Solveig Sollie (KrF): Jeg har et spørsmål til statsministeren:

Statsministeren var i sin nyttårstale opptatt av de frivillige organisasjonene, noe som gledet Kristelig Folkeparti sterkt. Vi er svært opptatt av at det offentlige og de private organisasjoner skal utfylle hverandre, og jeg vil da gjerne spørre statsministeren: På hvilken måte han har tenkt å følge opp vilkårene for de frivillige organisasjonene, både når det gjelder økonomi og på annen måte?

Stensrud-utvalget har lagt fram sin innstilling når det gjelder regler for statsstøtte til barne- og ungdomsorganisasjonene. Disse reglene, slik de er foreslått, er en kraftig innstramming i forhold til gjeldende regler og vil antakelig bli et ganske stort problem for barne- og ungdomsorganisasjonene. Det vil være i motstrid til det statsministeren sa (presidenten klubber) hvis disse reglene blir gjort gjeldende.

Vil statsministeren ta noe initiativ i forhold til dette?

Statsminister Thorbjørn Jagland: Jeg vil følge opp det på flere måter. Den ene er at det vil komme endringer i skatteregler slik at lag og foreninger lettere kan engasjere instruktører og også tjene med egne penger et høyere beløp uten å bli beskattet for det. Det er den ene måten. Den andre er at vi må se på de bevilgningene som går til frivillig arbeid over statsbudsjettet. Jeg nevnte de statlige spillene i min nyttårstale - det er et statlig spill der hele nettoen går inn i statskassen, nemlig Flax-lotteriet, og jeg vil se på hvordan man der kan ta penger fra de årlige budsjettene for å gi til frivillig arbeid. Hvor mye, kan jeg selvfølgelig ikke si nå. Det er heller ikke hensiktsmessig å ta hele beløpet umiddelbart, men man må jo her se på en opptrapping.

Når det gjelder Stensrud-utvalgets innstilling, er jeg enig i det utgangspunktet som spørreren hadde, at man ikke må lage regler som gjør at man ikke kan drive frivillig arbeid uten et enormt byråkrati og flere ansatte i organisasjonene uten at det blir økt aktivitet. Men vi har hatt en debatt i det senere som etter min oppfatning har vært veldig ubalansert når det gjelder de vilkårene som frivillige organisasjoner har hatt, og har ikke gått inn i det mangfoldet av organisasjoner som vi har her i landet, men i stedet vært opptatt av regelstyring. Man må jo prøve å finne fram til en ordning som gjør at alle kan leve med den.

Solveig Sollie (KrF): Jeg takker statsministeren for svaret. Jeg er glad for det han sa når det gjelder Stensrud-utvalget, og jeg håper at vi kan finne fram til ordninger som er klare, men som ikke fører til så stort byråkrati at unge mennesker ikke tør ta på seg oppgaver innenfor det frivillige barne- og ungdomsarbeidet.

Jeg vil spørre: Vil også statsministeren ta med det kristne frivillige arbeidet, ikke bare det som går på de organisasjonene som har instruktører, slik som statsministeren nevnte nå? Det skjer veldig mye positivt innenfor kristent barne- og ungdomsarbeid som også bør få bedre vilkår.

Statsminister Thorbjørn Jagland: Det siste som ble sagt nå, er jeg veldig klar over. Det er jo ikke slik at dette bare skal myntes på dem som har betalte instruktører i en eller annen form. Jeg er i grunnen mest opptatt av det genuint frivillig arbeidet som foregår i mange organisasjoner, inklusiv de kristne organisasjonene.

Presidenten: Ingen har meldt seg til oppfølgingsspørsmål. Presidenten gjør oppmerksom på at de som ønsker oppfølgingsspørsmål, må gi beskjed om dette under statsminister eller statsråders svar på hovedspørsmålet.

Vi går da videre til neste hovedspørsmål, ved Per-Kristian Foss.

