Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

- Det anses vedtatt.

Per Rune Henriksen (A) [13:12:53] (ordfører for saken): Det norske samfunns evne til å få seniorene til å stå lenger i arbeidslivet har stor betydning for framtidig verdiskaping og velferd. Pensjonsreformen er det viktigste virkemiddelet vi har for å nå målsettingen. Muligheten til å kombinere pensjon og arbeid blir mye mer attraktiv med det nye systemet.

En spørreundersøkelse som det er referert til i NAV-rapporten Arbeid og velferd, nr. 1 for i år, indikerer at så mange som halvparten av AFP-pensjonistene og seks av ti arbeidstakere mente at det var sannsynlig at de kom til å kombinere jobb og pensjon hvis pensjonen ikke ble avkortet mot arbeidsinntekt. Gjennom pensjonsreformen har vi lagt til rette for et slikt løp. Det er også gledelig at vi i årets tariffrevisjon i privat sektor har fått en tilpasset AFP-ordning som vil bygge opp under pensjonsreformen.

En rett til redusert arbeidstid for arbeidstakere som har fylt 62 år, vil også bidra til at den enkelte vil kunne kombinere arbeid og trygd ut fra egne forutsetninger. Vi behandler i dag et forslag om lovfesting av en slik rettighet. Komiteens flertall støtter forslaget. Vi mener at rett til redusert arbeidstid vil øke yrkesaktiviteten, fordi alternativet for de aller fleste ikke vil være å stå i fullt arbeid, men heller å ikke arbeide i det hele tatt.

For bedriftene vil redusert arbeidstid for dem som er over 62 år, være en måte å beholde noe av kompetansen og arbeidsinnsatsen fra disse gruppene på. Alternativet vil være å miste all innsats.

I forbindelse med Stortingets behandling av seniormeldingen understreket komiteen i innstillingen

«viktigheten av at det lokalt, på den enkelte arbeidsplass, legges opp til en aktiv og målrettet seniorpolitikk med en «meny» av konkrete tiltak som kan settes inn overfor eldre arbeidstakere for å bidra til at den enkelte blir i stand til å stå lenger i jobb».

Bedriftenes seniorpolitikk utvikles best lokalt i bedriften, men samfunnet legger rammene. Lovfesting av retten til redusert arbeidstid for dem som er over 62 år, blir således én av flere rammer for bedriftenes egne seniortiltak. Viljeserklæringer fra Stortingets komiteinnstillinger er verdifulle bidrag for bedriftene og den enkelte arbeidstaker når seniortiltakene skal utformes, men lovfesting av retten til redusert arbeidstid vil nok ha større effekt.

Noen bedrifter vil oppleve at praktiseringen av denne arbeidstakerrettigheten er en byrde og en ulempe i den daglige drift. Som lovgivere må vi veie flere hensyn opp mot hverandre, og hensynet til den enkelte arbeidstaker og samfunnets behov taler etter vår vurdering for en lovfesting. Det er imidlertid slik at retten ikke er foreslått å være absolutt, men avgrenset, på lik linje med og på samme måte som gjeldende rett til redusert arbeidstid, dvs. at retten ikke vil gjelde der den vil medføre vesentlig ulempe for bedriften. Vurderingen av graden av ulempe vil variere fra sak til sak og må ta utgangspunkt i den konkrete situasjonen for bedrift og arbeidstaker. Slike vurderinger gjøres i større eller mindre grad daglig i norsk arbeidsliv.

Det er også slik at en eventuell uenighet om vurderingen av hvorvidt det foreligger rett til redusert arbeidstid, kan legges fram for Tvisteløsningsnemnda til avgjørelse.

I sum utgjør denne lovendringen et viktig skritt i retning av det nye arbeidslivet hvor vi tar i bruk seniorenes arbeidsevne mest mulig, men også på en slik måte at seniorene selv finner det attraktivt å delta i arbeidslivet.

Kenneth Svendsen (FrP) [13:16:47]: Ifølge HegnarOnline den 23. april vises det til at fire av ti bedrifter utelukker eldre, og bare 2,5 pst. av offentlige og private bedrifter har et mål om å rekruttere seniorer. Dette er skremmende tall og noe som jeg er redd for vil forsterke seg med lovforslaget som behandles i dag.

