Høring med Utdanningsgruppenes Hoved- organisasjon ved leder Anders Folkestad og informasjonssjef Ingeborg Dybvig

Møtelederen: Klokken er slagen og vel så det. Jeg ønsker hjertelig velkommen til denne høringen i den særskilte komite som er nedsatt av Stortinget for å behandle stortingsmeldingen om maktutredningen, Makt og demokrati, St.meld. nr. 17.

Det er Utdanningsgruppenes Hovedorganisasjon som er først ut, og dere har da fått noen minutter innledningsvis til å orientere om deres syn. Så da foreslår jeg at dere bare går rett på sak, og at dere – som dere åpenbart har forstått allerede – trykker på den røde knappen før dere begynner å snakke. Vær så god!

Anders Folkestad: Ja, takk for høvet til å ytre seg om eit stort saksfelt – eit viktig saksfelt også. Men eg har lyst til å seie innleiingsvis at som del av denne prosessen, arbeidet i og med og rundt kommisjonen, er det produsert mykje interessant stoff – kunnskapsstoff og debattstoff. Me synest nok at Regjeringa på nokre punkt distanserer seg noko frå dei grunnleggjande problemstillingane som er komne fram, for vår del gjeld det særleg forhold knytte til likestilling, likelønn og også ein del andre forhold særleg knytte til arbeidslivet.

Me har valt å levere eit kort notat med nokre hovudtema, og eg vil ta opp eit par av desse innafor den tida som er til rådvelde.

Som del av denne prosessen har UHO teke opp og drøfta spørsmål knytte til likestilling og i særleg grad knytte til likelønn, og som konsekvens av det har me også foreslått ein likelønnskommisjon. Dette temaet og dette forslaget drøftar Regjeringa i si melding. Me er i og for seg ikkje overraska, kanskje, over at Regjeringa ikkje ønskjer ein kommisjon, men me er svært overraska over, og også ueinige i, den hovudgrunngjevinga Regjeringa kjem med for å avvise dette. Me meiner at det er feil, og me meiner også at det er alvorleg at Regjeringa avviser dette fordi feltet nærast ligg utafor det inntektspolitiske feltet. Regjeringa seier at utjamning vil vere avhengig av endringar som ligg utafor det inntektspolitiske området. Ja, me er einige i at det her er ei rekkje felt som vedkjem likelønn og for så vidt likestilling, men derfrå til å seie at det ikkje vedkjem det inntektspolitiske feltet, synest me er underleg, når det feltet elles er oppteke av sysselsetjing, av industriens stilling – der det i kjølvatnet av det inntektspolitiske samarbeidet har vore oppretta eit eige utval – konkurranseevne, leiarlønningar, utdanning, utdanningsgrupper osv. Dette er eit samfunnsproblem som har vore drøfta i ulike samanhengar, og der det er stor einigheit. Regjeringa seier også at her har ein ikkje nådd måla, og at ein langt på veg har stagnert på området. I meldinga vert det også referert til undersøkingar som viser at utviklinga nærast har stått stille dei siste 20 åra. Ser me på lønnsutviklinga frå i fjor til i år med likelønnsauge, er det altså ei bitte lita utjamning. Det har det ikkje vore alle år. Dersom ein skulle ha følgt den trenden frå år til år, ville det altså ha teke noko over 150 år før det vart likelønn i Noreg, altså same lønnsnivå for kvinner og menn i lys av arbeid, kompetanse og det som høyrer til innafor dette feltet.

Så heiter det at partane har hovudansvaret. Me er einige i det, men innafor dei rammene som det vanlegvis vert forhandla for, og det systemet som styrer forhandlingane, er det lite rom for å gjere noko med så dramatisk store lønnsskilnader som det er mellom kvinner og menn i Noreg. I år vart kroneresultatet i kommunal sektor altså eit tillegg på 2 000 kr i året. Det seier seg sjølv at med slike rammer er det vanskeleg å gjere noko med desse store skilnadene.

Me oppmodar komiteen og Stortinget til i alle fall å drøfte dette feltet. Sjølv om me altså ikkje får gjennomslag for ein likelønnskommisjon, håper me at Regjeringa i kjølvatnet av dette arbeidet får i oppdrag å analysere og vurdere dette feltet grundigare enn det som er gjort i denne meldinga, og at relevante departement i kjølvatnet av det igjen får eit tydelegare oppdrag.

Så ønskjer me å ta opp eit anna felt som er viktig i arbeidslivet, og som handlar om ytringsfridom. Meldinga omtalar også det feltet på ulike plassar, både innleiingsvis generelt knytt til Grunnlova og spesielt i det kapitlet som handlar om mediemakt.

Me meiner at dette temaet er viktig, men vi meiner også at temaet fortener, og hadde fortent, ein større plass i denne meldinga under dei drøftingane om arbeidsliv og arbeidslivsutvikling som Regjeringa tek opp. Dette er også særleg aktuelt i tilknyting til at det i desse dagar er ein debatt her i Stortinget om den framtidige arbeidsmiljølova og lovgjevinga der, der dette med ytringsfridom er tema. Men dette er også eit viktig felt i relasjon til makt og demokrati. Me meiner at det er nødvendig å skape både eit lovmessig rom og eit – eg trur eg kallar det – miljørom for friare ytringar også i arbeidslivet. Det er ikkje nok med eit lovverk som har som hovudmål berre å verne varslarane. Det trengst eit lovverk, og det trengst arbeidsgjevarhaldningar som stimulerer til opne, frie ytringar også på arbeidsplassen og i relasjonen arbeidstakar/arbeidsgjevar. Me ser tendensar til, og det er me urolege over, at både gjennom lovgjeving – eg viser då til arbeidsmiljølova – og også i kjølvatnet av styringsstrategiar vert rommet for ytringar snevrare. Eg trur at her kunne det visast til fleire konkrete døme på at tilsette, bl.a. i kommunesektoren, vert hemma nettopp i ytringar som vedkjem arbeidet og arbeidssituasjonen.

Avslutningsvis vil eg berre knyte nokre kommentarar til det me altså ser som ei endring i styringa i offentleg sektor, kanskje særleg i kommunesektoren og i sjukehussektoren, der me har mange medlemmer. Meldinga tek jo opp dette med New Public Management som ein ny styringsideologi som pregar reformer, og som har prega reformarbeidet i offentleg sektor i mange år. Me ser at dei trekka som ligg i den ideologien, er med på å snevre inn ytringsfridomen og rommet for frie ytringar for dei tilsette. Viss dette får skje vidare, vil det også snevre inn folkestyret. Særleg i så store område som kommunesektoren og sjukehussektoren, og eg tek også med forvaltninga elles – staten, jf. debatten om tenestemannslova – er det ein tendens til at den administrative leiarskapen ser på kommunen, sjukehuset, avdelinga nærast som si bedrift, og der vert presset mot dei tilsette unødig og urimeleg sterkt. Dette handlar om lovverk, men det handlar også om haldningar, miljø. Det handlar om politikk.

Då trur eg at eg har brukt om lag – og litt til – dei 5 minutta.

Møtelederen: Jeg takker for det. Da åpner vi for oppfølging og spørsmål fra komiteens medlemmer. Først er det saksordføreren, Jørgen Kosmo. Vær så god.

Jørgen Kosmo (A): Jeg har et par spørsmål knyttet til det du sier.

La meg først ta det du begynte med, dette spørsmålet om likelønn og likelønnskommisjon, og hvem det er som skal drive fram politikken på dette området. Lønn er jo i hovedsak et tariffspørsmål som avgjøres gjennom forhandlinger mellom partene. Men hva mener du konkret bør være statens rolle i utformingen av den framtidige likelønnsproblematikken når hovedansvaret for fastsetting av lønn ligger i forhandlinger mellom organisasjonene?

Anders Folkestad: Eg er sjølvsagt einig i at det er partane som har ansvaret for lønnsforhandlingane og resultatet derfrå. Men trass i gode erklæringar frå partane, frå styresmaktene, har me altså ikkje greidd å handtere denne store saka godt nok. Det er urovekkjande at det har vore stillstand så lenge, og …

Jørgen Kosmo (A): Tenker du på staten som regulator, eller tenker du på staten som arbeidsgiver?

Anders Folkestad: Eg tenkjer på begge. Men for å ta den første rolla først, altså staten som styresmakt. Når me har foreslått ein kommisjon, handlar det sjølvsagt ikkje berre om å «belyse» eit felt, og det skal me seie, som er ganske bra «belyst» med statistikk, deprimerande statistikk. Me trur altså at det trengst breiare støtte bak dei erklæringane som nær sagt alle partar over tid har kome med, om dette, og at storting og styringsverk også har eit ansvar, eller rettare sagt må ta eit tydelegare ansvar for å fokusere på det som då på «nynorsk» heiter gender mainstreaming, der dette gjennomstraumar alt, og at også likelønnsperspektivet må kome tydelegare til uttrykk. Så vil jo dette ha ein økonomisk konsekvens. Me ser at det ikkje er spesielt enkelt for Stortinget å gå inn og gje løyvingar som skal knytast og øyremerkjast til likelønn, i alle fall ikkje i tariffområde som ligg ganske langt frå …

Jørgen Kosmo (A): Likelønn kan jo betraktes som så mangt. Det er lik lønn for likt arbeid, og det er lik lønn, statistisk sett, mellom mann og kvinne – ettersom man fordeler det. Jeg forstår det slik at dere anser at hovedvekten ikke først og fremst knytter seg til lik lønn for likt arbeid, men til lønnsforskjeller mellom mann og kvinne i arbeidslivet.

Anders Folkestad: Ja, me er forankra i og for seg i likestillingslovas definisjonar.

Jørgen Kosmo (A): Teoretisk sett er jeg enig i at det er mulig i offentlig sektor å løse dette problemet etter påtrykk fra publikum, fra offentlig virksomhet knyttet til stat og kommune som arbeidsgivere. Det er betydelig verre i privat sektor, der man i og for seg også må vurdere det i forhold til bedriftenes lønnsevne. Forskjellen er vel større i privat sektor enn den er i offentlig sektor.

Anders Folkestad: For ein del grupper, iallfall, er han større, og også samla sett er han nok større i privat sektor. Det er nok rett. Men Stortinget og styresmaktene kan ikkje i det lange løp berre distansere seg frå eit så gjennomgåande og stort samfunnsområde ved å vise til formalitetar i forhold til lønnsdanninga. Me er kritiske f.eks. til måten frontfaget fungerer på i denne samanhengen, eit snevert, ofte klart mannsdominert, miljø, som legg lønnslista for heile arbeidslivet, og som i vår tradisjon også i stor grad har hatt innverknad på lønnsfordelinga. Det er iallfall eit felt som dette huset har vore oppteke av i ein del samanhengar.

Jørgen Kosmo (A): Jeg skjønner problemstillingen. Jeg skal ikke diskutere premissene, bare stille spørsmål.

Så til det andre temaet som du reiste, som også er et viktig tema, nemlig ytringsfrihet i arbeidslivet og den demokratiske rett den enkelte har til å kunne være med aktivt og påvirke sin egen arbeidsplass. Det skjer jo på to måter. Den ene er gjennom bedriftsdemokratiet, enten vi snakker om privat eller offentlig sektor. Den andre er at man offentlig fokuserer på svakheter i sitt system. Det første er i og for seg lovmessig enkelt å håndtere. Det andre er litt vanskeligere. Du er ikke redd for at hvis ytringsfriheten brukes i medieøyemed, særlig innenfor offentlig virksomhet der det er så lett å komme i fokus rent yrkesmessig, kan den bli brukt i interne maktspill?

Anders Folkestad: Kvar gong ein ytrar seg, er det fare for misbruk, særleg der det handlar om lojalitet. For det er ingen tvil om at det på dette området er ein balanse mellom lojalitet, lojalitetskrav og rettar. Men det er også av den grunnen me meiner at det kanskje er fokusert for mykje på media sine rettar. Det er viktig, sjølvsagt, men det er også viktig kva rettar dei tilsette har. Me meiner altså at det ikkje berre handlar om vern, men det handlar om eit lovverk og eit miljø som stimulerer til ytringar. Men det er risikomoment knytte til dette, og dei kan misbrukast. Men dei må ikkje overstyre vala i ei så viktig sak.

Jørgen Kosmo (A): Forstod jeg deg rett da du mente at folkestyrets premisser og folkestyrets idealer nå i for liten grad er ivaretatt gjennom nyorganiseringen av helseforetakene?

Anders Folkestad: Ja, og det gjeld ikkje berre helseføretaka. Det gjeld ei utvikling me ser i styringssystem og styringstenking i offentleg sektor i det heile. Det er ein tendens som er vanskeleg å dokumentere, men ein del av rapportane i Maktutgreiinga peikar jo iallfall på risikomoment knytte til ein styringsideologi som ser på noko som er viktig for det offentlege som si bedrift. Dersom det får utvikle seg vidare, meiner me at det trakkar inn på område og grenser som også i neste omgang vil snevre inn folkestyret.

Jørgen Kosmo (A): Det siste spørsmålet: Som oftest er det eieren som peker ut representantene i styret. Er det ikke naturlig at styrerepresentantene står ansvarlig overfor eieren og ikke overfor en hvilken som helst annen organisasjon?

Anders Folkestad: Me meiner at det her må vere eit skilje mellom det som er ei privat bedrift, og det som høyrer til fellesskapet. Eit sjukehus eller eit sjukehusføretak høyrer til fellesskapet.

Jørgen Kosmo (A): Jo, men tross alt er det noen som har ansvaret for driften av sykehuset.

Anders Folkestad: Ja, og der er me inne på den balansen som eg kommenterte i stad. Det er sjølvsagt eigaren som har ansvaret, og som for så vidt er i førstelinja, anten det er misnøye eller forbetringar. Men me meiner at det no er ein tendens til at den ansvarslinja kan verte misbrukt, og at det i neste omgang, på dei områda vi har snakka om, kan vere innskrenkande, både for dei tilsette og for folkestyret.

Jørgen Kosmo (A): På samme måte som maktutredningen i og for seg har pekt på i ulike versjoner?

Anders Folkestad: Ja.

Jørgen Kosmo (A): Da har jeg foreløpig ikke flere spørsmål.

Møtelederen: Da er det åpnet for at de øvrige av komiteens medlemmer kan tegne seg. Jeg har tegnet meg selv innledningsvis.

Når det gjelder det tema du selv var inne på innledningsvis, pekte du på New Public Management og fremveksten av en ny styringsfilosofi i driften av offentlig sektor. Saksordføreren nevnte nå sykehusreformen som en av flere. Det er for så vidt i deres lodd og deres rettighet å peke på hva dere er uenig i, og hva dere er skeptiske til, men da blir det litt opp til oss å forsøke å utfordre dere på hvilket alternativ dere ser. Ønsker dere å skru klokken tilbake til gamlemåten å drive tingene på, eller er det bare viktig for dere å få fremført en kritikk av dagens system? Hvilke operative grep har dere for å gjøre dette annerledes? Det hadde vært litt interessant å høre.

Anders Folkestad: Det var krevjande spørsmål, det skal eg innrømme.

Det er både gode og mindre gode sider ved det eg oppfattar at du kallar «gamlemåten», som altså er alternativet til New Public Management, som er meir eit bedriftsstyre. Me er heilt på det reine med, og ønskjer, at det må skje endringar og forbetringar i drifta av offentleg sektor, anten det handlar om kommunesektoren eller sjukehussektoren eller staten. Men no har det vore drive reformer, omstillingar og endringar med – eg hadde nær sagt – dei nye brillene, som Regjeringa skriv, i om lag 20 år. Me er usikre på konsekvensane av dette. Me ser at noko er bra, noko har skapt meir – kall det – drivkraft. Her er positive element også i konkurranse som verkemiddel – det ser me ikkje bort frå. Men kanskje det no er på tide å stoppe litt opp og gjere nokre analysar av korleis denne reformstrategien har verka over tid i dei ulike områda. Det er eit av forslaga me kjem med.

Så legg ikkje me noko skjul på at me i all hovudsak er kritiske til konkurranseutsetjing og privatisering. Det er ein del av bodskapen vår.

Møtelederen: Da har jeg tegnet Siri Hall Arnøy, deretter Trine Skei Grande og Modulf Aukan. Er det noen jeg har oversett? – Nei.

Vær så god, Siri Hall Arnøy.

Siri Hall Arnøy (SV): Takk, leder. Jeg tror jeg skjønte såpass godt hva dere sa i forhold til likelønn og gender mainstreaming og likestillingsloven, at jeg ikke skal stresse poenget der vi nok er fullstendig enige.

Men det er noe jeg lurer litt på i forhold til deres vektlegging av at det å være varsler i det offentlige er noe helt annet enn i det private. Dere oppfordrer oss jo til å ta mer tak i og bli bedre til å legge til rette for åpne og frie ytringer for ansatte. Jeg kan godt dele beskrivelsen av at New Public Management har gjort dette vanskeligere, og at man som offentlig ansatt til sjuende og sist har fellesskapet som oppdragsgiver og har et ansvar i forhold til de tjenestene som leveres. Men jeg får litt inntrykk av at dere drar opp en strategi der man skal si at det er noe helt annet å være offentlig ansatt enn å være privat ansatt, mens mange av de problemstillingene det kan være aktuelt å reise debatt om også som privat ansatt, jo berører fellesskapet. Det kan f.eks. handle om hvorvidt forurensning man oppdager, er skadelig, men ikke direkte ulovlig. Ser du i det hele tatt noen problemer med en strategi der man sier at vi skal få bedre vern av ytringer, men kun for offentlig ansatte? For det er noen veivalg som skal gjøres der framover.

Anders Folkestad: Det var ei mistyding: Me meiner ikkje at det er verre i offentleg sektor enn i privat, men me meiner at ansvarsforholda kan vere noko annleis. Det var hovudpoenget i det svaret og den kommentaren me gav. Lovverket må jo vere likt, same kvar ein er tilsett. Men me meiner altså at det er nokre tydelegare utviklingstrekk – avgrensande, dempande – i offentleg sektor enn det me har registrert elles, eller det vil seie: Me har registrert det tydelegast.

Siri Hall Arnøy (SV): Så det er først og fremst det at endringene har vært mer dramatiske i offentlig sektor, dere beskriver – ikke at man nødvendigvis ikke har ting som må gjøres også på privat side her?

Anders Folkestad: Nei.

Møtelederen: Et kort oppfølgingsspørsmål fra Kjell Engebretsen som går på akkurat dette temaet.

Kjell Engebretsen (A): Ja, lovverket må være likt. Men jeg har forstått det på den måten at dere har stor sans for det svenske «meddelarskyddet», og der er det jo nettopp slik at man skiller klart mellom privat og offentlig ansatte. «Meddelarskyddet» gjelder ikke privat ansatte.

Anders Folkestad: Det er rett det du seier, men lovverket meiner me skal vere det same. Av omsyn til fellesskapet, folkestyret, er det veldig viktig at det ikkje er så stramme – ofte usagde – reguleringar som me opplever i offentleg sektor. Det er dei me vil opne.

Trine Skei Grande (V): Jeg har et spørsmål om lokaldemokratiet, der jeg skjønner ut fra høringa at vi er ganske enige. Men kan dere si noe om deres rolle i forhold til det? Dere snakker mye om at f.eks. administrasjonen lokalt har fått mye større makt på bekostning av lokaldemokratiet. Men er det ikke sånn at store sentrale organisasjoner som nettopp dere ofte har et ønske om like løsninger og sentralstyrte løsninger, og at det ofte kan komme i konflikt med det å ha ulike løsninger lokalt og et levende lokaldemokrati? Kan dere si litt om hvorvidt deres rolle i forhold til demokratiet er litt større enn bare akkurat det vi har snakket om tidligere nå?