Per-Kristian Foss (H): Mitt spørsmål er til statsministeren.

Med den valutapolitikk som nå føres, hvor markedet bestemmer mer enn noen gang tidligere, har det bl.a ført til at det aldri tidligere på 1990-tallet har vært så ulønnsomt å spare som nå, aldri tidligere heller har det vært så lønnsomt å låne som nå. Jeg får ikke dette til å harmonere med statsministerens retorikk om samfunnsmoral. Vi har i Norge også en særskatt på sparing kalt formuesskatt, riktignok for sparing på norske hender. Denne formuesskatten har statsministeren hatt ulike oppfatninger om - alt fra å ville redusere den til å ville øke den. Mitt spørsmål er: Når vil Regjeringen og statsministeren innta en konsistent holdning og utmeisle en linje i forhold til sparing, norsk eierskap og formuesskatt i særdeleshet?

Statsminister Thorbjørn Jagland: Vi har en linje, men det synes for meg som Per-Kristian Foss hopper fra det ene til det andre. For en tid siden, da renten var høy, var det problemet. Da ble Regjeringen angrepet for det hele tiden. Når renten nå kommer ned på et lavt og etter min oppfatning samfunnsmessig riktig nivå, er problemet plutselig at renten er for lav. Etter min oppfatning er det riktig at vi har lav prisstigning, lav rente. Da får vi ingen spekulasjonsøkonomi, slik vi hadde det da renten var høy. Når renten er høy, lønner det seg å spekulere. Når prisene er tilsvarende høye, får man en ubalanse i økonomien som går ut over sysselsettingen. Det grunnleggende er at vi har en politikk som fører til lav rente og lav prisstigning.

Når det gjelder spørsmålet om formuesskatten, trenger man nok noe mer tid for å utrede det. Men vårt poeng er at vi trenger å ha en formuesskatt i Norge. Jeg forstår det slik at Høyre hele tiden har vært imot det, men det fører til fordelingsmessige konsekvenser som vi ikke er beredt til å ta.

Per-Kristian Foss (H): Jeg registrerer at statsministeren sier at vi nå har et rentenivå som er « samfunnsmessig riktig ». Men samtidig må jeg legge til at det rentenivået vi har, er bestemt av det internasjonale valutamarkedet. Jeg ber om at statsministeren kanskje ajourfører sin retorikk litt til virkelighetens verden. Statsministeren sa også at Regjeringen har en linje i disse spørsmål, men han uttalte ikke hvilken linje Regjeringen har i forhold til den særskatt formuesskatten er på norsk sparing.

Mitt spørsmål er så enkelt: Har statsministeren regnet ut hvor mye han i dag taper ved f.eks å ha et par hundre tusen kr i banken hvis han er norsk borger og sparer i Norge i form av vanlig banksparing?

Statsminister Thorbjørn Jagland: Jeg kan stille et retorisk spørsmål tilbake: Har Per-Kristian Foss regnet ut hvor mye han selv og samfunnet ville ha tapt på et høyt rentenivå? Når det sies her at vi følger det internasjonale rentenivået, er det en sannhet med visse modifikasjoner. Vårt rentenivå er nå under ecu-rentenivået og på linje med det tyske, som er det laveste. Vi har et lavt rentenivå, og jeg ser det som en stor fordel at Norge kan ha det. At det så kan ha visse følger for dem som er opptatt av sparing - vel, så får vi se på det. Jeg varslet på NHO-konferansen at vi skulle se på området med formuesskatt, men jeg er ikke enig i at man skal ha en fordelingspolitikk der man ikke har det i det hele tatt.

Presidenten: En har meldt seg til oppfølgingsspørsmål, og det er Jan Petersen.

Jan Petersen (H): Dette svaret fra statsministeren etterlater to viktige konklusjoner. Den ene er at den gleden som enkelte uttrykte i forbindelse med NHOs årskonferanse når det gjaldt nedsettelse av formueskatten, er det ikke særlig grunnlag for, i den forstand at statsministeren vil ta igjen på andre områder.