Forskningskoordinator Tove Midtsundstad i Fafo har funnet ut at svært få virksomheter satser aktivt på seniorpolitikk, til tross for et økende press på arbeidsmarkedet. Avtalen om inkluderende arbeidsliv og Nasjonalt krafttak for seniorpolitikk i arbeidslivet viser seg å ha langt dårligere virkning enn de politiske forutsetningene tilsier. Kartlegging er en del av Arbeidslivsprogrammet i Forskningsrådet.

I forbindelse med en utvidelse av IA-avtalen i 2006 satte Regjeringen seg som mål å øke forventet pensjonsalder for personer over 50 år med minst seks måneder i perioden 2001-2009. Den nye IA-avtalen som gjelder fram til utgangen av 2009, legger økt vekt på seniorpolitikk. Til tross for laber interesse i private virksomheter tror ikke Midtsundstad at mange flere jobber i IA-bedrifter i dag enn ved utgangen av 2005 - dette selv om andelen av IA-virksomheter som jobber mer aktivt med seniorpolitikk, kan ha økt noe.

Det offentlige har innsett at det ikke er tilstrekkelig med lovpålegg for å hindre utstøting av enkelte grupper fra arbeidslivet. Derfor prøver man med gulrot i stedet for med pisk, påpeker Midtsundstad. Forskningsprosjektet i Fafo viser imidlertid at verken private eller offentlige virksomheter deler Regjeringens målsetting.

Mest nedslående i et IA-perspektiv er det kanskje at bare 2,5 pst. av alle virksomheter har som seniorpolitisk målsetting å prøve aktivt å rekruttere flere eldre arbeidstakere. Det gjelder én av 20 kommunale og statlige virksomheter, men så å si ingen av virksomhetene i privat sektor, oppgir Midtsundstad. Fire av ti virksomheter sa også at de utelukket eldre som interessante for rekruttering. Kartleggingen ble gjennomført ved årsskiftet 2005/2006, før mangelen på arbeidskraft ble like merkbar i alle næringer.

Midtsundstad peker på at det allikevel er en stor andel virksomheter som har en personalpolitikk som tar hensyn til seniorene. Enten tilbyr de ulike tiltak for eldre med helseproblemer og redusert arbeidsevne, de har særskilte helseforebyggende tiltak, de oppmuntrer eldre til fortsatt kompetanse- og karriereutvikling, eller de gjør andre ting for å holde på de eldste arbeidstakerne.

Forslaget om økte rettigheter vil støte ut langt flere eldre enn det som gjelder i dag, og det vil i tillegg føre til at det vil være bortimot umulig for personer som er over 50 år, å kunne skifte jobb. De økte økonomiske forpliktelsene ved å ha eldre ansatte vil føre til at bedriftene ansetter yngre og yngre personer. Lovforslaget som legges fram, vil etter Fremskrittspartiets syn føre til at utstøtingen av eldre arbeidstakere forsterkes, og at flere allerede fra 50-årsalderen vil få problemer.

Dette er jo også noe som en enstemmig komite sier noe om i Innst. S. nr. 200 for 2006-2007, hvor det bl.a. står:

«Komiteen vil vise til at det også i seniorpolitikken er en rekke dilemmaer. På den ene side kan myndighetene ønske å etablere «ordninger» som isolert skal bidra til at eldre arbeidstakere står lenger i jobb. På den annen side kan summen av slike tiltak i møte med virkeligheten bidra til at eldre arbeidstakere får problemer på arbeidsmarkedet fordi den eldre arbeidskraften blir for dyr. Komiteen er derfor av den oppfatning at velferds- og pensjonspolitikken må legges opp slik at den stimulerer den enkelte aktivt til å stå lenger i jobb. Samtidig bør de ulike insentivsystemer av økonomisk art legges opp slik at det lønner seg for den enkelte arbeidsgiver å ta godt vare på sine eldre arbeidstakere.»

Fremskrittspartiet beklager at komiteen ikke viderefører en slik holdning.