Anders Folkestad: Du peiker iallfall på eit dilemma som også er viktig for oss, og som me har reflektert meir over dei seinare åra enn tidlegare. Det er eit så stort spørsmål du stiller, at eg veit ikkje om eg klarer å gje gode nok svar. Eg kan nemne at eit par av medlemsforbunda har i gang ganske store debattar no som er retta faktisk mot endringa i roller til sentralledd og lokalledd, og at ein skal tole på ein del område ulike løysingar. Så me ser iallfall det dilemmaet.

Møtelederen: Da er det Modulf Aukan, som er siste inntegnede i denne runden.

Modulf Aukan (KrF): Du nemnde – og det har vore nemnt tidlegare – dette med å lovfeste vern av varslarar i arbeidslivet. Er dette eit problem? Som mangeårig kommunal og fylkeskommunal politikar synest eg ikkje det har vore påtrengjande at f.eks. lærarorganisasjonane har vore tause, at dei ikkje har komme til orde. Kan du gi oss nokre døme på at eit manglande lovverk her er eit problem?

Anders Folkestad: Organisasjonane og dei tillitsvalde har klart seg bra. Det trur eg me skal vere einige om. Men i denne samanhengen handlar det nok meir om individet og det litt usagde presset som vert lagt. Me har faktisk ganske mange døme på at medlemmer – i aukande grad til dels også tillitsvalde – ikkje ønskjer å utleggje kritikk eller ta opp vanskelege tema, fordi dei er – i somme tilfelle sikkert ugrunna – redde for sanksjonar. Men me har ei rekkje døme på dette, og derfor er me ganske glade for at Regjeringa synest å ta dette alvorleg, og at arbeids- og sosialministeren no har invitert til ein dialog om dette. Men igjen vil eg peike på at inngangen synest vere å verne. Me meiner at det i større grad burde vore lagt vekt på stimulans, altså på det å lage eit miljø for ytringar.

Møtelederen: Da har vi brukt den tilmålte tid. Da takker vi Utdanningsgruppenes Hovedorganisasjon for fremmøtet og for det budskapet dere har kommet med.

Vi ønsker da neste part velkommen i panelet her.

------------

Høring med Kommunenes Sentralforbund ved leder Halvdan Skard, direktør May-Britt Nordli og rådgiver Per Stava

Møtelederen: Da ønsker vi Kommunenes Sentralforbund hjertelig velkommen til denne høringen i den særskilte komite nedsatt av Stortinget for å behandle St.meld. nr. 17, Makt og demokrati.

Da får dere ordet til en innledning – vær så god.

Halvdan Skard: Takk for det, og takk for sjansen til å møte her. Vi har hatt litt problemer i dag, for det er tre eller fire parallelle høringer i Stortinget, og alle sammen er vi interessert i å være til stede på. Så vi har delt arbeidet oss imellom.

Vi har laget et foilsett som er litt krevende på den måten at når man ser på det første gang, ser det ut som det er annenhver gang opp ned og ned opp. Jeg tror det skal gå bra. Og så har vi laget et notat som fyller det ut.

I den store massen av saker som vi kunne tatt opp, ber vi om at en griper fatt i et par hovedpunkter. Vi kunne med utgangspunkt i meldingen tatt en særhøring om kommuneøkonomien. Det skal vi ikke gjøre, hvis ikke dere er interessert i det. Det står en del om det i meldingen.

Jørgen Kosmo (A): Det får du nok sjansen til.

Halvdan Skard: Ja, jeg får den sjansen flere ganger.

Her har vi satt fingeren på spesielt noen punkter, og det viktigste er den diagnosen som Regjeringen har stilt om forholdet mellom staten og kommunesektoren. Det er en i og for seg velkjent problemstilling at intensjonen om å legge vekt på det kommunale sjølstyret gjentas ofte både i Stortinget og andre steder, og så ser vi at når det kommer til enkeltsakene, kan andre interesser bli tillagt større vekt. Det er nevnt fra Regjeringens side i meldingen flere forskjellige forhold som slår inn der, finansieringsformer, lovgivning osv. Det eneste stedet i meldingen hvor vi leser at Regjeringen ser en alvorlig utfordring, er akkurat på dette punktet, en alvorlig utfordring i forholdet mellom stat og kommunesektor og for lokaldemokratiet. Vi deler den vurderingen og ber om at komiteen inviterer Stortinget til også å si seg enig i det.

Så svarer Regjeringen at løsningen på dette er vilje, og det står at Regjeringen har slik vilje. Regjeringen har jo i meldingen, på side 89, listet opp i en egen boks tiltak som Regjeringen gjerne vil legge vekt på, og som viser Regjeringens vilje til å legge vekt på lokaldemokratiet og det lokale sjølstyret.

Vi ønsker at den viljen skal videreføres og forsterkes, for å si det litt enkelt. Jeg vil gjerne berømme den sittende regjering for at den har vist vilje til å styrke den lokaldemokratiske innflytelsen på samfunnsutviklingen. Det tydeligste eksemplet som de sjøl trekker fram, er forhandlingsansvaret for lærerne. Men det er en del andre eksempler, som forenkling av regelverk, spørsmål om balansen mellom øremerkete finansieringsordninger og rammetilskott. Det er flere forskjellige punkter her hvor det trengs ytterligere arbeid.

Samtidig peker Regjeringen på at i forholdet mellom stat og kommunesektor er det et problem at det er en fragmentering på statlig side, mens vi i kommunepolitikken prøver å se helhet. Jeg skal ikke påstå at vi alltid klarer det. Vi har ofte de samme politiske dilemmaer som dere har i Stortinget, men vi har et oppdrag fra dere om å se helhet i arbeidet vårt, få ting til å henge i hop og gå i balanse når det er økonomi om å gjøre. Så møter vi en fragmentert stat som ikke ser den helheten så ofte som vi kunne ønske oss. Dette er omtalt. Vi mener at det bør staten jobbe mer med. Jeg tror det er nok å gripe fatt i, for å si det slik, både i departementer og kanskje også i Stortinget.

Vi har listet opp her noen tiltak som vi synes det kan være grunn til å drøfte. En del av dem er drøftet i meldingen. Grunnlovfesting av lokalt sjølstyre er en sak som ligger i Stortinget nå. Det skal jeg i og for seg ikke gå mer inn på her og nå, men jeg kunne godt gjøre det. Vi har et enstemmig, ganske ferskt landstingsvedtak om at en større del av verdiskapingen og inntektene i kommunene bør bli i kommunene og fylkeskommunene.

Vi ønsker at en skal gå varsomt fram når det gjelder å lage individfestede rettigheter. Noen tror at jeg automatisk skal være imot rettighetslovgivning. Det er KS ikke. Jeg kan ta et veldig enkelt eksempel. Vi er enige i at alle skal ha rett til grunnskoleopplæring – for å ta et stort eksempel. Så er det altså en skala her, hvor en på et eller annet tidspunkt må spørre seg igjen: Går det ene gode formål – og alle rettighetene er jo innført med god hensikt – for mye på bekostning av det andre gode formål, f.eks. det lokale skjønn og den lokale styringsrett?

Vi har et par punkter her som gjelder kostnader, hvor vi ber om at Stortinget legger vekt på at det Stortinget får av grunnlagsmateriale, er skikkelig konsekvensutredet – det er greit – og vi ber om at kommunesektoren får være med i slike konsekvensutredninger når det angår kommunesektoren. Overfor staten tar vi opp at utredningsinstruksen bør justeres på det punktet, slik at kommunesektoren i saker som berører kommunesektoren, får være med i utredningsfasen og ikke bare når utredningen er gjennomført.

Så har vi arbeidet lenge med samtaler og avtaler mellom kommunesektoren og staten, det som i koden heter konsultasjonsordningen. Der er vi uenige med Regjeringen når det gjelder arbeidet med kommuneøkonomien. Det kjenner jo Stortinget godt til fra en rekke voteringer og forskjellige saker. Vi tror det må være mulig å ha noe mer forpliktelse på begge sider når det gjelder avtaler mellom kommunesektoren og staten. Vi har det på noen smale områder. Det er for kvalitet i helsesektoren – ikke så smalt i og for seg, men i forhold til den store helheten er det jo det. Så er det for kvalitet i undervisningen, læremidler. Vi har det for arbeidet med å få flyktninger ut i kommunene, ut i det norske samfunn. Der har vi påtatt oss gjensidige forpliktelser. Vi tror det kan utvikles ytterligere. Vi leser Regjeringen egentlig litt mer negativt der enn vi hadde håpet.

I den sammenheng og i sammenheng med dette med kostnader er det en argumentasjon fra Regjeringens side at en ikke må miste muligheten for å bruke politisk skjønn, og når det gjelder konsultasjonsordningen, at man må være forsiktig med å gripe inn i Stortingets suverene rett til å bestemme til enhver tid hvordan en del forhold skal være. Vi vurderer Regjeringens uro der som ugrunnet og mener det må kunne gå an å finne ordninger både når det gjelder kostnadsberegninger, og når det gjelder avtaler med kommunesektoren som ivaretar også de hensyn som Regjeringen med god rett er opptatt av.

Vi har en foil her om likhet og lokalt sjølstyre. En viktig begrunnelse for statlig styring er å prøve å sikre likhet i tilbudet rundt om i landet. Vi har ganske god empirisk erfaring for at det ikke lykkes like godt i virkeligheten som en skulle ønske. Jeg tror nok at vi har det bedre hvis vi har et likeverdig tilbud, men mer aksepterer noe variasjon mellom kommunene. Det er klart det går en grense for hva som er akseptabel ulikhet, og den grensen skal ikke overskrides. Men for stor statlig detaljstyring viser seg ofte å føre til økt ulikhet, og det var ikke meningen. Der har vi satt på foilen behov for å koble kunnskap og handling. Hvis komiteen vil ha utdypet hvilken kunnskap vi har om dette, har jeg med meg mine medarbeidere, som kan utdype det for dere.

Så er det ting i meldingen som vi er enig i, bortsett fra det jeg startet med. Vi er enig i at et vitalt lokaldemokrati har en verdi i seg sjøl, og vi synes nok at en kunne hatt en litt mer gjennomgående drøfting av lokaldemokratiets verdi også i større sammenheng. Det kommer jeg inn på i neste foil også. Vi er enig i at en heller skal bruke metoder med dialog, rettleiing og samtaler framfor krav og pålegg, og opplever det slik at det er en vilje hos staten nå til å følge opp den linjen, iallfall i prinsippet. Det er en ganske sterk formulering fra Regjeringens side at velferdsutfordringer i framtiden bare kan møtes gjennom en sterk lokal kommuneforvaltning. Det er altså ikke vår påstand, men vi er enig i den og støtter Regjeringens synspunkt. Vi tror at lokalt folkevalgt styre med en bred oppgaveportefølje, der en ser ting i sammenheng og ikke minst ser befolkningens behov i sammenheng, vil være til fordel for befolkningen, og at en demokratisk måte å gjennomføre det på er en bedre måte enn en del andre måter en kunne tenke seg.

Så savner vi noen temaer. Vi savner det jeg var inne på i stad, sammenhengen mellom de forskjellige – jeg liker ikke så godt ordet «nivåene» – delene av norsk demokrati. Jeg er urolig for den utviklingen som er når det gjelder tilliten til det samlede norske folkestyret. For noen år siden var det større tillit til Stortinget enn til kommunestyret. Nå ser det ut som det har snudd. Jeg synes det skal uroe oss alle sammen at det har skjedd en slik utvikling, og vi må spørre oss hvorfor.

Vi savner også en drøfting av kommunene som samfunnsutvikler. Det er jo en del ting kommunene kan gjøre som ikke koster så veldig mye penger: legge til rette for godt fungerende lokalsamfunn, utvikle lokalsamfunnet sammen med frivillige – hele arealplanleggingen er jo en veldig viktig del av mange kommuners arbeid. Slike temaer finner vi ikke særlig mye drøftet i meldingen. Det skulle vi gjerne sett kom på dagsordenen.

Vi kunne gått inn på mange forskjellige temaer. Jeg startet med ikke å gå inn på kommuneøkonomi. Det er fristende å ende med ikke å gå inn på rettighetslovgivning særlig mye mer, fordi det er et så komplisert tema, som har så mange viktige sider. Jeg vil bare få sagt at jeg er klar over at temaene er der, og det er drøftet i deler av meldingen, men tiden tatt i betraktning tror jeg at jeg stopper nå.

Møtelederen: Det er sikkert fornuftig, for da får vi muligheten til å komme med noen spørsmål også!

Da er det først saksordføreren, Jørgen Kosmo – vær så god.

Jørgen Kosmo (A): Det nevnes mer uavhengig utregning av kostnader. For meg er det vanskelig å forestille seg at man skal sette bort til uavhengige organer beregning av kostnadene ved å drive kommunen. Det må jo være statens ansvar etter samtaler med kommunene. Hva mener du med uavhengig? Handelshøyskolen, eller?

Halvdan Skard: Nei, jeg har vært tilstrekkelig borte i forskning til å vite at det i seg selv kan være et vanskelig tema.

Én måte å gjøre det på er jo det vi har i teknisk beregningsutvalg, som er partssammensatt, hvor vi pleier å stresse at Finansdepartementet er med og også kommunesektoren, men hvor en prøver å jobbe sammen om temaer for å se om en rett og slett kan finne fram til et tallgrunnlag som alle er enige om. Det har vi lyktes ganske godt med når det gjelder biter av lønnsforhandlingsgrunnlaget. Vi har lyktes ganske godt på andre områder også. Det er en form for uavhengig utvalg som legger et grunnlag. Så blir det naturligvis en politisk beslutning hva en skal gjøre med tallene. Der kan vi komme til å være uenige – eller enige.

Jørgen Kosmo (A): Dette har i og for seg sammenheng med det du sier om mer forpliktende avtaler mellom kommunesektoren og staten. Det er jo komplett umulig for staten å inngå forpliktende avtaler med kommunesektoren på områder som det tilligger Stortinget myndighet å fatte beslutning om. Man kan ikke på noen måte, verken i konsultasjoner eller på annen måte mellom staten, representert ved regjeringen, og kommunene forplikte Stortinget på områder der Stortinget skal fatte beslutninger.

Jeg går ut fra at her skiller dere mellom de spørsmål som Stortinget skal fatte beslutning om, og de spørsmål som det tilligger regjeringen å fatte beslutning om.

Halvdan Skard: Ja og nei. Det er mulig for en regjering å si at vi vil arbeide for et resultat. Det er ikke mulig for KS å forplikte kommunene. Det har vi ikke mandat til på det området vi nå snakker om. Vi har det på arbeidsgiverspørsmål.

Jørgen Kosmo (A): Men Regjeringen kan heller ikke forplikte Stortinget.

Halvdan Skard: Jeg vil gjerne gå litt lenger inn i den diskusjonen, hvis vi har tid til det. Vi har eksempler på at regjeringen inngår avtale, selvfølgelig med forbehold om Stortingets tilslutning. Vi har lønnsavtaler med de ansatte i staten, vi har jordbruksavtaler – for å ta to eksempler. Så at det går an å finne måter å arbeide på slik at Stortinget ikke mister sin rett til å fatte en endelig beslutning, tror jeg måtte være mulig. Jeg oppfatter nok «forpliktende» her kanskje mer som politisk forpliktende enn som juridisk forpliktende.

Jørgen Kosmo (A): Det forstår jeg i og for seg i teorien, men hele maktutredningen peker til slutt i den forbindelse både på kommunesektor, på fylkessektor og på statlig sektor og advarer mot en utvikling der man tar makten fra de folkevalgte og overfører den til organisasjoner eller andre styrende organer. Det dere her sier, at regjeringen, som ikke er folkevalgt, skal fatte bindende avtaler med KS, som heller ikke er folkevalgt, er jo med på det motsatte, nemlig å ta makten fra de folkevalgte organene.

Halvdan Skard: Jeg tenkte meg ikke, når en bruker uttrykket bindende avtaler, at regjeringen skulle kunne gjøre det uten ved fullmakt fra Stortinget. Det har jeg aldri tenkt meg, og heller ikke KS uten fullmakt fra kommunene – som vi ikke har.

Jeg tror det går an å diskutere mer forpliktende forhold mellom kommunesektoren og staten uten at vi avviser det, for det er nødvendig at Stortinget beholder sin rett i siste instans på en del områder. Det må jo være Stortinget som styrer hva en vil delegere til regjeringen, og hva en ikke vil delegere, på samme måte som kommunene og fylkeskommunene gjør det i forhold til KS. Jeg ønsker meg ikke et KS som en slags superorganisasjon som bestemmer over kommuner og fylkeskommuner. Det skal jo være motsatt.

Jørgen Kosmo (A): Jeg stiller ikke disse spørsmålene fordi jeg har tatt noe prinsipielt standpunkt til hvordan det skal være, men det er klart at det er lett å tenke seg i konsultasjonsorganene som er mellom kommunesektoren og staten, at man skal få dette mer forpliktende. Konsekvensen av det kan imidlertid være at de folkevalgte organene mister makt. Jeg bare peker på det.

Halvdan Skard: Jeg ser at Regjeringen bl.a. henviser til erfaringer fra Danmark. Jeg tror ikke Danmark er helt parallelt med Norge på det punktet heller. Jeg tror ikke det danske folketings finansutvalg ville være enig i at det bare er sandpåstrøingsorgan for avtaler mellom regjeringen og kommunesektoren, slik som det framstilles i meldingen. Jeg tror det danske finansutvalget har større kraft enn til å akseptere at det er et sandpåstrøingsorgan. Det ender jo med at beslutningen til slutt behandles i Folketinget utpå høsten. Det danske systemet er lagt opp for at danske kommuner skal kunne gjøre ferdig budsjettbehandlingen sin så tidlig at de kan få satt i verk budsjettene kort etter at Folketinget har behandlet avtalene som ligger der.

Jørgen Kosmo (A): Så over til dette med individfestede rettigheter. Vi må jo se på dette med kanskje noen flere øyne enn bare ett sett. Det er forskjell på individfestede rettigheter som lovfestes som en konsekvens av internasjonale konvensjoner, f.eks. menneskerettighetsspørsmål, likestillingsspørsmål o.l., og individfesting av rene velferdsgoder. Jeg går ut fra at det er dette med individfesting av rene velferdsgoder dere i og for seg sier at man må være varsom med.

Halvdan Skard: Ja, vi blander oss ikke opp i hva Stortinget aksepterer av internasjonale forpliktelser, selv om det noen ganger kunne være fristende. Men det er primært det som du sier, velferdsordninger innenfor nasjonens eget frie område, for å si det slik. Jeg er enig i det.

Jørgen Kosmo (A): Da har jeg vel brukt opp tiden min. Hvis vi skal få tid til noen andre, så … Her kunne jeg godt ha fortsatt en stund.

Halvdan Skard: Det kunne jo vært spennende.

Møtelederen: Greit. Da har jeg tegnet Siri Hall Arnøy – vær så god.

