Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 5 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 20 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre 5 minutter hver.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.

Robert Eriksson (FrP) [12:59:57] (ordfører for saken): La meg først få lov til å understreke at vi er på etterskudd i denne saken. Den skulle ha vært behandlet før jul, noe vi dessverre ikke har fått til. Det skyldes bl.a. at arbeids- og sosialkomiteen ikke ble gjort kjent med forholdene med hensyn til den opprinnelige Ot.prp. nr. 76 for 2007–2008 og behandlingen av Ot.prp. nr. 82 for 2007–2008 før kvelden den 8. desember, altså bare noen få dager før komiteen skulle avgi innstilling. Det synes jeg er synd, og jeg håper at vi unngår denne typen behandling i framtiden. Feil kan skje, men det fører jo også til at det blir vanskeligere å behandle dette på en god måte. Derfor ble saken utsatt litt.

Den saken vi behandler i dag, går på lovendring for å bekjempe trygdemisbruk og effektivisere tilbakebetaling av feilutbetalinger fra folketrygden, samt at det foreslås plikt til å gi renter til stønadsmottakere ved etterbetaling av trygden når Arbeids- og velferdsetaten har begått feil.

Vi vet at arbeidet med å forebygge og avdekke trygdemisbruk er et satsingsområde både i Arbeids- og velferdsdirektoratet og Regjeringen, men jeg vil også påstå at det gjelder et samlet storting.

Det loven og de endringene som foreslås i dag, gjelder, er i hovedsak bl.a. en presisering for å gjøre det klart hvilke krav etaten skal stille til stønadsmottakere og til helsepersonell når det gjelder å medvirke til belysning av saken. Barnetilsynsordninger og finansinstitusjoner tas med i kretsen som er pliktige til å gi opplysninger. Det er også klart at også privat helsevesen har en slik plikt.

Det innføres bestemmelser om utvidet rett til å kreve kontrollopplysninger fra tredjemann og kontrollbesøk på arbeidsplassen ved begrunnet mistanke om trygdemisbruk.

Det innføres også bestemmelser om gjensidig utveksling av informasjon mellom Arbeids- og velferdsetaten og forsikringsselskapene ved konkret mistanke om trygdemisbruk eller forsikringssvindel. Og det innføres gebyr og tvangsmulkt for personer eller institusjoner som ikke gir de opplysningene som Arbeids- og velferdsetaten ber om.

La meg ta et lite blikk tilbake på hvordan utviklingen av trygdemisbruket har vært. I 2006 ble det politianmeldt til Nav om lag 1 700 tilfeller av mistanke om trygdesvindel. I 2007 ble 1 449 personer anmeldt for trygdemisbruk for til sammen 182 mill. kr. Det var en kraftig økning i antall anmeldelser av personer i forbindelse med sykepenger, uførepensjon, rehabilitering og attføring, men også innen ytelser som dagpenger, overgangsstønad og familierelaterte ytelser, der man bl.a. avdekte at enkelte løy om ekteskap, graviditet og aleneforsørgerrolle. Hvis vi går til første halvår 2008, anmeldte Nav 405 personer for trygdemisbruk på til sammen 44 mill. kr., og det var en økning på 10 pst. sammenlignet med i 2007. De fleste anmeldelsene gjaldt misbruk av dagpenger og attføringspenger, henholdsvis 209 og 90 personer. Dette bare viser at det har vært et stort omfang av trygdemisbruk, og at det er et alvorlig problem som man bør slå hardt ned på. Derfor tror jeg alle er enig i at det er helt nødvendig med de lovendringene som i dag gjøres, og det vil sikkert også være nødvendig med nye tiltak etter hvert som man avdekker og blir kjent med problematikken.

Jeg har også lyst til å vise til en rapport som er utarbeidet på oppdrag fra Nav når det gjelder nordmenns holdninger til trygdemisbruk. Den rapporten ble overlevert Nav i februar 2008. Det er ganske interessant å legge merke til at hele 96 pst. av nordmennene mener trygdemisbruk er umoralsk. Det er godt over tallene i Sverige, der er det 84 pst. som mener det er umoralsk.

I tillegg synes jeg også det er verdt å merke seg at 23 pst. av de nordmennene som deltok i undersøkelsen, uttaler at de kjenner noen som i løpet av det siste året har mottatt mer i trygd enn de har rett til, og at 81 pst. av nordmennene mener at årsaken til trygdemisbruk først og fremst er dårlig moral hos dem som jukser, og at man har for dårlige straffesanksjoner. Jeg synes det er et ganske kraftig og greit signal å ta med seg fra befolkningen, som vi skal lytte til, og som også understreker viktigheten av at man nå iverksetter nødvendige tiltak.

Jeg har også lyst til å vise til det som har framkommet i media når det gjelder på hvilke områder man foretar svindel, og på hvilken måte kreativitet – hvis man kan bruke det begrepet – utøves blant de umoralske i dette systemet. Vi fikk før jul grundig dokumentert flere tilfeller i en aftenutgave av Aftenposten, der det bl.a. ble skrevet om en Oslo-mann på 34 år som levde glade dager i Thailand og fikk utbetalt 110 000 kr i dagpenger. Han holdt seg skjult i landet, men gjorde det på den måten at han sendte meldekortene elektronisk. Det viser at Arbeids- og velferdsetaten har tatt dette veldig alvorlig når man begynner å gå inn og sjekke IP-adresser, og jeg synes det er et viktig og riktig tiltak. Jeg vil oppfordre til at man blir enda dyktigere på sånne ting for å avsløre misbruk.

I tillegg har vi også sett at en 51 år gammel kvinne for en tid tilbake ble dømt i Oslo tingrett etter å ha fått ut betydelige midler, bl.a. for falsk graviditet. Man har altså sendt andre og fått dokumentasjon på graviditet, og fått ut penger. Dette er alvorlig misbruk av de velferdsordningene vi har, og som det bør slås hardt ned på.

Man kunne ha gått igjennom en rekke sånne tilfeller. Jeg skal ikke gjøre det, vi kjenner godt til dette. Dette er to av mange som er blitt skrevet om og referert i media.

Jeg er svært glad for at vi nå får en gjennomgang av dagens regelverk med sikte på å forhindre trygdemisbruk. Det er liten tvil om at organisert og notorisk svindel er med på å undergrave dagens velferdsordninger.

Jeg vil understreke at lovens endringer må ivareta to perspektiver. Det er i alle fall de to perspektivene Fremskrittspartiet har vært svært opptatt av å ivareta. Det ene er å foreta innstramninger, skjerpe straffer, overfor dem som bedriver systematisk, organisert trygdesvindel. Det neste hensynet/perspektivet man bør ivareta, er naturlig nok det som går på personvern. Fremskrittspartiet foreslår i innstillingen å be Regjeringen vurdere en karantenetid. Jeg synes det er synd at ikke flertallet i denne salen er med på det forslaget. Det hele går rett og slett ut på en vurdering av om det kan være et virkemiddel for å motvirke trygdemisbruk i tilfeller lik dem jeg refererte til. Det går på dommer som er avsagt: Om man er avslørt og dømt for organisert svindel i stort omfang, bør det vurderes om det skal innføres en karantenetid. Jeg tror det hadde virket veldig preventivt. Jeg tror det hadde vært med på å få folk til å tenke seg om enda en gang, og hadde i så måte vært et positivt bidrag til å begrense trygdemisbruket.