Komiteen sier videre i samme dokument:

«Komiteen vil understreke viktigheten av at det lokalt, på den enkelte arbeidsplass, legges opp til en aktiv og målrettet seniorpolitikk med en «meny» av konkrete tiltak som kan settes inn overfor eldre arbeidstakere for å bidra til at den enkelte blir i stand til å stå lenger i jobb. Slike konkrete tiltak kan være kortere arbeidsdag i perioder, mer fritid, fleksibel arbeidstid, inntak av ekstrahjelp, færre kvelds-, natte- eller helgevakter, mindre rengjøringsarealer, ansvar for et mindre antall brukere og mentoroppgaver overfor yngre ansatte.»

Slike tiltak ville være mer individuelt rettet og ville være langt mer effektive for å nå målgruppen. I tillegg ville disse forslagene føre til et lavere kostnadspress mot bedrifter som ansetter seniorer, noe som igjen vil føre til større muligheter for at seniorer blir lenger i arbeidslivet. Fremskrittspartiet kommer derfor til å stemme imot det framlagte forslag.

Martin Engeset (H) [13:21:47]: Jeg må først si at jeg ble ganske overrasket da dette forslaget kom fra Regjeringen, ikke fordi vi ikke hadde hørt om det før, men fordi vi nok hadde trodd at Regjeringen ville la være å følge opp dette, med tanke på den utviklingen vi har sett på arbeidsmarkedet, den løsningen man fikk i forbindelse med lønnsoppgjøret og AFP-ordningen, og ikke minst også den behandlingen som vi hadde av stortingsmeldingen om seniorpolitikken. Da vi behandlet den - jeg hadde gleden av å være saksordfører for den - var vi veldig opptatt av, som også representanten Kenneth Svendsen nylig viste til, at man ikke måtte etablere ordninger som i sum vil bidra til at eldre arbeidskraft får problemer på arbeidsmarkedet. Jeg er engstelig for at denne lovendringen kan komme til å innebære at den eldre arbeidskraften får problemer.

I dag behandler vi Regjeringens første konkrete oppfølging av seniormeldingen. Det første vi nå ser at Regjeringen foreslår, og får tilslutning til fra sine våpendragere her i salen, er en ordning som i møte med virkeligheten vil kunne bidra til at eldre arbeidstakere får problemer. Dette er etter Høyres oppfatning dårlig seniorpolitikk. La det være sagt med en gang: Dersom vi skal være opptatt av at eldre arbeidstakere skal forbli i arbeidslivet, må vi se på mange ulike tiltak for å få dette til. I enkelte sammenhenger vil det være et fornuftig tiltak at den enkelte senior får mer fri, f.eks. gjennom noe redusert arbeidstid eller mer ferie. Problemet her er altså ikke tiltaket i seg selv, men lovfestingen. Vi ser at dette har fungert veldig greit ute i arbeidslivet i flere år.

Problemet vil være: Hva vil utfallet av en generell lovfestet rettighet innebære? Jo, faren er at man ender opp med en ensrettet tiltaksstyring i seniorpolitikken fordi dette tiltaket alene vil være førstevalget. Hvilke andre incentiver skal en arbeidsgiver ha overfor sine eldre arbeidstakere for å drive god seniorpolitikk, tilpasset den enkeltes behov, ønsker og forutsetninger når løsningen tilbys i lovs form? Det kan videre virke som om man ikke er helt enig med seg selv om hvordan en slik lovfestet rettighet reelt sett skal fungere. Vel får man vite at ved oppnådd 62 år har man en rett til å jobbe redusert. Men rettigheten utløses bare dersom dette ikke er til «vesentlig ulempe» for virksomheten, som det står. Det synes uklart hva dette egentlig betyr. For mange små og mellomstore bedrifter vil det alltid knyttes ulempe til at noen jobber mindre. I mange distrikter vil det simpelthen ikke være mulig å dekke det kompetansetapet som kommer som følge av rettigheten. Jeg mener denne rettighetsfestingen er dårlig seniorpolitikk, men det er også dårlig næringspolitikk og dårlig distriktspolitikk.

