Presidenten
[15:20:54 ]: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten
ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter
til medlemmer av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får en taletid på inntil 3 minutter.
Odd Harald Hovland (A) [15:21:19 ] (ordførar for saka): Eg
vil starte med å takke komiteen for godt samarbeid i behandlinga
av denne saka.
Representantforslaget
viser til sivilombudsloven, der det går fram at Sivilombodets arbeidsområde
ikkje omfattar avgjerder gjorde i statsråd, og at avgjerder etter offentleglova
kan klagast inn til det forvaltningsorganet som er nærmaste overordna
til det forvaltningsorganet som har gjort vedtaket. Forslagsstillarane
viser til at klagemoglegheita forsvinn dersom eit mediehus klagar
på vedtaket frå departementet i staden for å sende inn klage til
Sivilombodet. Forslagsstillarane meiner at dette er eit smotthol
i loven som må fjernast.
Forslagsstillarane
viser til at ein klage på eit departement vil setje ein stoppar
for klagemoglegheitene til Sivilombodet, og at klagaren dermed står
igjen utan ei reell klagemoglegheit til eit overordna organ – dette
i motsetnad til klagar over vedtak i kommunale eller fylkeskommunale
organ, som kan fremjast for statsforvaltaren. Forslagsstillarane
ser difor eit behov for eit unntak frå sivilombudsloven § 4 andre
ledd bokstav b, og dei føreslår at Stortinget ber regjeringa kome
med ein lovproposisjon som sørgjer for at klagar på avslag på innsynskrav,
retta til departement, ikkje skal blokkere for at ein tilsvarande
klage frå andre også kan behandlast av Sivilombodet.
Forslagsstillarane
viser til at Riksrevisjonen i 2021 leverte ein rapport som slår
fast at gjennomsnittleg journalføringstid i staten har auka, og
at meiningslause og like titlar gjer det vanskeleg å finne dokument.
Forslagsstillarane påpeikar at sjølv om journalplikta består, vil store
delar av saksbehandlinga og brukardialogen i tida framover verte
automatiserte, og at behovet for tilsyn og kontroll dermed berre
vil auke, og behovet for eit uavhengig klageorgan like eins.
Forslagsstillarane
meiner at det ikkje nødvendigvis må vere slik at tilgangen til å
klage berre gjeld media. Det viktigaste er å få greia ut og deretter
etablert ei ny klageordning.
Forslagsstillarane
viser vidare til at det er ein formell tilgang til å ta ut søksmål
i innsynssaker, men at terskelen for dette er så høg at pressa ikkje
har gjort det i moderne tid. Altså meiner forslagsstillarane at
den formelle tilgangen til å ta ut søksmål i innsynssaker ikkje
er god nok til å oppfylle Tromsø-konvensjonens krav om ein reell
overprøvingstilgang. Forslagsstillarane fremjar difor òg forslag
om å be regjeringa greie ut eit eige, uavhengig klageorgan for innsynskrav
under offentleglova.
Eg vil gjere
greie for hovudpunkta i fleirtalets syn i saka, og fleirtalet er
Arbeidarpartiet, Høgre, Senterpartiet og Framstegspartiet. Fleirtalet
viser til at ein klage til eit departement ikkje medfører at retten
til å klage til Sivilombodet fell bort. Denne retten fell bort dersom
ein klage over ei avgjerd frå eit departement vert behandla av Kongen
i statsråd. Praksis er difor at ein gjerne ber om stadfesting på
om ein ønskjer saka behandla i statsråd, nettopp på grunn av at
saka då ikkje vil kunne klagast inn for Sivilombodet. Difor kan
det ikkje reknast som eit smotthol i loven.
Dette byggjer
på det grunnleggjande skiljet mellom dei ulike statsmaktene, og
at Sivilombodet er Stortingets kontrollorgan med forvaltninga, og
det har heilt sidan institusjonen vart oppretta, vorte lagt til
grunn at avgjerder frå Kongen i statsråd, som er øvste ledd i forvaltninga,
fell utanfor Sivilombodets arbeidsområde. Fleirtalet viser til at
slike avgjerder er underlagde den politiske og konstitusjonelle
kontrollen som Stortinget sjølv utøver, og at ei endring av dette
difor vil rokke ved ei grunnleggjande side ved kontrollordninga.