Jeg vil også påpeke – og jeg ser jo – at Arbeids- og velferdsetaten og også loven nå tar inn over seg at man ønsker bedre muligheter for å foreta kontroll på stedet. Det er noe jeg er enig i. Jeg vil også anmode om at man får på plass systemer og blir enda flinkere til å foreta kontroll på stedet også i utlandet, der vi vet at det har vært store problemer. Blant annet var det et oppslag i VG 17. april 2007 som avslørte norsk-marokkansk trygdesvindel. Med en strengere kontroll og en bedre kontrollrutine også i utlandet tror jeg vi kunne ha avdekket dette på en bedre måte og vært mye mer effektive. Jeg vil håpe at statsråden er enig i det, og henstiller om at han både iverksetter tiltak og følger opp forvaltningen, slik at det blir gjort en slik type kontroller.

Jeg har også lyst til å gå litt inn på en del av de forslagene som mindretallet har fremmet i innstillingen. Når det gjelder § 21-4 første ledd, har mindretallet, bestående av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, gått imot den foreslåtte begrepsutvidelsen. I likhet med Datatilsynet mener vi at en sånn omfattende adgang til å innhente opplysninger i praksis kan medvirke til at taushetsplikten fjernes. Pasientenes/brukernes tillit til saksbehandlerne kan bli betydelig svekket. I en sånn situasjon kan man se for seg at viktige opplysninger vil bli tilbakeholdt i forholdet mellom pasient/bruker og den enkelte behandler. Vi synes det er synd hvis lovteksten som foreslås i dag, skulle innebære det.

Videre er vi uenig i § 22-15 femte ledd i folketrygdloven, som går på tilbakebetaling av skatt. Mindretallet er på linje med høringsuttalelsene og har også merket seg at bl.a. LO har kommet med en høringsuttalelse der man er imot den foreslåtte lovformuleringen nettopp fordi den i disse tilfellene kan føre til at en må betale tilbake et større beløp enn man faktisk har mottatt. Det synes vi blir prinsipielt feil, og vi hadde ønsket at man hadde hatt flertall for vår formulering på det området.

Når det gjelder arbeids- og velferdsforvaltningsloven § 7, har mindretallet kommet med en presisering og et endringsforslag også der. Det skyldes i hovedsak ikke at vi er uenig i intensjonen om å bekjempe trygdemisbruk, som det legges opp til, men vi mener at man burde hatt med en tilføyelse om at man bør begrunne hvorfor man skal levere ut opplysningene. Det bør foreligge en klar begrunnelse for det. I tillegg mener jeg at bevisbyrden også i de tilfellene bør ligge på det offentliges side. Er det en klar mistanke om trygdesvindel, skal man selvfølgelig iverksette tiltak i henhold til loven, men det bør være en klar begrunnelse for mistanken, og man bør også ivareta det som har med personvernperspektivet å gjøre.

Når det gjelder § 21-4 b, vil Fremskrittspartiet gå imot. Vi registrerer at også Bondevik II-regjeringen i samleproposisjonen Ot.prp. nr. 60 for 2001–2002 våren 2002 foreslo hjemmel til å gi opplysninger til Trygdeetaten på eget initiativ, uten hensyn til taushetsplikt, for personer og institusjoner som kan bli pålagt av Arbeids- og velferdsetaten å gi opplysninger. Den gangen gikk flertallet, bestående av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Fremskrittspartiet, imot forslaget. Jeg registrerer at den sittende regjeringen, bestående av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, nå står bak dette forslaget som de to ganger tidligere har gått imot. Det kunne vært interessant å vite hva som er begrunnelsen for det.

Til slutt vil jeg gjøre oppmerksom på at det på side 28 i innstillingen ved en inkurie har skjedd en feil. Når det gjelder forslag nr. 1, fra mindretallet, om § 21-4 første ledd, har overskriften til loven vi snakker om, uteblitt. Den riktige overskriften skulle ha vært:

«I lov av 28. februar 1997 nr. 19 om folketrygd (folketrygdloven) gjøres følgende endringer:»

Den samme overskriften skulle vært inne på samme side i høyre kolonne når det gjelder forslag nr. 5.

Helt til slutt vil jeg vise til forslag nr. 1 som går på § 21-4 første ledd. Der er mindretallet enig i det som er innstillingen fram til og med første punktum, og ber derfor om at det voteres særskilt over første punktum.

Med disse endringene tar jeg opp mindretallets forslag i innstillingen.

Åsa Elvik hadde her teke over presidentplassen.

Presidenten: Då har representanten Robert Eriksson teke opp dei forslaga som han viste til, og som er tekne inn i innstillinga.

Dei inkuriane som det blei gjort greie for i innlegget, vil bli retta opp, og det vil bli teke omsyn til dei ved voteringa.

Per Rune Henriksen (A) [13:15:28]: Det norske velferdssamfunnet har blitt bygd opp til å bli et godt sikkerhetsnett som gir oss alle en eller annen form for inntekt i perioder av livet vårt når vi trenger en form for støtte fra samfunnet. I våre dager ser vi hvilken enorm styrke det er at vi har våre sykepenge- og pensjonsrettigheter som offentlige rettighetsbaserte ordninger.

I en del andre land har man valgt modeller hvor denne type sikkerhetsnett er knyttet til private ordninger, gjerne knyttet opp mot arbeidsforholdet. For amerikansk bilindustri har slik organisering vist seg å gi dramatiske følger i finanskrisen vi nå er inne i. Disse bedriftenes pensjons- og sykepengeforpliktelser er i disse dager en tung bør å bære, og de skaper store, ekstra utfordringer både for arbeidstakere og bedrift i framtidig omstilling. Det er dramatisk for enhver arbeidstaker som av en eller annen grunn mister sin arbeidsinntekt, det være seg fordi man blir oppsagt eller av helsemessige årsaker ikke kan jobbe. For norske arbeidstakere reduseres dramatikken ved at framtidig inntektssikring skjer gjennom offentlige velferdsordninger. Det er bra for arbeidstakeren, og det er bra for et næringsliv som i vår tid må ha både omstillingsvilje og -evne i stadig større grad.