Men det andre spørsmålet som reiser seg, er: Hva ønsker egentlig statsministeren nå å gjøre når det gjelder sparingen? Han må vel også innrømme at det er bekymringsfullt at det lønner seg mindre å spare. Og det betyr at han nå må inn med sparestimulerende tiltak, slik som Høyre har ønsket. Vi har lagt en rekke forslag på bordet, alt fra boligsparing for ungdom, utvidelse av AMS-ordningen, mer stimulans for pensjonssparing, formuesskatten som nettopp er drøftet, og utselging av statlige aksjer. Så mitt spørsmål til statsministeren blir: Er han ikke enig i at det er behov for flere sparestimulerende tiltak? Og hvis han er enig i det, hvilke helt konkrete forslag vil han da komme med?

Statsminister Thorbjørn Jagland: De forslagene som Jan Petersen nå henviste til, har Høyre i enhver situasjon gått inn for - skattelettelser som vil føre til fordelingsmessige virkninger som vi ikke er innstilt på å gå inn på.

Når det gjelder sparingen, er den høyere enn den har vært tidligere. Dessuten ser vi nå at mange bruker den økonomiske situasjonen vi har, til å nedbetale på gjeld, som også er sparing. Man må jo følge denne utviklingen

nøye og se hva man skal gjøre, men man bør ikke gå inn med tiltak som gjør fordelingen mer urettferdig i samfunnet. Jeg bare noterer meg at Høyre går inn for disse sparestimulerende tiltakene enten sparingen er lav eller sparingen er høy. Uansett skal man ha dette, ikke på grunn av sparingen, men fordi man ikke ønsker å ha en rettferdig fordeling.

Presidenten: Vi går over til neste hovedspørsmål.

John Dale (Sp): Eg rettar mitt spørsmål til utanriksministeren.

Vil Regjeringa før stortingsvalet leggja fram ei melding for Stortinget eller på anna høveleg vis grundig orientera Stortinget om dei erfaringane Noreg hittil har hausta av EØS-avtalen? Som kjent har eit fleirtal i Stortinget lagt til grunn at avtalen er avgjerande viktig for næringslivet. Difor har det same fleirtalet akseptert at Noreg frivillig - og så lenge avtalen varar - gjev avkall på delar av sin suverenitet. På denne bakgrunnen bør Regjeringa no kunna dokumentera sakleg og nøkternt kva faktisk verdi EØS-avtalen har for norsk næringsliv, både sett i relasjon til tilstanden under den tidlegare frihandelsavtalen og til det tapet av råderett EØS-avtalen medfører.

Presidenten: Tiden er ute.

John Dale (Sp): Vil utanriksministeren gjera sitt til at dette ynsket vert imøtekomme?

Utenriksminister Bjørn Tore Godal: Jeg har i løpet av de første dagene på nyåret og i fjor besøkt samtlige land, med unntak av to, i Sentral- og Øst-Europa, nå sist to baltiske land, og spørsmålet kommer i relieff når jeg har hørt av samtlige utenriksministere i disse landene at de ønsker seg inderlig medlemskap i EU og iallfall arrangementer som sikrer dem de samme fordeler som dem Norge og Island har fått gjennom sin EØS-avtale. Men det betyr jo ikke at ikke vi er interessert i en oppdatering av våre erfaringer med EØS-samarbeidet, og i den grad det er et bredt ønske i Stortinget om en melding, skriver byråkratiet gjerne meldinger. Men vi har jo en løpende diskusjon med Stortinget om disse spørsmålene, sak for sak og bit for bit, og jeg tror vel i det lengste at det er den mest hensiktsmessige behandling av de mange løpende sakene som vi stilles overfor i EØS-sammenheng. Som sagt: Er det et bredt ønske om et større byråkratisk arbeid, skal vi bidra til det, men det vil jeg gjerne se først.