Når det gjeld
forslaget om eit uavhengig klageorgan, er det slik at ein klage
først skal vurderast på nytt av førsteinstansen og deretter eventuelt
av klageinstansen. Dermed har klagaren tilgang til ein rask overprøvingsprosedyre
utan store kostnader, og det er tilgang til å ta saker om avslag
på krav om innsyn inn for domstolane på vanleg måte. Fleirtalet
vurderer det slik at dagens klageordning ikkje er i strid med den
såkalla Tromsø-konvensjonen.
Avslutningsvis
fremjar eg innstillinga frå fleirtalet om at representantforslaget
ikkje vert vedteke. Vidare antek eg at mindretalet vil greie ut
nærare om sitt syn og fremje sine forslag.
Andreas Sjalg Unneland (SV) [15:26:10 ] : Gode regler for innsyn
i statens aktiviteter er helt avgjørende for at vi skal kunne ha
et fungerende demokrati. Uten å vite hva som foregår, kan ikke vi
som politikere gjøre jobben vår tilstrekkelig. Innsyn er helt fundamentalt viktig
for at pressen skal kunne oppfylle sitt samfunnsansvar. Derfor er
det bra at Venstre har løftet denne debatten i Stortinget gjennom
å fremme disse forslagene.
Når det gjelder
forslaget om å endre retten til å klage på en innsynsbegjæring som
er endelig behandlet av Kongen i statsråd, slik at den skal kunne
påklages til Sivilombudet, er det et forslag SV ikke støtter. Det
er viktig å understreke at en klage til et departement ikke medfører
at retten til å klage til Sivilombudet faller bort. Det bygger på
det helt grunnleggende skillet mellom de ulike statsmaktene, og
at Sivilombudet er Stortingets kontrollorgan for forvaltningen.
Det har helt siden institusjonen ble opprettet, vært lagt til grunn
at avgjørelser fra Kongen i statsråd, som øverste ledd i forvaltningen,
faller utenfor ombudets arbeidsområde.
Når det gjelder
å utrede et eget, uavhengig klageorgan for innsynsbegjæring under
offentlighetsloven, er dette noe vi i SV også ønsker. Oxford Research
sin evaluering av offentlighetsloven i 2016 stilte spørsmål ved
om dagens klagesystem er egnet til å avklare rettslige problemstillinger.
Det medfører åpenbart noen problemer at staten selv er klagemyndighet
for innsynsbegjæringer. Et uavhengig organ vil kunne fungere som
et viktig korrektiv og styrke innsynsretten i Norge. Derfor er det et
forslag jeg håper Stortinget vil støtte. Dette gjør at mediene og
andre kan utøve sitt samfunnsoppdrag og avsløre maktmisbruk og kritikkverdige
forhold hos myndighetene. Manglende innsynsmuligheter gjør det vanskelig
å drive kritisk journalistikk og se makten og myndighetene i kortene.
Jeg tar med dette
opp SVs forslag i saken.
Presidenten
[15:28:18 ]: Representanten Andreas Sjalg Unneland har tatt
opp det forslaget han refererte til.
Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [15:28:29 ] : Offentlighetsloven
er en av bunnplankene i et åpent og fritt samfunn hvor ytrings-
og informasjonsfriheten står sterkt, og hvor makt og myndigheter
kan kikkes i kortene. Prinsippet er at saksdokumenter hos kommuner,
fylkeskommuner, statlige organer og mange offentlig eide selskaper,
mfl., som hovedregel skal være fritt tilgjengelig for hvem som helst.
Dette er svært viktig.
Offentlighet
er svært viktig for pressen i deres arbeid med å undersøke, belyse
og kritisere maktprosesser og -strukturer. Det er også grunnleggende
for folks tillit til det offentlige at de vet at man ikke skjuler
noe.
Det er avgjørende
at avslag på innsyn bare gis i de tilfellene der det er hjemmel
for det, og ikke der det er beleilig. Derfor mener Venstre at det
også er viktig at pressen og privatpersoner har reelle klagemuligheter
i innsynssaker.
