Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlemmer av Regjeringen.

Presidenten vil videre foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Det foreslås videre at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Tore Hagebakken (A) [14:24:13] (ordfører for saken): Riktignok har Fremskrittspartiet tilleggsmerknader, som partiet ganske sikkert selv vil omtale her i debatten, men ellers er det en samlet komite som står bak innstillingen i denne saken.

Forslaget reist av representantene Bent Høie og Ivar Kristiansen går, kort beskrevet, ut på at plan- og bygningsloven bør endres slik at det åpnes for at kommunene ved vurdering av dispensasjon fra kommunale planer bl.a. kan legge vekt på særlige forhold hos søkeren og hensyn til lokalmiljøet for øvrig.

Lokaldemokratiet må alltid stå høyt i kurs. Komiteen har stor tillit til det lokalpolitiske skjønn, et skjønn som først og fremst må komme til uttrykk gjennom gode planprosesser og, ikke minst, i form av gode planer. Komiteen viser i den sammenheng til den utstrakte medvirkningen fra mange hold som slikt planarbeid representerer. Følgelig må det være gode grunner for at det skal gis dispensasjon. Hvis ikke mister jo planen sin høyst nødvendige legitimitet. Ingen ønsker selvsagt at det skal gå inflasjon i å gi dispensasjon. Men komiteen er samtidig opptatt av at reglene ikke blir for stivbente i saker hvor det er unødvendig og også kan stenge for gode løsninger. I andre saker må lista for å gi dispensasjon ligge særlig høyt, slik komiteen påpeker.

Det er jo stor forskjell på sakene, og komiteen mener at dispensasjonsmulighetene må stå i forhold til sakens karakter. I den sammenheng kan reglene knyttet til «mindre vesentlige reguleringsendringer» utvikles som et alternativ til dispensasjon, som statsråden i brev til komiteen har reist som en mulighet. Det synes komiteen er en idé det kan være vel verdt å se nærmere på.

Det er særlig kommunenes muligheter til ved dispensasjonssøknader å kunne ta sosialmedisinske og menneskelige hensyn komiteen er opptatt av å få vurdert nærmere – i lys av den samlede lovutformingen. For det beste, for ikke å si det eneste riktige, er at forslaget som er reist av de to Høyre-representantene – og som, som dere skjønner, slettes ikke har falt på stengrunn i komiteen – blir sett i sammenheng med det arbeidet som pågår i det berørte departement med endringene i plan- og bygningsloven. Arbeidet er basert på forslagene fra Planlovutvalget og Bygningslovutvalget. Plandelen er jo varslet framlagt for Stortinget i år, og bygningsdelen kommer, som kjent, neste år.

På denne bakgrunn foreslår en samlet komite at forslaget fra representantene Bent Høie og Ivar Kristiansen vedlegges protokollen.

Ib Thomsen (FrP) [14:27:21]: Jeg vil takke saksordføreren for en glimrende framstilling av saken. Det viser jo at det er stor enighet, og at komiteen er samlet og har den felles forståelse at man ønsker endring, forbedring og forenkling av plan- og bygningsloven, og at det er behov for en klargjøring av kriteriene for å kunne gi dispensasjon – også av skjønnsvurderinger.

Komiteen sier klart at den har stor tillit til det lokalpolitiske skjønnet i plan- og bygningssaker, og det lyder godt. Det lyder godt for Fremskrittspartiet at det er en så stor enighet. Det bør tas hensyn til, når statsråden skal legge fram denne saken om endringer i plan- og bygningsloven, at det er så stor enighet i komiteen. Jeg tror ikke at kommunene alltid opplever at man har tillit til den skjønnsutøvelsen som de foretar i plan- og bygningssaker, når de opplever at de stadig blir overkjørt av fylkesmann og statsråd i byggesaker som for lokalpolitikere kan oppleves som opplagte og helt klare saker i lokalpolitisk sammenheng.

Fremskrittspartiet mener at det fortsatt må drives en lovlighetskontroll av kommunale planvedtak, det må det ikke være tvil om. I forbindelse med den endringen av plan- og bygningsloven som det nå arbeides med, må det være helt klart at det beste er at skjønnsutøvelse ligger hos kommunestyrene, som jeg mener er i henhold til Soria Moria-erklæringen – man ønsker å styrke lokaldemokratiet. «Et levende lokaldemokrati er grunnsteinen i folkestyret» synes jeg faktisk er noe av det bedre av de setningene som står i Soria Moria-erklæringen. Det tror jeg jeg har nevnt flere ganger fra denne talerstolen, og jeg vil stadig minne statsråden om den.

