisert vekk og bort fort nok. Særlig
gjelder det øvre del av fylket, for i dag gis det grønt lys for
å legge ned de viktige tingrettene i Øst-Telemark på Notodden og
i Vest-Telemark i Kviteseid. Og Kviteseid skal rammes ytterligere
ved at man også vil legge ned jordskifteretten der. Alt samles i
Skien, med alt det har å si på kort og lang sikt av negative effekter
for alle som må dra langt når de skal ha vanskelige saker for domstolen,
og det betyr enda færre statlige kompetansearbeidsplasser i Kviteseid
og Notodden.
Jeg synes det
for øvrig er en hån mot både alle de berørte og også vanlige folks
intelligens at regjeringen og støttepartiet Fremskrittspartiet påstår
at ingen domstoler legges ned med reformen, når de altså i dag stemmer ned
Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SVs forslag om å opprettholde
tingrettene og jordskifterettene og beholde stedlig ledelse på samtlige.
Professor Eivind
Smith ved Institutt for offentlig rett ved Universitetet i Oslo
slår da også tydelig fast at domstoler legges ned i denne reformen,
i likhet med en hel rekke sorenskrivere, ordførere, tillitsvalgte
og dommere over hele landet. Det er det de sier. De det angår, sier
altså at domstolene blir lagt ned, mens regjeringspartiene og støttepartiet
Fremskrittspartiet hevder at alle domstoler som nå legges ned, vil
opprettholdes og skal være likeverdige. Det er jo umulig.
Sakene, administrasjonen
og sorenskriverne kan bare være på ett sted av gangen. Eller skal
alt sendes til både Kviteseid, Notodden og Skien? Og de ansatte?
Kan de bare jobbe hvor de vil og møte opp hvor de vil – en slags
ekstremversjon av et åpent kontorlandskap?
Vi kan bare se
på nærpolitireformen for å få et innblikk i hva som nå egentlig
kommer til å skje. I den reformen skulle alt bli så mye bedre for
distriktene, men fasiten er klar. I Grenland har politiet mistet
42 ansatte under den reformen, mens Tønsberg har fått over 200 ansatte.
Og veldig mange har mistet politi- og lensmannsansatte i Øvre Telemark.
Senterpartiet
frykter med rette at en liknende utvikling innenfor domstolene nå
vil komme, for selv om regjeringen ikke har kalt reformen nærdomstolsreformen,
er prosessen og argumentasjonen dessverre så altfor, altfor lik
nærpolitireformen.
Lene Vågslid (A) [14:09:44 ] (leiar i komiteen): Det er litt
forvirring mellom dei borgarlege partia i debatten i dag, og det
understrekar eigentleg litt av det me prøver å få fram, at her hadde
det vore ein god idé å sende saka tilbake til komiteen. Venstre
seier i salen i dag at dei ikkje ynskjer at domstolstruktur berre
skal leggjast fram for Stortinget. Men det er det ein gjer i dag,
og det er det ein føreslår å gjere. Kristeleg Folkeparti seier at
det er Kongen, altså regjeringa, som skal bestemme strukturen –
og då følgjeleg ikkje Stortinget. Eg vil oppfordre alle som meiner
at struktur bør behandlast i stortingssalen, til å stemme for forslag
nr. 2 i Dokument 8:36 i dag, som eg har nemnt tidlegare i debatten.
Justisministeren
seier i innlegget sitt at forslaget frå Arbeidarpartiet om å sjå
på andre løysingar i lovverket har møtt motstand. Ja, det har det,
særleg frå dei største domstolane, dei delane av debatten her som
i grunnen ikkje blir rørte av endringane. Men det justisministeren ikkje
nemner, er at forslaget vårt har fått mykje støtte òg av mange domstolleiarar
og juristar – men kanskje viktigast av alt: frå folk, frå brukarar
av domstolane, frå mange, mange ordførarar over heile landet som
er opptekne av at me som representerer dei på Stortinget, klarer
å ha fleire tankar i hovudet samtidig.
Me meiner det
er unødvendig å gjere dei endringane som regjeringa og Framstegspartiet
no føreslår, akkurat som Framstegspartiet meinte i mai. Det finst
andre måtar å gjere det på, og det er synd at me ikkje får moglegheit
til det. Rettssikkerheita til folk, det å ha sterke domstolar, er
ein kjerne i ein rettsstat. Eg har delteke i justispolitiske debattar
i mange, mange år, og eg har etterlyst dokumentasjon på at dei minste
tingrettane gjev folk dårlegare rettssikkerheit. Det finst ikkje.
Og så skuvar nokre av høgrepartia Riksrevisjonen framfor seg som
eit bevis på at det er behov for strukturendringar. Eg seier igjen,
som eg har sagt så mange gonger før: Riksrevisjonen peiker ikkje
på strukturendringar.
Det domstolane
treng, og som eg synest regjeringspartia skal ha ros for, er betre
budsjett. Statsbudsjettet for 2021 når det gjeld domstolane, er
ganske bra, i motsetnad til det dei har vore dei siste sju åra med
gjentakande avbyråkratiseringskutt som har kutta direkte i kjerneverksemda.