Regjeringen snakker om å være inkluderende i arbeidspolitikken, føre en aktiv næringspolitikk og sørge for bosetting og næringsliv i distriktene. Proposisjonen vi har til behandling i dag, viser at dette ikke bare er ord uten innhold, det er faktisk ord med stikk motsatt innhold. I behandlingen av seniormeldingen sa en enstemmig komite at den ville understreke viktigheten av at det lokalt, på den enkelte arbeidsplass, legges opp til en aktiv og målrettet seniorpolitikk med en meny av konkrete tiltak som kan settes inn overfor eldre arbeidstakere. For egen del vil jeg legge til at det alltid må være det enkelte individ og dets kompetanse, evner og muligheter som setter grense for yrkesdeltakelse - ikke hvor gammel en er.

Det er et stort dilemma at ansettelseskostnadene i dag ofte er langt større enn utgiftene bedriften påføres når ansatte presses ut av arbeidslivet. Høyre mener det er helt nødvendig å gjøre noe med dette dilemmaet for at målet om at færre utstøtes og flere inkluderes i arbeidslivet, skal nås. Med tanke på den løsningen som kom så langt i lønnsoppgjøret og i forhold til avtalefestet pensjon, er det grunn til å anta at forutsetningene i pensjonsreformen om en god seniorpolitikk brytes, og at lovforslaget vi her har til behandling, vil føre til at ansettelseskostnadene når det gjelder eldre arbeidstakere, blir mye høyere. Det er en grunn til at en samlet arbeidsgiverside i høringene er motstander av denne lovfestingen. Jeg synes det er oppsiktsvekkende at Regjeringen ikke tar mer hensyn til dette i sin seniorpolitikk, for det er faktisk ute i bedriftene at de eldre skal jobbe, ansettes og få en god avslutning på sin yrkeskarriere.

Karin Andersen (SV) [13:27:06] (komiteens leder): SV er glad for det lovforslaget som vi behandler i dag. Men vi er litt forundret over den debatten som oppstår i kjølvannet av det, særlig fordi de partiene som ellers tar sterkt til orde for større muligheter til å ta selvstendige avgjørelser og for valgfrihet, i denne saken velger å si at det skal ikke arbeidstakere ha. Den fleksibiliteten som nå også skal ligge i det nye alderspensjonssystemet, der man kan kombinere arbeid og trygd fra 62 år, følger logisk av et slikt forslag som vi nå vedtar i dag, slik at muligheten til å bruke den fleksibiliteten faktisk må være til stede.

Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre har en merkelig og misforstått fortolkning også av det som vi var enige om da vi diskuterte seniormeldinga, nemlig at dette forslaget skal bety at man har forlatt en linje hvor god seniorpolitikk organiseres på den enkeltes virksomhet, og at en meny av konkrete tiltak skal erstattes av rettighetslinja. Det er ingen motsetning mellom dette, det er tvert imot et supplement. Dette er ingen pisk for bedriftene, men en større valgfrihet for den enkelte arbeidstaker. Er seniorpolitikken god på den enkelte arbeidsplass, vil det oppheve det som kunne oppleves som en ulempe for bedriften. Ulempen vil effektivt kunne møtes med en god seniorpolitikk lokalt som gjør at folk ikke tar dette valget. Det lønner seg for bedriftene å ta vare på den enkelte arbeidstaker i dag, og det kommer til å lønne seg framover også med denne loven. Den retten som blir nedfelt i dag, står overhodet ikke i veien for gode lokale seniortiltak, men gir en mulighet for den arbeidstaker som mener dette er en riktig løsning for seg. Min vurdering er at utstøtingen ikke vil øke med dette forslaget. Det er langt større grunn til å frykte at flere seniorer vil se seg nødt til å gå helt ut av arbeidslivet hvis vi ikke følger opp med en rettighet til å få fortsette på deltid.

Det har også vært stilt spørsmål om begrepet «vesentlig ulempe». Det er ikke et begrep som er spesielt for denne loven eller denne paragrafen, for det er den samme type vurderinger som gjelder krav om deltid ut fra andre bestemmelser i det samme lovverk. Det er ikke noen ny praksis i forhold til det. Men det er klart at hvis bedriftene ikke ser seg tjent med å føre en seniorpolitikk som gjør at det blir mulig for eldre arbeidstakere å stå i arbeidslivet lenger, vil dette gi den enkelte en rettighet til å kreve deltid, men under de forutsetningene som loven setter, nemlig at det ikke skal føre til «vesentlig ulempe».