Et velferdssamfunn som vårt er ikke gratis, velferden må finansieres, og vi gjør det gjennom skatter og avgifter som ikke alltid betales med like stor glede. Det er derfor uhyre viktig at systemet har folkelig oppslutning, at det har legitimitet. Da er det viktig at systemet fungerer, både ved at folk får de ytelser de har krav på, og ved at folk ikke får ytelser de ikke har krav på. Tiltak som skal hindre trygdemisbruk og lette tilbakekreving av feilutbetalinger, er derfor viktige for å styrke velferdsordningenes legitimitet og sikre fortsatt oppslutning om velferdssamfunnet.

Komiteen slutter seg i stor grad til de forslag som Regjeringen fremmer i proposisjonen, men på noen punkter er det uenighet mellom partiene i komiteen, og jeg vil kommentere noen av disse.

Regjeringen foreslår i proposisjonen at adgangen til å redusere beløp som kreves tilbakebetalt, med merbeskatningen som skyldes feilutbetalingen, fjernes. Dette er en regel som kompliserer behandlingen av tilbakebetalingssaker. Det er klart at det vil være en ulempe for den som må betale tilbake en feilutbetaling, men vi skal huske at det er uaktsomhet eller forsett hos mottaker som har utløst hele feilutbetalingen. Det er slik at regelverket åpner for at det tas rimelighetshensyn ved fastsettelse av tilbakebetalingsbeløpet, og vi som tilhører komiteens flertall, peker også på at Arbeids- og velferdsetaten må legge til rette for at mottakeren kan gå til Skatteetaten og få revidert skatteoppgjør når det er grunnlag for det. Vi mener derfor at lovendringen gir en fornuftig balanse mellom hensynet til effektiv saksbehandling og de ulemper som måtte oppstå for den som har mottatt feilutbetalingen.

Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti fremmer forslag om karantenetid, hvor man mister retten til trygdeytelser for en gitt periode om man er involvert i trygdesvindel. Fra Arbeiderpartiets side har vi ikke kunnet støtte forslaget. Forslaget som fremmes av Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, er, forsiktig sagt, uklart med hensyn til omfanget av en karantene. Dreier karantenen seg om den ytelsen man feilaktig har mottatt, eller dreier det seg om ytelser fra folketrygden generelt? I Dagsavisen for 7. januar trekker representanten Robert Eriksson fram et eksempel hvor flere kvinner medvirker til at det blir skrevet ut helsekort på falske graviditeter. Han uttaler da:

«Hvis man i slike tilfeller risikerer å bli straffet ved å miste retten til fødselspenger og barnetrygd, så tror jeg rett og slett at det blir mindre interessant å stille opp for å sikre en venninne et falskt helsekort.»

Dette tolker jeg dit hen at man ikke bare snakker om karantene for ytelser etter folketrygdloven, men også andre ytelser. Vi har i dag to bestemmelser i folketrygdloven som gir hjemmel til å nekte ytelser. I § 21-7 gis det hjemmel til å avslå eller holde tilbake ytelser om det er gitt feil opplysninger eller holdt tilbake opplysninger. I § 4-28 gis det hjemmel for å utestenge arbeidsledige fra retten til dagpenger om det er gitt uriktige opplysninger. I tillegg til disse bestemmelsene har vi klare bestemmelser om tilbakebetaling av ytelser som er feilaktig utbetalt. Ved grov trygdesvindel blir man også straffet etter andre bestemmelser i lovverket. En generell karantene for ytelser fra det offentlige i tillegg blir etter vår mening lite hensiktsmessig og kan gi uønskede utslag. Saksordførerens innlegg var lite oppklarende på hva som egentlig menes med dette forslaget, men kanskje representanten fra Kristelig Folkeparti vil klargjøre dette i sitt innlegg.

Navs rett til innhenting av opplysninger reiser viktige problemstillinger knyttet til personvern. Myndighetenes behov for kontroll kolliderer med personvernet. Normalt vil man oppfatte det som naturlig at man må gi personlige helseopplysninger for å få f.eks. uføretrygd. Avveiningene mellom behov for kontroll og personvern blir mer komplisert når det gjelder Arbeids- og velferdsetatens rett til innsyn i pasientjournaler. Dette ble heftig debattert da departementet hadde ute forslag vedrørende dette til høring høsten 2007. Debatten viste at det var behov for egne regler om henting av pasientjournaler og regler om formkrav knyttet til informasjonsinnhenting generelt. Slike regler er utformet etter høringen og er lagt fram som forslag til ny § 21-4 c. Det er for øvrig slik at krav om full pasientjournal kan framsettes bare når det er trolig at dette kan avdekke urettmessige utbetalinger, og når etaten har vurdert om disse opplysningene ikke like lett og raskt kan framskaffes på annen måte.

Det er uenighet i komiteen når det gjelder Arbeids- og velferdsetatens rett til innhenting av opplysninger fra flere enn behandlingspersonell og andre som yter tjenester for trygdens regning, i § 21-4 første ledd. Dagens formulering på dette punktet er til dels utdatert, bl.a. fordi endringer i organiseringen av det offentlige har ført til at begrepet «offentlig myndighet» dekker færre instanser enn før. Kretsen man kan innhente opplysninger fra, utvides også til barnetilsynsordning. I sum mener Arbeiderpartiet at endringene gir muligheter til nødvendig informasjonsinnhenting, og vi noterer oss at høringsinstansene i det store og hele støtter endringene.

I proposisjonen fremmes det forslag om at det etableres hjemmel for å kreve opplysninger fra tredjemann og kontroll på stedet. Dette er nødvendig for å gi Arbeids- og velferdsetaten bedre mulighet til å avdekke trygdemisbruk. Opposisjonen mener at innhenting av informasjon fra tredjeperson er en oppgave for politiet. I Arbeiderpartiet merker vi oss at Politidirektoratet i sin høringsuttalelse bl.a. sier at trygdebedragerisakene er komplekse og krevende å avdekke, og at det er hensiktsmessig at Arbeids- og velferdsetaten selv kan gjennomføre kontroller uten bistand fra politiet. Poenget er at det er Arbeids- og velferdsetaten som har fagkompetanse på saksfeltet, og som vet hva det bør stilles spørsmål om og hvilke opplysninger som er relevante å sjekke når trygdemisbruk skal avdekkes. Det er også tillagt Arbeids- og velferdsetaten å føre kontroll med utbetalingene. Da er det også naturlig at denne etaten får hjemmel til å gjøre jobben mest mulig effektivt.

I § 21-4 a andre og tredje ledd gis det hjemmel for såkalt kontroll på stedet. Det betyr at etaten får nødvendig hjemmel til å styrke sin innsats, særlig mot svart arbeid. Vi vet av erfaring at svart arbeid er spesielt utbredt i deler av serverings- og servicebransjen, i tillegg til innen bygg og anlegg. Et effektivt samarbeid mellom offentlige etater er helt essensielt for å kunne ta tak i disse problemene. Nav har deltatt på felles aksjoner med arbeidstilsyn, politi og andre etater hvor man går samlet inn i bedrifter og sjekker forholdene. Dette er et viktig ledd i innsatsen for et anstendig arbeidsliv.