Jeg leser i Dagbladet at miljøvernministeren vurderer å begrense det kommunale selvstyret for å få slutt på råderetten i strandsonespørsmål. Det er ikke å gå i riktig retning om man ønsker å styrke det lokale selvstyret.

Fremskrittspartiet har i sin særmerknad nevnt at når det gjelder eventuell overprøving og lovlighetskontroll av skjønnsvedtak, er det mest naturlig å legge en slik kontroll til en eventuell forvaltningsdomstol eller til et forvaltningstilsyn. Dette synes jeg er innspill som statsråden bør ta med seg i vurderingene. Det bør ikke være som i dag, at dette tilligger tjenestemenn – byråkrater og saksbehandlere – hos fylkesmannen. Det er en spesiell tolkning av et levende lokaldemokrati når disse tjenestemennene fører en politikk der en avgjør hva som er godt skjønn, og hva som er dårlig skjønn.

Fremskrittspartiet er opptatt av det kommunale selvstyret og ønsker å utvikle det. Fremskrittspartiet mener videre at lokaldemokratiet skal bestå av mer enn det å administrere budsjetter. Derfor må Kommune-Norge slippe å bli overprøvd av statsråden og av fylkesmannen til stadighet når det gjelder lokale demokratiske vedtak – sågar enstemmige – i kommunestyrene. Men jeg er enig i at det selvsagt ikke skal være slik at enhver kommune kan pulverisere norsk lov ved å vise til det lokalpolitiske skjønnet. Det er viktig at kommunene må ha en utbredt anledning til å bruke skjønn, men det må ligge innenfor norsk lov. Og lovens rammer må være klare.

Problemet med innsigelser fra saksbehandlere gjelder jo ikke det å stoppe lovbrudd fra kommunenes side – i hvert fall ikke fram til i dag – men nettopp det å overprøve skjønnet. Alle som er opptatt av lokaldemokrati, hører og skjønner at dette blir feil. Og det er nettopp her kjernen til den store utfordringen ligger. Dette må oppleves rettferdig for innbyggerne og for lokalpolitikerne.

Bent Høie (H) [14:31:35]: Bakgrunnen for dette initiativet var en konkret sak i Sola kommune. Bonden Ole Reke, som sitter i rullestol, ønsket å bygge et nytt, tilrettelagt hus, slik at han og konen kunne leve et fullverdig og selvstendig liv – samtidig som neste generasjon kunne få flytte inn i hovedhuset på gården – uten at de trengte å hive ut sine gamle foreldre fra kårhuset. Dette sa kommunestyret ja til, men Fylkesmannen sa nei. Det gjorde også settefylkesmannen, etter anke. Det ble vist til plan- og bygningsloven fra 1985, der det står at de særlige grunner som skal tale for dispensasjon, naturligvis må ligge innenfor rammen av loven. Det ble brukt som et argument for at man ikke kunne ta de sosialmedisinske og menneskelige hensyn som kommunestyret hadde tatt i den saken.

Dette viser at der hvor lovverket møter virkeligheten, blir reglene for stivbeinte og stenger for de gode løsningene for folk. Her var en i en situasjon som var veldig spesiell, og der det å bygge dette huset ikke ville hatt noen betydning for landbruksjord – det var et gammelt grustak dette huset skulle bygges på. Og det er helt åpenbart at det ville bety enormt mye for livssituasjonen til det paret dette gjelder. Det er kun de som bor i kommunen – de som sitter i kommunestyret, de som hver dag møter disse i butikken, de som hver dag går forbi det jordstykket som det skulle bygges på – som vet, og ser, at dette er en spesiell sak, og som er best egnet til å ta denne avgjørelsen. Jo lenger vekk en befinner seg fra et slikt problem, jo færre forutsetninger har en for å ta beslutningen.

Da en gikk inn i denne saken og spurte hva som konkret var årsaken til at Fylkesmannen kunne ta denne beslutningen, så en at det var en setning i forarbeidet til plan- og bygningsloven som en hengte denne beslutningen på. Det ble da tatt initiativ til å få rettet dette opp.

Jeg er derfor veldig glad for den behandlingen saken har fått i komiteen, og for at en enstemmig komite har sluttet seg til den setningen i innstillingen som jeg opplever som helt vesentlig, nemlig:

«I forbindelse med arbeidet med endringer i plan- og bygningsloven vil komiteen be departementet vurdere nærmere hvordan sosialmedisinske og menneskelige hensyn i enkelte saker kan hensyntas ved behandling av søknader om dispensasjon.»