Jeg mener dette er et bra lovforslag. Jeg tror det vil bidra til en bedre seniorpolitikk og til at kombinasjonen arbeid og trygd i større grad framover vil bli benyttet i det aldersintervallet der vi ser at utstøtingen fra arbeidslivet i dag er høy, og dermed bidra til motsatt utvikling.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [13:30:53]: I denne saken tror jeg at vi alle har engasjement for og ønske om en god seniorpolitikk. Vi ser på eldre arbeidstakere som en ressurs med mye erfaring. Gradvis nedtrapping kan for mange av dem være med og øke den faktiske avgangsalderen. Ingen er tjent med at de forsvinner helt ut av arbeidsmarkedet.

Av og til kan en få inntrykk av at språkbruken i politikken kan virke litt overdreven sett i forhold til det reelle innholdet i den saken som diskuteres. Vi skal vel ikke stikke under stol at budskapet noen ganger må både spisses og forenkles for at en skal få poengene klart fram. I denne saken synes jeg nok, for å være ærlig, at både regjeringssiden, som har lagt fram forslaget om å lovfeste retten til redusert arbeidstid for arbeidstakere over 62 år, og opposisjonspartiene, som går imot forslaget, tar vel sterkt i når de argumenterer for henholdsvis fordeler og ulemper med forslaget.

Kristelig Folkeparti har valgt å gi sin tilslutning til forslaget først og fremst på grunn av den logiske sammenhengen med muligheten til fleksibel pensjonering i pensjonsreformen. Men vi tror nok at hensikten med lovforslaget langt på vei ville blitt oppnådd også uten lovfesting, i normale drøftelser mellom partene i arbeidslivet eller direkte mellom arbeidsgiver og arbeidstaker. Samtidig mener vi at Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre tar vel sterkt i når de forsøker å spå hva som kan komme til å skje når det gjelder seniorenes attraktivitet i arbeidsmarkedet som følge av denne lovfestingen. Vi tror ikke at det betyr så mye. Det er arbeidsmarkedets behov for kompetent arbeidskraft som først og fremst kommer til å styre etterspørselen etter seniorer.

Kritikken av begrepet «vesentlig ulempe» som bedriftene kan påberope seg for å si nei til en forespørsel om redusert arbeidstid, har vi også vanskeligheter med å gi vår tilslutning til. Tross alt er det et begrep som benyttes andre steder i arbeidsmiljøloven, og som er brukt i lovparagrafer som Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre selv har foreslått fra regjeringsposisjon. Jeg kan nevne § 10-2 om arbeidstidsordninger, der det står:

«Arbeidstaker har rett til fleksibel arbeidstid dersom dette kan gjennomføres uten vesentlig ulempe for virksomheten.»

Og jeg kan nevne § 12-6 om delvis permisjon som «skal oppfylles med mindre dette medfører vesentlige ulemper for virksomheten».

Kristelig Folkeparti støtter som sagt det konkrete forslaget, samtidig åpner vi for at denne konkrete endringen kan evalueres etter noe tid. Skulle den mot formodning, gi klare negative effekter, kan ordlyden i loven endres på et senere tidspunkt.

Dagfinn Sundsbø (Sp) [13:34:12]: Alle partier er enige om at vi skal få en rett til uttak av pensjon fra 62 år i folketrygden. Det er også bred enighet om å føre videre det statlige bidraget til avtalefestet pensjon fra 62 år. Rett til pensjon fra 62 år står altså fast. Vi er også enige om betydningen av at en ny pensjonsordning skal stimulere til å stå lenger i arbeid. Rett til pensjon fra 62 år må ikke følges av at det normale blir å ta ut full pensjon fra dette tidspunktet. For mange vil det imidlertid være en forutsetning for å stå lenger i arbeid at det åpnes for å kunne trappe ned noe. Vi vet at arbeidstakere møtes ulikt når det gjelder å kunne gjøre dette. Dessverre er det ikke så rent sjelden at viljen til å åpne for deltid er begrenset i deler av arbeidslivet. Konsekvensene blir at for mange går helt ut av arbeidslivet.