Siri Hall Arnøy (SV): Det er for så vidt litt av det samme som i Kosmos siste spørsmål jeg også er ute etter. Det er en påstand fra Makt- og demokratiutredningen at graden av menneskerettigheter som er inntatt i norsk lov, nå begrenser folkestyret. Det er ikke en påstand som alle står bak, men i hvert fall en påstand som har dukket opp i debatten. Jeg har på en måte ennå til gode å finne de konkrete eksemplene på menneskerettighetskonvensjoner som har blitt en trussel mot folkestyret, så jeg lurer på: Er det noen av de lovene som er kommet som konsekvens av internasjonale konvensjoner, som dere i det hele tatt ser på som noe problem for det lokale folkestyret?

Halvdan Skard: Jeg må spørre dem jeg har med meg, om de har sett det bedre enn deg, men jeg tviler på det. Det er maktutredningens påstand og ikke vår.

Siri Hall Arnøy (SV): Jeg ville bare sjekke det med dere.

May-Britt Nordli: Vi har ikke merket oss noe spesielt der.

Møtelederen: Da er det Trine Skei Grande – vær så god.

Trine Skei Grande (V): Nå er jeg enig i alt det dere har skrevet og sagt, men jeg må be om å få en liten vurdering av ett område. Når det gjelder rettighetsdemokratiet vårt som holder på å utvikle seg, er jo dette veldig mange ulike ting. Det er behovet for likhet innad i landet, og det er det universelle, som skolegang er. Men det er ett felt som noen av oss er veldig kritiske til: Stortingets ønske om å styre og en stadig mer detaljstyring av tilbudet til de aller svakeste i samfunnet vårt, som da skal sikres gjennom rettighetslovgivning, med rettigheter som bare gjelder noen få, i bestemte situasjoner. Jeg kan bruke som eksempel ressurskrevende brukere av forskjellig slag. Kan dere si noe om hvilke følger det får lokalt når man skal ramme inn det i et rettighetssystem når man skal gi et tilbud til de aller, aller svakeste? Kan dere si noe om hvilke følger det får lokalt, kan dere si noe om utviklingen av tilbudet, hvordan det blir påvirket av vårt behov for at det skal sikres?

Halvdan Skard: En følge er jo at en styrer ressurser til det formålet fra andre formål, uten at det er sagt noe om hvilke konsekvenser det har. En annen problemstilling som også er drøftet i meldingen, er at det kan hende at ulike svake ikke er like svake, at de som klarer å påberope seg rettigheten, kan få et fortrinn som de som ikke klarer det, ikke får. Det kan være en problemstilling. Hvis jeg skulle ta en parentes, komiteleder: Jeg sitter også i Lokaldemokratikommisjonen. Der har vi brukt ganske mye tid på å diskutere dette spørsmålet om rettigheter og rettighetsfesting – hvordan er egentlig rettighetslovgivningen? Og en del av den er mindre presis enn vi skulle tro etter retorikken å dømme. Så jeg er blitt veldig forsiktig med å være svart-hvitt når det gjelder rettigheter, og hva vi egentlig har av forpliktelser i lokalt sjølstyre i den sammenhengen. Noen steder er det, f.eks. for grunnskolen, for å bruke det litt grove eksempelet, gitt ganske stor frihet til å utforme, innenfor rettigheten, hvordan den imøtekommes. Jeg vet ikke om Per Stava har noen flere kommentarer til det presise spørsmålet til Skei Grande?

Per Stava: Nei, jeg har ikke så fryktelig mye. Men man opplever jo dilemmaer ved spesielt ressurskrevende brukere, ikke sant? I mange kommuner vil noen få brukere ha rett til så mye ressurser at det rett og slett påvirker budsjettet i kommunene. Det prinsipielle her er at hvis man, som juristene påpeker, har en rettighet, er budsjetter irrelevante. Da skal man ha sine ressurser. Samtidig skal kommunene gå i balanse. Hvis det blir for mange rettigheter, sprenges balansen, og så går ikke systemet i hop. Når det gjelder de spesielt ressurskrevende brukerne, måtte en da finne et system for å bøte på det. Hvis man får mange sånne, blir jo hensikten med å gi en oppgave til lokaldemokratiet – at man skal finne lokale løsninger, finne tilpasninger – underminert. Og det som er poenget, er at man ikke absolutt er imot rettigheter, men man må være forsiktig og balansere det mot lokaldemokratiets krav også. Derfor er det, som Halvdan Skard sa, vanskelig å si at dette er vi bastant imot. Men det er å finne den balansen som det kanskje må jobbes mer aktivt med.

Møtelederen: Da har jeg ikke flere på lista. Det passer for så vidt godt, for vi har brukt den tilmålte tid.

Da takker vi Kommunenes Sentralforbund for fremmøtet og det budskapet dere har fremført for oss. Takk skal dere ha.

Halvdan Skard: Takk for oss.

------------

Høring med Norsk senter for menneskerettigheter ved direktør Geir Ulfstein og førsteamanuensis Marius Emberland

Møtelederen: Da ønsker jeg Geir Ulfstein og Marius Emberland fra Norsk senter for menneskerettigheter velkommen til denne høringen i den særskilte komite ved behandling av St.meld. nr. 17 om makt og demokrati.

Dere får noen minutter innledningsvis til å presentere deres budskap, og så følger vi opp med spørsmål etterpå. Vær så god.

Geir Ulfstein: Takk for invitasjonen.

Navnet mitt er altså Geir Ulfstein. Jeg er leder for Norsk senter for menneskerettigheter. Vi er en del av Universitetet i Oslo, driver med forskning og undervisning, som andre deler av universitetet, men vi har også en spesiell posisjon som nasjonal institusjon for menneskerettigheter, som er en del av FN-forpliktelser, om at hvert medlemsland skal ha en slik nasjonal institusjon for menneskerettigheter. Så oppgaven vår er å overvåke og fremme menneskerettigheter i Norge.

Ved min side har jeg Marius Emberland, som er førsteamanuensis hos oss, og som er leder for vår nasjonale institusjons arbeid på senteret.

Jeg har noen minutter innledningsvis før dere fyrer løs, og vil begynne med disse begrepene: demokrati, menneskerettigheter og rettsliggjøring. Det er litt forskjellig begrepsbruk i maktutredningen og i stortingsmeldingen. Maktutredningen setter på en måte menneskerettighetene utenfor demokratiet, man snakker om tilleggsdemokratiet, men sier at det ikke er en del av det egentlige demokratiet, og reiser da spørsmålet om vi ser en forvitring av demokratiet ved det de kaller rettsliggjøringen, hvor menneskerettighetene utgjør en del av det de kaller rettsliggjøringen, mens meldingen sier at det å beskytte grunnleggende rettigheter er en del av demokratiet, så det er ingen motsetning der, men samtidig advarer man i meldingen mot å gå for langt i forhold til internasjonale konvensjoner, inkludert menneskerettighetskonvensjoner. Det er der vår interesse kommer inn.

Jeg vil først si at dette med å etablere uavhengige organer som skal kontrollere de politiske organer, er ikke noe nytt. I en rettsstat har det hele tiden vært domstoler som skal kontrollere – kontrollere lovligheten og grunnlovsmessigheten av vedtak, og kan også sette til side lover som er i strid med Grunnloven. Så dette med uavhengige organer er ikke noe nytt. Det er også noe som man ser veldig positivt på i forhold til nye demokratier, om det er i Sentral- og Øst-Europa. Det å bygge opp uavhengige domstoler, som kan kontrollere det politiske flertallet, blir sett på som positivt og som en del av demokratiet, ikke som en motsetning til det.

Det som er nytt og interessant i forhold til menneskerettighetskonvensjoner, er to ting: Det ene er at det er konvensjoner og ikke lover, og det andre er at disse konvensjonene også har internasjonale tilsynsorganer som skal passe på at konvensjonene blir overholdt. Hvis vi deler de to spørsmålene – dette med konvensjoner – kan man stille spørsmål om hvor demokratisk det er med konvensjoner. Skaper dette med konvensjoner spesielle demokratiske utfordringer? Det kan man igjen dele opp i inngåelse av konvensjoner i forhold til å endre og si opp konvensjoner. Det i seg selv å inngå konvensjoner kan vanskelig ses på som demokratisk vanskelig. Der har vi prosedyrer i Norge, i Grunnloven, hvor Stortinget skal bringes inn i de viktige konvensjonene, hvor man treffer beslutninger etter en forsvarlig behandling i Stortinget. Så det er en fullstendig demokratisk behandling. Man kan riktignok diskutere om grunnlaget er godt nok, om man har utredet alle konsekvenser, osv., men det å tilslutte seg konvensjoner kan i seg selv vanskelig sies å være demokratisk vanskelig.

Det spesielle med konvensjoner er at det er avtale mellom flere stater som innebærer at hver enkelt stat ikke kan endre på konvensjonen ensidig. Det kan også være vanskelig å si opp konvensjonen. Ofte er det slik at konvensjonen har oppsigelsesbestemmelser, slik at man kan si den opp, gjerne med et visst antall måneders varsel, men selv om det foreligger en slik formell oppsigelsesadgang, kan det være vanskelig politisk å trekke seg ut av konvensjoner. Det vil være nærmest utenkelig, slik som jeg ser det, om Norge skulle trekke seg ut av Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen eller trekke seg ut av FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter, selv om vi formelt har adgang til å gjøre det. Så det er klart at konvensjonene binder både rettslig og politisk. Men – og her er det et stort men – dette er jo et virkemiddel for å få konvensjonsbestemmelsene gjeldende i et større geografisk område. Hvis vi ser på Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen, er det nå 45 ratifikasjoner, altså at konvensjonen gjelder i Vest-, Sentral- og Øst-Europa – gjelder i et meget omfattende område. Så prisen som vi må betale, er å være bundet selv, men til gjengjeld får vi et virkeområde som er uendelig mye større enn det vi får gjennom norsk lovgivning. Det betyr at i tillegg til å sikre menneskerettighetene i et stort område, binder vi oss til masten, på en måte, ved at vi er forpliktet også i norsk sammenheng.

Hvis vi ser på internasjonale overvåkingsorganer, er de av ganske mange forskjellige slag, fra Den europeiske menneskerettighetsdomstolen, som avgir bindende dommer, til ulike tilsynsorganer. Vi kjenner bl.a. til Menneskerettighetskomiteen og denne KRL-avgjørelsen. Den er formelt ikke bindende, men i et land som bekjenner seg til menneskerettighetene, er det veldig vanskelig å si at vi ikke etterkommer en slik avgjørelse, selv om den ikke er rettslig bindende.

Vi har også hatt det oppe i andre sammenhenger: ILO-konvensjonen nr. 169 om urfolks rettigheter og forholdet til finnmarksloven. Det har vært kritikk fra ILO-konvensjonens side, og det er klart at det har betydning for behandlingen av finnmarksloven i norsk sammenheng.

Det har vært forskjellige typer av kritikk, både mot Menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg og mot andre tilsynsorganer, om de går for langt i detaljkontroll. Jeg skal ikke gå nærmere inn på det.

Men dette er også et ledd i å gjøre menneskerettighetene mer effektive. Det har vært i tråd med norsk utenrikspolitikk å bygge opp konvensjoner og domstolsapparater for å gjøre forpliktelsene mer effektive. Så det er helt i tråd med den generelle utenrikspolitikken og den spesielle menneskerettighetspolitikken.

Riktignok er det igjen dilemmaer med hensyn til at det er vanskelig å endre en konvensjon, som jeg var inne på tidligere, hvis vi ikke liker en avgjørelse fra en internasjonal domstol eller et tilsynsorgan. Man kunne tenke seg at partene gikk sammen og endret konvensjonen – det er fullt mulig. Men det er litt vanskelig å tenke seg akkurat hvordan det skulle utformes, og det er vanskelig for Norge å gjøre det på egen hånd. Så veien å gå er nok mer å kritisere den enkelte avgjørelse og få til et godt samspill mellom nasjonale domstoler og internasjonale tilsynsorganer. For det er klart at både internasjonale domstoler og internasjonale tilsynsorganer følger med på hva som skjer også i nasjonal rett.

Det er de tingene jeg kunne tenke meg å si innledningsvis om menneskerettighetskonvensjoner og organer. Så har vi diverse ting om hvordan dette skal gjøres gjeldende i norsk lovgivning med transformasjon, inkorporasjon, forrang, menneskerettsloven osv., men det tror jeg ikke at jeg får tid til nå, så det får dere komme tilbake til i spørsmålsrunden, hvis dere har interesse av det. – Takk så langt.

Møtelederen: Da takker vi for det, og jeg gir ordet til saksordfører Jørgen Kosmo.

Jørgen Kosmo (A): Jeg tror egentlig det er liten forskjell i oppfatning mellom Stortinget og dere når det gjelder både betydningen og verdien av at man har internasjonale konvensjoner som støtter grunnleggende menneskerettigheter, og at det er en del av demokratiet – demokratiet er jo til for individets del – og at slik må det nesten være. Jeg for min del mener jo at dette tilhører demokratiets sfære. Det ville vært helt uakseptabelt hvis Norge skulle satt seg i en slik situasjon at internasjonale konvensjoner – både som vi har vært med på å utforme, og som vi har ratifisert og i neste omgang inkorporert eller gjort til en del av norsk lovverk – ikke skulle defineres som en grunnleggende menneskerettighet.

Det som imidlertid har vært diskusjonen, delvis i offentligheten, er individuelle rettigheter som kommer av nasjonal lovgivning, som går på velferdsgoder, og der man kanskje kan snakke om et problem i forhold til demokrati, fellesskap og prioritering. Jeg er nok ganske overbevist om at komiteen kommer til å styrke den holdningen som går på at menneskerettigheter, likestillingsspørsmål og en del andre spørsmål er helt naturlige ting som inngår i demokratiet.

Spørsmålet mitt må i og for seg rette seg til de situasjoner hvor man kommer i en konflikt. Du nevnte urbefolkningers rettigheter og ILO-konvensjonen. Årene går, og samfunnene og verden forandrer seg, og det er behov for oppdateringer av en del av disse konvensjonene. Spørsmålet mitt går på: Hvordan tenker man seg at man, ved siden av å protestere og markere at man er uenig, skal kunne få et system som gjør at man kan ta opp dette igjen og få i gang nye forhandlinger om konvensjoner, selv om problemene bare knytter seg til et mindretall av de landene som har ratifisert?

Geir Ulfstein: Det har jo vært en kritikk mot konvensjonene og konvensjonsorganene at de driver det man kan kalle en dynamisk tolkning – nettopp at de lar konvensjonens innhold endre seg over tid. Til dels er konvensjonsbestemmelsene også forholdsvis vage, så det gir rom for både internasjonal domstol og tilsynsorganer til å tilpasse konvensjonens innhold til nye rettsoppfatninger og til endrede faktiske forhold. Så kritikken har til dels vært om disse internasjonale organene har gått for langt i å utvikle konvensjonene, om de har utviklet menneskerettighetsvernet i større grad enn det man tok sikte på da man inngikk konvensjonene. Så det ligger en utviklingsmulighet i konvensjonene og i organene som disse organene benytter seg av.

Så jeg ser ikke helt at de ikke skulle følge med i tiden.

Jørgen Kosmo (A): La meg presisere det ytterligere. Ja, det er helt riktig at disse internasjonale tilsynsorganene og domstolene følger med i tiden. Men så kan det jo hende at landene ikke liker den måten de følger med i tiden på.

Geir Ulfstein: Ja.

Jørgen Kosmo (A): Det som er det spesielle med internasjonale konvensjoner og i og for seg de enkelte lands lover, er jo på mange måter det at det er et system av folkevalgt tilstedeværelse når konvensjonen eller loven besluttes, og at man etterspør et system som går på reforhandling i stedet for retolking. Jeg må si at jeg mener det tilhører demokratiet og det folkevalgte system å skape ny lov, iallfall i veldig stor utstrekning, og ikke domstolene og tilsynsorganene. Selvsagt må det foregå tilpasninger, men man har terskler her. Det jeg i og for seg etterspør, er hvordan man kan videreutvikle et system som gjør at man på et visst tidspunkt er tvunget til å innkalle til en ny runde med forhandling om tekstene i konvensjonene.

Geir Ulfstein: Det er klart at man kan gjøre det. Den ILO-konvensjonen som vi var inne på, er for så vidt et eksempel på det. Vi hadde en tilsvarende konvensjon i 1957, som i stor grad gikk ut på å assimilere urfolkene. Etter hvert kom man fram til at det ikke var måten å gjøre det på. Det ble da framforhandlet en ny konvensjon, den eksisterende ILO-konvensjonen.

Det er mulig å gripe fatt i konvensjoner som på en måte er utdatert – som har en feil tilnærming. Men å justere enkelte bestemmelser som har en forholdsvis generell utforming, «fair trial» eller at man ikke kan foreta inngrep som er nødvendige i et demokratisk samfunn – slike mer generelle kriterier – er litt vanskelig å si hvordan man skulle lovgi. Det er jo en forskjell på det å bestemme noe i lov eller i Grunnloven – noe Stortinget har kontroll over – og å avgi makt til en konvensjon og deres organer. I den forstand er det klart at man har avgitt makt. Men det er jo for å – som jeg var inne på – fremme visse formål, beskytte visse rettigheter, som vi er enige om.

Jørgen Kosmo (A): I forhold til individuelle rettigheter: Hvordan ser du på spørsmålet om rettighetsfesting av en del velferdsgoder – rett til helsetjenester, rett til sosialtjenester, rett til tannlegetjeneste, osv.? Anser du det som en del av demokratiets grunnpilarer, eller kaller du det tilleggsdemokrati?

Geir Ulfstein: Det kommer an på hvilken type rettigheter det er snakk om. Vi har allerede nedfelt i menneskerettsloven Konvensjonen om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter, som inneholder en del av den type rettigheter. Den har i liten grad vært anvendt ved norske domstoler, selv om den er blitt en del av norsk rett. Men det er klart at man her har et dilemma i tilknytning til hvor langt man skal gå, med tanke på at domstolene skal kontrollere den type rettigheter.

Også på internasjonalt plan diskuterer man hvorvidt Konvensjonen om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter skal ha en klagemekanisme, slik som Konvensjonen om sivile og politiske rettigheter. Grunnen til at dette er tvilsomt, er at det kan være vanskeligere å definere det presise innholdet av slike rettigheter. På slike områder kan man tenke seg at det kan være spørsmål om hvor langt domstolene bør gå.

Jørgen Kosmo (A): Mitt siste spørsmål er et synspunkt i forhold til dette med rettighetsfesting og rettighetsproblematikk.

Realiteten er at det er de mest ressurssterke som kan benytte seg av de lovfestede rettighetene. Som oftest vil det være slik at de ressurssvake og de økonomisk svake ikke har mulighet til å kunne bruke domstolsvesenet, så dyrt som det etter hvert er blitt. Hvordan ser dere at det problemet kan løses?

Geir Ulfstein: Dette er vel mer et generelt problem i rettsvesenet, en bruk av domstolene som ikke bare gjelder menneskerettighetene. Men det er klart at etter hvert som advokater og jusstudenter blir klar over menneskerettighetene, påberopes dette oftere også i saker som ikke bare gjelder svært ressurssterke og rike personer. De som er ressurssterke, har mulighet til å bruke alle typer rettigheter på en mer effektiv måte – eventuelt forsinke saksbehandlingen, osv. Det kan være en uheldig side at de som trenger det minst, bruker det mest.

Men samtidig er det en mulighet også for dem som ikke er ressurssterke – enten det er klienter under psykiatrisk behandling, fanger, urfolk eller hva det er for noe. De har en mulighet til å bruke denne type tilsynsmekanismer.