Som flere her
allerede har vært inne på, forsvinner klagemuligheten dersom et
mediehus klager på departementets vedtak istedenfor å klage til
Sivilombudet, slik at klagen dermed behandles i statsråd. Som statsråden
understreker i sitt svarbrev, informeres det om dette ved første
avslag. Vi kan godt være sikre på at det er det som skjer i dag,
men vi har ingen garanti for hva som eventuelt kan skje i framtiden.
Dersom det f.eks.
er flere mediehus som klager, har vi heller ingen garanti for at
ikke en av dem sender klage til Kongen i statsråd, og dermed gjør
at de andre ikke får sin klage behandlet. Dermed kan man ikke bare
avfeie det og si at dette ikke er problematisk. I verste fall kan dette
brukes bevisst som et smutthull for å hindre pressen og andre i
å få innsyn i dokumenter av allmenn interesse.
Ifølge Global
RTI Rating skårer Norge bare midt på treet i Norden når det gjelder
uavhengige klageorganer. Klage til Kongen i statsråd tjener særlig
som et godt eksempel på behovet for forbedring av klageordningen. Det
er uklart om klagebehandlingen hos Kongen i statsråd er en reell
overprøving av departementets vedtak, all den tid det er departementet
selv som forbereder saken til Kongen i statsråd. Som jeg nevnte,
vet vi ikke hva framtiden vil bringe, og jeg mener at vi burde være
føre var.
I desember 2021
leverte Riksrevisjonen en rapport som slår fast at gjennomsnittlig
journalføringstid i staten har økt, og at intetsigende og like titler
gjør det vanskelig å finne dokumenter. I tillegg har praksisen med forhåndsunntak
økt, selv om dette egentlig bare skal brukes unntaksvis.
Norsk Presseforbund
og Pressens offentlighetsutvalg har tidligere framholdt at det er
nødvendig med et uavhengig klageorgan, og de ser behov for at det
gjøres en uavhengig vurdering av om det er snakk om saksdokumenter
som det kan være knyttet innsynsrett til eller ikke, uhindret av
hvilket offentlig organ som har fattet vedtaket som det klages over.
En slik klageadgang må ikke nødvendigvis være forbeholdt mediene.
Det er viktig at det skal være tilgang for alle som ønsker innsyn. Dermed
mener vi at dette er viktig å få utredet, og at vi deretter får
etablert en slik klageordning.
Det finnes mange
eksempler på at innsyn etter offentlighetsloven har stått helt sentralt
i pressens arbeid med å grave fram saker som har vært viktige for
oss som samfunn og offentlighet. I Oxford Researchs evaluering av
offentlighetsloven fra 2016 ble det stilt spørsmål ved om dagens
klagesystem er egnet til å avklare rettslige problemstillinger.
Dermed er det svært viktig å få utredet et uavhengig klageorgan
for innsynsbegjæringer etter offentlighetsloven.
Jeg tar med dette
opp Venstres forslag i saken.
Presidenten
[15:32:44 ]: Representanten Ingvild Wetrhus Thorsvik har tatt
opp det forslaget hun refererte til.
Statsråd Emilie Mehl [15:32:57 ] : Innledningsvis vil jeg gjøre
det helt klart at regjeringen ser innsynsretten etter offentlighetsloven
som veldig viktig. Innsynsretten er en helt grunnleggende del av
vårt demokrati, og det er derfor viktig at avslag på innsynskrav
og andre avgjørelser i innsynssaker kan prøves på nytt, på linje med
hva som gjelder for enkeltvedtak. Det er også bakgrunnen for at
offentlighetsloven har egne regler om klageadgang.
Når det gjelder
det første forslaget som inngår i representantforslaget, medfører
en klage til et departement ikke at muligheten til å klage saken
inn for Sivilombudet går tapt. Det skjer først når saken har vært
behandlet av Kongen i statsråd. Jeg har registrert at justiskomiteens
flertall er enig i dette.