Jeg mener at forslagene i Ot.prp. nr. 30 for 2007-2008 på en hensiktsmessig måte følger opp vedtakene om rett til tidligpensjon fra 62 år og ønsket om at flere skal finne det mulig å stå lenger i arbeid. En regel om rett til redusert arbeidstid vil gi mange arbeidstakere viktige signaler om at de er ønsket i arbeidslivet, og det vil gi mange arbeidsgivere viktige signaler om at de må legge til rette for deltid. Mindretallet vil ikke bidra til dette. De mener arbeidslivet selv må finne ut hvordan man skal tilpasse seg rett til pensjonering fra 62 år - dem om det.

Jeg mener nok at det skytes langt over mål når det fra mindretallets side sies at flertallet nå har «forlatt linjen» hvor god seniorpolitikk er noe som den enkelte arbeidsplass også må være med på å legge opp til. Nei, det har vi da så visst ikke forlatt. Men vi mener at det ikke nødvendigvis er arbeidslivet som må finne ut dette alene, og seniormeldingen fikk vi jo også fordi det er en offentlig oppgave å bygge oppunder dette arbeidslivet. Selvsagt vil den gode seniorpolitikken måtte utvikles i arbeidslivet, men et godt lovverk som bygger oppunder dette, vil være til hjelp både for arbeidstaker og for arbeidsgiver.

Jeg må nok også spørre mindretallet hvorfor de er så redde for å lovfeste retten til redusert arbeidstid, når de anser dette som et utmerket virkemiddel, jf. bl.a. de felles formuleringene vi har om dette i innstillingen til seniormeldingen. Jeg mener at vi må ha mål om å stimulere til å stå lenger i arbeid - at heltid eller deltid er i fokus. Mindretallet synes å være ensidig opptatt av de konsekvensene dette kan få for arbeidsgivere som ikke ønsker å bidra til fleksible løsninger. Det synes jeg mindretallet skal tenke nøyere igjennom.

André N. Skjelstad (V) [13:37:28]: Venstre vil fastslå at det alltid må være det enkelte individ og dets evner, kompetanse og muligheter som setter grense for yrkesdeltakelse, ikke hvor gammel man er. Dette innebærer at seniorpolitikken må innrettes som arbeidslivet for øvrig, hvor den frie avtaleretten mellom arbeidstaker og arbeidsgiver danner basis for arbeidsforholdet. Dette innebærer at de virkemidlene som har best mulighet for å virke positivt for å nå målsettingen om et mer inkluderende arbeidsliv og flere seniorer som kan arbeide lenger, i utgangspunktet må være økonomiske incentiver som må rettes mot den enkelte arbeidstaker og mot den enkelte virksomhet.

Venstre mener at det finnes mange måter å legge til rette for redusert arbeidstid på der det er behov for det. Med en befolkning som blir stadig friskere og lever lenger, vil jeg påpeke at behovet for lovfesting av retten til redusert arbeidstid synes noe unødvendig. For noen grupper vil det derimot være behov for redusert arbeidstid, og Venstre ser det som viktig at partene i arbeidslivet gjennom forhandlinger seg imellom løser dette, hvor det er behov for det.

Venstre ønsker å åpne for flere midlertidige ansettelser for dem over 62 år for å stimulere arbeidsgiverne til å ansette flere eldre arbeidstakere. Vi ønsker generelt et mer fleksibelt arbeidsliv for seniorene. Dette innebærer å åpne for å lage mer individuelle avtaler for dem over 62 år. Venstre ønsker å åpne for svært fleksible løsninger når det gjelder arbeidstid for personer i den aldersgruppen. Spesielt for kvinner i tunge omsorgsyrker vil dette være av betydning sammen med mer individuell tilrettelegging på den enkelte arbeidsplass. Arbeidstakere i omsorgsyrker er spesielt utsatt for skader og belastningslidelser, og for å møte utfordringene knyttet til en aldrende befolkning vil det være av betydning å holde folk i yrket så lenge som mulig. Dette kan bl.a. innebære fleksible turnusordninger og mer vekt på tekniske hjelpemidler for å unngå tunge løft. Hver enkelt ansatt over 45 år i tunge omsorgsyrker bør derfor kunne få en vurdering av sin arbeidssituasjon, med vekt på individuell tilrettelegging.