Det er positivt, så kvifor kunne me ikkje slege hovuda saman i dag
og sagt at det er fint med eit betre domstolsbudsjett, men lat oss
heller sjå på andre moglegheiter for domstolane våre enn å gjere
gamaldagse strukturendringar, for det meiner eg det er. Strukturendring
er den mest gamaldagse medisinen som finst, og ofte er det ikkje
så treffsikkert som å sjå på meir fleksible løysingar, som Arbeidarpartiet
tek til orde for i saka i dag.
Frida Melvær (H) [14:12:50 ] : Eg kan ikkje hugse ein større
desinformasjonskampanje frå eit norsk politisk parti enn det Senterpartiet
har spreidd om regjeringas domstolsreform den siste tida. Innlegga
har bore preg av ein strategi der ein ynskjer å skape uro i befolkninga gjennom
bevisst villeiande informasjon. Dette er nytt i norsk politikk.
I svært mange
av lokalavisene rundt om i heile landet har Senterpartiet formidla
til folk at lokale domstolar skal leggjast ned, og at hundrevis
av distriktsarbeidsplassar vil forsvinne. Vi har ein tydeleg beskjed:
Ingen domstolar vert lagde ned, ingen arbeidsplassar vil forsvinne.
Det er naturleg at det er ulike synspunkt i ei slik sak, men vi
bør alle leggje vekt på å halde debatten på eit etterretteleg nivå.
Usemje og debatt er viktig i ein rettsstat og i eit demokrati.
Eg registrerer
at opposisjonen gjerne refererer til dei som er ueinige i endringane,
men glatt hoppar over at eit klart fleirtal er for, og at desse
endringane er nødvendige. Domstolane i Noreg fungerer i all hovudsak
godt, den tredje statsmakta nyt høg tillit i befolkninga, og domstolane
våre er blant dei mest uavhengige i verda. Det er likevel nokre
grunnleggjande problem som m.a. Riksrevisjonen har peikt på, og
som vi no føreslår å gjere noko med. Dei store domstolane har ofte
lange køar, dei små domstolane har mykje ledig kapasitet som ikkje vert
brukt. Små domstolar har problem med å rekruttere nye domarar, og
like saker vert avgjorde ulikt mellom domstolane.
For å møte desse
utfordringane har regjeringa føreslått å utvide rettskretsane. Forbetringa
ligg i at domstolane kan fordele saker meir jamt mellom seg, sånn
at ledig kapasitet vert nytta, og at det vert meir aktivitet i kvar
enkelt domstol. Det vil òg lette på sakshandsamingstida. Riksrevisjonen
avdekte at fleire mindre domstolar har ledig kapasitet opp mot 50 pst.
At Senterpartiet
vel ikkje å vere med på å løyse dette problemet, er ikkje mindre
enn eit lite mysterium for oss. Domstolane innanfor kvar ny rettskrets
vert leia av éin sorenskrivar. Vi vil med dette forslaget få færre
sorenskrivarar til å drive med administrasjon og leiing og få fleire
domarar.
Det er òg viktig
å understreke at vi ikkje legg opp til ein hovuddomstol i kvar rettskrets,
alle domstolar er likestilte, og sorenskrivaren skal vere til stades
ved alle domstolane i kretsen.
Vi må få vere
ekstremt tydelege: Ingen domstol skal leggjast ned, vi skal derimot
auke rettstryggleiken, leggje til rette for raskare sakshandsaming
og auke aktiviteten i distriktsdomstolane.
Kirsti Leirtrø (A) [14:15:55 ] : Jeg bor på en halvøy med 25 000
innbyggere, og Fosen tingrett er vår domstol. Domstolen har fem
medarbeidere og er lokalisert i Fosen tinghus på Brekstad. Domstolens
verneting omfatter åtte kommuner.
Fosen tingrett
og Sør-Trøndelag tingrett har hatt felles ledelse fra sommeren 2018.
Dette var første trinn på veien til nedleggelse, noe vi var imot.
Domstolen har
jobbet hardt og målrettet med å omstille seg til en situasjon med
reduserte ressurser, økte krav og nye arbeidsmåter. Domstolen har
gått fra fire til tre saksbehandlere, og som følge av domstolens
vanskelige økonomi er det signalisert behov for ytterligere reduksjon
i bemanningen inn mot 2024. Fosen tingrett leverer godt, men det
er all grunn til bekymring for hvilke tjenester domstolen kan greie
å levere til det rettssøkende publikum framover.
Norske domstoler
er europamestere i effektivitet og er rimeligere i drift enn i land
det er naturlig å sammenligne seg med. Domstolene i Norge har også
høy tillit i befolkningen, en situasjon som har vært satt på stor
prøve med sterkt økonomisk press og underfinansiering.
Arbeiderpartiet
er imot regjeringen og Fremskrittspartiets domstolsreform og mener
det fins andre og bedre løsninger. Arbeiderpartiet ønsker en moderne
og desentralisert domstol med stedlig ledelse. Vi mener lovverket
kan gjøres langt mer fleksibelt, slik at domstolene kan samarbeide
bedre og dele kompetanse og saker uten å foreta de foreslåtte strukturendringene.