Jørgen Kosmo (A): Ser du det ikke som et demokratiproblem at det er – som du sier – de som trenger det minst, som har størst mulighet til å bruke det? Og har man aldri gjort seg noen refleksjoner om hvordan et samfunn skal møte en slik utfordring?

Geir Ulfstein: Det har i hvert fall et rettferdighets- og fordelingsperspektiv – det er helt åpenbart. Men jeg ser ikke andre gode muligheter enn å gi dem som ikke er ressurssterke, bedre adgang, bedre innsikt, osv. Vi har jo i disse dager debatten om tvistemålsloven – hvor dyrt det er å bruke domstolsapparatene osv. Det er klart det er et dilemma.

Jørgen Kosmo (A): Jeg er ferdig med å stille spørsmål.

Møtelederen: OK. Da er det Modulf Aukan, deretter Trine Skei Grande.

Modulf Aukan (KrF): Eg trudde ho var først.

Møtelederen: OK – Trine Skei Grande.

Trine Skei Grande (V): Jeg har ett litt enkelt spørsmål og ett litt filosofisk spørsmål.

Jeg er veldig enig i mange av de betraktningene som Jørgen Kosmo hadde. Vi må gjøre noe når det gjelder likestillingsvern. Vi har hatt inne åtte personer, hvorav to damer som ikke har sagt noe. Kan dere forklare meg hvilken vesentlig betydning det vil ha for likestillingen i Norge at konvensjonen blir inkorporert i menneskerettighetsloven eller i likestillingsloven? Hvilken praktisk betydning vil det ha for likestillingen i Norge? Det er det praktiske, enkle spørsmålet.

Så har jeg et litt mer filosofisk spørsmål. Det er egentlig en videreføring av spørsmålet om elitens og diplomatiets konvensjoner. Vi ser nå at det i forhold til internasjonale konvensjoner ofte blir større og større sprik mellom folk flests oppfatning av rettferdighet og det som oppfattes som elitens rettighetslovgiving. Det er ikke bare i et nasjonalt perspektiv på de rike og de fattige, men også i et internasjonalt perspektiv på de rike og de fattige at dette utvikler seg til å bli de rike landenes rettferdighetssystem, noe som ofte kan skape større forskjeller mellom land som mer har behov for å nærme seg hverandre enn for å fjerne seg fra hverandre. Det var kanskje et litt filosofisk spørsmål. Men kan dere si litt om utviklingen av det, at vi utvikler også en internasjonal elite som fundamenterer dette i et rettssystem og ikke i et folkestyre? For vi får pålegg om å gjøre noe med KRL-faget, mens mange kan peke på ganske mange land som er mye mindre tolerante enn oss, men som ikke får påpekninger. Og en slik voksende glipp kan over tid skape et undertrykk som internasjonalt kan bli en utfordring.

Geir Ulfstein: Hvis vi begynner med Kvinnekonvensjonen, som du også begynte med, har både Kvinnekonvensjonen og Rasediskrimineringskonvensjonen nylig vært behandlet av Stortinget, og man stilte det åpent om man skulle komme tilbake til om disse to konvensjonene skulle inn i menneskerettsloven eller i annen lovgivning, i likestillingsloven eller i den nye lov om etnisk diskriminering. Vi har argumentert for at disse to konvensjonene bør inn i menneskerettsloven. Konsekvensene av å ta dem inn i menneskerettsloven er at de får forrang framfor annen lovgivning. Det er den store forskjellen. Hva blir konsekvensen av det?

For å ta den symbolske, før jeg tar den praktiske: Det er at man signaliserer at det finnes rettigheter av forskjellig rang. Vi har fire konvensjoner nå i menneskerettsloven, og så sier man stopp der. De har en spesiell status ved at de har forrang, mens andre menneskerettskonvensjoner ikke skal ha en tilsvarende forrang. Det er grunn til å stille spørsmål ved og gi et signal om at disse fire konvensjonene har en spesiell status i forhold til andre menneskerettighetskonvensjoner.

Det andre, det praktisk-rettslige, er at Stortinget til enhver tid har mulighet til å endre på disse lovene, slik at Stortinget formelt ikke er bundet om noe står i menneskerettsloven eller i andre lover. Men hvis det står i menneskerettsloven, gir det domstolene en mulighet til å kontrollere Stortinget på en annen måte.

Det er den praktiske, rettslige konsekvensen av å putte konvensjoner inn i menneskerettsloven. Domstolene får en mulighet til å overprøve Stortinget, overprøve flertallet, og si at en bestemt lov eller en bestemt lovbestemmelse er i strid med en av de konvensjonene som står i menneskerettsloven, og sette den loven til side, si at den strider med menneskerettsloven, og at den derfor ikke er gyldig i henhold til norsk rett. Langt på vei vil man komme til det samme resultatet ved at man kan tolke bort bestemmelser som er i strid med våre internasjonale forpliktelser, men gjennom denne forhåndsbestemmelsen gir det domstolene et klart virkemiddel til å sette en lovbestemmelse til side.

Når det gjelder dette med rike og fattige land og en elite, er det en internasjonal debatt som går særlig i forbindelse med de årlige sesjonene til Menneskerettighetskommisjonen hver vår, hvor det er enkelte land som hele tiden blir kritisert – om det er Kina, Zimbabwe eller Cuba. Men felles for alle disse landene er at de er i den tredje verden. Mange av dem ser det slik at det er dobbelte standarder, at menneskerettighetsbrudd i den vestlige verden ikke blir kritisert – om det er USA og Guantanamo eller hva det er for noe. Her er det altså et troverdighetsdilemma. Det kan være spørsmål om hvor hardt vestlige land skal kjøre på sivile og politiske rettigheter, mens den tredje verden er mer opptatt av økonomiske og sosiale rettigheter og å få til et effektivt apparat der. Dette er noe av bakgrunnen for at FNs menneskerettighetskommisjons troverdighet er blitt redusert, og bakgrunnen for at generalsekretær Kofi Annan foreslår å opprette et menneskerettighetsråd – et human rights counsil – i stedet for den eksisterende Menneskerettighetskommisjonen. Så det er et problem internasjonalt.

Møtelederen: Modulf Aukan!

Modulf Aukan (KrF): Litt i oppfølginga av – eg trur det var Engeset som var inne på det – det med at dei ressurssterke lettare vil nå fram i det norske systemet. Men så går vi litt vidare, og så ser vi eksempel på det no at saker vert førte i internasjonale fora og kanskje vinn fram der. Er ikkje det ei betydeleg utfordring for oss på kva måte ein bruker jusen – om ein bruker jusen innanfor norske rammer, eller om ein bruker jusen innanfor internasjonale rammer, som kanskje kan vera litt annleis? Er ikkje dette ei utfordring for oss?

Geir Ulfstein: Jo, det er en utfordring. Det er mer ressurskrevende først å gå igjennom det norske domstolsapparatet og etterpå ta saken til f.eks. Strasbourg. Det er klart at en skal ha både tid og penger for å forfølge saken så langt. Men hvis man ser på de spørsmålene som har vært oppe, ser man at det ikke nødvendigvis bare er de rike og ressurssterke – for igjen å ta ILO-eksempelet mitt om samenes rettigheter, som har vært tatt opp, KRL-faget, foreldre som riktignok er organisert i Human-Etisk Forbund, men som ikke er spesielt kjent for at de er ressurssterke, det er ikke derfor de har vunnet fram. Så jeg vet ikke om vi ser et slikt mønster på internasjonalt plan, at det er en overvekt av ressurssterke. Men det er klart at det er et generelt problem at ressurssterke har muligheter til å forfølge saken til «the bitter end».

Jeg vet ikke om du vil tilføye noe, Marius?

Marius Emberland: Jeg vil generelt si at det er et behov for å styrke det nasjonale klagesystemet, nemndbehandling, styrke Sivilombudsmannens mulighet til å ta fatt i den typen problemer, men kanskje enda mer på en helt annen måte hente ned disse rettighetene og gjøre dem til en del av vårt eget, f.eks. i form av Grunnloven, som ikke har en særlig god rettighetskatalog i dag. Det hadde vært fint og kanskje mer matnyttig om man hadde gjort seg mindre sårbar for den internasjonale kritikken ved å lage egne rettighetssystemer av en litt høyere rang, f.eks. i Grunnloven. Det tror jeg taktisk sett og også menneskerettighetseffektivt sett ville være det beste.

Møtelederen: Da er det Jørgen Kosmo som har tegnet seg.

Jørgen Kosmo (A): Ser dere overhodet at dette kan stride mot et demokrati bygd på folkevalgt representasjon, og at all lovgivning knyttet til rettigheter på mange måter setter til side det representative demokrati?

Geir Ulfstein: Det er litt et spørsmål om hva man plasserer i de forskjellige vektskålene. Det å utbre menneskerettigheter internasjonalt er også en viktig del av demokratiet. Det at den norske befolkningen gjennom sine representanter kan påvirke menneskerettighetssituasjonen i verden, er en viktig del av demokratiet. Det å sikre menneskerettighetene mest mulig effektivt, inkludert gjennom internasjonale organer, er også en sikring av demokratiet. Det innebærer klart nok at det begrenser de folkevalgtes, flertallets, kontroll. Det gjør det. Men hvis man anvender et demokratibegrep som også gir en best mulig, effektiv beskyttelse til individer og minoriteter, kan jeg ikke se at dagens system, med de eksisterende menneskerettighetskonvensjonene og tilsynsorganene, representerer et demokratisk problem. Tvert imot vil jeg argumentere for at vi bør få et enda mer effektivt internasjonalt overvåkingssystem. I dag har vi bare én domstol, nemlig den europeiske. Men man kan tenke seg mer effektive organer og domstolsorganer også på et globalt plan.

Møtelederen: Kjell Engebretsen har bedt om en liten oppfølging, men den må være kort. Vi er på overtid.

Kjell Engebretsen (A): Jeg vil tilbake til dette som Emberland nevnte om styrking av adgangen til å klage, overprøve osv. Han nevnte også ombudsmannen, og jeg antar at det er Sivilombudsmannen han tenkte på – eller ombudsmannsordningen i det hele tatt. Er dette noe som er diskutert? Er det svakheter ved det ombudsmannssystemet i dag som dere ser og faktisk kan peke på, eller er det slik at dette nærmest er en generell meningsytring?

Marius Emberland: Det ligger vel ikke fra min side noe annet i det enn at generelt vil ombudsmannsordninger være mindre ressurskrevende å benytte seg av. Da vil jo det naturlig nok, tenker jeg, bety at man i større grad bør fokusere på den type ordninger. Men jeg sitter ikke med noen effektivitetsforskning på dette – det gjør jeg ikke.

Møtelederen: Da takker vi dere for fremmøtet og for de synspunkter dere kom frem med. Nå tar vi en liten pause frem til kl. 13.30. Da setter vi høringen igjen.

Høringen ble avbrutt kl. 13.19.

------------

Høringen ble gjenopptatt kl. 13.30

Høring med statsminister Kjell Magne Bondevik

Møtelederen: Da er klokken slagen og vel så det. Jeg ønsker statsminister Bondevik velkommen til denne høringen, sammen med sine rådgivere og bisittere. Her møter ekspedisjonssjef Martin Skancke, statssekretær Kari Husøy, seniorrådgiver Lars Fjell Hansson og rådgiver Helga Ervik i tillegg til statsministeren.

Det er altså den særskilte komiteen for behandling av St.meld. nr. 17 om makt og demokrati som er forumet i dag.

Det er slik at vi etter opplegget har avsatt ti minutter innledningsvis til statsministeren for en innledning, og at vi deretter kommer frem med våre spørsmål både til innledningen og til det som Regjeringen har levert gjennom stortingsmeldingen.

Vær så god.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Først vil jeg takke komiteen for invitasjonen.

Vi har på tvers av partipolitiske skillelinjer et ansvar for å fornye og videreutvikle vår demokratiske arv, og stortingsmeldingen er ment som et bidrag til det.

Makt- og demokratiutredningen pågikk i perioden 1998–2003 og resulterte i over 50 bøker og vel 75 rapporter. Samlet sett gir dette materialet et bredt og spennende utgangspunkt for debatt om grunnleggende verdier og utviklingstrekk i samfunnet. Det var en utfordring for Regjeringen å avgrense behandlingen av temaene i utredningen. Det sa seg selv at vi ikke kunne ta opp alt. Også det å gi en politisk respons på utfordringene fra maktutredningen var viktig. Et hovedpoeng for oss var å gi en fyldig drøfting av en del av de viktigste utfordringene og ikke ha ambisjoner om å dekke alle samfunnsområder. En del viktige temaer knyttet til f.eks. økonomiske forhold og til internasjonale utfordringer har vi behandlet i begrenset grad i denne meldingen. Det betyr ikke at slike spørsmål ikke er viktige, men at de i stor grad er drøftet i tidligere dokumenter fra Regjeringen, som f.eks. perspektivmeldingen og utviklingsmeldingen.

Beskyttelse av enkeltindividene må stå helt sentralt i demokratidebatten. Et flertallsstyre som ikke sikrer enkeltmenneskers grunnleggende rettigheter og muligheter for deltakelse, er ikke et fullverdig demokrati. Etter min mening gir begrepet demokrati mening bare dersom det omfatter prinsipper både om folkestyre og om rettsstat og individbeskyttelse. I ethvert demokrati vil det være indre spenninger mellom flertallets mulighet til å styre og individenes rettigheter. Denne balansen må trekkes opp kontinuerlig – blant annet gjennom en åpen og fri debatt.

Som kjent er konklusjonen fra den norske makt- og demokratiutredningen på mange måter dyster. Utredningen hevder at folkestyret som styringsform er i forvitring, og at politiske organers makt svekkes. Jeg synes det er interessant å se at tonen i den danske maktutredningen, som ble gjennomført samtidig med den norske, er langt mer optimistisk. Den danske utredningen er nærmest overrasket over hvor godt det faktisk står til.

Det er viktig å rette søkelyset mot negative utviklingstrekk. Kritikk er sunt og nødvendig. Men det er også viktig å vurdere hvor treffende kritikken er på hvert punkt.

En kan trekke opp flere problemstillinger for å vurdere om vårt folkestyre vitterlig forvitrer. Fire sentrale spørsmål som vurderes i meldingen, er:

• Er den demokratiske deltakelsen svekket?

• Er forvaltningsreformene, f.eks. fristilling av offentlige etater og omdanning til selskaper, en trussel mot folkestyret?

• Utgjør den såkalte rettsliggjøringen en trussel mot folkestyret?

• Er det grunnleggende uklarheter i forholdet mellom storting og regjering som svekker folkestyret?

Disse temaene har vi som kjent drøftet.

Meldingen tar tak i utfordringene, men vi framhever også flere positive utviklingstrekk som gjør at vår konklusjon, som dere vil lese, ikke er så dyster som utredningens.

En hovedutfordring er befolkningens deltakelse i demokratiske prosesser. Det har over tid vært et betydelig fall i deltakelsen ved lokalvalg, til henholdsvis 59 pst. ved siste kommunevalg og knapt 56 pst. ved siste fylkestingsvalg. Lokaldemokratikommisjonen har, som dere vet, fått i oppdrag å vurdere tiltak som kan styrke valgdeltakelsen. Her tror jeg vi rikspolitikere også har et medansvar. Ved statlige styringstiltak kan handlingsrommet bli lite for lokale politikere, og færre kan finne det bryet verdt å stemme på dem. Derfor har Regjeringen ved regelforenklingstiltak og forslag om innlemming av øremerkede ordninger ønsket å øke den lokale handlefriheten. Det er en konstant utfordring å unngå at de sentraliserende tendensene i vårt folkestyre ikke skal undergrave våre lokale folkevalgtes innsats. Men andre deltakelsesformer, kanskje særlig mulighetene for brukerinnflytelse og brukervalg, er blitt styrket. For Regjeringen er også slik deltakelse verdifull innenfor et levende folkestyre. Jeg vil også spesielt framheve verdien av de frivillige organisasjonenes innsats og de viktige innspill disse kan gi til den demokratiske offentlige debatt.

I dag styres offentlig sektor på en annen måte enn før. Vi kan få til en bedre måloppnåelse og mer effektiv ressursbruk ved delegering, fristilling og mer overordnet styring enn det vi fikk til ved tidligere tiders mer detaljstyring. Vi må fastholde et offentlig ansvar for de grunnleggende velferdstjenestene. Det er også viktig at våre tilsyn i praksis ikke får så stor uavhengighet at de foretar avveininger som bør avgjøres av politiske myndigheter. De forvaltningsreformer som har vært gjennomført, både under mine regjeringsperioder og under ulike arbeiderpartiregjeringer, vurderer jeg i hovedsak ikke som noen svekkelse av folkestyret.

Makt- og demokratiutredningens vurderinger av faren for maktforskyvning fra folkevalgte organer til rettsorganer drøftes også grundig i meldingen. Vi deler i noen grad utredningens bekymringer, men ser også behovet for ytterligere analyser av dette feltet. Samtidig trekker vi fram verdien av bindende internasjonale avtaler, både for å sikre overholdelse av menneskerettigheter og for å sikre markedsadgang på like vilkår for våre bedrifter. Det siste gjelder jo EØS. For Norge har det også hatt særlig betydning å ha et fungerende internasjonalt rettslig grunnlag for å sikre eiendomsretten til naturressursene våre, både når det gjelder fisk, og når det gjelder olje.

Jeg synes ikke, for min del, at det er grunn til å gi en ensidig negativ beskrivelse av forholdet mellom storting og regjering. Jeg vil tvert imot trekke fram verdien av kompromisser og forlik på tvers av partiskillelinjer som har vært med på å sikre en god styring av landet vårt.

Men meldingen legger til rette for en drøfting av ulike regler som regulerer samhandlingen mellom Stortinget og regjeringen. Fordeler og ulemper med innsettingsvedtak og oppløsningsrett trekkes fram, uten at vi fra Regjeringens side har funnet det riktig å gi bestemte anbefalinger. Det tas til orde for å vurdere gjennomføringen av budsjettet gjennom året. Vi drøfter også den omfattende bruken av anmodningsvedtak, der regjeringen ofte pålegges å følge opp vedtak selv om de kan være både lite utredet og kostnadskrevende. Meldingen er en invitasjon til å ta fatt i forholdet mellom statsmaktene. Det er derfor naturlig at komiteen som behandler meldingen, er utvidet til å ha representanter fra alle partiene, også de som vanligvis ikke sitter i kontroll- og konstitusjonskomiteen.

Utredningen antyder at det er i ferd med å utvikle seg en ny underklasse som er etnisk basert. Statistikk gir imidlertid grunn til litt større optimisme. Levekårene for innvandrere til Norge bedrer seg i takt med hvor lenge de bor her. Ikke minst ser det ut til å være en klar utvikling i positiv retning mellom første- og annengenerasjonsinnvandrere. Det er gledelig å kunne vise til at særlig en stor andel kvinner med bakgrunn fra mange ikke-vestlige land fortsetter med høyere utdanning etter fullendt videregående skole. Utfordringene er samtidig fortsatt store, særlig når det gjelder situasjonen på arbeidsmarkedet for enkelte grupper.

Det er ofte lett å være så opptatt av å se manglene at man glemmer de mange positive endringer som har vært gjennomført. Ulike regjeringer – og det har faktisk som oftest vært mindretallsregjeringer – har klart å videreutvikle velferdssamfunnet vårt. Blant annet er det offentlige tjenestetilbudet de siste tiårene kraftig utbygd innenfor både utdanning og velferd.

