Presidenten
[12:51:23 ]: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil
presidenten ordne debatten slik: 3 minutter i hver partigruppe og
3 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får også en taletid på inntil 3 minutter.
Tor Inge Eidesen (Sp) [12:51:51 ] (ordfører for saken): Dette
representantforslaget viser til at vi i Norge har en velferdsstat
med universelle ordninger som skal sørge for at ingen faller utenfor.
Forslagsstillerne problematiserer arbeidslinjen, der man hevder
at ytelsene er satt lavt i frykt for at det ikke skal lønne seg
å jobbe. Man sammenligner videre de veiledende satsene for sosialhjelp
med SIFOs beregninger av nødvendige utgifter, og det pekes på utfordringer
med avkorting av ytelser når man opparbeider seg egen inntekt, og
for mye byråkrati og dokumentasjonskrav – en hel munnfull å ta fatt
i, altså. De ber regjeringen utrede en nasjonal minsteinntekt som
erstatter sosialhjelpen, og nivået på ytelsen skal legges likt SIFOs
referansebudsjett for en enslig.
Vi har en rekke
velferdsordninger som skal sikre folk inntekt i ulike situasjoner
– sykepenger, AAP og uføretrygd, for å nevne noen. Sosialhjelpen
skal fungere som et sikkerhetsnett. Det er et krav at den skal bidra
til å sikre et forsvarlig livsopphold. Sosialhjelp er en midlertidig
ytelse som utmåles etter skjønn og etter den økonomiske situasjonen
til mottakeren. I tillegg er sosialhjelp òg en tjeneste som skal
bidra til et helhetlig tilbud basert på skreddersøm, der målet er
selvhjulpenhet. Størrelsen på hjelpen skal utmåles individuelt etter den
enkeltes behov.
En garantert minsteinntekt,
med et fast beløp, vil ikke fylle disse kriteriene, og en risikerer
at enkelte ikke får nødvendig hjelp. Mange mottakere av sosialhjelp mottar
kun støtte for et kortere tidsrom, og det understrekes at dette
ikke er ment som en varig ytelse. Det er likevel en del som er avhengige
av en slik støtte over et lengre tidsrom, så det er legitimt og
nødvendig å diskutere nivået på sosialhjelp, spesielt i den dyrtiden
mange opplever nå. Men jeg oppfatter likevel ikke at dette forslaget
gir svar på den utfordringen.
Komiteen har mottatt
to skriftlige innspill i saken. AAP-aksjonen støtter ikke forslaget
og peker bl.a. på at en eventuell borgerlønn ikke tar hensyn til
boutgifter. De mener det vil være et bedre tiltak å sette opp statens veiledende
sats. NHO har òg uttalt seg og uttaler at det kan være fornuftig
å se på utformingen og bruken av enkelte velferdsordninger, men
de peker på at ordningen med garantert minsteinntekt vil svekke
insentivet til å jobbe.
Arbeid er det
viktigste for å skape trygghet rundt folks økonomi og hverdag. Alle
som kan og vil jobbe, skal i størst mulig grad få mulighet til det.
Flest mulig av dem som har en begrenset arbeidsevne, bør òg ha en mulighet
til å delta i arbeidslivet. Slik inkludering har en egenverdi for
den enkelte.
Til slutt: Komiteen
fremmer altså en samlet tilråding om at dette representantforslaget
ikke vedtas.
Anna Molberg (H) [12:55:13 ] : Høyre mener at forslaget om
en garantert minsteinntekt, eller borgerlønn, som det også kalles,
vil redusere insentivene til å arbeide. I en tid hvor vi mangler
arbeidskraft – nesten 600 000 nordmenn står utenfor arbeidslivet
eller skolesystemet – mener vi at innsatsen og skattepengene våre i
større grad bør rettes inn mot å hjelpe folk til aktivitet og arbeid.
Dette er bakgrunnen
for at Høyre i regjering innførte aktivitetsplikt som en hovedregel
for sosialhjelpsmottakere under 30 år. Det bidrar til at den enkelte
får en form for aktivitet og erfaring som kan gi mening og hjelp
inn i arbeidslivet.