John Dale (Sp): Utanriksministeren svara ikkje klart på det spørsmålet som eg nettopp stilte, og det meiner eg han burde gjort. Men eg la merke til at døra var heller ikkje slått heilt igjen. Eg vil då minna om følgjande: EØS-avtalen er den mest omfattande utanrikspolitiske avtalen Noreg nokon gong har slutta seg til. Difor har det norske folket krav på at det vert gjort opp status, så mykje meir fordi folket aldri fekk høve til å ytra seg om avtalen før den kom i stand. Avtalen grip også sterkt inn i norsk samfunnsutvikling og bør såleis vera eit heilt naturleg tema i norsk samfunnsdebatt. Tilseier ikkje desse argumenta at utanriksministeren og Regjeringa tek aktivt ansvar for at EØS vert ei viktig sak i debatten framfor stortingsvalet?

Utenriksminister Bjørn Tore Godal: Jeg tror det er det politiske miljøet i Norge som helhet som bestemmer hva som blir viktige saker, det er ikke avhengig av meldinger fra Regjeringen. Men jeg gjentar: Er det et bredt ønske om en melding om disse spørsmålene, bidrar vi gjerne. Jeg tror det er mest hensiktsmessig å drøfte erfaringene med EØS-samarbeidet i tilknytning til framdriften av de enkelte saker: Hvordan kan vi forbedre mekanismen i EØS-samarbeidet, hvordan kan vi nå sikre f.eks at norsk lakseeksport ikke blir utsatt for tvangstiltak som holder den utenfor store eksportmarkeder i Europa, som det er en fare for? Det er et stort tema i Kyst-Norge. Slik kan vi ta sakene én etter én og få en atskillig mer konstruktiv debatt enn å vende tilbake til fortidas diskusjoner, slik Senterpartiet har en tendens til å oppmuntre til.

Presidenten: En har meldt seg til oppfølgingsspørsmål - Terje Riis-Johansen.

Terje Riis-Johansen (Sp): Jeg har lyst til å følge opp med litt konkret spørsmålsstilling rundt EØS-avtalen. Vi ser nå at det er en tilspisset situasjon i forhold til spørsmål om genmodifisering av mais, som er oppe i EU i disse dager. I forrige uke godkjente jo EU-kommisjonen den genmanipulerte maisen. Bare Østerrike har meldt at de fremdeles vil kjempe mot det vedtaket, og de har meldt til EU-kommisjonen at de ikke kommer til å tillate at maisen blir solgt i landet. EU-kommisjonen skal jo prøve dette vedtaket, og kommer da sannsynligvis til å kjenne det ugyldig. Så kan Østerrike eventuelt prøve saken for EU-domstolen, som utenriksministeren kjenner godt til.

Det interessante her er jo hva Norge foretar seg. Alle godkjenninger av genmanipulerte varer i EU skal godkjennes av EFTA-delen i EØS før de eventuelt blir godkjent i Norge, og foreløpig har Norge, og EFTA, ikke godkjent noen genmanipulering. Og mitt spørsmål til statsråden er jo da: Hva vil Regjeringa gjøre for å vise at Norge faktisk mener noe annet enn hva EU-kommisjonen nå har ment i forhold til genmanipulering av mais? Hva vil Norge v/Regjeringa gjøre for å støtte Østerrike i den nå ensomme kampen innad i EU mot genmanipulering av mais?