Makt- og demokratiutredningen påpeker at medieutviklingen medfører økt personfokusering i politikken. Det er det opptil flere av oss som har erfart. Langsiktige og prinsipielle spørsmål har lett for å forsvinne. Dette er en felles utfordring for vårt politiske system. Det er politikernes og en regjerings ansvar å se helheten.

Da er mine 10 minutter straks omme. Jeg vil avslutte med å si at Regjeringens stortingsmelding om makt og demokrati er ment å være et bidrag til en prinsipiell debatt om vårt politiske system, om videreutviklingen av demokratiet og om maktfordeling. Jeg synes det er positivt at komiteen også bidrar til dette gjennom disse høringene. Slike spørsmål fortjener større oppmerksomhet enn det de ofte får i den offentlige debatten.

Møtelederen: Da takker vi statsministeren for det foreløpig. Så kommer vi til spørsmålsrunden, og da er den første ut, som naturlig er, saksordfører Jørgen Kosmo. Vær så god.

Jørgen Kosmo (A): Jeg har merket meg at Regjeringen ikke ser fullt så mørkt på det som Maktutredningsutvalget gjør. Jeg har i og for seg forståelse for at man i stortingsmeldingen ikke kan gå inn og drøfte alle de problemstillinger som gjennom et utall av bøker, artikkelhefter og uttalelser på mange måter er summen av det Maktutredningsutvalget gjør.

Men jeg må jo innrømme at jeg på enkelte områder oppfatter at Regjeringen er mer opptatt av å argumentere for at egen politikk er vellykket, enn av å gi en gjennomgående analyse av de funn som maktutredningen har gjort.

Jeg har også lest de korte sammendragene av den danske utredningen og sett at den kommer til andre konklusjoner enn det den norske gjør. Men jeg mener jo at vi må ta veldig alvorlig på de funn som maktutredningen her i Norge har gjort. For å formulere det ganske kort så er deres konklusjon at et formelt beslutningssystem gjennom flertallsvalg og folkevalgte organer er i tilbakegang. Jeg savner at Regjeringen på et bredere grunnlag gjør greie for at det ikke er tilfellet, for jeg oppfatter Regjeringens stortingsmelding som at alt er i orden. Vi bare fortsetter som vi fortsetter, så blir det nok bra. Det er ikke jeg like sikker på. Jeg er kanskje litt mer bekymret etter å ha lest maktutredningen enn det som synliggjøres av Regjeringen. Jeg er opptatt av at vi skal bruke de funn som de har gjort, både når det gjelder å analysere og diskutere ting vi bør gjøre for å rette opp det som jeg oppfatter er maktutredningens konklusjon, at en rekke ting går i gal retning.

Så spørsmålet mitt blir innledningsvis: Deler Regjeringen overhodet ikke den bekymringen som Maktutredningsutvalget har, at makten forskyves fra de folkevalgte organene til andre organer?

Møtelederen: Vær så god!

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jo, vi deler til en viss grad bekymringen. Jeg kan i hvert fall med hånden på hjertet si at vår intensjon ikke har vært å framstille det slik at vår egen politikk er vellykket, og at funnene fra maktutredningen er uinteressante. Det er klart at maktutredningen også i stor grad har vurdert utviklingen over en periode som dekker flere regjeringer, slik at det ville være helt forfeilet å bruke dette som et forsvarsskrift for den nå sittende regjering.

Jeg skal komme inn på bekymringer som jeg selv deler, men det er også viktig at vi i den videre debatten kritisk vurderer de funnene maktutredningen har kommet fram med, og ikke ukritisk sluker dem og sier at slik er det.

Min bekymring går bl.a. på lokaldemokratiet og interessen for spesielt lokalvalg. Vi ser at partiene har rekrutteringsproblemer til verv lokalt – interessen for å delta i utøvelsen av lokaldemokratiet er svekket. Det er en bekymring maktutredningen peker på, og den er vi enig i. Vi har pekt på noen grep for å motvirke denne utviklingen.

Jeg tror vi må gi kommunesektoren større økonomisk handlefrihet ved å redusere antall øremerkede tilskudd og å øke de generelle rammeoverføringene og de frie midlene. Den utviklingen er i gang. Regjeringen har jo foreslått avvikling av en god del øremerkede tilskudd. Vi har faktisk ikke fått stortingsflertallets tilslutning til alle disse forslagene, men til noen av dem. Vi er i gang med en gjennomgang av regelverket overfor kommunesektoren med sikte på å forenkle det, slik at også handlefriheten blir større, og at kommunene føler seg mindre detaljstyrt. Og så har vi utover det nedsatt Lokaldemokratikommisjonen, som vi håper kan komme med forslag til hvordan vi kan øke interessen for lokaldemokratiet. Her ligger det fra vår side åpenbart en bekymring som vi deler med maktutredningen.

Et annet forhold den er opptatt av, er jo maktoverføring til internasjonale organ. Der tror jeg at vi er nødt til å se dette litt tosidig. Det er klart at det kan oppleves slik – f.eks. i forbindelse med EU-direktiver som vi implementerer på grunn av EØS-avtalen – at vi fratas makt og myndighet på en del områder. På den annen side er det min overbevisning at skal Norge hevde sine interesser og sin selvbestemmelsesrett, må vi, ikke minst som et lite land, arbeide for en del internasjonale avtaler og konvensjoner som regulerer forholdene i en globalisert verden. Når så mye flyter over landegrensene som i dag, kan vi ikke lenger føre en rent nasjonal politikk. Jeg mener at det styrker vårt land, men det kan umiddelbart oppfattes som om vi avgir makt, fordi en del avgjørelser overlates til andre organ, som ESA, som EFTA-domstolen og som andre internasjonale domstoler. Jeg synes derfor det er grunn til å nyansere bekymringen på det punktet.

Når det gjelder rettsliggjøring – altså overføring av makt til rettsorganer – er det en tredje bekymring som framkommer i maktutredningen, og den deler jeg i betydelig grad. Det er fare for en økende grad av rettsliggjøring. Men der er det veldig viktig også å skjelne mellom følgende: Hvis regjering og storting makter å gi lover som er presise, trenger ikke det at borgerne kan appellere til rettsapparatet for å få sine rettigheter ivaretatt, å være en svekkelse av demokratiet. Det kan tvert imot faktisk være en styrking av det, for vårt uavhengige rettsvesen er jo også en del av vårt demokrati. Hvis derimot regjering og storting i veldig stor grad gir lover som legger opp til skjønnsutøvelse, og som kan være uklare, så kan en rettsliggjøring være en svekkelse av demokratiet, for da er det andre enn folkevalgte organer som treffer en rekke avgjørelser som kanskje de folkevalgte burde ha tatt.

Men dette tror jeg er en veldig sterk oppfordring til oss selv, i de politiske organene, om å være mest mulig presise.

Så tror jeg vi har en del spesielle utfordringer, hvor jeg et stykke på vei deler utredningens bekymring, og det gjelder hvordan innvandrere skal få bli fullverdige deltakere i vårt demokrati og folkestyre.

Bare for å oppsummere, saksordfører: Alt er ikke i orden! Alt skal ikke bare fortsette som før, men vi har funnet grunn til å nyansere maktutredningen på en del punkter.

Jørgen Kosmo (A): Jeg tror nok vi kan være enige om, statsminister, at offentlig velferds- og tjenesteproduksjon både har vært og kommer til å være utsatt for – og nødvendiggjør – en fornyelsesprosess. Det er klart at man må gjennomføre forvaltningsreformen på en slik måte at man faktisk har et apparat som er i stand til å yte tjenester, i stedet for bare å produsere byråkrati.

På den annen side savner jeg i stortingsmeldingen en drøfting av forvaltningsreformene i forhold til folkestyret. Det som vel er en del av debatten i dag, er jo at en del av de reformene som har vært gjennomført, har ført til at man har problemer med den folkevalgte forankring i de beslutningene som tas, og det skaper uro hos dem som skal nyte godt av disse tjenestene. Da tenker jeg på alt fra helsereformen til en rekke andre forvaltningsreformer, som på mange måter har både positive, men også negative elementer. Synes ikke statsministeren at det nå hadde vært tidspunktet for å ta en gjennomgående drøfting av forvaltningsreformer slik vi ser dem for framtiden, målt opp mot folkestyret og det representative demokratiet, istedenfor at vi i og for seg bare har fokus rettet mot å være mer effektive i forhold til den enkelte tjenesteproduserende enhet?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jo, jeg er enig i at det er en viktig debatt. Det kan godt tenkes at det kunne vært grundigere drøftet i meldingen. Da er det også viktig at vi går konkret inn på hvilke reformer vi her tenker på.

Når det gjelder helsereformen og dette med helseforetak, skal det være en egen evaluering av det. Som et ledd i den evalueringen synes jeg det er helt på sin plass å drøfte hvordan det står til med folkevalgt innflytelse over en så viktig del av helsepolitikken som dette dreier seg om. Dette er nå en drøfting i de enkelte politiske partiene, og det har det vært på opptil flere partilandsmøter. Dette henger vel også til en viss grad sammen med spørsmålet om en forvaltningsreform i retning av å få større regioner istedenfor dagens 19 fylkeskommuner. Den debatten kommer, og jeg tror den er helt riktig.

En annen debatt er jo spørsmålet om tilsynene, både på kommunesektoren og på enkelte statlige områder. Det har Regjeringen lagt fram for Stortinget. Der igjen vil jeg si generelt at jeg tror vi trenger tilsyn, men det som er viktig, er at storting og regjering – igjen – makter å være mest mulig presise i lovgivningen på ulike områder som vi gir lover for, slik at tilsynenes oppgave i praksis blir det de er i teorien – nemlig tilsyn med at dette blir fulgt opp i praksis. Tilsynene skal ikke begynne med utstrakt skjønnsutøvelse som skaper politikk. Tilsynene skal påse at de lover og regler storting og regjering har gitt, blir fulgt opp på vedkommende område. Jeg tror helt klart at vi på en del områder trenger tilsyn, men det er viktig at de ikke får rom for et skjønn som gjør at de begynner å skape politikk selv. Dette står det en del om i meldingen, både i forbindelse med offentlig næringsvirksomhet og i forbindelse med offentlige velferdstjenester.

Jørgen Kosmo (A): Synes ikke statsministeren det er et problem når man fatter en rekke beslutninger i offentlige, folkevalgte organer, og i og for seg i organer som har fått delegert myndighet fra folkevalgte organer, at flertallet av den norske befolkning, for å si det litt populært, synes at disse folkevalgte organene bare driver med tøv?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Hvis det er en utbredt oppfatning, er jo det et kjempeproblem.

Jørgen Kosmo (A): Medborgerundersøkelser og alt slikt viser at de folkevalgte overhodet ikke er interessert i hva innbyggerne mener. Det har sammenheng med at en rekke beslutninger tas der de folkevalgte overhodet ikke er inne i disse beslutningene, men sitter som ansvarlige for dem.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jo, det er klart at i den grad folk har den oppfatningen, er det et demokratisk problem. Det vi steller med, må oppfattes som relevant for befolkningen for at den skal se noe poeng i å stemme inn ulike kandidater i folkevalgte organer.

Jørgen Kosmo (A): Jo, men ser ikke statsministeren at det er en sammenheng mellom det folk oppfatter at de folkevalgte organene driver med, og det de folkevalgte organene faktisk har noe særlig innflytelse over? Alt fra interkommunalt vannverk, interkommunalt brannvesen til helseforetak – nær sagt uansett hva som er resultatet av den effektivisering vi har gjort av offentlige velferdstjenester – har gjort at beslutningsmyndigheten på mange måter ligger utenfor de folkevalgte organer, mens ansvaret fremdeles ligger der. Ser ikke statsministeren at det er et behov for en stor, gjennomgående drøfting av disse problemstillingene før vi går videre på disse forvaltningsreformene? Hvis vi ikke gjør det, vil jo folkestyret miste sin legitimitet.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jo, jeg ser på dette som et problem, eller la oss heller si en utfordring, men at det skal bety en pause i alle forvaltningsreformer, vil jeg sette et spørsmålstegn ved. Jeg synes heller vi da må sørge for at reformer blir gjennomført på en slik måte at ikke den oppfatningen blir utbredt.

Vi har vel i større grad, både på nasjonalt plan og på lokalt plan, gått over fra en større grad av detaljstyring, som vi hadde før, til mer målstyring og overordnet styring. Det kan selvsagt bety at en gir fra seg en del makt i konkrete saker, men det er ikke sikkert at en blir dårligere i å oppnå bestemte mål. Vi har vært på Stortinget relativt lenge begge to, og vi husker hvordan vi drev på her tidligere med detaljvedtak. La meg nevne et eksempel: I budsjettproposisjonen for Samferdselsdepartementet for 1983 ble det f.eks. foreslått – dette måtte altså Stortinget godkjenne – at det skulle opprettes to stillinger i Oslo, fagsjef for radiotjenesten og fagsjef for forsyningstjenesten, som skulle plasseres i lønnstrinn 27, mot at det skulle inndras to andre stillinger i Oslo i samme lønnstrinn. Slik holdt vi på på Stortinget før – og det er ikke så veldig mange år siden, vel 20. Det er klart, vi ser i dag at det er en framgang for demokratiet at vi ikke holder på på den måten. Da ville vi druknet i detaljer, og det reelle folkestyret ville bli svekket.

Jørgen Kosmo (A): Gode statsminister, det er jeg helt enig i.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det er godt!

Jørgen Kosmo (A): Vi skal heller ikke ha et televerk som sitter og pakker plugger i en sentral for å få formidlet samtaler. Utviklingen går sin gang.

Når det gjelder mange av de funnene som maktutredningen viser, at her har vi en utvikling på gang som skaper en del problemer for folkestyret, og som vi ikke har drøftet igjennom, oppfatter jeg Regjeringens dokument slik at her har altså utvalget feil, prosessen som vi gjennomgår, er rett. Det jeg savner, og det må jo være utover Makt- og demokratiutredningen, er en gjennomdrøfting av problemene.

Et spørsmål til før jeg stopper. Det finnes ingen land i verden, tror jeg, som har så rike muligheter som Norge, med de menneskelige ressursene, det kunnskapsnivået og den kapitalen vi har til rådighet, til å kunne planlegge og møte framtidens utfordringer. Jeg savner i og for seg en drøfting. Selv om statsministeren viser til perspektivmeldingen, savner jeg en drøfting i stortingsmeldingen av hvordan vi kan bruke vår rikdom til også å forbedre og videreutvikle de lokale og de sentrale folkevalgte elementene i forhold til de utviklingstrekk som vi ser i dag. Stort sett omtaler perspektivmeldingen dette slik at vi skal sikre et økonomisk grunnlag for framtidige utgifter, men den omtaler i veldig liten grad hvordan dette samfunnet skal videreutvikles i framtiden, altså hvordan rikdom også kan brukes til å utvikle dette landet i en riktig retning. Det har ikke vært drøftet i stortingsmeldingen. Ser ikke statsministeren at vi kunne ha brukt vår statskapital på en annen måte, på aktivt å omforme dette samfunnet i framtiden istedenfor å kjøre videre på – unnskyld at jeg sier det – en markedsøkonomisk linje?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Ja, saksordfører, da er vi jo selvsagt inne også på en del rene partipolitiske ulike synspunkter. Jeg mener jo at vi slett ikke kjører en rendyrket markedsøkonomisk linje i norsk politikk i dag fra Samarbeidsregjeringens side. Vi styrer i veldig stor grad, vi øker velferdsbevilgningene over de offentlige budsjettene kraftig, mens vi jo ser i andre land, som kanskje mer fortjener den karakteristikken, at en overlater mye av dette til det private. Pensjonsreformen er jo et eksempel på en sak hvor vi skal sikre et offentlig basert pensjonssystem ved å gjøre det økonomisk bærekraftig. Hvis det bryter sammen økonomisk, vil en virkelig få en privatisering av pensjonsordningene, for å ta ett konkret eksempel. Men forholdet mellom styring og marked er jo en velkjent politisk skillelinje, der partiene plasserer seg litt ulikt, fra det ytterste høyre til det ytterste venstre. Det er klart at en godt kunne ha drøftet det i en slik stortingsmelding, men det er jo en del av den løpende politiske debatten og slår ut i enkeltsaker.

Det som er viktig når det gjelder den økonomiske og menneskelige rikdommen som Norge har, og som saksordføreren helt riktig pekte på, er jo at vi bruker den til å trygge velferden for framtidige generasjoner i Norge. Det er selvsagt også en viktig del av begrunnelsen for avsetning til Petroleumsfondet, men vi bør også bruke den til å bidra til at folk i andre deler av verden som lever under helt andre forhold enn oss, blir løftet ut av sin fattigdom. Det synes jeg også er et viktig ansvar for oss.

Når det gjelder folks oppfatning av vårt folkestyre, så er det sikkert en god del som har den oppfatningen som du refererte til, men jeg synes heller ikke her at vi skal tegne bildet altfor dystert. Jeg skal referere noen tall som står i meldingen – dette ikke som unnskyldning for at ting ikke skal gjøres bedre, for det skal de. Jeg er, som sagt, enig i maktutredningens bekymringer på en del punkter, men de gir ikke et så veldig mørkt bilde – dette er tall som også er gjengitt i innstillingen til Valglovutvalget, som var ledet av Sigbjørn Johnsen. Når det gjelder i hvilken grad borgerne er fornøyde med måten demokratiet fungerer på, viser undersøkelser at snittet for EU-landene i 1995 var på 55 pst., i Norge og Danmark over 80 pst. Og det var de to land hvor befolkningen var mest fornøyd. Jeg har bare lyst til å nevne det som en nyansering av folks oppfatning. Men, som sagt, det er enkelte bekymringsfulle trekk, og jeg synes særlig det har vist seg i forhold til valgdeltakelse lokalt. Nå skjer det jo en del reformer også lokalt som vi håper kan øke interessen, direkte valg på ordfører, f.eks., som skaper klare alternativer. Det viser seg også nasjonalt at folks deltakelse i valg øker hvis det er klare alternativer. Det så vi veldig klart under EU-avstemningene. Da hadde vi rekorddeltakelse, for det var veldig enkelt – dvs. saken er jo ikke enkel, men spørsmålsstillingen var enkel: ja eller nei. Og jeg tror vel vi tverrpolitisk også kan være enige om at det skal det bli veldig interessant å se om høstens forestående stortingsvalg vil føre til en økt valgdeltakelse. Det gjenstår å få klare regjeringsalternativer, så det er en spennende del av dette.

Jørgen Kosmo (A): OK, jeg har en masse spørsmål igjen, men jeg skal la de andre slippe til.

Møtelederen: Ja, nå har vi brukt den tilmålte tid på saksordføreren og vel så det, så vi får slippe til, vi andre også. Da følger vi rekkefølgen på partiene, for det er vanlig når vi er over i denne fasen. Før pausen hadde vi en litt annen kjøreplan, men vi gjør det sånn på denne bolken.

Da har jeg et par spørsmål på vegne av Høyre, og det går på et tema som statsministeren så vidt var innom i sin innledning, nemlig spørsmålet knyttet til innvandringsbefolkningen vår. Makt- og demokratiutredningen presenterer et relativt pessimistisk fremtidsbilde på innvandringsfeltet. I meldingen fra Regjeringen kan det synes som om Regjeringen har et mer optimistisk syn på utfordringene knyttet til vårt mangfoldige og flerkulturelle samfunn. Hvordan vurderer statsministeren utfordringene på akkurat dette feltet i årene fremover?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Nei, jeg vil si at her er det både positive og negative trekk. Vi drøftet jo dette ganske grundig i St.meld. nr. 49 for 2003-2004, så en vil finne mer stoff om det der enn det vi har tatt inn i denne stortingsmeldingen.