Det er direkte
uansvarlig av regjeringen å foreslå nedleggelse av en rekke selvstendige
domstoler i Norge uten at konsekvensene er utredet, og uten en analyse
av alternativer. Det er heller ikke foretatt en samfunnsøkonomisk
analyse eller en konkret vurdering av hver enkelt tingrett og jordskifterett
som foreslås nedlagt og gjort om til rettssted.
Sandra Borch (Sp) [14:18:53 ] : I dag behandler vi nok en reform
som ikke kommer på bakgrunn av et behov, men på bakgrunn av regjeringen
og Fremskrittspartiets strategi om å sentralisere alt de klarer.
Det er ingen tvil om at intensjonen med denne reformen er som den
har vært med bl.a. politireformen, kommunereformen og regionreformen,
som er gode eksempler på reformer regjeringen har tvunget igjennom,
og det mot folkets vilje.
Det som forundrer
meg mest i denne saken, er at da vi sto i denne sal for bare et
halvt år siden og behandlet samme sak, sørget Fremskrittspartiet
for at domstolsreformen ikke ble vedtatt, og da sa Fremskrittspartiet
helt tydelig at de ville berge alle domstolene mot nedleggingsplanene
til regjeringen. Justispolitisk talsperson for Fremskrittspartiet,
Per-Willy Amundsen, var glad og fornøyd over å fortelle om dette
på en pressekonferanse i juni, sammen med bl.a. Senterpartiet. Nå
har plutselig Fremskrittspartiet tatt en bråsving og viser at de
ikke er annet enn et støtteparti for regjeringen. De blir dermed nå
tungen på vektskålen som fører til at 37 tingretter over hele landet
blir lagt ned. Hvorfor er ikke de lokale domstolene like mye verd
for Fremskrittspartiet nå som de var i juni? Hva mener stortingsrepresentanten
fra Troms fremskrittsparti, Per-Willy Amundsen, om at domstoler
også i hans eget fylke, Troms, kommer til å forsvinne?
Regjeringen og
Fremskrittspartiets forslag vil bety at bl.a. Senja tingrett legges
ned som en selvstendig domstol og skal ledes av sorenskriveren i
Tromsø, det til tross for massiv motstand fra flere aktører. Midt-Troms regionråd
har estimert at 40–45 arbeidsplasser er i fare i regionen dersom
Senja tingrett legges ned. Politiet i Troms har i høringsuttalelse
skrevet at de vil vurdere å flytte politiadvokatene fra Senja til
Tromsø om tingretten legges ned. Advokater på Senja har advart mot
at de også gradvis vil måtte være nødt til å flytte mot Tromsø.
Når regjeringen
og Fremskrittspartiet snakker om reformer, glemmer de én viktig
ting: Dette handler om folk – det handler om dem som jobber i domstolene, men
det handler minst like mye om dem som bruker domstolene. Mange av
dem er involvert i saker som handler om skilsmisse eller barnefordelingssaker.
Det kan handle om selvstendig næringsdrivende som står i en vanskelig
sivil sak.
I dag er jeg skuffet
over at Fremskrittspartiet gir sin fulle tilslutning til denne reformen,
og det bare seks måneder etter at stortingsrepresentant Per-Willy
Amundsen sto og jublet over at han hadde reddet tingrettene fra nedleggelse.
Dette vitner om at Fremskrittspartiet ikke er noe annet enn et støtteparti
for dagens regjering. Så fort kan det snu, og det håper jeg folk
legger merke til.
Per-Willy Amundsen (FrP) [14:22:07 ] : Selv om man står på
denne talerstolen og gjentar feil, betyr ikke det at det blir noe
mer sant av den grunn. Fremskrittspartiet har ikke snudd. Vi har
gått inn på en reform som er fundamentalt annerledes enn de prosessene
som var i gang tidligere i vår. Det er vårt fundament. Det er derfor
vi aksepterer og har gått inn for denne reformen, nettopp fordi
vi har fått gjennomslag for å bevare de lokale domstolene, som i
Senja. Problemet er når representanter fra Senterpartiet og andre
springer rundt og gir inntrykk av at det ikke skal være noen lokal
domstol på Senja. Da er det ikke noe rart at folk blir imot det. Men
det gjør det ikke noe mer sant, og mye av det som kommer fra denne
talerstolen i dag fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet, er direkte
feil. Men på ett punkt har de rett. Det vil bli færre sorenskrivere
i Norge i fremtiden. Det er korrekt, men jeg kan ikke fatte og begripe
at det å bevare flest mulig ledere på statslønn handler om distriktspolitikk.
For det er jo det dette koker ned til.
Nå har vi fundamentalt
bevist at det ikke vil bli nedlagt noen lokale domstoler. Vi sikrer
lokal tilstedeværelse. Vi sikrer at folk flest har gode domstoler
nær seg, og vi sørger for å kodifisere at det er Stortinget som
har siste ord. Alle disse tingene ligger på plass. Det er en del
av reformen. Det som står tilbake, er at det faktisk blir færre ledere
i domstolene med statsinntekt. Det er riktig. Det er kanskje nettopp
derfor vi ser at det er enkelte, ganske høylytte, sorenskrivere
som er ute i media og har veldig sterke meninger om dette, mens
det store, hele Domstol-Norge i det alt vesentlige støtter reformen.