Svart arbeid, sosial dumping og uverdige ansettelsesforhold er mer utbredt i visse deler av arbeidslivet enn vi liker å tenke på. Arbeidstakere blir grovt utnyttet, samfunnet snytes for skatteinntekter ved urettmessige trygdeytelser, og seriøse aktører i disse bransjene har ingen mulighet til å konkurrere med de useriøse. Arbeidet mot sosial dumping og for et anstendig arbeidsliv har høy prioritet fra Arbeiderpartiets side, og denne lovhjemmelen er et viktig bidrag i så måte. Fellesaksjoner mellom Nav og andre etater har medført at trygdemisbruk og svart arbeid har blitt avslørt og en rekke stønader har blitt stoppet. Nå gir vi Nav samme rettigheter til kontroll som Skatteetaten har i dag.

Opposisjonen ønsker regler for hvilke dokumenter som skal kreves, hvem som kan kreve dem og hva som skal skje med dokumentene. Arbeiderpartiet har ikke sluttet seg til dette ønsket og forslaget det munner ut i. Personopplysningene som innhentes i slike aksjoner, er ikke særlig sensitive, det er vel snarere slik at mangel på dokumenter, så som manglende registrering i Aa-registeret, kan gi en uærlig arbeidsgiver problemer. Et detaljert regelverk med hensyn til dokumentinnhenting og håndtering i slike aksjoner vil etter vår mening ikke være hensiktsmessig, og vil snarere kunne legge utilsiktede hindringer for kontrollen. Igjen vil jeg minne om at denne type kontroll er en viktig oppgave som er tillagt Arbeids- og velferdsetaten.

I § 21-4 b får forsikringsselskaper mv. rett til å gi opplysninger til Arbeids- og velferdsetaten uten hinder av taushetsplikt. Dette gjelder forhold som har medført, eller som kan medføre, urettmessige utbetalinger eller ytelser. Arbeiderpartiet støtter dette forslaget og er noe forundret over opposisjonens henvisning til Ot.prp. nr. 60 for 2001–2002 og representantlovforslag nr. 87 for 2006–2007 i denne sammenheng. Arbeiderpartiet gikk imot begge de to omtalte forslagene som gav alle som er omfattet av § 21-4, rett til å gi opplysninger til Nav uten hinder av taushetsplikt. I det foreliggende forslag er det forsikringsselskap mv. som får rett til å gi opplysninger, mens det i de to tidligere forslagene ble gitt rett til en betydelig større krets.

Martin Engeset (H) [13:25:55]: I denne saken er det gledelig å konstatere at det er bred politisk enighet om målet med lovendringene, og jeg er glad for at saken endelig kan behandles i Stortinget i dag.

Velferdssamfunnets grunnstein er tillit – tillit mellom den som har behov for hjelp, og behandler, og mellom den som har krav på en rettighet, og den som forvalter. Og viktigst av alt: For at vårt skattesystem skal ha legitimitet, må alle ha tillit til at ikke bare skal man få hjelp når man har krav på det, men det er også kun de som har krav på hjelp, som skal få hjelp. Trygdemisbruk er slik sett et angrep på hele fundamentet for vårt velferdssamfunn.

Trygdemisbruk skaper mistillit, og alle taper på det. Når noen urettmessig tilegner seg trygd, innebærer det at en som rettmessig skal ha trygd, får dårligere behandling fordi man deler de samme ressursene i forvaltningen, og ikke minst fordi trygdemisbruk svekker samfunnets tillit til velferden og til dem som mottar trygd. Derfor er trygdemisbruk også et angrep på dem som rettmessig skal ha sin trygd og stønad. Trygdemisbruk bidrar til at de rettmessige mottakerne av trygd stigmatiseres. Det bidrar også til at folk ikke slutter opp om velferden, og at skattesystemet mister sin legitimitet. Det er noe av bakgrunnen for at den saken vi behandler, er viktig, og jeg la merke til at dette var et tema som også foregående taler var veldig opptatt av.

Omfanget av trygdemisbruk er det vanskelig å si noe bestemt om. Rett nok har vi etter hvert gode data på antall anmeldelser, og hvor mye som avdekkes gjennom det, og rettskraftige dommer, men en kan ikke uten videre ta for gitt at dette nødvendigvis er den hele og fulle sannhet. Selv om man i dag nok har bedre verktøy enn tidligere for å avdekke trygdemisbruk, er det grunn til å være urolig for at det foregår mye som dessverre ikke blir avdekket. Vi kjenner til flere groteske tilfeller som har fått betydelig omtale i media. Det er nok å nevne to av dem. Den ene er den såkalte drosjeskandalen i Oslo, hvor mange trygdede har jobbet svart som drosjesjåfør og svindlet betydelige beløp gjennom en årrekke. Vi har også sett eksempler på at leger og psykiatere har skrevet falske legeerklæringer, og gjennom det bidratt til å lure behandlingsapparatet. Dette er alvorlig. Listen kunne selvfølgelig vært betydelig lengre, men poenget er å vise at denne type saker svekker den grunnleggende tilliten til at vi alle skal ha mulighet for bistand etter loven, og bidrar til å undergrave tilliten til velferdssamfunnet som sådant. Derfor er det viktig å avdekke og straffeforfølge trygdemisbruk. Mange av de tiltak som ligger i Regjeringens forslag, vil bidra til nettopp dette.

Informasjonsadgangen må likevel alltid balanseres opp mot den enkeltes rettssikkerhet. For Høyre er det viktig at personvernet ivaretas. Vi er derfor skeptiske til den åpningen som Regjeringen legger til grunn for innhenting av pasientjournaler, og har et alternativt forslag til lovtekst i § 21–4 første ledd. Vi er redd for at den åpningen som Regjeringen foreslår, kan bidra til å svekke den grunnleggende tilliten som må være mellom pasient og behandler eller lege når det gjelder konfidensialitet om opplysninger.

Regjeringen Bondevik II fremmet i 2004 flere forslag til lovendringer som ville bidra til å avdekke trygdemisbruk. Et av de forslagene som ble nedstemt, gikk ut på å gi de menneskene som etter folketrygdloven kan pålegges informasjonsplikt uten hinder av taushetsplikt, anledning til å gi informasjon til etterforskningsorganet ved dokumenterbar mistanke. Dette ble nedstemt av de daværende opposisjonspartiene. Både Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet og Fremskrittspartiet stemte imot det forslaget i sin tid. Siden har Høyre og Kristelig Folkeparti foreslått det samme også i inneværende periode, men heller ikke da fikk dette flertall. Jeg er derfor glad for at dette nå synes å komme på plass gjennom de lovendringer vi nå behandler og vedtar. Men det er jo litt merkelig at det skulle ta fem år fra forslaget første gang ble fremmet, til et flertall i Stortinget slutter seg til dette. Jeg er glad for at regjeringspartiene nå har kommet oss i møte på dette punktet, men dessverre har man her tapt fem viktige år i kampen mot trygdemisbruk i Norge.