Venstre kommer til å stemme imot lovendringen.

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [13:39:45]: Jeg mener at det finnes veldig sterke incentiver allerede nå, og det vil det også være i framtiden, for arbeidsgivere for å ha en aktiv seniorpolitikk, rett og slett fordi at den største utfordringen i framtiden som hovedregel vil være mangel på arbeidskraft. Når vi ser på den demografiske utviklingen i Norge og i resten av Europa, vil vi se at det normale vil være at vi mangler arbeidskraft. Så vil selvfølgelig trykket i den utfordringen variere noe etter konjunkturene, men hovedbildet vil være slik, slik at de som tenker A4-rekruttering i framtiden, vil være taperne i norsk arbeidsliv. Det er min påstand. Derfor vil det være svært viktig for både offentlige og private arbeidsgivere i framtiden å ha fokus på å kunne rekruttere seniorer, rekruttere folk med innvandrerbakgrunn, rekruttere blant funksjonshemmede - altså i det hele tatt å ha sterkt fokus på det som i dag kalles marginale grupper på arbeidsmarkedet. Det ligger sterke incentiver på arbeidsgiversiden når det gjelder å ha en aktiv og god seniorpolitikk.

Så mener jeg, og det har Stortinget vært enig i, at det har vært en utfordring at incentivene på arbeidstakersiden, med tanke på å jobbe lenge på slutten av yrkeskarrieren, har vært svake. Altså: Hele pensjonssystemet, inkludert AFP, har nesten ikke hatt noen incentiver for å få arbeidstakere til å velge å jobbe. Derfor har vi de siste årene konsentrert oss veldig mye om å få på plass et nytt pensjonssystem, med en fleksibel alderspensjon for alle som har tjent opp rettigheter fra 62 år, og å få på plass en løsning for avtalefestet pensjon, AFP, som innebar at den fleksibiliteten kunne ivaretas selv om man valgte å ta ut AFP. Det har vi lyktes med. Det har vi greid å få på plass. Så nå har vi sterke incentiver på arbeidstakersiden for å jobbe selv om man har fylt 62 år, og selv om man har rett til å ta ut pensjon. Helheten i det pensjonssystemet er også utformet slik at de som ikke har det valget, altså de som ikke greier å jobbe, skal kunne gå av med en verdig pensjon fra 62 år.

Det vi nå holder på med - og der må jeg få si meg 100 pst. enig med representanten Woie Duesund - er å se på lovverket for øvrig, for å se om det logisk harmonerer med både de utfordringene vi har når det gjelder arbeidskraft, og de endringene vi gjør som følge av pensjonsreformen. Da vil jeg si at det er to områder der jeg synes det logisk sett er rett å gjøre endringer i arbeidsmiljøloven. Det ene er å sikre lovmessig den fleksibiliteten vi nå får innført i pensjonssystemet, også i arbeidsmiljøloven. Jeg er enig med Woie Duesund i at jeg tror at det har gitt de utfordringene arbeidsgiverne har med å skaffe seg nok arbeidskraft, mer symbolsk betydning enn en reell betydning. Men når vi nå gjennom pensjonssystemet stimulerer til fleksibilitet, er det riktig å sikre den rettigheten også som et klart signal gjennom endring av arbeidsmiljøloven og rett til å arbeide deltid fra 62 år.

Jeg vil i løpet av tiden som kommer, også sende på høring et forslag om å gjøre noe med en annen aldersgrense som er viktig i arbeidsmiljøloven, nemlig 70-årsgrensen, der det etter dagens arbeidsmiljølov er slik at det er saklig greit å si opp ansatte bare de har nådd 70 år. Det blir også et veldig feil signal i det pensjonssystemet vi nå får på plass. Da må det være en annen begrunnelse for å si opp folk enn at man har nådd en viss alder.