Når man står uten
argumenter, når de er tilbakevist, sånn som vi har gjort i denne
debatten – tilbakevist at dette vil være et anslag mot distriktene,
men er forenlig med god distriktspolitikk – gjør man ganske forutsigbart
det man bruker å gjøre. Kan man ikke vinne med argumenter om politikk,
angriper man prosessen, og det er nettopp det halvparten av innleggene
fra denne talerstolen i dag har handlet om. Det er angrep på prosess
– prosess, prosess, prosess – at det ikke er utredet godt nok, at
det flere ganger ikke har vært behandlet godt nok. Det er masse
påstander om at dette ikke er godt belagt med faktum, og at det
ikke er blitt gjort ordentlige utredninger. Vel, det er også tilbakevist.
Det er et godt fundamentert grunnlag for å gjennomføre denne reformen,
og jeg er glad for at det i dag får flertall i Stortinget.
Ingunn Foss (H) [14:25:28 ] : Ingen lokale domstoler skal legges
ned. Rettskretsene utvides, og vi beholder alle dagens tinghus og
jordskifteretter. Det blir færre sorenskrivere, men betydelig flere
dommere.
Med budsjettenigheten
styrkes domstolene økonomisk med 40 mill. kr ekstra, i tillegg til
regjeringens opprinnelige forslag. Det betyr at domstolene får en
rekordhøy styrking på over 170 mill. kr i 2021, og pengene skal gå
til styrket bemanning, digitalisering av domstolene og videre innføring
av lyd- og bildeopptak i rettssalene.
I behandlingen
på Stortinget har regjeringspartiene og Fremskrittspartiet blitt
enige om gode presiseringer til forslaget om ny domstolsreform.
Kjernebemanningen ved små domstoler skal opprettholdes, og det lovfestes
at alle framtidige endringer i domstolstrukturen skal forelegges
Stortinget for behandling. Domstolene tilføres ytterligere 40 mill. kr
for å styrke bemanningen og rettssikkerheten gjennom lyd- og bildeopptak.
Norske domstoler
fungerer veldig godt. Likevel er det utfordringer som må løses.
Det er vanskelig å rekruttere dommere til små tingretter, sakene
er ofte skjevt fordelt mellom by og land, saksbehandlingstiden og
køene er lengre ved mange av domstolene, mens det er ledig kapasitet
ved andre, saker avgjøres ulikt fra domstol til domstol, dommere
kan ikke spesialisere seg i tilstrekkelig grad, og mange domstoler
har ikke et godt nok tilbud om rettsmekling.
Sorenskriveren
i min region uttaler til lokalavisen Lister den 3. desember:
«Sånn det ser ut nå, kan dette bli
en veldig positivt. Nå handler bare om å sette seg ned og finne
ut hvordan vi kan utnytte best mulig det at vi nå blir en stor enhet.
Det være seg spesialiseringsgrupper, kapasitetsutnyttelse også videre.»
Jeg er glad for
at sorenskriveren i min region ser både utfordringene i dagens struktur
og mulighetene den nye strukturen vil gi. Dagens vedtak vil sikre
en robust og levedyktig rettsenhet i mitt område nå og i framtida.
Jenny Klinge (Sp) [14:27:58 ] : Dette er jo ein heftig debatt,
og eg har heile tida lagt merke til at Senterpartiet og andre som
er på denne sida, både i denne debatten og tidlegare eigentleg har
opptredd ganske reieleg og greitt og ikkje brukt så veldig sterke
ord som motparten påstår at vi gjer. Eg tolkar det som ein hersketeknikk
mot oss. Når dei svært relevante argumenta våre – når det gjeld
både innhaldet i saka og måten prosessen har gått føre seg på –
blir møtte med stadig nye påstandar om at vi er ureielege og bruker
for sterke ord, tek eg det berre til etterretning og tenkjer at
vi kanskje er inne på noko med det vi argumenterer for og mot.
Det eg har lyst
til no, er endå meir å ta opp forvirringa rundt om saka eigentleg
er godt nok utgreidd, for regjeringspartia er jo så solide på at
dette ikkje er noko problem – det er berre å fortsetje, køyre på
og få til eit vedtak fortast mogleg og dra til med ei gjennomføring av
denne reforma. Men det vi er nøydde til å halde oss til, er at vi
faktisk hadde eit forslag frå domstolkommisjonen, så kom det ein
proposisjon frå regjeringa, og så kjem det eit forlik mellom regjeringspartia
og Framstegspartiet. Det kjem altså stadig nye ting i saka, og forliket
er så ferskt at vi ikkje har hatt tid til å sjå ordentleg på det.
Når vi i salen
her i dag blir skulda for å kome med påstandar som ikkje er godt
nok gjennomtenkte juridisk, er jo eigentleg svaret på det nettopp
det vi ber om – at saka må få meir tid. Vi er nøydde til å gå djupare
inn i problemstillinga, som fortener ei ordentleg utgreiing og ikkje
minst at ho skal ut på høyring igjen. Det er det som gjer at vi
har lagt fram forslaget om at saka skal sendast tilbake til komiteen.