Til slutt: Vi har også en alternativ lovformulering når det gjelder Navs adgang til å utlevere informasjon på eget initiativ til andre organer. For å ivareta kriteriet om at det foretas en kvalifisert og kompetent vurdering av hvert enkelt tilfelle det skal opplyses om, bør det fremgå av lovteksten at informasjonen skal utleveres fra lederen ved et kontor, eller en lederen har utpekt, samt at det skal begrunnes hvorfor informasjonen gis videre.

Karin Andersen (SV) [13:32:45] (komiteens leder): Trygdemisbruk er et angrep på velferdsordningene og velferdsstaten, som flere av de foregående talere har sagt. Jeg er helt enig i det. Jeg vil for øvrig slutte meg til innlegget fra representanten Henriksen. Jeg er helt enig i alt som er sagt om hvor skadelig og risikabelt det er for hele systemet hvis det skjer misbruk av trygdeytelser.

Flere har vært inne på at hvis man skal ha legitimitet til skattesystemet, er dette viktig. Det er jeg også enig i. Men jeg har bare lyst til å minne om at å snyte på skatten er like mye å stjele fra fellesskapet som å snyte på trygden. Det er nok litt sånn at følelsene er hetere når det gjelder å snyte på trygden enn å snyte på skatten, men jeg mener det er viktig at vi ser at det er to sider av samme sak. Men fordi reaksjonene på å snyte på trygden er så mye kraftigere, er det desto viktigere at vi får på plass ordninger som gjør at man kan minimalisere trygdemisbruket vesentlig. Det mener vi at denne proposisjonen bidrar til.

Det har vært referert til en del opinionsundersøkelser her fra foregående talere, der det bl.a. blir sagt at så og så mange – jeg tror det var over 80 pst. av befolkningen – mente at man kjente noen som hadde snytt på trygden. Jeg tror at det er synsinger som vi skal være litt forsiktige med å feste lit til. Jeg har vært borti mange saker der man har ment noe om sin nabo, eller noen man kjenner på jobben, som slett ikke har vært riktig, og som har vist seg ikke å medføre riktighet. Jeg tror nok at mistanken til alle andre har lett for å være litt overdrevet, så jeg tror ikke det er noen grunn til å legge for mye vekt på det. Jeg tror det er riktig, som representanten Engeset sa, at misbruk av trygdesystemet også smitter veldig negativt over på dem som faktisk har behov for det. At man da sprer en holdning som legitimerer å mistenke alle som har behov for en ytelse, for å oppføre seg uriktig, er farlig, og det må vi unngå.

Det har vært en del viktige diskusjoner rundt personvern knyttet til denne loven. Det er et viktig og vanskelig spørsmål, og det er viktige og vanskelige avveininger hele tida hvor dette krysningspunktet går. Jeg mener at opposisjonen tolker lovteksten som ligger her nå, for langt, og at man tolker bl.a. dette med innsyn i pasientjournaler på en måte som det ikke er grunn til å gjøre. Jeg deler bekymringen som flere har knyttet til personvern, men jeg mener altså at lovteksten vi har i dag, ikke er så åpen som opposisjonen mener, men tvert imot knyttet til de tilfellene der etaten ikke på annen måte enn ved å få fullt innsyn i journalen kan gå inn i sakens helhet og derved avdekke om det har foregått trygdemisbruk.

Det er veldig komplisert å avdekke trygdemisbruk. Derfor er det også viktig at systemet er kompetent og tar på stort alvor det å informere folk som skal ha trygd, slik at de ikke går i fella uten å ville det, for det er faktisk også mulig å gjøre det – det vet alle som har vært i nærheten av systemet.

Jeg skal si litt om den ene uenigheten som er her, knyttet til at Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet mener at det skal utredes om vi skal innføre det som i hvert fall etter mitt syn, er dobbelt straff, eller å frata noen en rettighet i folketrygden. Det mener jeg det er prinsipielt sterke motforestillinger mot, fordi loven, slik den er i dag, som representanten Henriksen sa, hjemler sanksjoner der uriktige opplysninger i den konkrete saken er gitt. Men hvis dette skal være en tilleggsstraff – fordi man har begått en urett i en enkeltsak, skal man også straffes i andre saker der man som innbygger i Norge har rettigheter – mener jeg det er prinsipielt feil. Det å få straff for en konkret sak der man har gitt uriktige opplysninger, er riktig, men den straffen skal ikke være dobbel. Det sier prinsippene i rettsvesenet noe om. Det andre er at vi må være uhyre forsiktig med å frata innbyggere rettigheter som de har etter loven – for det skal de ha. Men de skal ikke tilrane seg rettigheter de ikke har etter loven, og det er det dette dreier seg om.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [13:38:15]: Nav anmeldte 1 449 personer for trygdemisbruk for til sammen 182 mill. kr i 2007. Det var en kraftig økning i antall anmeldelser av personer på sykepenger, uførepensjon, rehabilitering og attføring. Kristelig Folkeparti ser behov for en tøffere kamp for å avsløre trygdemisbruk og støtter derfor de fleste tiltakene.

Våren 2002 fremmet Bondevik II-regjeringen et forslag om en hjemmel til å gi opplysninger til Trygdeetaten på eget initiativ, uten hensyn til taushetsplikten, for personer og institusjoner som kan bli pålagt av Arbeids- og velferdsetaten å gi opplysninger. Dette vil særlig gjelde for banker og forsikringsselskap. Det blir ikke en plikt, men en frivillig mulighet. Jeg er glad for at Regjeringen nå fremmer forslaget på nytt, til tross for at regjeringspartiene to ganger tidligere – i opposisjon – har stemt forslaget ned.

Den nye loven innebærer at kontrollører kan kreve ID-kort og innsyn i dokumenter på arbeidsplassen. Kristelig Folkeparti håper at en nå prioriterer å rette søkelyset mot renholdsbransjen.

Det er noen områder med uenighet i komiteen, der Kristelig Folkeparti og andre partier fra opposisjonen ikke fikk tilslutning fra regjeringspartiene.

Kristelig Folkeparti mener at man må vurdere å innføre en karantenetid i de tilfeller hvor det er åpenbart at det har foregått organisert trygdesvindel, og i de tilfeller hvor det foreligger en rettskraftig dom på at alvorlig trygdemisbruk har skjedd. Vi tror en slik karantenetid, hvor man mister retten til trygdeytelser for en gitt tid, vil virke preventivt. En eventuell innføring av en slik karantenetid må også omfatte dem som har medvirket til trygdesvindel. Jeg beklager at regjeringspartiene ikke vil være med på dette forslaget. En slik vurdering ville jo klargjort det representanten Henriksen etterspør og det representanten Andersen er bekymret for.