Utenriksminister Bjørn Tore Godal: Jeg er ikke sikker på om det er grunnlag for å si at Østerrike fører en ensom kamp. Det er betydelig folkelig oppmerksomhet knyttet til disse spørsmålene i EU-landene, som det er det i Norge. Og alle sammen har det samme utgangspunkt: Ingen, enten de er franskmenn eller østerrikere eller nordmenn, er interessert i å innta skadelige

stoffer. Det er utgangspunktet. Her er nordmenn ikke grunnleggende forskjellig fra europeere, av en eller annen underlig grunn. Og det gjør selvsagt at vi har et nært samarbeid med våre nordiske EU-land med sikte på å se hvordan vi skal følge opp disse spørsmålene innenfor rammen av EØS-avtalen. Det er ikke avklart hvordan EUs direktiver på dette området skal gjennomføres og håndteres i EØS-sammenheng, og Stortinget vil selvsagt bli holdt løpende orientert om hele sakskomplekset, i første omgang gjennom den bebudede stortingsmelding om matkvalitet som fremmes i februar i år.

Presidenten: Vi går da over til neste hovedspørsmål, som kommer fra Kristin Halvorsen.

Presidenten gjør igjen oppmerksom på at de som ønsker å stille hovedspørsmål, må melde seg under vedkommende regjeringsmedlems svar på hovedspørsmålet.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg vil gjerne stille et spørsmål til statsministeren.

På sin første pressekonferanse som statsminister den 25. oktober sa han: Vi vil løfte opp dem som ikke har fått sin rettmessige andel av velferdsøkningen i samfunnet.

Spørsmålet blir: Når og på hvilken måte?

Det er en stor kjøpefest på gang, men samtidig sies det både fra Nordisk Ministerråd og fra flere hold at det er en del som ikke får være med. I Nordisk Ministerråd regner man med at det er minst 5 % fattige i Norge, og det er tall fra 1991.

Tormod Lunde i Statens institutt for forbruksforskning sier at det er ikke noen tvil om at det er i ferd med å bli et økende gap mellom de velstående og de som i hovedsak får sine inntekter fastsatt av statlige og kommunale budsjetter.

Generalsekretæren i Kirkens Bymisjon, Aage Müller-Nilssen, sier at han klarer ikke å glede seg over gladmeldingene om hvor godt det går i Norge, når han ser så mye av samfunnets bakside.

Spørsmålet er: Hva har statsministeren tenkt å gjøre med dette?

Statsminister Thorbjørn Jagland: For det første er jeg enig i at det er et økende gap mellom velstående og dem som er lavest nede på inntektsskalaen. Men det er ikke så omfattende som det som går fram av den statistikken som det hele tiden vises til, for der inngår alle de mange titusen nye studenter som nødvendigvis har lav inntekt, men det betyr ikke at man er fattig. Dette betyr heller ikke at vi ikke har fattige i Norge, og det akter jeg å ta tak i.

Og man spør så om når. Jeg har i grunnen fra og med første dag jeg tiltrådte, blitt spurt om når jeg skal gjøre noe med alt jeg har sagt. Jeg tillater meg imidlertid å ta den tid jeg trenger til å få lagt opp en skikkelig politikk, og det kommer i langtidsprogrammet, og det kommer som en oppfølging av langtidsprogrammet en rekke andre initiativ. Jeg kan ikke klare å få gjort noe med alt det som alle spør om, i løpet av et par måneder, men jeg er svært opptatt av dette. Men det viktigste man kan gjøre, er fortsatt å få ned arbeidsledigheten, for all statistikk viser at lav inntekt er forbundet med lite eller ikke arbeid. Og hvis man klarer å få flere inn i arbeid, vil dette problemet bli mindre, men det vil ikke bli borte. Vi må også se på hvilke målrettede tiltak vi kan rette inn mot dem som vi ikke klarer å få inn på arbeidsmarkedet.

Presidenten: Ønsker Kristin Halvorsen oppfølgingsspørsmål?

Kristin Halvorsen (SV): Ja takk. Det er vel neppe Norges nyfattige som er å bebreide for at statsministeren har hatt rimelig travle tider i begynnelsen av sin statsministerperiode.