Vi har også eit laust forslag, som blir votert over seinare, om
at vi ber regjeringa kome tilbake med ei eiga sak om den konkrete
vurderinga av reforma, konkrete forslag, i tråd med at det faktisk
er ganske mange lovendringar som må til før denne reforma kan gjennomførast
i praksis, og ikkje minst før alle lovnadene som har kome frå regjeringspartia
og Framstegspartiet, kan gjennomførast i praksis. For dei er det
fleire plassar ikkje lovheimel for no, m.a. lovnaden om at det ikkje skal
finnast eit hovudsete i dei nye, større domstolane. Alle domstolar
skal faktisk oppretthaldast, og så skal det ikkje vere noko hovudsete,
og så finst det ikkje heimel for det. Det er faktisk nødvendig å
kome med forslag til lovendringar før ein kjem med slike påstandar,
etter mitt syn.
Det eg ønskjer,
er at statsråd Mæland skal forklare oss meir om kvifor ho meiner
det er forsvarleg å gjere dei endringane vi blir bedde om i dag
– det regjeringspartia og Framstegspartiet har kome med av forslag.
Eg ønskjer rett og slett grundigare vurderingar frå Mæland i salen her
i dag. Viss ho meiner det er unødvendig med ei ny runde i saka,
bør vi i det minste få det godt forklart i dag.
Nils Kristen Sandtrøen (A) [14:31:07 ] : Kartet må stemme overens
med terrenget. Det vet jeg som tidligere orienteringsløper, og sånn
må politikken i Norge være også.
I Glåmdalen i
Kongsvinger-regionen, lengst sør i Hedmark, har vi i dag en tingrett
som innbyggerne setter stor pris på og vet å verdsette. Det er en
region med betydelig kriminalitet og absolutt behov for tilstedeværelse
av både politi og rettsvesen.
Ved behandlingen
av statsbudsjettet skal vi gjøre en positiv ting sammen i Stortinget.
Vi skal sørge for at det blir en norsk-svensk politistasjon på grensen.
Det er eksempel på en klok politikk som tar utgangspunkt i det landet
vi er, men med tingrettspolitikken og nedleggingspolitikken som
høyreregjeringen her fører, ser vi eksempel på det stikk motsatte.
Grunnen til at
det kommer til å bli nedlegginger over tid, er at høyreregjeringen
nå først fjerner den stedlige ledelsen. Det er oppvarmingsnummeret,
og deretter begynner nedleggingene å rulle på. Det vet vi av erfaring. Det
har nylig skjedd i nettopp Kongsvinger-regionen innenfor fengselstilbudet.
Bruvoll fengsel mistet den stedlige ledelsen og er nå nedlagt.
I Nord-Østerdalen
har vi en tingrett med veldig dyktig ledelse og dyktige fagfolk.
Når det blir hevdet og skapt et bilde fra høyreregjeringen av at
det ikke finnes kunnskap på mindre steder, og at man ikke har erfaring med
store nok saker, kan vi bare gå tilbake til historikken, så vil
man se at en av de aller største eiendomssakene som noen gang har
vært i norgeshistorien, er nettopp fra Østerdalen, med opprettelsen
av Rena leir. Den største jordskiftesaken som har vært, stammer
opprinnelig fra Tynset.
Et annet poeng
er at for å håndtere dette her nøyaktig er det en stor fordel å
ha historisk kunnskap om hvorfor lokalsamfunn har blitt som de har
blitt. Hvis man skal drive med eiendomssaker i f.eks. Folldal eller
Dalsbygda, er det av stor betydning å vite at det er samfunn som
oppsto på grunn av gruvemiljøene.
Det er helt åpenbart:
Vi trenger en ordentlig, fornuftig politikk der kartet stemmer overens
med terrenget. Nettopp da jeg var ung orienteringsrekrutt, fikk
jeg ansvaret for å arrangere o-løp og presterte å feilplassere en av
postene. Da er det ganske vanskelig for dem som skal delta, å finne
ut hvor man skal. Det har ikke så store konsekvenser at jeg sender
orienteringsløpere på Tynset på bomtur, men å sende Norge på bomtur
i politikken for rettsstaten og rettssikkerheten til innbyggerne
våre, er høyst alvorlig.
Emilie Enger Mehl (Sp) [14:34:24 ] : Jeg synes det er veldig
skuffende og merkelig at seriøse partier som Høyre og Fremskrittspartiet
ikke kan forholde seg til fakta og prøver å si fra talerstolen i
Stortinget at ingen domstoler vil bli lagt ned med denne reformen,
når de vet like godt som Senterpartiet – og de har også innrømmet
det – at en domstol er et sted med en egen rettskrets. Så når man
legger ned så mange rettskretser som Høyre nå kommer til å gjøre,
med støtte fra Fremskrittspartiet, legger man ned selvstendige domstoler.