Det er også verdt
å nevne at Finland nylig gjennomførte et to år langt eksperiment
med borgerlønn for en større gruppe mennesker. Resultatet var at
mottakerne åpenbart fikk noe økt velstand, men de forble arbeidsledige.
Høyre ønsker ikke et system som ikke setter noen vilkår for ytelser,
og som fjerner insentivene til å søke arbeid eller være på tiltak
eller fullføre utdanning,
Sosialhjelpen
er ment å være en midlertidig økonomisk støtte som skal sikre mottakerne
med tanke på nødvendige utgifter til å leve og bo, og det er rom
for kommunene til å bruke skjønn og tilpasse utbetalingen til den
enkelte. Vi tror derfor at en standardisering av beløpet ikke vil
fange opp de reelle behovene. Å erstatte sosialhjelp med én standard
minsteinntekt vil kunne innebære at noen får mindre enn hva de får
med dagens satser, og at noen vil få mer enn det som er det reelle
behovet.
En garantert minsteinntekt
vil utfordre sosialhjelpens funksjon, slik den i dag er bygget opp,
og det er grunn til å minne om at mottakerne av sosialhjelp er en svært
sammensatt gruppe som har et variert behov for støtte, og også med
tanke på hvor lenge de trenger den. Høyre mener det er bedre å innrette
systemet slik at det blir lettere å kombinere jobb og uføretrygd.
Uføretrygd er i motsetning til sosialhjelp en varig ytelse, og det
er her vi bør fokusere på å legge til rette for at den enkelte får
bedret sin økonomi. Dette er bakgrunnen for at Høyre i sitt alternative
budsjett også foreslår halv avkorting opp til 1,2 G, når man har
jobbet over fribeløpet for uføretrygd.
Alf Erik Bergstøl Andersen (FrP) [12:57:50 ] : En minsteinntekt
som skal ta over for sosialhjelpen, høres fantastisk fint og flott
ut, men i realiteten er det en borgerlønn. En skal altså bare motta
penger fra staten uten i det hele tatt å gjøre noe som helst. Dette
undergraver arbeidslinjen, og det vil føre til at folk blir passive.
I dag er det kommunene
som utbetaler sosialhjelpen over sine budsjetter. Det gjør at de
lokale Nav-kontorene kan ta en vurdering og utbetale stønader etter den
vurderingen de tar løpende. Det gir også kommunene mulighet. Det
gir dem ansvar og ikke minst gir det dem større fleksibilitet til
å hjelpe sine innbyggere, samtidig som det er disse kommunene som
kjenner mest på de økte utgiftene. Det blir ikke noe bedre økonomisk
for kommunene om de samme innbyggerne skal ha krav på et bestemt
beløp, altså en borgerlønn, uten noen form for behovsprøving eller
uten å kunne utvise skjønn.
Det er heller
ikke til å stikke under stol at antallet sosialhjelpsmottakere har
økt den siste tiden. Da er det også viktig å se på hvem som er i
den gruppen som mottar denne støtten. Akkurat nå er det ukrainske
flyktninger som utgjør den aller største delen av nye som mottar sosialhjelp.
Kanskje vi heller burde gjøre noen grep for å inkludere flere i
det norske arbeidsmarkedet – noe som undertegnede utfordret statsråden
på i spørretimen i forrige uke – enn at de mottar ytelser fra Nav,
som gir et stramt budsjett.
På TV 2-nyhetene
på søndag så vi bl.a. flere ordførere som tok opp utfordringen vi
har med at Norge har en stønadsordning som gjør at flere ukrainere
heller velger Norge enn Danmark og Sverige til sammen. Kommunene
står nå overfor den kanskje største utfordringen vi har hatt siden
høsten 2015. Skal vi løse den utfordringen til beste for de ukrainerne
som nå kommer til Norge, må det gjøres i fellesskap. Det ansvaret
kan ikke ene og alene deles ut til kommunene, sånn som det gjøres
nå.