De krav og forventninger som vi stiller, må ta utgangspunkt i den reelle situasjonen som de ulike innvandringsgruppene befinner seg i, og det er jo veldig ulike funn for ulike grupper. Vi skiller nokså klart i meldingen mellom mål for personer som har innvandret til Norge som voksne, og personer som har tilbrakt mesteparten av hele oppveksten sin i Norge, altså henholdsvis førstegenerasjonsinnvandrere og etterkommere. Målene for de to gruppene er forskjellige både når det gjelder deltakelse, levekår og samfunnstilknytning.

Det er et viktig mål at førstegenerasjons voksne innvandrere i størst mulig grad skal være økonomisk selvforsørget og ha arbeid. For personer som har vokst opp i Norge og har det meste av sin skolegang her, må målene være mer ambisiøse. Det er etter mitt syn et mål at etterkommerne skal ha mulighet til å oppnå det samme som andre norske borgere på alle samfunnsområder. Jeg tror det sier seg selv at dette er mer realistisk for dem som har vokst opp og levd det meste av sitt liv i Norge, enn for dem som har kommet hit som voksne innvandrere. Kampen mot rasisme og diskriminering er jo viktig for å kunne realisere mangfold gjennom inkludering og deltakelse.

Vi går nå inn i en viktig periode. Hvordan det går i de voksnes liv, og særskilt i arbeidslivet for barn og unge fra innvandrerfamilier som har tatt det meste eller hele sin utdannelse i Norge, er avgjørende. Nå får vi stadig flere av disse i Norge. Det er flere etterkommere av førstegenerasjonsinnvandrere. Dersom vi nå skal unngå å skape den underklassen som Maktutredningen skisserer faren for, må vi lykkes i dette arbeidet med inkludering, deltakelse og mangfold. Derfor har vi behandlet dette temaet spesielt, selv om det også har vært behandlet i en tidligere stortingsmelding. Dette ser vi faktisk som en av de virkelige utfordringene og problemene med tanke på folkestyre og demokrati.

Møtelederen: Takk for det.

Jeg har et annet spørsmål på et helt annet tema, nemlig likestilling. Makt- og demokratiutredningen legger til grunn at likestilling ofte må vike for andre hensyn. Hva er Regjeringens syn på utfordringene på likestillingsfeltet i lys av makt- og demokratiforhold?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Vi går ganske mye inn på likestillingen også, rett og slett fordi vi ikke er fornøyd. Som dere vet, har vi et eget kapittel om det. På samme måte som å la innvandrere bli fullverdige deltakere i vårt demokrati er også likestilling mellom kjønnene en nødvendig forutsetning for et fungerende demokrati. Vi har der drøftet ulike dimensjoner ved dette – den politiske deltakelsen, representasjonen i stillinger av stor viktighet, arbeidslivet og familielivet.

Når det gjelder den politiske virksomheten eller deltakelsen, har kjønnsbalansen blitt bedre, men den er ikke god nok på alle nivåer. Dette har vi statistikk for, og det kjenner dere nøye til. Veldig mye av ansvaret er her lagt over på de politiske partiene, for her foregår nominasjonsprosessen. Det er klart at etter hvert som antall medlemmer i partiene synker, er det et spørsmål til ettertanke. Det er stadig færre som er med og setter opp listene og får avgjørende innflytelse på hvem som blir nominert, også i balansen mellom kjønn.

Likestilling i familien er en grunnleggende verdi i seg selv. Her har vi alltid en diskusjon om hvor langt det offentlige skal gå i å gripe inn i familienes anliggender og måte å organisere sitt familieliv på. Dette er en løpende politisk diskusjon. Men det har skjedd en bedring. La meg nevne som et aktuelt eksempel når det gjelder omsorg for barn, at Regjeringen nå i forrige uke foreslo en utvidelse av fedrepermisjonen. Det er en måte det offentlige kan legge til rette for større grad av likestilling på uten at vi griper inn i familienes egne liv i måten å organisere dette på. Barnehage- og kontantstøttedebatten er jo en del av dette, selvsagt – spørsmålet om valgfrihet eller ikke.

Når det gjelder kvinner i ledende stillinger, har det skjedd en viss bedring, men vi er ikke framme. Fra 1997 til 2005, altså de årene jeg har hatt statsministeransvaret, bortsett fra halvannet år, så jeg føler litt ansvar akkurat for den perioden – har andelen kvinner i alle ledende stillinger i staten økt fra 22 til 35 pst. Det er ikke så verst, og vi nærmer oss altså 40! I samme periode har andelen kvinner blant toppledere – en differensierer mellom toppledere og ledende stillinger – økt fra 12 til 23 pst. Så der er det en dårligere kjønnsbalanse. Men så er det interessant at andelen kvinner blant mellomledere i departementene – det er ikke noen uviktig gruppe, og jeg skal straks si hvorfor – er nå på over 40 pst. Grunnen til at denne er viktig, er at de rekrutterer gjerne leder- og topplederstillinger. Så vi ser i dette et potensial for en bedring.

I arbeidslivet er utfordringene store. Vi har fortsatt tendenser til et kjønnsdelt arbeidsmarked. Det tror jeg også er en viktig grunn til at vi fortsatt har en markert lønnsforskjell i gjennomsnitt mellom kvinner og menn i arbeidslivet. Det er fortsatt en dominans av menn i høytlønte stillingsområder, og det er en dominans av kvinner i mange lavlønnsyrker. Så her er det fortsatt en jobb å gjøre. Jeg tror ikke den kan gjøres gjennom inntektspolitikken isolert, for mange av virkemidlene ligger utenfor inntektspolitikken. Utdanningspolitikken er kjempeviktig, at en har en rekruttering av både kvinner og menn til de utdanningene som en gjerne rekrutterer fra til stillinger med høy lønn. Familiepolitikken er viktig, og det arbeidet som arbeidslivets organisasjoner gjør, også gjennom sine inntektspolitiske forhandlinger, er viktig.

Så summa summarum har det skjedd forbedringer i både offentlig og privat sektor, men vi er et godt stykke unna å kunne være tilfreds.

Møtelederen: Takk for det.

Da har ikke jeg noen flere spørsmål. Neste på listen er Henrik Rød, fra Fremskrittspartiet.

Henrik Rød (FrP): Takk for det, leder. Jeg har et par spørsmål.

KS var inne tidligere i dag i denne høringen. De pekte på lokaldemokratiet og lokalt selvstyre. Det sammenfaller således rimelig bra med det som statsministeren selv var inne på som en av de viktigste og største utfordringene som man drøfter i den meldingen som vi nå diskuterer.

KS sier at det ikke er tilstrekkelig at man har vilje til å legge vekt på lokalt selvstyre, og etterlyser i den forbindelse litt klarere virkemidler og tiltak for å fremme dette i meldingen. Jeg kunne tenke meg å høre statsministerens vurdering av det ønsket.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg tror både ulike regjeringer og ulike storting kunne ha vært mer konsekvente i maktoverføring til kommunesektoren. Men vi vet at vi hele tiden står overfor dilemmaer. Som rikspolitikere ønsker vi å sikre noen grunnleggende velferdsoppgaver over hele landet på den ene siden, og på den andre siden ønsker vi å overføre mer makt til kommunestyrene.

Barnehagesektoren er et typisk eksempel på det – dette ikke for å kritisere Stortinget, for regjeringspartiene har vært med på det, men barnehageforliket var ikke noe glitrende eksempel på maktoverføring til kommunesektoren, for å si det pent. Men vi gjorde det likevel, med åpne øyne. Det er så viktig for oss å bidra sentralt til at vi får full barnehagedekning og til akseptable priser, at vi med åpne øyne grep ganske sterkt inn i kommunesektorens frihet.

Det er andre, tilsvarende eksempler. Når det gjelder eldreomsorgen, har vi gjort noe tilsvarende gjennom den statlige planen for utvikling av eldresektoren. Gjennom økonomiske virkemidler styrte vi kommunenes prioriteringer, helt klart. Men vi gjorde det bevisst, fordi vi ønsket at alle som f.eks. ønsker seg et enerom på syke- og aldershjem, skulle få det, og at vi skulle få bedre dekning av omsorgsboliger.

Vi kunne ta område etter område hvor staten griper inn og styrer, enten ved lover eller ved økonomiske virkemidler, og for en kortere eller lengre periode reduserer den kommunale handlefriheten. Dette er et dilemma. Alle partiene sier at man ønsker økt lokalt selvstyre, og alle partiene, mer eller mindre, er med på statlige reformer som i en kortere eller lengre periode reduserer den kommunale handlefriheten. Så ærlige tror jeg vi skal være alle sammen rundt dette bordet, på begge sider.

Jeg skjønner at KS og kommunesektoren ofte blir frustrert over dette. De ber jo om mindre statlig detaljstyring og større frihet. Vi forsøker da fra Regjeringens side å gjøre en del ting som skal motvirke denne tendensen.

Jeg kan for det første si at en del av disse statlige planene etter hvert vil ebbe ut i tid, og da øker friheten igjen. Eldreomsorgsplanen er nå i ferd med å fullføres. Vi har en psykiatriplan som også legger bindinger, som går fram til 2008. Barnehagestyringen regner vi også med er over om ikke altfor lenge, når vi har fått full behovsdekning og grunnlag for makspris trinn 2. Men det er en knallhard styring av kommunesektoren. Etter det får vi håpe at de opplever friheten større på viktige områder.

I tillegg nevnte jeg innledningsvis at vi fra Regjeringens side har foreslått en god del avvikling av øremerkede tilskudd. I dag har vi generelle rammeoverføringer på 48 milliarder kr, og vi har øremerkede tilskudd over budsjettet på om lag 23 milliarder kr. Det er klart at målet må være å få ned tallet på 23 og få opp tallet på 48. Dette er ikke ment som noen anklage av Stortinget, aller minst når presidenten sitter her, men det er et faktum at Regjeringen ikke har fått flertall for alle sine forslag til avvikling av øremerkede tilskudd. Stortingsflertallet har motsatt seg flere av dem.

Et stort beløp på dette området vil være barnehagetilskuddet. Men vi har i tråd med ånden fra barnehageforliket, slik vi oppfattet den, i revidert budsjett foreslått at innlemmingen av det tilskuddet utsettes et år, til vi antar at vi har full behovsdekning i barnehagene. Så får vi se hvordan Stortinget reagerer på det. Dette kommer i revidert nasjonalbudsjett.

Et annet spor vi følger for å øke den kommunale handlefriheten, er å forsøke å redusere og forenkle regelverket. Der er det en gjennomgang i ulike departement som har mye regelverk overfor kommunesektoren.

Vi styrket f.eks. også kommunesektoren da vi overførte forhandlingsansvaret for lærerne fra staten til KS. Det var ikke noen ukontroversiell beslutning, det vet alle som har vært med i politikken en stund. Men vi gjorde det fordi vi mente det var helt opplagt riktig for å øke det kommunale selvstyret.

Så har vi nedsatt Lokaldemokratikommisjonen, som skal komme med sin NOU-rapport neste år. Vi forventer at det der vil komme en del forslag som ytterligere kan øke det lokale selvstyret.

Henrik Rød (FrP): Jeg er innforstått med det. Det er sikkert mange positive ting som er igangsatt i den forbindelse, men jeg tror kritikken i første rekke gikk på at disse tingene ikke var nærmere redegjort for og tatt nærmere stilling til i den meldingen som nå er framlagt. Men jeg skal la det ligge foreløpig.

Jeg har et spørsmål når det gjelder valgdeltakelse og hvordan det påvirker vårt folkestyre. Statsministeren sa selv at det var eksempler på at klare alternativer, klare valgmuligheter, fører til økt valgdeltakelse. Da sitter jeg tilbake med et spørsmål i forhold til den stortingsperioden vi nå er inne i, og i og for seg også tidligere perioder, hvor man har hatt så vidt svake mindretallsregjeringer som man har hatt, hvor regjeringen altså har hentet støtte til sine forslag både fra høyre og venstre: Hvordan tror statsministeren at en slik situasjon påvirker velgernes oppfatning av klare valgmuligheter?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg tror ikke det nødvendigvis er avhengig av at det er flertallsalternativer. Vi vil nok ved dette stortingsvalget gå mot klare alternativer. Vi har samarbeidsregjeringen, som går til valg på å fortsette, og så har vi et alternativ med Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Det er to klare alternativer. Det ene har riktignok ikke noe særlig realistisk håp om å bli et flertallsalternativ, men det trenger ikke å bety at det ikke er et klart alternativ. Jeg tror valget mellom disse to klare alternativene kan øke valgdeltakelsen, men det skal bli veldig spennende å se om det slår til.

Men enda viktigere synes jeg kanskje det er å se på om mindretallsregjeringer har klart å styre landet bra – det vil det selvsagt alltid være ulike oppfatninger av, avhengig av partifarge – og nå tenker jeg ikke bare på de mindretallsregjeringer jeg selv har styrt eller sittet i, for Arbeiderpartiets regjeringer har også i hovedsak vært mindretallsregjeringer i de senere år.

Etter mitt syn er ikke Norge vanstyrt, da hadde vi umulig ifølge FN i tre år på rad kunnet være verdens beste land å bo i. Så det er ikke slik at en flertallsregjering automatisk gir et mye bedre samfunn. La meg ta et eksempel fra et naboland. I Danmark hadde man store økonomiske problemer på 1980-tallet. De måtte ta tak i disse problemene på 1990-tallet. Det var mindretallsregjeringer som faktisk gjorde det, og som greide å foreta litt av en økonomisk snuoperasjon i Danmark, noe som gjør at de i dag også står seg godt økonomisk sett.

Jeg mener altså at mindretallsregjeringer kan styre godt. Det å hente litt vekslende støtte på sin høyre og venstre side, som i hvert fall både sentrumsregjeringen, som jeg ledet, gjorde, og som denne regjeringen har gjort, er ikke sikkert er så galt når alt kommer til alt, fordi det kan gi flere en noe større innflytelse på politikken. Det er også bra for demokratiet. Det gir opposisjonen innflytelse på politikken. Det kan være bra for demokratiet. Det blir en del midtstandpunkt, men et midtstandpunkt er ikke alltid det dårligste standpunkt, tvert imot. Det ivaretar kanskje fleres interesser og skaper dermed en løsning i samfunnet som flere kan føle seg bekvemme med.

Som dere skjønner, er jeg ikke blant dem som vil svartmale situasjonen med å ha mindretallsregjering. Jeg har nok regjeringserfaring til å vite at det er klare fordeler med en flertallsregjering. Jeg er faktisk en av dem som har sittet i en flertallsregjering – det var de to årene som vi unntaksvis har hatt flertallsregjering i Norge i de siste tiår – så jeg tror jeg kan sammenlikne lite grann.

Flertallsregjering har selvsagt den store fordelen at når den kommer ned til Stortinget, er den noenlunde trygg. Den kan føre en langsiktig politikk og regne med at den blir vedtatt. Men hvis spenningene blir for store innad, kan vinningen gå opp i spinningen, for da er det ikke sikkert at regjeringen blir så handlekraftig likevel. Det forutsetter at avstandene ikke er for store innenfor en flertallsregjering. Det er jo det som gjør at denne mindretallsregjeringen – siden jeg nå taler til Fremskrittspartiets representant – ikke akter å utvide det partipolitiske grunnlaget for vår regjering.

Henrik Rød (FrP): Jeg stopper der foreløpig, leder.

Møtelederen: Det er greit, for da fikk du i denne delen av høringen 11 minutter, 1 minutt på overtid. Da går vi videre til neste parti.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det kan jo være litt min skyld også at det ble overtid.

Møtelederen: Ja, for all del.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Er det slik at dere ønsker kortere svar, kan jeg godt prøve å bidra til det.

Møtelederen: Vi er ganske romslige i dag, både på den ene og den andre måten. Det er Sosialistisk Venstrepartis tur, deretter er det Kristelig Folkeparti. Vær så god, Siri Hall Arnøy.

Siri Hall Arnøy (SV): Takk, leder. Jeg ønsker meg egentlig ikke et kort svar, for jeg har ett spørsmål som jeg først og fremst ønsker å få belyst. Det er så mange områder å ta tak i her, og dette blir kanskje et litt nytt område.

Vi har jo sett at hva som berøres av internasjonale forhandlinger i forhold til handel, har utviklet seg dramatisk, altså hva som er handelsspørsmål. I dag er patentrettigheter noe som er en naturlig del av handelsspørsmål. Vi ser at noe som vi oppfatter som såpass innenriks som skolepolitikk, kan være berørt av handelsforhandlinger. Vi ser at stadig nye områder berøres av det som forhandles, for eksempel i WTO.

Vi har et system der regjeringen ivaretar utenrikspolitikken og har ansvaret i forhold til disse forhandlingene. I meldingen er dere inne på noen av områdene mellom storting og regjering, hvordan man fordeler oppgaver, hvordan man får ting til å fungere bedre. Når vi ser at handelsspørsmål går så langt inn i det innenrikspolitiske, er da de måtene storting og regjering jobber sammen på her, gode nok? Hvis utviklingen fortsetter framover slik den har gjort, vil det være spørsmål som i dag kanskje ligger mye tydeligere i den offentlige debatten gjennom nasjonale vedtak, som i større og større grad bindes opp i forhandlinger, slik at den offentlige debatten først begynner når alle kortene er lagt. Jeg vet at Regjeringen har gjort en del her i forhold til involvering av frivillige organisasjoner underveis i forhandlingene og slikt.

Jeg lurer på om statsministeren kan se for seg at dette er et område der vi kan ha noe å gå på i forholdet mellom storting og regjering med hensyn til hvordan vi gjør det for å få større åpenhet, først og fremst, og større muligheter for demokratisk, åpen debatt før alle avgjørelser i realiteten er tatt.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det kan jeg svare ja på. Jeg synes absolutt at det er av de tingene vi burde jobbe mer med, fordi internasjonale avtaler blir en stadig viktigere del av norsk politikk, enten vi liker det eller ikke. Det gjelder internasjonale konvensjoner, hvor vi står overfor spørsmålet om å implementere dem i norsk lovgivning på den ene eller den andre måten, med eller uten forrang, som også er en del av drøftingen her i meldingen. Det gjelder vår deltakelse i utarbeidelsen av internasjonale avtaler, nå ikke minst WTO-rundene. Så gjelder det selvsagt i forhold til EØS.

Jeg tror det alltid må være slik at regjeringen sitter med forhandlingsansvaret, noe annet vil være upraktisk og umulig, men den må gjøre det innenfor rammer som Stortinget gir. Jeg tror at en oftere godt kan ta debatter i forkant av viktige forhandlingsrunder i Stortinget, både i konsultasjonsorganene og kanskje også til tider i plenum, slik at regjeringen kjenner seg tryggere og har klarere signaler på innenfor hvilke rammer den skal forholde seg.

Så har vi konsultasjonsorganene, henholdsvis den utvidede utenrikskomite og EØS-utvalget her i Stortinget, til å konsultere underveis. Det siste gjelder også ved implementeringen av EU-direktiv i norsk lov og rett. Jeg imøteser gjerne og synes at Stortinget kan gi uttrykk for synspunkter på hvordan Stortinget kan bli bedre involvert i slike viktige prosesser internasjonalt.