Kristelig Folkeparti mener i likhet med et flertall av høringsinstansene at det må være et vern av pasientjournalene. Den norske legeforening, Akademikerne og Statens helsetilsyn mener det må gis regler for innhenting av journaler. Reglene bør innholde krav om å opplyse om formålet med innhenting av opplysninger, avgrensinger i forhold til tid eller innhold og hvem som skal kunne be om journaler. Formålet med innhenting av journaler er særlig viktig når det gjelder saker der behandleren skal undersøkes. Kristelig Folkeparti mener videre at det må være en politioppgave, når det foreligger tilstrekkelig indikasjon på at det foregår noe ulovlig, å gå inn i bedrifter eller kreve opplysninger fra vanlige borgere om antatt kriminelle forhold.

Kristelig Folkeparti ønsker at det utformes klare regler for dokumenthåndtering og hvilke dokumenter som kan kreves, hvem i Nav som kan kreve dem, om disse kan fjernes eller kopieres, og hva som skal skje med dokumentene/kopiene etter bruk.

Det er viktig at det iverksettes retningslinjer og systemer som bidrar til å fjerne trygdemisbruk.

Kristelig Folkeparti støtter intensjonene i Regjeringens forslag til lovtekst om at Nav på eget initiativ kan utlevere informasjon til andre forvaltningsorganer, slik som Skatteetaten, politi o.l. Slike opplysninger bør kun utleveres fra lederen, eller en som lederen utpeker, ved det enkelte kontor. I tillegg er det viktig å understreke at slike opplysninger kun skal utleveres i de tilfeller der det er «rimelig» grunn til mistanke om trygdemisbruk. Vi foreslår også at det bør tas inn i selve lovteksten at det må foreligge en klar begrunnelse for at informasjonen blir utlevert. Ut fra taushetsplikt og personvern er det viktig at sensitiv informasjon ikke kommer på avveie.

André N. Skjelstad (V) [13:43:06]: Som flere har påpekt i debatten, er trygdemisbruk et angrep mot velferdsstaten.

Venstre er enig i at det bør være mulig å kreve tilbakebetaling av urettmessig utbetalt beløp også når mindre alvorlige forhold er årsaken til feilutbetalingen. Men jeg vil påpeke at ordlyden «forsto» eller «burde ha forstått» vil kunne dekke et betydelig videre felt.

En enstemmig komité viser til at endringene i § 22-15 andre ledd slår fast som prinsipielt grunnlag at tilbakekreving skal skje fra den som har mottatt utbetalingen. Videre slås det fast at krav som ikke kan dekkes hos mottakeren, kan rettes mot en representant som har vært uaktsom.

Ellers er det noen endringer som jeg ikke helt skjønner. Den foreslåtte endringen i § 22-15 femte ledd vil føre til at Nav kan kreve tilbake hele den feilutbetalte ytelsen inkludert det beløp som er trukket i skatt. Deretter må mottakeren selv sørge for refusjon for skattebeløpet. Jeg er enig med bl.a. LO som er kritisk til dette og anser at det er uheldig at det kreves tilbakebetalt et beløp fra mottaker som er høyere enn det han/hun faktisk har mottatt.

Det er helt klart at Arbeids- og velferdsetaten står sentralt i arbeidet med å hindre og avdekke trygdemisbruk ettersom det er denne etaten som er nærmest til å avsløre misbruk. Jeg vil understreke viktigheten av å forebygge og avdekke trygdemisbruk for å kunne opprettholde oppslutningen om gode velferdsordninger.

Venstre har tidligere i mange debatter tatt opp utlevering av pasientjournaler og sensitivt materiale. Vi er også kritiske til det. Det er etter min mening svært betenkelig at et stort antall instanser, også kommersielle, skal ha tilgang til private opplysninger om oss.

Koblingen mellom kommersielle interesser og sensitive personopplysninger er svært problematisk. Jeg er bekymret for et vedvarende økende press for å gjøre det enklere å samle, bruke og oppbevare personopplysninger om helse. Det er etter min mening betenkelig at pasienter ikke kan ha trygghet for at fortrolig informasjon forblir mellom lege og pasient. Det er avgjørende at helsevesenet har tillit i befolkningen. Engstelse og utrygghet kan oppstå når opplysninger som er gitt i fortrolighet til helsepersonell, blir videreformidlet til ulike aktører uten at pasienten selv har kontroll. Jeg vil videre vise til at Datatilsynet også peker på faren for at pasienten ikke lenger kan stole på konfidensialiteten hos lege eller behandler. Det er også litt betenkelig.

Venstre er enig i innstrammingene i regelverket, men mener at det må gis strenge regler om hvem i Nav-systemet som kan innhente opplysninger og hvordan de skal innhentes, hvordan de skal oppbevares og hvem som har tilgang til dem. Pasienten/brukeren må få informasjon om de opplysningene som innhentes, over hvor lang tid dette skal foregå, og hva som skjer med materialet i ettertid.

Ellers har en del av debatten i dag dreid seg om karantenetid. Jeg har personlig litt vanskelig for å skjønne hva Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti mener med dette. Jeg skjønner utmerket godt de eksemplene som saksordføreren nevnte her. Men jeg er langt på vei enig i det Karin Andersen sa om at dette på mange måter blir en dobbelt straff, som jeg har litt vanskelig for å følge med på.

Uansett må vi ha som bakteppe at de som begår misbruket, må få sin straff. Men er det rett å lempe dette over på sosialkontorene som må hjelpe, fordi de har et krav til uansett å måtte gi til livsopphold for å hjelpe dem som kommer ut i uføre? Selvfølgelig skal man ha sin straff, men en form for dobbelt straff, som karantenetid, har jeg liten sans for.

Statsråd Dag Terje Andersen [13:47:19]: Lovforslaget som behandles i dag, omfatter endringer i reglene om innhenting av opplysninger, om tilbakekreving av feilutbetalinger og om renter og erstatning i trygdesaker. Reglene om innhenting av opplysninger har fått størst oppmerksomhet i innstillingen, og jeg vil først og fremst knytte noen kommentarer til de forslagene.

Når det gjelder innhenting av opplysninger i vanlige trygdesaker, er den viktigste endringen at det foreslås tatt inn regler om hvordan innhentingen skal skje og hvordan innhentede opplysninger skal behandles. I hovedsak er dette regler som likevel ville fått anvendelse. For eksempel gjelder reglene i personopplysningsloven for etatens behandling og oppbevaring av opplysninger, men jeg tror det vil være en viktig markering og innskjerping at dette gjøres klart også i folketrygdloven. De øvrige endringene dreier seg i stor grad om presiseringer av det som antas å være gjeldende rett, og innebærer f.eks. ikke skjerpet kontrollvirksomhet i vanlige saker.