Masud Gharahkhani hadde
her gjeninntatt presidentplassen.
Freddy André Øvstegård (SV) [13:00:27 ] (komiteens leder):
Jeg vil starte med å takke forslagsstillerne for å ha reist en viktig
og spennende diskusjon. Det finnes mange mulige modeller for garantert
minsteinntekt, og selv om SV ikke har gått inn for noen sånn modell
og det er flere fallgruver og mange mulige modeller jeg også vil
advare mot, er det ikke sånn at selve konseptet bare bør avfeies
med en gang. Men akkurat her og nå er det aller viktigste i den
dyrtiden vi står midt i, å gjøre noe med de økende matkøene og den
økende fattigdommen. Da er det viktig å prioritere det å løfte allerede
eksisterende ordninger, for vi vet at det å bruke kapasitet og ressurser
på å rulle ut helt nye ideer og ordninger, selv om det er spennende,
tar tid. Det vil ikke nå fram i tide for mange av de menneskene
som nå trenger mer hjelp.
SV har allerede
fått gjennomslag for å øke sosialhjelpen med 10 pst. i år, sammen
med regjeringspartiene. Det hjelper, men det er ikke nok. Vi har
fått minstepensjonene opp med 4 000 kr. Det hjelper, men det er
heller ikke nok. Både sosialhjelpssatser og minstepensjoner og også
minsteytelser i statlige stønader, som uføretrygd og arbeidsavklaringspenger,
må opp. Det er vår prioritet og det vi må bruke kreftene på nå.
I debatten om
ulike former for garantiinntekt mener jeg at det mest interessante
er modeller som fordeler noen av de godene vi har i samfunnet, på
en mer rettferdig måte. For det er goder og rikdom i samfunnet som
vi alle sammen bidrar til å skape, men som vi likevel ikke kan ta
et eierskap til, f.eks. hvordan vi alle bidrar til byliv bare gjennom
det å bo og leve, være i et lokalsamfunn og sette spor. Det gir
helt konkrete inntekter i samfunnet. Men det er ingen som kan si
at de kan ta privat eierskap over de inntektene. Sånne goder i samfunnet
kan man regne seg fram til at utgjør helt konkrete og ganske store summer,
og det er noe som kan gis tilbake til folk igjen. Det ville vært
en rettferdig fordeling, som også gir en trygg økonomisk bunnplanke
til flere, og som heller ikke kommer i veien for å jobbe mer, da
det uansett vil være sånn at arbeid kommer på toppen.
Poenget er at
vi kan ha mange interessante diskusjoner, men her og nå er det det
å øke kjøpekraften til folk innenfor de ordningene vi allerede har,
som er viktigst, i stedet for å sette i gang med å utarbeide nye
ordninger som ikke vil få effekt før om lenge.
Så en kort stemmeforklaring,
for det er også blitt fremmet en rekke andre løse forslag i saken.
SV deler stort sett intensjonen bak de forslagene, men vi støtter dem
ikke. Det er dels fordi formen på dem lyder sånn at regjeringen
skal fastsette ting som bør komme til Stortinget, og dels fordi
vi heller følger opp de sakene i vårt eget budsjettarbeid.
Torbjørn Vereide (A) [13:03:48 ] : I går var eg på ein skule
som heiter UWC, United World College, ein stor internasjonal skule
med 89 nasjonalitetar på ein liten plass i Vestland fylke som heiter
Flekke. Der blei eg spurt av mange engasjerte elevar då eg var inne
i klasserommet: Kva er det som er bra med Noreg? Kva er det som
er så spesielt med Noreg når ein samanliknar det med det landet
som eg kjem frå – Nigeria eller kvar det måtte vere?