Patentdirektivet er et eksempel på en sak som det var politisk uenighet om i Norge. Selv var jeg av dem som gikk imot at vi skulle inkorporere det. Det var det ulike syn på blant regjeringspartiene, noe som var avklart på forhånd. Tjenestedirektivet som EU nå jobber med, er et annet eksempel. Det er et direktivutkast som går veldig langt, og som griper inn på mange politikkområder, og som det er en livlig debatt om både mellom og i EU-land. Jeg mener det er et nytt eksempel. Her står vi overfor den situasjon at vår innflytelse på utformingen av direktivene er veldig begrenset, siden vi ikke er medlemmer. – Dette var ikke ment som et innlegg i medlemskapsdebatten, men det er et faktum! Vi står overfor spørsmålet om implementering etterpå.

Siri Hall Arnøy (SV): Har jeg et øyeblikk til å følge opp?

Møtelederen: Det har du!

Siri Hall Arnøy (SV): Jeg må bare ærlig innrømme at dette er ikke et retorisk spørsmål – jeg har ikke fått svaret ditt på forhånd! Det er jo av og til noe man får i slike høringer.

EØS-avtalen er et område for seg. Kanskje særlig i forhold til en del WTO-forhandlinger ser vi for vår del når vi er i kontakt med bl.a. bistandsorganisasjoner og miljøorganisasjoner, som igjen jobber innenfor sine internasjonale nettverk, at de forteller om nyere demokratier enn det norske, der man er nødt til å utarbeide metoder for hvordan man jobber med slike forhandlinger. Det har vært en del av virkeligheten helt siden starten. De lager forskjellige modeller for involvering både av parlamentarikere og av frivillige organisasjoner underveis i forhandlinger som går lenger enn hos oss.

Det er ikke snakk om noen flytting av ansvaret for forhandlinger. Det kan heller ikke jeg se for meg kan ligge noe annet sted enn hos regjeringen. Tanken er nok først og fremst at når så viktige politikkområder flyttes inn i handelsforhandlinger, blir det desto viktigere at man får bredde i hvem som får innsyn i de debattene som foregår, slik at det er mulig å ha en reell demokratisk debatt om disse spørsmålene.

Jeg lurer rett og slett på om dere fra Regjeringens side kjenner til noen andre land som det kan være nærliggende for oss å låne noen tanker av i forhold til modell. Vi er litt på leting etter hvordan vi kan komme videre her, rett og slett.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det tør jeg ikke ta på sparket, om andre lands modeller for dette er noen gode eksempler vi kunne ta lærdom av. Jeg er helt enig med deg i at dette er en reell utfordring. Vi går gjerne inn i en dialog med Stortinget om hva vi kan gjøre bedre.

Det er viktig – og jeg er glad for at du også sa det – at en ikke forkludrer forhandlingsansvaret. Det må ligge hos regjeringen, og så får vi stå ansvarlig overfor Stortinget etterpå hvis Stortinget ikke er fornøyd med det forhandlingsresultatet vi har oppnådd.

I den grad en involverer andre, det gjelder frivillige organisasjoner og selvsagt også folkevalgte, setter en også krav til dem som får innsikt, om at en opptrer på en måte som gjør at en ikke røper forhandlingsstrategier og posisjoner som svekker vår forhandlingssituasjon. Men med de forbehold er jeg også selv på leting etter bedre måter å gjøre dette på, med større grad av forhåndsdebatter og hvor en også kan ha konsultasjoner underveis.

Vi har kommet noe inn på dette i meldingen. På slutten, på side 75 annen spalte, vil dere se at vi også er opptatt av hvordan vi bedre skal få utredet konsekvensene av internasjonale avtaler for norsk politikk og samfunnsliv. Det tror jeg heller ikke vi alltid har full oversikt over. Vi vil vurdere hvordan vi kan styrke konsekvensutrednings- og medvirkningsprosessen og institusjonalisere dette. Det må selvsagt også gjelde de folkevalgte. Det har vi lagt opp til at vi skal vurdere videre, og vi vil ha en dialog med Stortinget om det.

Møtelederen: Vi takker for det. Da går vi videre til neste parti, og det er Kristelig Folkeparti. Modulf Aukan – vær så god!

Modulf Aukan (KrF): Takk, leiar.

Eg vil tilbake til styring av offentleg sektor. Meldinga beskriv endringar i måten offentleg sektor i dag blir styrt på.

Eg synest vel å sjå at ein påstår at styringa meir føregår frå administrasjonen, eit embetsstyre i staden for politisk styring. Like eins seiest det at ein i stor grad – og det har vore nemnt tidlegare her – har ambisjonar om å finstyra frå Stortinget og Regjeringa si side. Eg må vel som mangeårig kommunestyrerepresentant erkjenne – om enn litt motvillig – at synet har endra seg litt frå tida som kommunestyre- og fylkestingsrepresentant og til i dag på akkurat det området. Kan statsministeren seia litt meir om akkurat dette forholdet mellom politisk styring og embetsstyring?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: For det første er det bra med politikere i Stortinget som har en slik erfaring som Aukan kan vise til, som har sittet på alle tre politiske forvaltningsnivåer og kan sammenligne. For det andre tror jeg det er viktig å skille mellom styring av næringsvirksomhet, offentlig velferdspolitikk og offentlig myndighetsutøvelse, f.eks. gjennom ulike tilsyn, som jeg var inne på i sted.

Når det gjelder næringsvirksomhet, har det vært en helt klart tendens – jeg tror i hovedsak at den har vært riktig, og den har vært mer eller mindre tverrpolitisk, selv om det har vært gradsforskjeller – til at vi styrer mer i det store og mindre i det små. Det tror jeg ikke gir noen dårligere styring. Det er ikke nødvendigvis spørsmål om mindre styring, men det er spørsmål om en annerledes måte å styre på. Jeg nevnte et eksempel her på hvordan vi styrte Samferdselsdepartementets budsjett – og for øvrig også andre departementers budsjetter – så sent som ti år etter at jeg hadde begynt på Stortinget.

Når det gjelder myndighetsutøvelse, f.eks. ved tilsynsvirksomhet, må vi nøye vurdere hvor langt vi går i fristilling. Viktige samfunnsavveininger kan skje ved tilsynsbeslutninger. Det kan være nyttig med vurderinger fra f.eks. Konkurransetilsynet, vurderinger om bokpriser, om bokomsetning, som vi nå har hatt drøftelser om. Men som dere så i bokbransjeavtalesaken, var det Regjeringen som til slutt fattet vedtak som ble styrende for reguleringen av dette området. Vi fikk innspill fra Konkurransetilsynet, men det var ikke de som tok beslutningen. Det var det vi som gjorde. Jeg tror som sagt at mer styring i det store og mindre i det små, ikke betyr mindre styring, men det kan bety bedre styring.

Når det gjelder forholdet mellom politikere og embetsverk, som du spurte spesielt om, har jeg selv og andre her i salen erfaring med ulike embetsverk. De er jevnt over gode. Men det er veldig viktig at politikere på toppen av et departement og på toppen av en regjering har klare politiske signaler å gi, slik at ikke for mye skjønn, som også kan iblandes politikk, blir overlatt til embetsverket. Klare bestillinger og klare beskjeder er det embetsverket ønsker. Embetsmennene ønsker vanligvis ikke å drive så mye politikk, men de ønsker å bistå en statsråd og andre politikere innenfor klare, gitte rammer. Her er det veldig viktig med høy grad av bevissthet. Har vi det, vil embetsverket være en medspiller og ikke en motspiller.

Modulf Aukan (KrF): Eit anna tema går på medias rolle i å setja dagsorden i den politiske kvardagen, og i kor stor grad det vil føra til at saker vert framskunda og får ei anna vinkling enn dei elles ville ha fått. Klart vi er glade for at media er oppsøkjande og skaffar fram opplysningar. Men har statsministeren synspunkt på kva konsekvensar dette har for interessa og engasjementet i demokratiet vårt, altså at politikken vert vriden bort frå det langsiktige til det kortsiktige? Kva slags konsekvensar ser statsministeren for seg at det kan få på lengre sikt?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Vi har jo vært dristige nok i Regjeringen til å drøfte medias makt i demokratiet, i kapittel 7. Det vet vi alltid vil påkalle interesse i media, for de er veldig opptatt av sin egen rolle. Flere av oss har jo kunnet følge den utviklingen gjennom mange år.

For bare å være veldig kort, med fare for forenkling og misforståelser: Jeg tror at medias rolle er stor på dagsordenfunksjonen, mindre på de reelle politiske beslutningene. Det er helt klart at politikere både i regjering og storting må forholde seg til hvilke saker som kommer opp i media og vekker offentlig interesse. Vi må reagere på dem omtrent hver eneste dag. Vi må også sette saker på dagsordenen i regjering og storting fordi media har brakt dem opp. Det kan også være positivt, når de f.eks. har påpekt et område i samfunnet som er sterkt kritikkverdig. Da er det bra at de får oss politikere til å prøve å gjøre noe med det området. Jeg tror ikke de har så stor innflytelse på hvilken beslutning vi til slutter treffer, selv om de også til en viss grad kan ha det, bl.a. gjennom den informasjonen de bringer fram. Men vi plikter jo selv å bringe fram informasjon langt utover det media kan gjøre, fordi den kan være selektiv.

Det som er faren, synes jeg, er at media har en større tendens enn vi politikere i hvert fall bør ha, til flyktighet og til skifting av fokus. La meg nevne et lite eksempel på det. Dere husker at det tidligere i vår var en voldsom medieoppmerksomhet noen dager rundt Tine-saken. Det var spørsmål om moderniseringsministeren hadde lekket opplysninger til pressen, noe det for øvrig ikke er noen grunn til å tro. Det ble avdekket at det kunne være spenninger mellom ulike departement, og at Regjeringen nå raskt måtte skjære gjennom og klargjøre hva som var deres politikk i forhold til landbruksforvaltningen generelt og Tines rolle spesielt. Vi satte i gang i Regjeringen. Jeg initierte det selv. I løpet av noen få dager hadde vi fastlagt en politikk. Men idet vi hadde gjort det, bare 4–5 dager etterpå, det var ganske raskt tempo, var den saken helt ute av medias interesse. Da vi presenterte løsningen, var det omtrent bare Nationen som gadd å referere den, bortsett fra noen små enspaltere andre steder. Takk og pris for at vi har Nationen, som fikk brakt ut den informasjonen til dem som dette er viktig for. For da var det en helt annen sak media var opptatt av. Da var det så vidt jeg husker, noe rundt Forsvaret. Da var det bare det. Dette viser hvor flyktig media kan være, og hvilket ansvar som hviler på oss politikere til å tenke mer langsiktig.

En økende grad av personfokusering er jo et annet funn som maktutredningen har gjort. Den kan være ubehagelig for noen hver. Jeg tror også at den når den blir overdrevet, kan være farlig. Riktignok utøves politikk av personer. Det skal ikke undervurderes. Men hvis det blir veldig mye person og veldig lite sak – og det blir jo mange andre ting ved personer enn den politikken de driver – tror jeg det er en forskyvning som er veldig uheldig for folks oppfatning av hva politikk er for noe. Hvis det blir mer viktig hva jeg spiser til middag, enn hva jeg står for politisk, da er det begynt å bli litt farlig for demokratiet. Og til tider føler jeg det sånn.

Men så skal det også sies at mediene i dag er flinke til å drive gravende og oppsøkende journalistikk. Det kan være ubehagelig, men det kan være helt nødvendig. Da jeg begynte på Stortinget, satt presselosjens representanter i presselosjen og skrev pliktskyldigst ned alt som ble sagt, og referatene neste dag var at sånn og sånn sa taleren fra Arbeiderpartiet, sånn og sånn sa taleren fra Høyre og sånn og sånn sa taleren fra Kristelig Folkeparti. Det var jo veldig greit, og det var for så vidt god informasjon. I dag fungerer ikke mediene på den måten i det hele tatt. Alle skal ha sin egen story, og de driver gravejournalistikk, og da kommer det nok fram en del ting som det er bra kommer fram.

Møtelederen: Da tillater jeg et kort oppfølgingsspørsmål fra saksordføreren, fordi det gikk på noe som akkurat kom frem.

Jørgen Kosmo (A): Jeg er veldig enig i beskrivelsen av mediebildet i dag. Spørsmålet for oss er imidlertid: Hva skal vi gjøre med det? Informasjonsstrømmen til befolkningen om de politiske beslutninger og de politiske debatter som foregår, blir jo etter hvert lik null. Så blir det da et spørsmål for de politiske myndigheter: Hva skal vi gjøre med dette? Hvordan skal vi da sørge for at folk får informasjon om hva som faktisk foregår, og om at statsministeren faktisk har en politisk oppfatning – selv om han spiser middag, eller selv om han er ute med Persson, osv.? For oss, når vi skal drøfte maktutredningen og stortingsmeldingen, er dette i og for seg et ganske sentralt tema når det gjelder hvordan folkestyret skal utvikle seg.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Ja, her beveger vi oss inn i farlig farvann, for alle vet at hvis vi politikere setter oss som mål å styre mediene, er vi ille ute – og det bør vi nok heller ikke i et demokratisk samfunn, for frie medier er jo en viktig del av demokratiet. Men jeg synes vi må kunne ha lov til å være i en dialog med mediene om slike spørsmål, uten at det skal oppfattes som noe utidig forsøk på innblanding eller sensur. Jeg har jo merket i den senere tid – og det synes jeg har vært positivt – at mange medieinstitusjoner ønsker en dialog med oss politikere om politisk journalistikk. Jeg har vært i flere slike møter nå, både i enkeltredaksjoner og i Presseforbundets styre, for å nevne et par eksempler, og det virker på meg som det er en økende grad av interesse hos dem for å drøfte slike spørsmål som vi nå har vært inne på. Og det er slett ikke entydige oppfatninger blant mediene heller, de er vel like uensartede de som vi politikere, så det er ulike syn på deres rolle. Jeg tror på mer dialog, uten forsøk på å styre.

Så har vi noen offentlige styringsvirkemidler her, men de er jo ikke så mange, og de bør vel heller ikke være mange. Det ene er at vi søker gjennom pressestøtten å bidra til en mangfoldig, differensiert norsk presse, det mener jeg er viktig å opprettholde. Jeg nevnte ett eksempel på et presseorgan som økonomisk har vært utsatt over lengre tid, og som representerer spesielle interesser. Det mottar mye statlig støtte, men jeg mener det er riktig, for det representerer en viktig del av det norske samfunnet. Og det fins andre tilsvarende.

Vi har også lov om tilsyn med erverv i dagspresse og kringkasting, medeierskapsloven, som skal hindre for sterke eierkonsentrasjoner i mediene. Det tror jeg er viktig, for det ville bli et demokratisk problem hvis den konsentrasjonen ble sterk. Når det gjelder NRK, har jo de stor grad av frihet, men de er underlagt en del offentlige forpliktelser, f.eks. å ivareta interessene til minoriteter, til særskilte grupper, til språk osv. Så dette er vel grovt sett de virkemidlene vi i dag har overfor mediene, og jeg vet ikke om vi skal skaffe oss flere formelle. De andre bør være i form av en løpende debatt og dialog med pressen.

Møtelederen: Da går vi videre. Da er det Venstre som står for tur – Trine Skei Grande, vær så god.

Trine Skei Grande (V): Takk, leder.

Jeg hadde egentlig tenkt å spørre om lokaldemokrati, statsminister, men det har du gitt så mange gode svar på, også på et spørsmål fra Fremskrittspartiet, så da skal jeg ta noen av de andre.

Jeg har et spørsmål i forhold til korporativ makt og organisasjonenes rolle i maktutøvelse i samfunnet. Den forrige maktutredningen, som Hernes ledet, og som kom ut da jeg gikk på barneskolen, kåret LO-lederen til den mektigste i det norske samfunnet. Det var en del av min politiske oppvåkning, urettferdigheten som lå i det.

I stortingsmeldingen påpeker man viktigheten av å skille mellom den korporative makten og den folkevalgte makten. Bondevik I gjorde jo slutt på LO-monopolet i forhold til offentlige utvalg og hele den biten der. Så det jeg lurer på, er hva som er statsministerens syn på de ulike interesseorganisasjonenes rolleforståelse i dag, og jeg vil gjerne at han også sier noe om hvilke følger det vil ha for rolleforståelsen på det området, hvis nå LO får en ny privilegert plass nær de kontorene du i dag besitter, ved et annet valgutfall.

Så har jeg ett spørsmål til. Det er sånn at i Norge setter vi ned maktutredninger hver gang Arbeiderpartiet mister makten. Det er også sånn at vi har hatt mindretallsregjeringer stort sett over lang tid etter krigen, men nå har det plutselig oppstått et problem ved å ha mindretallsregjeringer. Har statsministeren noen tanker om hvorfor dette plutselig har blitt et problem nå?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg skal komme tilbake til det.

Etter mitt syn er det viktig med et folkevalgt styre, og vi må unngå tendenser i retning av korporativ statsform og makt.

La meg først si at jeg har selv i mine år i regjering lagt veldig stor vekt på å ha et godt samspill også med arbeidslivets organisasjoner. Det er jo et faktum at LO er den klart største arbeidstakerorganisasjonen, og det er viktig å ha et samarbeid med dem, for de skal ivareta sine medlemmers interesser, og mye av det en gjør i regjering, berører deres interesser. Og da skulle det bare mangle at vi ikke hørte på dem. Men samtidig har vi også andre arbeidstakerorganisasjoner, og vi har arbeidsgiverorganisasjoner, og jeg synes det er riktig å behandle disse mest mulig likeverdig. Det betyr ikke at en liten organisasjon skal ha akkurat like stor makt som en stor, men de skal ha en mest mulig likeverdig behandling, og det har vi lagt vekt på. Det har vi bl.a. gjort, som du nevnte, ved å øke representasjonen fra andre organisasjoner i viktige utvalg, enten de er ad hoc eller permanente.

Når det gjelder den løpende debatten om LOs forhold til et bestemt parti, har jeg sagt noe om det offentlig. Jeg vet ikke om jeg skal si noe om det her i høringen. Jeg har mitt syn på det, og det kjenner dere. Samtidig erkjenner jeg LOs og Arbeiderpartiets fulle rett til å gjøre som de har gjort, men jeg var litt overrasket, for tendensen i mange andre land går jo i en annen retning, og jeg synes for min del det er litt gammeldags å putte inn ikke bare ett, men tre medlemmer fra LO i et sentralstyre. Men det er nå Arbeiderpartiets valg og rett. Hva det vil måtte få å bety hvis det skulle bli et regjeringsskifte, gjenstår å se. Jeg har registrert at de to andre potensielle regjeringspartiene ikke er så begeistret for dette, og det kan en jo også skjønne, for de vil kanskje føle at de kommer i et annet forhold til en viktig fagorganisasjon enn Arbeiderpartiet.

Men dette tror jeg vi må ta i den løpende debatten. Det egner seg ikke for regulering fra regjering eller storting. Det må være en del av den løpende debatten hva partiene og fagbevegelsen finner klokt og formålstjenlig. Men denne regjering ønsker i hvert fall en mer likeverdig behandling enn dette kan gi et inntrykk av.