Men jeg synes jeg merker en litt annen holdning enn den som har kommet fram både fra statsministeren og Arbeiderpartiet så langt i diskusjonen om Forskjells-Norge. Det eneste jeg har oppdaget fra Arbeiderpartiets side i de debattene vi har hatt før, er at man slår seg på brystet og sier at nå går alt så meget bedre, og arbeidsløsheten går ned og dermed fordamper dette problemet av seg selv. Hvis det er en ny erkjennelse nå fra statsministerens side at det er et økende gap mellom dem som har lite eller som kan kalles nyfattige i Norge, og dem som får være med på kjøpefesten, de som får reallønnsvekst, de som merker at renta går ned, og de som er gode lånekunder, så har vi kommet et stykke på vei i erkjennelsen. Baksiden av denne medaljen er at det er noen som ikke vil kunne komme inn på dette arbeidsmarkedet uansett hvor godt det går, og det er noen som har høyere rente enn de fleste andre fordi de er dårlige kunder. -

Presidenten: Tiden er omme.

Kristin Halvorsen (SV): Derfor er jeg glad for at statsministeren vil gå løs på dette spørsmålet, men det haster, for det er nå vi har sjansen, det er nå vi har penger til å gjøre noe med dette.

Presidenten: Tiden er omme. Presidenten må innskjerpe at vi skal holde oss til taletiden.

Statsminister Thorbjørn Jagland: Det er ingen ny erkjennelse fra meg. Jeg kan gi deg haugevis med taler og til og med en bok som heter « Ny solidaritet », der jeg skrev at den nye, store utfordringen for en ny generasjon sosialdemokrater er å hindre at vi får en todeling av samfunnet. Dette har jeg sagt hele tiden, men jeg går ikke med på en analyse som innebærer at alle som har fått adgang til studieplasser, inngår i en statistikk over nyfattige. Jeg vil vite hva jeg snakker om, og hvem jeg skal hjelpe opp. Jeg vil hjelpe opp dem som reelt sett er nyfattige, og da kan man ikke forvirre med all denne statistikken som nå er rundt omkring. Jeg er enig i at det er noen som antageligvis ikke vil være inne på ar-

beidsmarkedet. Men mitt inntrykk er at SV har som politikk at svært mange kommer til å forbli utenfor arbeidsmarkedet, og det er ikke Regjeringens politikk.

Presidenten: Vi får oppfølgingsspørsmål og én har meldt seg - Kjellbjørg Lunde.

Kjellbjørg Lunde (SV): Eg oppfatta at det var faktisk litt av ei erkjenning statsministeren her kom med når han gav uttrykk for at han har lovt så mykje, og at retorikken ikkje alltid står i forhold til det han er i stand til på rimeleg tid å gjennomføre.

Statistikk kan brukast til så mangt, og det er faktisk slik at Nordisk Ministerråd sin statistikk som det her blei vist til, ikkje har med desse studentane som statsministeren yndar å ta med når han prøver å motbevise det som er dokumentert frå alle seriøse forskingsinstitusjonar, og ikkje minst av dei som Jagland burde vere opptatt av å snakke med: alle sosialarbeidarane og alle dei som blir ramma av at vi ikkje har ein politikk for dei aller svakaste som betyr at dei ikkje sakkar endå meir akterut. Det er faktisk slik - det veit alle som vil sjå realitetane - at mens graset gror, døyr kua. No synest eg at prioritet nr. 1 hos landets statsminister, som har lovt så mykje og skapt så store forventningar, må vere å ta fatt i dette fattigdomsproblemet. Det er utfordringa mi.

Statsminister Thorbjørn Jagland: Det trengs ikke å komme med noen oppfordring til meg om det. Jeg har sagt dette i mange, mange år, og jeg kommer til å jobbe for det.

Når det gjelder hva man har kunnet utrette på de to månedene, vil jeg også minne om at det er ikke bare det at man har drevet og gravd i fortida, vi har drevet med framtidsplanlegging uavhengig av det, men vi hadde en budsjettbehandling der kravene fra de forskjellige partiene i Stortinget ikke gikk på at man skulle løfte opp disse gruppene.