Altså: De betraktningene som går på oppsigelse for øvrig, må i sterkere grad også komme inn i arbeidsmiljøloven. Da har vi tilpasset arbeidsmiljøloven til pensjonsreformen langt på vei, og det er jeg glad for at Odelstinget slutter seg til i dag.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kenneth Svendsen (FrP) [13:45:03]: Det var godt å høre at vi får en forandring på 70-årsregelen, noe som Fremskrittspartiet har foreslått i en årrekke - det er jo bedre sent enn aldri, selvfølgelig.

Overalt i samfunnet brukes prismekanismen som et middel til å stoppe en uønsket utvikling. Det vi ønsker mer av, setter vi ned prisen på, og det vi ønsker mindre av, setter vi opp prisen på: Høye alkoholavgifter for å begrense bruken av alkohol, sukkeravgift for å begrense bruken av sukker, høye fartsbøter for å unngå høy fart - jeg kunne nevne mange slike eksempler.

Så kommer vi til seniorpolitikken, og da er det tydeligvis det motsatte som gjelder. Her øker man altså prisen til arbeidsgiver, slik at det blir dyrere for en arbeidsgiver å kjøpe arbeidskraft hvis personen er eldre. Kan statsråden forklare hva som tilsier at prismekanismen virker motsatt av alt ellers i samfunnet når det gjelder seniorpolitikken - at økt pris fører til flere ansettelser?

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [13:45:59]: Representanten Svendsen prøver seg sikkert på et forsøk på et godt resonnement, men jeg føler at det resonnementet svikter helt i startfasen. De endringene vi nå gjør i arbeidsmiljøloven, fører jo ikke til noen økt pris på seniorene. Det er etter min mening et helt feil utgangspunkt. Endringene er bare for å sikre seniorene en rett til deltid, og det fører til at flere seniorer vil stå lenger i jobb. Det er godt for norske arbeidsgivere som vil mangle arbeidskraft, så denne lovendringen bidrar til at norske virksomheter i framtiden kan være lønnsomme og ha god inntjening.

Hele resonnementet bygger på et feil utgangspunkt, og da blir selvfølgelig konklusjonen også feil.

Martin Engeset (H) [13:47:09]: Det er nok i denne saken som i en del andre saker i norsk politikk, at målene kan vi nok være rimelig enige om, men fra tid til annen blir det sterk uenighet om hvilke virkemidler vi tror virker for å oppnå målene.

Jeg satte pris på at statsråden nå signaliserte så tydelig at han ønsket å oppheve 70-årsregelen. Det ser vi frem til. Og så satte jeg også pris på at statsråden var så tydelig da han sa at den største utfordringen i fremtiden vil være mangelen på arbeidskraft.

Det jeg kunne tenke meg å utfordre statsråden litt på, er begrunnelsen for lovforslaget. Mener statsråden at det har vært et stort problem i arbeidslivet de siste årene at eldre arbeidstakere ikke har fått lov til å få redusert arbeidstid? Er det det som er motivasjonen?

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [13:48:04]: Begrunnelsen for forslaget er ikke at det kan dokumenteres at eldre arbeidstakere har hatt problemer med å få deltid hvis de har ønsket det. Jeg har ikke registrert noen undersøkelser i så måte.

Det som er det viktige, og det som er det sterke signalet i pensjonsreformen, er at vi ønsker fleksibilitet, at vi ønsker gradvis nedtrapping fra arbeidslivet, og at vi definerer det som et gode at eldre arbeidstakere utnytter den arbeidsevnen de har, selv om den ikke er 100 pst. Vi mener at det er veldig feil at eldre arbeidstakere må begrunne ønsket om deltid ut fra helsemessige, sosiale eller andre viktige velferdsgrunner - det er ikke nødvendig. Det er nok å begrunne det ut fra en alder på 62 år, at man ønsker en gradvis nedtrapping og har rett til deltid. Det er begrunnelsen for at vi ønsker å utvide lovforslaget på den måten vi nå gjør, ikke at vi så langt har noen grundige undersøkelser som viser at dette har vært svært vanskelig for eldre arbeidstakere.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 1.