Ordet «hvordan» er veldig viktig. Det står ikke om sosialmedisinske hensyn kan ivaretas, men hvordan, og en enstemmig komite gir klart uttrykk for at regelverket ikke skal være for stivbeint når det gjelder å finne de gode løsningene. Som konen til den berørte bonden sa til Rogalands Avis om brev de har fått fra Fylkesmannen:

«De kommer med paragrafer som vi vanlige mennesker nesten ikke forstår.»

Jeg tror at alle som på en måte kjenner til saker fra sitt lokalmiljø som har fått denne type behandling, har den samme oppfatningen: at paragrafen ikke stemmer med virkeligheten. Generalsekretæren i Norges Handikapforbund, Lars Ødegård uttalte i den samme saken:

«Dette høres ut som et soleklart eksempel på at sunn fornuft ikke er brukt. De som er satt til å forvalte det offentlige må evne å se det menneskelige i saker.»

Hensikten med dette forslaget er å la kommunestyrene nettopp få muligheten til å kunne ta menneskelige og sosialmedisinske hensyn i enkelte saker. Det er jo de samme kommunestyrene som har vedtatt planene, som står bak planene, og som er opptatt av å bevare planene. Det skulle bare mangle om ikke de samme kommunestyrene i helt spesielle tilfeller også skulle ha mulighet til å gjøre unntak fra disse planene – når de ser at dette er det beste både for det enkelte mennesket som er rammet, og for lokalsamfunnet.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [14:36:30]: Jeg synes komiteen har kommet fram til veldig fornuftige og jordnære merknader i denne saken. Jeg synes også det er illustrerende for debatten at både representanten Hagebakken, representanten Høie og representanten Thomsen egentlig er ganske samstemte og enige i sine konklusjoner. Som desentralist – som jeg pleier å kalle meg – er jeg glad for det. Jeg er glad for at en har en slik grunnleggende tro på lokaldemokratiet, og at alle partier understreker felles at vi har stor tro på det lokalpolitiske skjønn, slik at en kan finne gode tilpasninger.

Det jeg også synes er viktig i flertallets syn, er hvordan vi understreker betydningen av gode lokale demokratiske prosesser, og hvordan det kan legge grunnlaget for utviklingen av en kommune. Videre er det viktig at de som bor og virker i en kommune, må være opptatt av arealplanlegging, og at arealplanlegging og utvikling av bomuligheter og bosteder er en svært viktig og interessant del av det lokalpolitiske arbeidet.

Planprosessene pågår ikke i noe vakuum. Det er sterke nasjonale føringer, f.eks. i forhold til jordvern, og det ligger brede, lokale prosesser bak utformingen av kommuneplaner og arealplaner. Med en grunnleggende tro på lokaldemokratiet tror jeg at de som bor i det enkelte område, har de beste forutsetninger for og vet best hvordan området kan utvikles, og hvordan det kan utvikles videre.

Ting endres, og planer må revideres når ting endres. Man må, som jeg, ha tro på det lokale vettet. Vi i komiteen er også tydelige på at vi ikke ønsker at det skal gå inflasjon i å gi dispensasjoner, men vi kan ikke se på at vi skal ha et stivbent byråkrati som kan stoppe gode tilpasninger – til folk og til lokalmiljø. Derfor er jeg glad for holdningen, jeg er glad for samstemmigheten, og jeg er glad for at vi viser en så fornuftig tilnærming, der vi ser at vi må ha gode planprosesser så vi kan se helheten, og at vi ikke kan ha et byråkrati som er så stivbent at en ikke kan gjøre gode tilpasninger i det enkelte lokalsamfunn.

Vera Lysklætt (V) [14:38:46]: Jeg vil bare helt kort si at forslagsstillerne i denne saken tar opp et viktig tema, nemlig lokalpolitikernes myndighet.

Etter Venstres syn er lokaldemokratiet veldig viktig, ja så viktig at vi ønsker å grunnlovfeste det. Det betyr også at lokalpolitikerne må ha viktige oppgaver og svært stor myndighet.

Når det gjelder skjønn og dispensasjoner, er det viktig at lovverket er oppdatert og tydelig. Plan- og bygningsloven har i lengre tid vært til utredning og vurdering. Venstre støtter derfor forslaget om at en ikke går inn og gjør endringer nå. Samtidig vil vi peke på at det er viktig at et nytt lovutkast til plan- og bygningsloven kommer til behandling i Stortinget så snart som mulig. Den bebudede forvaltningsreformen og fylkesmannens mulighet til inngripen i lokaldemokratiet vil sikkert også bli gjenstand for vurdering. Vi avventer med spenning Regjeringens forslag i så henseende.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.