Når det gjelder mindretallsregjeringer, stiller jeg meg for så vidt litt det samme spørsmålet som Trine Skei Grande: Hvorfor er dette blitt et problem akkurat nå? Som sagt, jeg ser fordeler ved flertallsregjeringer, og jeg skal ikke kimse av dem. Men jeg mener at det ikke kan være noe hellig prinsipp at det skal være en flertallsregjering. Mindretallsregjeringer kan styre godt, og det gjelder enten det er den ene eller den andre partifargen. De fleste arbeiderpartiregjeringer har jo faktisk også i den senere tid vært mindretallsregjeringer. Men jeg vet at begge de to siste statsministrene fra Arbeiderpartiet, altså Stoltenberg og Jagland, hadde sine erfaringer som gjorde at de ønsket å få en flertallsregjering, og det må en respektere. Selv har jeg sittet to år i flertallsregjering og sju–åtte i ulike mindretallsregjeringer. Det er strevsomt, selvsagt, å være i en mindretallsregjering – en må stadig forhandle i Stortinget. Men det gir dem som sitter i Stortinget utenom regjering, en noe større innflytelse. Så jeg synes ikke dette kan oppheves til noe prinsipp.

Jeg kan heller ikke se at det er noe akutt som har inntrådt nå, som skulle tilsi at en skulle se helt annerledes på det. Men det er jo tillatt å se ulikt på dette fra de forskjellige partiene.

Jørgen Kosmo (A): Men …

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Ja, du har jo også sittet i mindretallsregjeringer, og du styrte bra!

Jørgen Kosmo (A): Jeg bare tillater meg en kommentar: Er det forskjell på en flertallsregjering og en regjering som har et flertall i Stortinget? Den kan være så liten som den vil og bare være av ett parti. Men nøkkelen her – og det ligger i grunnlovsforslaget slik som det er drøftet her – er at det er grunnlovfestet et avklart flertall i Stortinget, og hvis det flertallet bryter sammen, skal man ha maktmidler i Regjeringen for å sikre en langsiktig styring. Og det trenger ikke å være en flertallsregjering.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Ja, men flere av de arbeiderpartimindretallsregjeringene vi har hatt, har heller ikke hatt noe avklart flertall i Stortinget.

Jørgen Kosmo (A): Dessverre!

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Og de styrte bra, etter mitt syn – hvis vi ser bort fra de partipolitiske uenighetene!

Møtelederen: Da tror jeg vi setter strek for den disputten.

Vi går videre til det siste partiet ut i denne omgang, Kystpartiet ved Steinar Bastesen – vær så god.

Steinar Bastesen (Kp): Jeg har ikke sagt så mye, og jeg tenkte ikke å si så mye heller. Men jeg er skjønt enig med Jørgen Kosmo i det han tok opp i stad om at valgdeltakelsen er lav, for folk føler at politikerne holder på med bare tull. Folk føler at de ikke blir hørt. Og eiendomsretten til naturen går over fra det offentlige til det private i større og større grad. Ja, til og med såkornet og settepotetene står i fare for å bli overført til privat eiendomsrett. Det samme gjelder vann og kloakk. Og dette skjer i denne regjeringsperioden.

Hva har statsministeren tenkt å gjøre for å få opp valgdeltakelsen, for nå er det på tide at folk går og stemmer?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Ja, og du ville kanskje ha føyd til «og stemmer på noe bestemt»!

Det jeg sier nå, sier jeg ikke for å gi inntrykk av at alt er bra, og at vi ikke skal ta på alvor funn som er gjort av maktutredningen. Men å si at folk føler at det er «bare tull» det folkevalgte organer holder på med, mener jeg blir for grovkornet. Undersøkelser tyder på at det store flertall av det norske folk faktisk er bra fornøyd med vårt demokrati. Nå er det ikke noen unnskyldning at det er verre i andre land, men der er det langt mindre tro på demokratiet enn det er i Norge. Så jeg mener at som en generell karakteristikk er ikke denne riktig. Men at det er en god del – og det er alvorlig nok i seg selv – som mener det, det er noe annet. Men skjær nå ikke alle over én kam og si «folk»! Det vil jeg reservere meg mot.

Jeg vet ikke om jeg har så mye mer å si enn det jeg har sagt før på andres spørsmål om hva vi kan gjøre for å øke valgdeltakelsen. Jeg har pekt på at den er mest bekymringsfull ved lokalvalg, det er tross alt en del høyere valgdeltakelse ved stortingsvalg. Og jeg har pekt på tiltak som jeg tror er nødvendige for å øke den kommunale handlefrihet, som kan øke interessen for lokalpolitikk, og mer vil jeg tro kommer fra Lokaldemokratikommisjonen.

Når det gjelder stortingsvalg, er det særlig vårt eget ansvar å sørge for at vi får fram politikken på en slik måte at det interesserer folk, og de spørsmål som Bastesen tok opp, er i høyeste grad interessante og viktige. Nå er jeg ikke enig i den generelle karakteristikken av hva som skjer med vann og land og andre viktige ressurser, men at vi står overfor viktige avgjørelser i slike spørsmål, er jeg helt enig i, og det skal fram for folket til avgjørelse. Og det at vi antakelig også denne gangen får klare regjeringsalternativer, tror jeg også vil øke interessen.

Møtelederen: Jeg vet ikke, Bastesen, om du har flere spørsmål?

Steinar Bastesen (Kp): Jeg har et spørsmål til.

Valgdeltakelsen er lav ved kommunevalg – ja, det er riktig, det. Når kommunestyrerepresentanter er innvalgt og i stor grad må sitte og kutte i budsjettene – det de i hovedsak gjør, er å skjære ned og skjære ned – er det ikke særlig interessant å være kommunestyrerepresentant heller. Så det hadde vært artig å høre om det var en løsning på det.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Løsningen er selvsagt å bedre kommuneøkonomien. Nå er jo det en egen debatt, den skal Stortinget også ha nå i vår på grunnlag av kommuneproposisjonen, og jeg må vel henvise den debatten hovedsakelig dit. Med fare for å bli misforstått, selvsagt, må jeg likevel si at vi ser faktisk lysninger nå i kommuneøkonomien generelt. Mange kommuner sliter tungt og opplever det slik som du sier, Bastesen. Men hvis vi ser på driftsresultatene til kommunesektoren nå det siste året, er de faktisk klart bedret. Vi trenger flere år med økte inntektsoverføringer for at en skal komme i balanse i alle norske kommuner, og dette må kombineres med at kommunene får større handlefrihet. For en viktig del av frustrasjonen til kommunepolitikerne i Norge er ikke bare rammene generelt, men hvor mye som er bundet opp spesielt. Så det er en kombinasjon av å øke overføringene og å redusere antallet øremerkede tilskudd, og Regjeringen inviterer Stortinget til det.

Møtelederen: Da er vi ferdig med den runden, som gikk ut på at hvert parti fikk anledning til å stille sine spørsmål. Vi har også tatt høyde for en kort runde med oppfølgingsspørsmål, og da har Berit Brørby fra Arbeiderpartiet tegnet seg. Vær så god!

Berit Brørby (A): Først bare en kommentar til Venstre-representanten. Det kan vel bare være representanter fra Venstre, som opererer i farvannet mellom 2 pst. og 0 pst. oppslutning, som kan stille spørsmål om flertallsregjeringer. Jeg synes det var ganske spesielt.

Men jeg har et spørsmål til statsministeren. Han var, når det gjaldt de ulike sidene av likestillingsspørsmålene, inne på at det var dominans av menn blant de høytlønte og dominans av kvinner blant de lavtlønte. Innenfor dette området er det også et annet viktig felt, nemlig lik lønn for likt arbeid, som statsministeren ikke sa noen ting om. Det har vært et uttrykt mål for mange veldig lenge, i svært mange år. Lønnsforskjeller ved utførelse av likt arbeid er også med på å lage unødvendige forskjeller mellom mennesker. Tidligere i dag i høringen kom det opp et forslag, eller det ble i hvert fall referert til et forslag, et ønske om en likelønnskommisjon. Dette har Regjeringen avvist, og den viser da til partenes ansvar. Men staten er også en part. Dersom en likelønnskommisjon er helt uaktuelt, hvilke andre grep ser statsministeren at vi kan gjøre for å nå målet om lik lønn for likt arbeid?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Vi har gitt en begrunnelse i meldingen for hvorfor vi ikke finner forslaget om en likelønnskommisjon så tjenlig eller aktuelt fra vår side. Det kan selvsagt drøftes og være ulike syn på dette. Det er også fordi vi mener at veldig mange av likelønnsspørsmålene henger sammen med forhold som ligger utenfor direkte inntektspolitikken, som jeg var litt inne på tidligere.

La meg si også det først, for ikke å bli misforstått, at Regjeringen støtter fullt ut intensjonen i prinsippet om likelønn mellom kvinner og menn. Forskjeller i lønn er særlig knyttet til forskjeller i arbeidstid, forskjeller i stillingsnivå og, som jeg var inne på før i dag, forskjeller i hvilke sektorer og yrker kvinner og menn hovedsakelig arbeider i. Det er de viktigste årsakene til at vi har såpass store lønnsforskjeller i gjennomsnitt fortsatt.

Når det derimot gjelder lønnsforskjellene mellom kvinner og menn i samme type stilling, er de relativt små. Dette viser altså at det går mer på hvor mange timer menn jobber i forhold til kvinner, hvilke sektorer menn jobber i i forhold til kvinner. Det skaper store forskjeller. Men der hvor de har samme type stilling, er det nå relativt små lønnsforskjeller. Det siste er jo positivt. Selv om det fortsatt er en viss forskjell, så er en der mer på rett vei.

UHO vil nok kunne hevde at høyt utdannede kvinner i offentlig sektor har lavere lønn enn menn med tilsvarende utdannelse i privat sektor, og at her skjer det en verdsettingsdiskriminering. Det er for så vidt riktig, og det er jo også et uttrykk for at i høye stillinger er lønnsnivået i privat sektor gjerne høyere enn i offentlig sektor. Vi har jo ikke ønsket å løpe fullt ut etter for å bli lønnsledende og for å komme opp på et veldig høyt lønnsnivå, selv om vi til en viss grad, bl.a. gjennom individuelle avtaler, har måttet følge etter et godt stykke på vei for å få god arbeidskraft i offentlig sektor.

Så summa summarum er vår vurdering at for å kunne vurdere lønnsforholdene må en vurdere de samlede arbeidsforhold. Det vil være vårt svar på det. Gitt at en konkluderer med at lønnsforskjellene er problematiske for høyt utdannede i privat og offentlig sektor, kan en jo løse det enten ved større forskjeller mellom gruppene med høy utdanning og grupper med lavere utdanning i offentlig sektor, eller en kan gjøre det ved et generelt lønnsløft for offentlig sektor. Jeg vil tro at UHO primært tenker på det siste. Det vil være problematisk ut fra vår oppfatning av – og det har vi hatt f.eks. LOs støtte på – at det skal være konkurranseutsatt sektor som setter rammene for lønnsveksten, og ikke offentlig eller annen skjermet virksomhet. Så har jo også partene i lønnsoppgjørene her et stort ansvar, og likelønn har ikke stått så sentralt i oppgjørene til nå. Det har jo alle fagorganisasjoner, inklusive UHO, et ansvar for.

Jeg vil også framheve at det er endringer også utenfor inntektspolitikken, som jeg har antydet, som vil være viktige for fortsatt utjevning i inntektsforholdene mellom kvinner og menn.

Da tenker jeg på det å motvirke det kjønnsdelte arbeidsmarkedet. Det går på utdanning og andre rekrutteringstiltak, og det går på å jevne ut stillingsforskjeller mellom kvinner og menn. Jeg nevnte noen tall for det tidligere under høringen, tror jeg: Vi har i hvert fall hatt en sterk vekst i antall kvinner i ledende stillinger i staten, og vi har en bevisst politikk for å få det til.

Møtelederen: Da har Jørgen Kosmo tegnet seg.

Jørgen Kosmo (A): Jeg skal bare sitere lite grann fra hovedpunktene i Makt- og demokratiutredningen knyttet til dette med folkestyre:

«Partier og organisasjoner er ikke lenger kanaler for bred og langsiktig mobilisering. Partiene har endret seg fra massepartier i retning av nettverkspartier.» … «Det er mulig å oppnå politisk makt uten valgseier. Gjennom den norske mindretallsparlamentarismen er det ingen umiddelbar sammenheng mellom valgresultat og regjeringsposisjon.» … «Slik svekkes folkemakten i styringskjeden fra valg til posisjon og vedtak. De politiske alternativene blir utydelige, og valget mellom dem får uklare konsekvenser. I Medborgerundersøkelsen var tre av fire helt eller delvis enige i at partiene ikke er interessert i hva folk mener, mens fire av fem var helt eller delvis enige i at stortingsrepresentantene ikke tar særlig hensyn til vanlige folks meninger. Tallene er uttrykk for et representativt system i tillitskrise.»

Dette er ikke mine ord. Det er utvalgets ord.

Jeg er vel av den oppfatning at vi er ikke i noen krise i dag, men hvis denne tendensen fortsetter, er folkestyret i en enorm krise om noen år. Derfor mener jeg at vi bør være opptatt av de problemstillingene som her beskrives, og se på hvordan vi skal motvirke dem. Er statsministeren også opptatt av at vi skal motvirke en systemkrise der folk ikke har tillit til det folkevalgte system?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Svaret er ja. Det er jeg. Jeg er enig i at dette er bekymringsfulle funn, og vi plikter å gjøre hva vi kan for å motvirke en slik utvikling, fordi det kan lede til en helt annen negativ situasjonen enn vi har nå. Det er jeg helt enig med deg i.

Jeg er også blant dem som mener at de politiske partiene har en viktig rolle i demokratiet. Det at medlemstall synker, er bekymringsfullt. Dette opplever i hvert fall det store flertall av partiene for tiden.

Det viser seg jo at mange i dag deltar i demokratiet på andre måter enn gjennom de politiske partier. Mange deltar f.eks. i form av underskriftsaksjoner. Mange deltar i form av demonstrasjoner. Mange deltar i form av ad hoc-utspill, altså som går på én sak. I stedet for å gå inn i et parti og forplikte seg på et bredt spekter er de med i en aksjon for én sak. Ensaksdemokratiet er økende. Det er etter mitt syn et positivt supplement til demokratiet. En må tillate at folk er så opptatt av en sak at de aksjonerer der uten å ville forplikte seg i et parti over et større spekter. Men vi burde jo ha begge deler. Vi burde fortsatt ha levende partier som fanger opp mange og ikke desimeres, som vi ser en tendens til nå.

Det er også et par andre interessante funn. Det er ikke noen klar sammenheng ved at de som deltar minst i valg, er de mest misfornøyde. Det kan også være en likegyldighet, og det kan være folk som sier at vi har det egentlig så pass bra, så hvorfor skal vi gå og stemme? Det går brukbart i det norske samfunn. De trenger ikke nødvendigvis være de mest misfornøyde.

Et annet interessant fenomen er at det ikke er så veldig mange som ikke deltar i mange valg etter hverandre. De skulker et valg eller to, men de kommer gjerne tilbake. Det er heller ikke noen unnskyldning for at valgdeltakelsen har sunket. Det betyr at de ikke nødvendigvis er inaktive når det gjelder å delta i valg, over lang tid, men de kan være det i perioder. Det er i hvert fall noe formildende.

Jørgen Kosmo (A): Er ikke likegyldigheten den største fare?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jo, det kan du godt si. Jeg er enig i det. Den er det.

Møtelederen: Et kort spørsmål til slutt knyttet til internasjonale konvensjoner og inkorporering i norsk lov. Der skriver Regjeringen i meldingen på side 74:

«Det er Regjeringens oppfatning at en forrangsregel bør reserveres for helt spesielle tilfeller, slik praksis har vært i Norge.»

Ser statsministeren for seg nye områder som bør få forrang i forhold til internasjonale konvensjoner?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Vi har gitt fire menneskerettighetskonvensjoner som tidligere er inkorporert i norsk lov, forrang, ved at de er inkorporert i menneskerettighetsloven – da får de jo forrang. Nå har vi hatt en spesiell diskusjon om kvinnekonvensjonen og for så vidt også rasediskrimineringskonvensjonen, som vi har ment burde inkorporeres i andre lover, henholdsvis likestillingsloven og diskrimineringsloven, som vi synes de saklig sett hører naturlig hjemme i. Da har de ikke forrang. Det betyr ikke at de ikke vil ha rettsvirkning, men de vil ikke ha forrangsvirkning. Dette drøfter vi i meldingen. Dette blir det opp til Stortinget å avgjøre, og vi har lagt til rette for at en kan ha en ny vurdering av dette etter at Stortinget har behandlet maktmeldingen. Et flertall på Stortinget gikk jo inn for at når det gjelder kvinnekonvensjonen, kunne en komme tilbake til det etter maktmeldingen. Det regner jeg med at Stortinget gjør, hvis en ønsker en annen løsning. Det er selvsagt fullt mulig senere å inkorporere denne i menneskerettighetsloven og dermed gi den forrang.

Grunnen til at vi mener at en skal tenke seg nøye om før en inkorporerer for mange internasjonale konvensjoner med forrang, er for det første at en del av disse internasjonale konvensjonene – med all respekt for dem – ikke alltid er like klare. De kan være nokså generelle på en del områder. Hvis de gis forrang i norsk rett fremfor annen norsk lovgivning, er det ikke alltid vi vil få like presise rettsbestemmelser. For det andre, og det henger litt sammen med det første, er det ofte en utvikling i internasjonal rett og i internasjonale konvensjoner. Og hvis Stortinget som lovgivende myndighet gir fra seg lovgivningsmyndigheten til en internasjonal rett som er under betydelig utvikling, har en også fragitt seg selv – og nå er jeg virkelig inne på folkestyre her – til internasjonale organ, til internasjonale domstoler en god del myndighet. Og det er i hvert fall utviklingstrekk som Stortinget må være seg fullt ut bevisst, i den grad en inkorporerer stadig flere konvensjoner med forrang. Det gjør at vi har ment at en skal være litt tilbakeholden og drøfte dette.

Det betyr ikke at vi nedvurderer disse konvensjonene, men det har sine sider å gi dem forrang, i den grad de ikke er like presise, og i den grad det skjer en internasjonal rettsutvikling som Stortinget da må akseptere, og at en da på en måte gir fra seg noe av lovgivningsmyndigheten.

Møtelederen: Takk for det.

Da er situasjonen den at ingen flere har tegnet seg til denne runden. Det betyr at vi er ved veis ende, men med det forbehold at statsministeren kanskje har behov for å si noen ord til slutt, som en oppsummering. Det får han selv avgjøre – men muligheten er i hvert fall til stede.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Nei, jeg har ikke noe stort behov for det, møteleder. Jeg synes det har vært viktige spørsmål som har kommet fram.

Det er første gang jeg er i en høring i Stortinget som regjeringsmedlem, og da jeg ble kalt inn, tenkte jeg litt over dette, og stusset litt ved det, men ved nærmere ettertanke synes jeg i grunnen det bare var positivt. For jeg oppfattet det slik at det er et uttrykk for en interesse fra denne spesialkomiteen for å få fokus på denne meldingen, som etter mitt syn, og sikkert også etter deres, tar opp veldig viktige spørsmål. Og de spørsmålene som har vært stilt her, har jo dreid seg om veldig viktige områder. Så jeg takker bare for denne muligheten. Jeg har prøvd å svare så godt jeg kan, og ser med interesse fram til det resultatet dere kommer fram til.

Møtelederen: Takk for det.

Da avslutter vi med dette, takker de fremmøtte, og konstaterer at vi er kommet igjennom dagens høring 12–13 minutter før den oppsatte kjøreplanen. Det må vi være tilfreds med.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg håper det også er et uttrykk for at mine svar ikke var altfor lange!