Det var helt andre krav som ble reist til Regjeringen om påplussing på budsjettene, og det måtte vi prøve å få løst. Men det var ikke slik at alle de milliardene som man strødde ut skulle gå til dem som SV her står og snakker om. Men hvis SV og Arbeiderpartiet kan være enig om at vi skal ha en målrettet innsats der, og hvis man fikk en oppbakking på det av SV, vil ingenting glede meg mer. Men det har ikke vært det som har vært kravene fra andre partier i Stortinget.

Presidenten:: Vi går over til neste hovedspørsmål, som kommer fra Syver Berge.

Syver Berge (Sp): Eg stiller spørsmål til landbruksstatsråden.

Eg registrerte ved statsrådskiftet hausten 1996 at tidlegare landbruksstatsråd Gunhild Øyangen ikkje var tilfreds med den innsatsen ho hadde gjort på skogbrukssektoren. Det hadde ho faktisk god grunn til. Dei langsiktige investeringane i skogbruket ligg nesten 40 % lågare i dag enn dei måla Stortinget trekte opp gjennom handsaminga av St.meld.nr.18 (1984-1985) Næringspolitikken i skogbruket, og som vart fylgde opp i St.prp.nr.8 (1992-1993). Investeringane har gått ned i takt med reduserte løyvingar frå det offentlege. Senterpartiet har gjennom fleire år kome med forslag om auka løyvingar, og dette har Arbeidarpartiet motarbeidd. Ved å investere i ungskog vil også skogens evne til å ta opp skadelege klimagassar bli styrkt. Med andre ord: CO₂-balansen vil bli betra. Kan vi vente oss at statsråd Andersen vil setje si ære i å få Regjeringa inn på eit betre skogpolitisk spor i tråd med den skogpolitikken Senterpartiet har trekt opp?

Statsråd Dag Terje Andersen: Jeg kan forsikre om at jeg deler Syver Berges engasjement for skogbruket, ikke minst fordi nettopp skogbruket er en del av landbruksnæringen som bidrar positivt til en enorm verdiskaping i Norge og faktisk til eksportinntekter på 16 milliarder kr. Jeg tror vi skal ha noe større fantasi i forhold til aktivt skogbruk enn å tro at det eneste som kan styrke skogbruksutviklingen i Norge, er å gå på Senterpartiets tilleggsbevilgningsforslag ved statsbudsjettenes behandling i Stortinget. Dette er som sagt, og har bestandig vært, en stor konkurranseutsatt næring som faktisk står godt på egne bein. Det er mange andre elementer i tillegg til det vi kan gi av tilskudd, som bør være det som utvikler skogbruksnæringen videre, ikke minst kombinasjonen til den foredlende industrien, som etter mine begreper fremdeles har mye å hente når det gjelder foredlingsgrad, nyutvikling osv.

Syver Berge (Sp): Eg takkar statsråden for svaret og ser fram til den fantasien som statsråden vil vise i si handling i det vidare politiske arbeidet. Men det er klart at det ikkje er samsvar mellom privat investering og samfunnsinvesteringsmål. Det viser seg at privatøkonomisk vil det ikkje vere lønsamt å gå inn på aktiv skogkultur med mindre det er skikkeleg god fyrstebonitet. Derfor er det ei plikt for samfunnet å vere med og investere for dermed frå samfunnet si side å utnytte dei vekstmoglegheitene som ligg i å produsere skog i Noreg. Eg meiner at det no, når vi ukritisk tappar ut vår oljeformue, vil vere framtidsretta samfunnsplanlegging å leggje til rette for oppbygging av ny skog som vi kan nytte om 80 - 100 år. Ser statsråden verdien i å omplassere samfunnsverdiar på den måten, frå olje til skog?