Etter denne sentraliseringsreformen
som Høyre og Fremskrittspartiet nå gjennomfører, finnes det ikke
lenger noe som heter Sør-Østerdal tingrett, det finnes ikke lenger
noe som heter Nord-Østerdal tingrett, det finnes ikke noe som heter
Hedmarken tingrett, og heller ikke Glåmdal tingrett, fordi de er
lagt ned. Så kan man prøve seg på å si at alt skal være som før
fordi rettsstedene skal bestå. Men at Høyre har en så manglende
evne til å forstå at det er en viktig prinsipiell debatt når de
nå er i ferd med å sette strek over flere hundre år med rettshistorie ved
å svekke sorenskriverembetet som et selvstendig embete, hvor det
har en egen betydning at sorenskriveren har ledelse over en egen
domstol og ikke er underlagt andre, synes jeg er ganske utrolig.
Man overser også
fullstendig at denne reformen har vært forberedt i lang tid, ved
at Domstoladministrasjonen har innført felles ledelse. For eksempel
fikk justiskomiteen tidligere i høst et brev fra noen som påberopte
seg å representere 27 smådomstoler. Hvis man ser nærmere på hvem
som hadde skrevet under på det brevet, var det bl.a. sagt at det
brevet var fra Halden tingrett, det var fra Sunnhordland tingrett,
og det var fra Lofoten tingrett i Svolvær. Men dette er jo i realiteten
et brev fra sorenskriverne, som ikke jobber ved de stedene, men som
sitter i Haugesund, fordi Sunnhordland er underlagt Haugesund, som
sitter i Fredrikstad, fordi Halden er underlagt Fredrikstad, og
som sitter i Bodø, fordi Lofoten tingrett er underlagt Bodø allerede.
Hvis man vil vite hva f.eks. Halden tingrett faktisk har ment, må
man tilbake til 2018. Da ble den underlagt Fredrikstad med tvang,
og sorenskriveren protesterte heftig, nettopp fordi man fryktet
at man ville bli lagt ned som en konsekvens av at det ble innført
felles ledelse. Så man har ikke bare fjernet ledelsen, men man har
fjernet motstemmene, og den framstillingen som regjeringspartiene
prøver seg på her, er helt feil.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:37:45 ] : Høyre har lenge arbeidet
for å slå sammen rettskretser og ha færre tingretter og færre sorenskrivere.
Domstoladministrasjonen, ved sin leder Urke, har hatt mandat til
å underminere de små domstolene.
Fremst av alle
i dette har Høyres Peter Frølich lenge hevdet at tingrettsstrukturen
er overmoden for sammenslåing. I tidligere stortingsperioder ble
representanten Frølich stoppet av Kristelig Folkeparti, ved dagens
leder, Ropstad. Jeg husker godt den eneste endringen som skjedde
med Bergen tingrett, som ble slått sammen, og at Eiker, Modum, Sigdal
og Kongsberg tingrett fikk felles sorenskriver. Nå er Kristelig
Folkeparti i regjering og må følge Høyre mot sin tidligere vilje.
Regjeringa har
nå fått med seg Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet for å
sentralisere rettskretsene. For Buskerud betyr det at Hallingdal
tingrett, Ringerike tingrett og Kongsberg og Eiker tingrett nå blir
historie. En beholder rettsstedene, Kongsberg, Hokksund, Hønefoss
og Nesbyen. De skal være bemannet, med såkalt kjernevirksomhet.
Hallingdal har allerede erfart hva det betyr – en har mistet en
stilling.
Hele poenget til
Høyre er å samle fagfolkene ved tingretter på noen få steder. I
Buskerud er det i Drammen. Det er helt logisk, for hele mandatet
for utredningen var jo sånn. Mandatet var bl.a. at en skulle samle barnesakene
i noen få tingretter, og barnesakene utgjør for mindre tingretter
kanskje 40 pst. av arbeidsmengden. Det har vært logikk i det hele
helt fra start til dit vi nå er kommet.
Kristelig Folkepartis
Toskedal hadde selvsagt vanskelig med å svare da han sa at en skulle
styrke distriktene med kompetanse og flere oppgaver, for hele poenget er
jo det stikk motsatte – det stikk motsatte. Det er trist at ikke
Kristelig Folkeparti kan ta ansvar for det de er med på, og si det
som det er. Det hadde de stått seg på i sin tradisjon.
Representanten
Frida Melvær fra Høyre sier at Senterpartiet driver desinformasjonskampanje.
Jeg synes hun skulle lytte litt mer til flere stemmer. Det er bl.a.
en stemme her i salen som jeg lytter veldig godt til, og det er representanten
Tetzschner. Representanten Tetzschner tok opp spørsmålet om sammenslåing
av Oslo byfogdembete og Oslo tingrett og stilte meget kritiske spørsmål
til det – et veldig godt poeng i forhold til den framferd som hans
parti i dag bedriver.
Så til statsråd
Mæland, som sier at det blir økt rettssikkerhet for hele landet.
Det er feil. Statsråden kan ikke belegge det gjennom ankesaker,
at det er flere ankesaker i små tingretter. Statsråden sier også
at forslaget vil føre til at færre vil lede og flere dømme. Nei,
forslaget innebærer det stikk motsatte. Det blir flere i administrative stillinger,
for dagens sorenskrivere er i dag både dommere og administratorer
av sin tingrett, og de gjør det på en glitrende måte.