Jeg har merket meg at mindretallet i komiteen ser ut til å mene at det foreslås vesentlige utvidelser med hensyn til hvem etaten skal kunne kreve opplysninger fra i vanlige trygdesaker, og derfor ikke kan støtte endringene i folketrygdloven § 21-4 første ledd. De nye instansene er andre finansinstitusjoner enn banker og forsikringsselskaper, og videre barnetilsynsordninger. Jeg kan ikke med min beste vilje se at dette er særlig ekspansive utvidelser, selv om de kan være viktige nok i enkelte saker. De andre endringene i beskrivelsen av kretsen av opplysningspliktige er hovedsakelig av språklig art, f.eks. at «Posten Norge AS» endres til «postoperatør». Det er imidlertid verdt å merke seg at fullstendige pasientjournaler i motsetning til i dag ikke vil kunne innhentes til bruk i vanlige trygdesaker, og heller ikke vil kunne innhentes av lokale trygdeorganer.

Jeg har også vanskelig for å forstå grunnlaget for at det i mindretallsmerknadene antydes at forslagene vil øke kretsen av personer som har tilgang til innhentede helseopplysninger. Helseopplysninger skal som tidligere brukes i etatens saksbehandling, begrenset til dem som behandler saken. Det foreslås ingen endringer i dette, og det foreslås heller ikke at helseopplysninger skal gis videre til andre organer.

De nye hjemlene som foreslås, er hjemler som utelukkende skal kunne brukes av de særskilte kontrollenhetene i etaten. Hensikten er å styrke arbeidet med å hindre og avdekke trygdemisbruk. Det skal kunne kreves opplysninger av enhver som kan bidra til sakens opplysning, og det skal kunne gjennomføres kontrollbesøk på arbeidsplasser, også som stikkprøvekontroll. Kontrollenhetene kan også – dersom det anses nødvendig – kreve fullstendige pasientjournaler.

I innstillingen reiser mindretallet spørsmål om dette er oppgaver som helt eller delvis bør overlates til politiet. Etter min vurdering bør Arbeids- og velferdsetatens oppgave være å skaffe et tilstrekkelig grunnlag for å overlate misbrukssakene til politiet for videre etterforskning. For å skaffe dette grunnlaget kan bruk av de nye hjemlene være nødvendig. Politiet kan heller ikke ventes å gå inn i sakene på et så tidlig tidspunkt at de i realiteten blir saksbehandlere i Arbeids- og velferdsetaten. Jeg tror at grenseoppgangen her vil løse seg i praksis, og jeg har merket meg at instansene innen politiet har vært positive til de nye hjemlene som foreslås.

I lovforslaget legges det opp til informasjonsutveksling mellom trygdeorganene og finansnæringen. Mindretallet i komiteen mener at dette er å ta opp på nytt forslag som tidligere er avvist av Stortinget ved to anledninger. Jeg vil understreke at mens det tidligere har dreid seg om en varslingsrett for alle som plikter å gi opplysninger til etaten, er forslaget nå begrenset til finansinstitusjoner og pensjonsinnretninger. Disse instansene kan forventes å forholde seg til varslingsretten på en helt ut profesjonell måte – risikoen for misbruk er minimal. Jeg understreker videre at det dreier seg om en langt klarere og mer gjennomregulert ordning enn ved de tidligere forslagene.

Når det gjelder informasjon fra Arbeids- og velferdsetaten til de private institusjonene, foreslås det uttrykkelig fastslått i lovteksten at det ikke skal skje noen videreformidling av innhentede opplysninger. Det skal imidlertid kunne opplyses at en person har forsøkt å tilegne seg trygdeytelser på feilaktig grunnlag, og det skal også kunne opplyses om feilen gjelder helseopplysninger eller annet. Dette vil være tilstrekkelig til at den private institusjonen kan sørge for kontrollopplysninger på det aktuelle området.

Departementet vil etter lovens vedtak gi forskrift om hvordan informasjonsutvekslingen skal skje. Det er innhentet uttalelser fra Arbeids- og velferdsdirektoratet og Finansnæringens Hovedorganisasjon. Ordningen ser ut til å bli at opplysninger fra Arbeids- og velferdsetaten skal formidles gjennom de særskilte kontrollenhetene, og gjennom tilsvarende organer på den private siden. Forholdene skulle dermed ligge til rette for en forsvarlig utøvelse av den gjensidige varslingsretten.

I tilknytning til det vil jeg ta opp en betydelig svakhet ved en del av de kommentarer og forslag som komiteens mindretall kommer med i innstillingen. Det refereres ikke sjelden til uttalelser om høringsnotatet som ble sendt ut ett år før proposisjonen. Disse uttalelsene er ofte lite relevante i forhold til proposisjonen, idet det er tatt hensyn til synspunktene ved utarbeidelsen av de endelige forslagene.

Jeg vil spesielt nevne et eksempel som gjelder forslaget om informasjonsutveksling. I merknaden fra Fremskrittspartiet vises det til at Finansnæringens Hovedorganisasjon i høringsrunden gjorde oppmerksom på at taushetsplikten i finansnæringen antakelig ville være til hinder for at informasjon kunne bli gitt derfra. I samråd med Finansnæringens Hovedorganisasjon ble det derfor i proposisjonen tatt inn forslag om endringer i taushetspliktreglene i sparebankloven, forretningsbankloven og forsikringsloven for å åpne for informasjonsutveksling. Det er derfor ikke grunnlag for den nevnte merknaden eller lovforslaget som knytter seg til den.

Det er flere eksempler i mindretallsmerknadene på slike forhold. På grunn av begrensningene i taletid kan jeg ikke ta opp alle her. Men jeg gjør oppmerksom på at mindretallsforslagene nr. 2, 3 og 5 allerede er fulgt opp i proposisjonen.

Mindretallsforslag nr. 1 vil gjøre informasjon fra Arbeids- og velferdsetaten til andre forvaltningsorganer avhengig av at det foreligger en klar begrunnelse. Etter forslaget er vilkåret for utlevering av informasjon at det vil hindre feilaktig utbetaling eller hindre at midler unndras fra innbetaling. Situasjonen er at etaten er oppmerksom på den konkrete risikoen for slike feil, og jeg mener at begrunnelsen da er klar nok.

Mindretallsforslag nr. 4 reiser spørsmål om en karantenetid ved alvorlig trygdemisbruk. Karantene brukes i dag ved dagpenger og kan også bestemmes for andre trygdeytelser, men det skjer sjelden eller aldri. Årsaken kan være at karantene er mindre aktuelt utenfor dagpengeområdet. Alvorlig trygdemisbruk innebærer ofte at det er gitt ytelser som vedkommende overhodet ikke fylte vilkårene for, og ytelsene skal da stoppes. Jeg har imidlertid notert meg spørsmålet, som må ses i sammenheng med spørsmålet om administrative sanksjoner generelt, se under punkt 4.9 i proposisjonen.

Jeg har merket meg at det er uenighet med hensyn til om ordningen med fradrag for merskatt ved tilbakekreving bør bortfalle. For min del finner jeg det riktig at det er merbelastningen for trygdebudsjettet som kreves tilbake, også den delen som er sendt Skatteetaten som forskuddstrekk. Fradraget for merskatt har for øvrig ikke vært identisk med forskuddstrekket, men er blitt fastsatt på bakgrunn av endelig utlignet skatt. Det er ingen direkte sammenheng med det stønadstakeren faktisk har fått utbetalt. Jeg tror det vil gi klarere linjer dersom stønadstakeren selv må ordne opp overfor Skatteetaten.