Eg trur noko av
det viktigaste vi kan samanfatte det med, er at når du er norsk
statsborgar, får du gratis sjukehus, du får gratis skule, og du
har eit sikkerheitsnett som tek vare på deg om du fell ut, anten
det er av arbeidslivet eller du går frå å ha god helse og over til
ei dårleg helse. Den tryggleiken er det velferdsstaten vår er bygd
på, og det å dreie det endå meir over i kontantoverføringar med
borgarløn er ikkje ei retning som vi ønskjer. Eg forstår det slik
at forslagsstillarane ikkje meiner at det skal vere i staden for,
men i tillegg til, men det er klart at når ein spikrar budsjetta,
må ein gjere avvegingar av om pengane skal brukast på den måten
at ein deler dei ut, eller om ein skal ha felles sikkerheitsnett,
felles velferdsordningar, som vi alle kan nyte godt av. Vårt parti
landar på det siste.
Så er det ingen
tvil om at vi berre må erkjenne at vi må gjere meir for dei som
har falle utanfor, for problembeskrivinga med omsyn til dei som
no slit med å få endane til å møtast, dei som har falle utanfor
arbeidslivet, er heilt riktig frå forslagsstillarane si side. Det
fordrar at vi fortset å jobbe for å styrkje ordningane våre. Det
har vore løft både i sosialhjelpa, i trygdeytingar og i tiltak som
kan hjelpe folk tilbake, men vi kan ikkje seie oss fornøgde før
vi vaknar opp til ein kvardag der alle har det trygt og føreseieleg
i Noreg.
Eg legg til at
det som står føre oss med å sikre at fleire kan kome ut i arbeid,
anten heilt eller delvis, vil vere av stor betydning for liva til
folk – dei folka som i dag er utanfor. Eg synest min kollega og
kamerat Eidesen frå Senterpartiet oppsummerte dette veldig godt,
men eg legg til dette som vår grunngjeving for at vi ikkje går inn i
denne saka.
Mímir Kristjánsson (R) [13:06:39 ] : Veldig mye av den situasjonsbeskrivelsen
og de problembeskrivelsene som forslagsstillerne kommer med i sitt
forslag, deles av oss i Rødt. Det er en komplisert og unødvendig byråkratisk
jungel av ordninger i Nav-systemet, som ofte skremmer mange bort
fra hjelp som de har krav på, eller som gjør at mange ikke finner
fram. Det må jo også være dyrt og ineffektivt for det offentlige
å administrere disse ordningene på den måten. Så en del av det som ligger
til grunn for dette forslaget, støtter vi altså helhjertet opp om.
Vi er derimot
ikke enig i løsningen. Vi tror ikke på en eller annen kvikkfiks
i form av en garantert minsteinntekt eller borgerlønn. Det vi tror
vil skje hvis man innfører en sånn ordning langs de satsene som
forslagsstillerne kommer med, er at ordningen bare vil ligge i bunnen,
og så vil alle de andre byråkratiske, vanskelige ordningene komme
oppå – for det er klart at det nivået som forespeiles her, erstatter
ingenting annet enn dagens sosialhjelp. Akkurat som dagens sosialhjelp kommer
på toppen av alle mulige andre ordninger i Nav-systemet, vil dette
også bare ligge som et golv under, og så vil man måtte søke, skaffe
seg hjelp og dokumentere alt mulig på toppen av det. Da har man
ikke lykkes i å oppnå det som helt sikkert er forslagsstillernes intensjon
med forslaget.
Derfor er nok
vi mer opptatt av å gjøre to grep.
Det ene er å løfte
de minsteytelsene som er så lave at de ikke er til å leve av, og
som dermed gjør at folk er nødt til å søke ekstra ytelser på toppen
av det, det være seg sosialhjelp eller bostøtte.
Det andre, som
vi har hatt en lang debatt om her tidligere i dag, er å gjøre noe
med sosialhjelpen, sånn at den øker for de aller fleste, men også
blir lettere og mindre byråkratisk å få tak i.
Vi er veldig enig
i det som forslagsstillerne har som intensjon. Vi ser at det er
store problemer i dagens velferdsstat på akkurat dette området,
men vi vil advare mot å tro at det går an å komme med en kvikkfiks
av denne typen. I verste fall er vi også redd for at en sånn borgerlønn,
som bl.a. har blitt støttet av tankesmien Civita – jeg sier ikke
mer – vil føre til store velferdskutt i praksis. Så vi er som sagt
enig i intensjonen, men ikke i forslagene.