Geir Adelsten Iversen (Sp) [14:41:04 ] : Fremskrittspartiet
og Strifeldt utfordret meg litt på dette med det samiske. For det
første sa Fremskrittspartiet ganske tidlig at de skulle sørge for
at det ikke ble færre ledere i domstolene. Det hørte jeg og regner
med at de fortsatt står der.
Så har jeg lyst
til å si at jeg var innom Hammerfest, og det Hammerfest var opptatt
av, var at de var redd for at de advokatene – de få advokatene –
de har i Hammerfest, ikke fant det tilrådelig å være der lenger.
Men tilbake til
dette som har med det samiske i det å gjøre: Det skal være konsultasjonsplikt
i sånne viktige saker som dette. Jeg var på regjeringens nettside
og så. Der står det:
«Som urfolk har samane rett til
å bli konsulterte i saker som gjeld dei. Regjeringa og Sametinget
har inngått ein avtale om prosedyrar for korleis slike konsultasjonar
skal gå føre seg.»
Dette har man
ikke gjort her. Man har ikke hatt konsultasjoner, ut fra det jeg
har fått beskjed om fra Sametinget.
Denne forvirringen
som har oppstått på grunn av hastverksarbeidet med domstolsreformen,
herunder konsekvensene det får for den samiske dimensjonen i rettspleien,
viser tydelig behovet for at saken sendes tilbake for nærmere utredning,
høring og avklaring.
Martin Henriksen (A) [14:43:05 ] : Denne debatten er vel egentlig
et ganske godt bevis for hvorfor komiteen og Stortinget burde brukt
bedre tid på å behandle saken. Det var kort tid fra regjeringspartiene
og Fremskrittspartiet ble enige om et forlik, til saken blir debattert
i Stortinget. Det vi ser nå, er at Høyre, Venstre, Kristelig Folkeparti
og Fremskrittspartiet sier ulike ting om samme sak, f.eks. når det
gjelder hvem det er som skal vedta endringer i rettskretser, tingretter
og domstoler i framtiden. Venstre sa i sitt innlegg og i replikkrunden
at det skal behandles og debatteres i Stortinget. Kristelig Folkeparti
sa det som står i vedtaket, at det er Kongen som skal bestemme,
altså regjeringa. Høyre forstår tydeligvis hva de egentlig foreslår,
og Fremskrittspartiet sier litt av hvert. Det er en slags justispolitisk
Joker Nord. Det viser at vi ikke bare burde tatt oss tid til å utrede
bedre, men også til at regjeringspartiene og Fremskrittspartiet
fikk tid til å lese sine egne vedtak.
Representanten
Bengt Rune Strifeldt – som har innlegg etter meg, det passer godt
– sa i et tidligere innlegg at Stortinget nå skal lovfeste at Stortinget
skal bestemme at rettssteder eller tingretter legges ned, at man
flytter makt fra byråkrater og regjering til Stortinget. Det er bare
å åpne opp på side 30 i innstillinga fra justiskomiteen. Der står
forslaget som kommer til å bli vedtatt etter denne debatten. I forslag
nr. 2 står det:
«Rikets inndeling i domssogn for
tingrettene (rettskretser) bestemmes av Kongen. Endringer i rettskretsene
skal forelegges for Stortinget.»
I forslag nr.
3 står det:
«Kongen fastsetter hvor tingrettene
skal ha sine faste rettssteder. Endringer i de faste rettsstedene skal
forelegges for Stortinget.»
Altså: Regjeringa
bestemmer, Stortinget blir orientert, f.eks. gjennom budsjettproposisjonen.
Det blir ikke egen sak eller vedtak i Stortinget.
Det er også litt
merkelig at Fremskrittspartiet, med Strifeldt, greier å skape usikkerhet
om det som gjelder Indre Finnmark tingrett. Representanten sa at
det er feil at Indre Finnmark tingrett splittes eller legges ned.
Vel, det er feil: Endringene som skjer nå, går bl.a. ut på å flytte den
samiske språkforvaltningskommunen Porsanger til en vestre tingrett
og de resterende samiske språkforvaltningskommunene til en østre
tingrett. Etter forslaget vil ikke Indre Finnmark tingrett bli videreført
som en egen domstol.
Oppsummert viser
dette godt at det burde vært tilbake til komiteen for behandling.
Spørsmålet blir da hvorfor det haster så veldig for regjeringspartiene
og Fremskrittspartiet å få dette gjennom. Det er ikke tidskritisk,
det er ikke av hensyn til budsjettet. Vel, etter at Fremskrittspartiet
har gjort en helomvending siden i vår, tror jeg sannheten er at
grunnen til å presse gjennom dette her nå er at Høyre ikke stoler
på at Fremskrittspartiet vil mene det samme om saken i januar eller
februar, som vi har sett i andre saker. Det er synd at den mangelfulle
tilliten mellom regjeringa og Fremskrittspartiet fører til at Stortinget
må behandle saken om domstolene med en sånn hast.