Lovforslaget introduserer regler om renter i saker der etaten har begått feil, og det gis etterbetalinger som ofte vil gjelde lange perioder tilbake i tid. Jeg er enig i at innføringen av ordningen har tatt lang tid, og jeg er glad for at saken nå finner sin løsning.

Som et motstykke til rentene ved etterbetaling foreslås det at man i grovere tilfeller også skal kunne kreve renter ved tilbakekreving av feilutbetalinger. Av administrative grunner kan det imidlertid pr. i dag ikke gjennomføres en ordning med renter i forhold til tilbakebetalingsperiodens lengde. Forslaget innebærer derfor at det skal gis et påslag på 10 pst. av feilutbetalingsbeløpet, tilsvarende ordningen ved skatteoppgjørene. Det vil imidlertid bli arbeidet videre med sikte på å legge til rette for en ordning med ordinære renter ved tilbakekreving.

Avslutningsvis vil jeg si at jeg er glad for at lovforslaget har fått støtte fra flertallet i komiteen, og i stor grad også fra mindretallet. Jeg vil særlig framheve betydningen av at kontrollenhetene i Arbeids- og velferdsetaten får nye og bedre virkemidler i arbeidet mot trygdemisbruk. Fordi virkemidlene er nye, blir det viktig å følge praksis nøye med sikte på å unngå eventuelle feilslag, bl.a. med hensyn til personvernet.

Olav Gunnar Ballo hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Robert Eriksson (FrP) [13:58:01]: Jeg merket meg at statsråden i forbindelse med § 21-4 første ledd, om innhenting av opplysninger, sa at han har vanskelig for å forstå at det er foretatt en begrepsutvidelse. Jeg har også registrert at Datatilsynet i høringsuttalelsene påpekte at dette i realiteten kan bety at taushetsplikten fjernes, og at tilliten mellom bruker/pasient og saksbehandler blir betydelig svekket. Betyr det at også Datatilsynet har misforstått loven, slik den er skrevet – at de ikke har hatt kompetanse til å vurdere den?

Det andre spørsmålet mitt går på § 22-15 femte ledd. Statsråden sa at det vil være ryddigere hvis den enkelte selv ber om å få refundert skatten. Mitt spørsmål blir: Ryddigere for hvem?

Statsråd Dag Terje Andersen [13:59:05]: For å ta det siste spørsmålet først: Det blir ryddigere for Nav, og det blir ryddigere for mottakeren av den feilaktige ytelsen. Jeg må minne om, som representanten Henriksen var inne på, at forutsetningen for at en havner i en slik situasjon, er faktisk at en har fått urettmessig trygd. Da synes ikke jeg det er urimelig at det er den som har mottatt trygden urettmessig, som selv må rydde opp overfor Skatteetaten, i stedet for at Nav skal ha belastningen med å rydde opp for den personlige skattyter.

Når det gjelder det første spørsmålet, gikk min henvisning på – jeg brukte vel ikke begrepet at «ingen hadde forstått», men det kunne jeg for så vidt ha gjort – at en rekke av forslagene fra mindretallet faktisk henviser til merknader som er lagt inn på grunn av høringen som var, mens proposisjonen har tatt hensyn til de samme merknadene. Derfor er proposisjonen annerledes enn det høringsutkastet som var ute. Når forslagsstilleren da foreslår endringer som allerede er tatt inn i proposisjonen, tillater jeg meg også å påpeke det.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [14:00:27]: Sist lørdag kunne vi lese i Aftenposten om en bydel i London som har spart 7 mill. kr i trygde- og sosialstøtte ved hjelp av løgndetektor. Nå skal ordningen tas i bruk over hele Storbritannia. Klientene blir varslet om at etaten vil gå igjennom den økonomiske og den sosiale situasjonen med dem, og dagen etter ringer man opp og stiller spørsmål. Mer nøytrale spørsmål gir ingen utslag, mens det slår ut ved f.eks. spørsmål om hvorvidt personen lever alene eller har inntekt.

Kristelig Folkeparti ser mange utfordringer ved å bruke løgndetektor som et supplement i kampen mot trygdesvindel. Har dette i det hele tatt vært vurdert, eller kan det tenkes å bli vurdert som et nyttig verktøy i vårt land?

Statsråd Dag Terje Andersen [14:01:23]: Jeg kjenner ikke til at det før min tid i departementet er blitt vurdert å bruke løgndetektor. Jeg er i hvert fall sikker på at det i løpet av den tiden jeg har vært i departementet, ikke er blitt vurdert å bruke løgndetektor som et virkemiddel for å avklare trygdesvindel. Jeg tror nok dette er relativt usannsynlig – og på en helt annen planet når det gjelder kontrollsystemer, sammenlignet med de stringente, klare, tydelige reglene som vi her i dag i stor grad i fellesskap er i ferd med å vedta. Og det er sant!

Robert Eriksson (FrP) [14:02:12]: Jeg regner med at statsråden ikke står i Stortinget og snakker usant, så vi får tro det han sier, og regne med at det er sant.

Jeg vil fortsatt utfordre ham på § 22-15 med hensyn til merskatt. Slik jeg oppfattet statsrådens svar i stad, ville det være enklere både for Nav og for brukeren. Men det finnes faktisk en god del tilfeller der Nav har beregnet feil størrelse på trygdeytelsen til en bruker. Brukeren har fått for mye, og får da beskjed om at han skal betale tilbake fordi det er gjort feil. I de tilfellene betyr det etter mitt skjønn at det er brukeren som må rydde opp i disse forholdene – også i forhold til skatteetaten – ved å kreve dette refundert. Brukeren får altså til oppgave å rydde opp basert på feil foretatt av det offentlige – i dette tilfellet Nav.

Mitt spørsmål blir da fortsatt: Mener statsråden at det vil føre til en enklere prosedyre for brukeren?

Statsråd Dag Terje Andersen [14:03:12]: Åpenbart ikke enklere – det jeg antydet i mitt første svar, var mer «korrekt». Men jeg ser representantens poeng, at utgangspunktet for feilutbetaling er et annet når en selv, som jeg nevnte i det motsatte eksemplet, gjennom feil opplysninger har bidratt til at en har mottatt ytelser som en ikke skulle ha mottatt.

Allikevel er det prinsippelle i forholdet til Skatteetaten ganske viktig, det at ting er i orden i forhold til Skatteetaten. Hvert år får vi synliggjort og blir minnet på – det vet representanten og jeg – at det er et personlig forhold mellom skattyteren og Skatteetaten. Da er det mest ryddige at det er skattyteren som rydder opp i forholdet til Skatteetaten.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

(Votering, se nedenfor)