Jeg tar opp forslagene
Rødt er med på.
Presidenten
[13:09:10 ]: Representanten Mímir Kristjánsson har tatt opp
de forslagene han refererte til.
Statsråd Tonje Brenna [13:09:22 ] : Vi behandler forslaget
om innføring av en garantert minsteinntekt for å bekjempe fattigdom
og gi økt verdighet. Jeg tror forslaget ikke vil bidra til noe av
dette av to ganske enkle grunner: Det ene er hensynet til den enkelte,
og det andre er hensynet til oss som samfunn.
I dag fungerer
økonomisk sosialhjelp som et nedre sikkerhetsnett for dem som ikke
selv kan sørge for sitt livsopphold gjennom arbeid, trygdeordninger
eller annet. Sosialhjelpen skal alltid gis etter en konkret vurdering
av søkers behov, men med forslaget som foreligger, vil alle få rett
til en løpende minsteinntekt uavhengig av behov.
For noen vil forslaget
bety utbetaling av et beløp som er langt høyere enn i dag, og mer
enn de trenger – og motsatt: En standardisert nasjonal sats vil
i noen tilfeller ikke dekke behovet den enkelte har og heller ikke
ta høyde for forskjellene som er over landet, f.eks. ved at prisnivået
for å leie bolig kan variere. Dermed kan en god del komme dårligere
ut enn i dag, og uten at man har sosialhjelpen som sikkerhetsnett.
Sosialhjelpen
er i utgangspunktet midlertidig, og i gjennomsnitt fikk sosialhjelpsmottakere
stønad i 5,1 måneder i 2022. Forslagsstillerne legger ikke opp til noen
begrensning av hvor lenge ytelsen kan løpe. Det betyr altså at folk
kan få utbetalt mer enn de trenger og for en lengre periode. Jeg
mener det ikke er en fornuftig bruk av offentlige midler. Jeg kan
ikke se at en garantert inntekt gir insentiv til å jobbe. Tvert
imot. Dersom man er garantert en minsteinntekt uten vilkår, må vi
regne med at langt flere enn dem som i dag får sosialhjelp, vil søke
om denne ytelsen. Altså kan flere grupper finne det attraktivt å
få en slik ytelse istedenfor å arbeide eller delta i arbeidsrettede
tiltak. Dermed vil ordningen i sin natur være passiviserende og
trekke folk vekk fra arbeidslivet. Det er ikke bra for den enkelte,
og det er ikke bra for samfunnet.
Vår godt utviklede
velferdsstat er avhengig av å lykkes med arbeidslinjen. Gjennom
høy yrkesdeltakelse finansierer vi vår felles velferd. Høy sysselsetting
er grunnlaget for å opprettholde et bærekraftig velferdssamfunn, og
derfor gjennomfører vi en rekke tiltak som legger til rette for
at alle som kan og vil jobbe, i størst mulig grad skal få muligheten
til det. Jeg vil særlig trekke fram ungdomsgarantien, som gir unge
tidlig og tett oppfølging.
Vi skal fortsatt
ha et godt utbygd offentlig tjenestetilbud og solide ordninger for
dem som i kortere eller lengre perioder av livet ikke kan jobbe.
For dem som ikke har mulighet til å forsørge seg, gir sosialhjelp
trygghet. Jeg mener at det å ha en jobb å gå til betyr mer enn bare
lønn på konto for den enkelte, og at viktigheten av en arbeidsplass
ikke kan overvurderes. Det hører til det å være nyttig. Det å ha
venner, det å ha kollegaer, og det å ha et sted å bruke både hode
og hender betyr mye for folk. Jeg mener vi må stå fast på at alle
som kan og vil jobbe i Norge, skal få anledning til det.
Presidenten
[13:12:24 ]: Ingen har bedt om replikk, og flere har heller
ikke bedt om ordet til sak nr. 10.
Votering, se voteringskapittel