Bengt Rune Strifeldt (FrP) [14:46:26 ] : Jeg har reist mye
rundt i mitt valgdistrikt Finnmark og snakket med, og ikke minst
lyttet til, lokale tingretter om utfordringene de har. Representanten
Borch hevder at dette er en reform som ikke har kommet på bakgrunn
av et behov, men på grunn av regjeringens sentraliseringsiver.
Jeg vil komme
med en oppfordring til representantene fra Senterpartiet, som ofte
hevder at de har snakket med folk på sine reiser: Prøv å lytte også.
Da vil nok Senterpartiet også få med seg de utfordringene mange
tingretter har – altså behov for endring, som reformen i stor grad
svarer på.
Så vil jeg gå
litt videre når det gjelder den samiske dimensjonen. Her bemerker
kommisjonen bl.a. at det ved utforming av framtidens domstolstruktur
må tas sikte på at saker med samiske interesser behandles av dommere
og domstoler som oppfyller de samme høye krav til kvalitet som i
andre saker. Kommisjonen peker på at det stiller krav til kunnskap
om samer og urfolksrett i domstolen og kjennskap til samisk språk
og kultur og de samiske samfunnene. Det hviler etter kommisjonens syn
et særskilt ansvar på domstolene i områdene der samisk språk og
kultur er til stede. Det vil nå gjelde for hele Øst-Finnmark og
ikke bare de kommunene som tidligere lå under Indre Finnmark tingrett.
Indre Finnmark tingrett verken splittes eller legges ned, som enkelte hevder,
men den samiske dimensjonen styrkes.
I framtiden vil
ingen domstoler kunne legges ned uten at Stortinget vil det. Når
det gjelder Martin Henriksen, er det ordkløyveri fra denne talerstolen.
Hvis Stortinget sier nei, legges heller ikke domstoler ned.
Sametinget hevder
at de ikke er hørt. Realiteten er vel at Sametinget valgte ikke
å stille i komiteens åpne høring for å fremme sitt syn. At den samiske
kommunen Porsanger flyttes til Vest-Finnmark, hvor den naturlig hører
hjemme, er ikke en svekkelse av sameloven § 3-4, men tvert imot
en styrking av den samiske dimensjonen. Det innebærer at man i Vest-Finnmark
tingrett vil få utvidet rett til å bruke samisk i rettsvesenet.
Jeg har forståelse
for synspunkter fra sorenskrivere i rettskretser som utvides. Det
fører til færre sorenskrivere, men flere dommere. Det vil altså
bli en sorenskriver mindre, som i større grad må utfylle en dommerfunksjon.
Men det er ikke antall sorenskrivere vi kjemper for. Vi kjemper
for rettssikkerheten for den enkelte.
Stein Erik Lauvås (A) [14:49:45 ] : Jeg skal sitere lite grann
fra Smaalenenes Avis den 19. mai 2020, der det står om «full seier
til Indre Østfold». Videre kan man lese:
«Regjeringen lider nederlag om domstolsreformen.
Dette kommer fram av en felles pressemelding fra stortingspartiene
Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet og Fremskrittspartiet. De fire
partiene danner til sammen flertall på Stortinget.»
Det fortsetter
slik:
«Tidligere har regjeringen moderert
forslaget og varslet at alle domstoler skulle bestå, men at rettskretser
skulle slås sammen. Dermed ville Heggen og Frøland tingrett bli
et underbruk til tingretten i Follo. Slik blir det ikke likevel.»
Det står det å
lese. Pressemeldingen fra de fire partiene lyder:
«Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet,
Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti varsler med dette at
vi går imot regjeringens forslag til reduserte rettskretser for
landets domstoler, og dermed vil sørge for å redde de selvstendige
tingretter og jordskifteretter over hele landet. Vi ber regjeringen
om ikke å gjennomføre de planlagte strukturendringene mot stortingsflertallets
vilje.
Regjeringen har varslet at tingrettenes
rettssteder skulle bestå, men har sendt på høring forslag om å redusere
dagens rettskretser fra 69 til 22. Vi mener det ville betydd en
svært usikker framtid for våre domstoler rundt om i landet, tap
av mange kompetansearbeidsplasser i distriktene, og på sikt tinghus som
bare ble stående igjen som et tomt lokale.»
Det sier Fremskrittspartiet
den 19. mai 2020, men nå har altså pipen fått en annen og ny lyd.
Fremskrittspartiet sørger med sin vingling og ekstremt uryddige opptreden
for at Heggen og Frøland tingrett på Mysen for alle praktiske formål
nå blir lagt ned. Det går mot et tomt lokale på Mysen. Det blir
et skall uten daglig innhold, uten faste arbeidsplasser. Det er
et stort tap for Indre Østfold på mange måter, og det ble garantert
den 19. mai 2020 fra Fremskrittspartiet at dette ikke skulle skje.
Nå skjer det allikevel. Det er et villet tap fra Høyre og Fremskrittspartiet.
Dette tapet for Indre Østfold har Fremskrittspartiet stemplet og
godkjent med den politiske kuvendingen vi nå er vitne til.
Presidenten: Stortinget
avbryter nå behandlingen av sakene nr. 2 og 3 for å gå til votering.