Mindretallsmerknaden
fra Venstre gjentar at en klage på en avgjørelse fra et departement
vil sette en stopper for klagemuligheten til Sivilombudet. Jeg presiserer derfor
at dersom en innsynsavgjørelse fra et departement påklages, vil
departementet foreta en fornyet vurdering av spørsmålet før saken
eventuelt fremmes for Kongen i statsråd.
Etter offentlighetsloven
skal det informeres om at muligheten til å klage saken inn for Sivilombudet
faller bort dersom saken behandles i statsråd, og saker fremmes
derfor bare for Kongen i statsråd når klageren tydelig ønsker det.
Jeg har også registrert at komiteens flertall er enig i at regelen
om at Sivilombudet ikke behandler saker som har vært avgjort av
Kongen i statsråd, bygger på et grunnleggende skille mellom statsmaktene,
og derfor ikke bør endres.
Det samme gjelder
vurderingen av at ordningen ikke kan regnes som et smutthull i loven.
Det følger som nevnt tydelig av offentlighetsloven at det skal informeres
om at saker som behandles i statsråd, ikke kan klages inn for Sivilombudet.
Jeg kan av den grunn ikke slutte meg til mindretallsmerknaden fra
Venstre om at dette er et vanskelig tilgjengelig regelverk.
Når det gjelder
forslaget om å utrede et uavhengig klageorgan, går det ikke fram
hvilke klager et slikt organ skal behandle, eller hvilken myndighet
organet ellers skal ha. Det er heller ikke sagt noe mer om dette
i merknadene fra justiskomiteens mindretall.
For øvrig viser
jeg til merknadene fra komiteen om en mulig avgrensning av klageadgangen
til å gjelde personer med saklig grunn eller visse grupper, noe
som ble nevnt i bakgrunnen for forslaget.
Presidenten
[15:35:07 ]: Det blir replikkordskifte.
Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [15:35:18 ] : Nå er det tatt opp
at disse klagene ikke går tapt, for å si det sånn, dersom de ikke
behandles av Kongen i statsråd, og at det opplyses grundig om at
dersom man klager videre dit, og de behandles der, avskjæres videre
muligheter for klagebehandling. Det som derimot ikke er tatt opp, er
dersom en klage fra én part blokkerer tilsvarende klage fra en eller
flere andre parter. Det så vi skje bl.a. i forbindelse med en sak
om en tidligere statsråd for en tid tilbake, hvor totalt åtte begjæringer
fra fem medier og en privatperson fikk avslag fordi én av disse
hadde sendt klagen videre til Kongen i statsråd. Hvordan vil statsråden
forhindre at sånne situasjoner oppstår i framtiden?
Statsråd Emilie Mehl [15:36:15 ] : Som jeg sa i mitt første
innlegg, er utgangspunktet at dersom saken skal til statsråd, skal
det informeres om det overfor klageren. Så kan ikke jeg gå inn i
og kommentere konkrete enkeltsaker. Det er det ikke riktig av meg
som statsråd gjøre.
Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [15:36:39 ] : Det ber jeg heller
ikke statsråden om. Det jeg lurer på, er hvordan man kan forhindre
at man dersom flere klager og én av disse sender klagen videre til
Kongen i statsråd, bruker dette for å hindre at de andre får innsyn.
Hvordan kan man sørge for at slike situasjoner ikke oppstår?
Statsråd Emilie Mehl [15:37:02 ] : Jeg har tillit til at offentlighetslovens
regler er dekkende, og at de praktiseres i tråd med gjeldende rett
av de ulike instansene.
Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [15:37:14 ] : Dette er jo gjeldende
rett, så det er for så vidt riktig, men her ser vi en konkret problemstilling
hvor dette gjør at man ikke får innsyn fordi det blokkeres. Ettersom
dette er gjeldende rett og byr på problemer, vil statsråden da vurdere
å gjøre tiltak som kan forhindre at det skjer flere ganger?
Statsråd Emilie Mehl [15:37:38 ] : Jeg kan ikke se at det er
mulig for meg å svare på det spørsmålet uten å gå inn på den konkrete
saken som representanten selv pekte på er grunnlaget for spørsmålet.
Presidenten
[15:37:53 ]: Replikkordskiftet er omme.
Flere har ikke
bedt om ordet til sak nr. 9.
Votering, se tirsdag 29. november