Statsråd Dag Terje Andersen: Ja, absolutt. Det er også Regjeringens ambisjon å bruke de engangspengene - hvis vi kan kalle dem det - som vi har fra oljesektoren, til å investere i framtida. Ett av de punktene som er pekt på, og som også berører skogsektoren, er nye energikilder, der bioenergi kan bli en av de mest interessante, som også vil bidra til en positiv verdiskaping i skogbruket. Men bevilgningene til skogtiltak er totalt sett økt i år. Det er også sånn at ordningen med at midler som blir satt av til Skogavgiftsfondet, blir fritatt for beskatning og kan hentes ut igjen, er en av en rekke spesielle ordninger som er med på å stimulere skogbruket, i tillegg til det som bevilges direkte over statsbudsjettet. Jeg ser fram til en diskusjon om hvordan vi kan utvikle skogbruksnæringen videre. Da skal vi også diskutere tilskuddssiden, men jeg håper at diskusjonen kan bli litt mer mangesidig enn akkurat å gjelde bare den ene posten på statsbudsjettet.

Presidenten: Ingen har bedt om oppfølgingsspørsmål.

Presidenten vil presisere at spørsmålet skal ligge innenfor taletiden, og ber representantene og også statsråder å holde et lite øye med den røde lampen. Presidenten mener også å vite at for dem som er teknisk interessert, skal det kunne gå an å heve og senke apparaturen på disse talerstolene - slik at man kommer nærmere lampen, kanskje!

Jan Petersen (H): Jeg har et spørsmål til statsministeren.

Både utenriksministeren og forsvarsministeren har med korte mellomrom holdt hver sin tale i Oslo Militære Samfund, og etter mitt skjønn med stor rett har de fleste kommentatorer pekt på den svært forskjellige tilnærmingen som de to ministrene har hatt. Utenriksministeren la praktisk talt utelukkende vekt på de såkalte nye oppgavene, mens forsvarsministeren la stor vekt på NATOs kjerneoppgaver. Det er åpenbart at disse to tilnærmingene ikke kan stå samtidig. Mitt spørsmål er da til statsministeren: Kan han stille seg bak de betraktninger som forsvarsministeren gav i Oslo Militære Samfund?

Statsminister Thorbjørn Jagland: Både utenriksminister og forsvarsminister er enig om at de holdt to gode taler, og at de står godt til hverandre.

Jeg kan også sitere hva utenriksministeren sa: « Vi ønsker et NATO som er tilpasset nye oppgaver. Fra en norsk synsvinkel er det viktig at det nye mer politiske NATO fortsatt har en sterk militær ryggrad. »

At utenriksministeren også konsentrerte seg om nye utenrikspolitiske oppgaver, kan ikke være noe problem. Det er snarere tvert imot en fordel for Norge at vi har en utenriksminister som ser de nye oppgavene, og at vi har en forsvarsminister som konsentrerer seg om det som er jobben hans, nemlig forsvars- og sikkerhetspolitikk i tradisjonell forstand.

Jan Petersen (H): Jeg er enig med statsministeren i at det ble holdt to gode foredrag. Problemet er at de umiddelbart ikke går godt i hop, fordi de har to forskjellige vektlegginger, og ikke minst fordi det i utenriksministerens foredrag var en nedtoning av de tradisjonelle oppgavene. Det fulgte han opp med betraktninger om økonomien når det gjaldt Forsvaret. Mitt spørsmål til statsministeren blir derfor om han er enig i de betraktninger som sier at man ikke kan legge vekt på kortsiktige vurderinger av det daglige trusselbilde, men at man er nødt til å sørge for å ha en langsiktig vektlegging av disse spørsmålene. Mitt spørsmål går videre på om han er villig til å følge dette opp når det gjelder forslag om bevilgninger til Forsvaret i tiden som kommer - altså at han ikke benytter utenriksministerens tilnærming om å bruke betydelige penger på andre deler, men at man bruker nettopp penger på Forsvaret og holder seg til de langsiktige perspektivene som bl.a. Høyre har ønsket i dette spørsmålet.

Statsminister Thorbjørn Jagland: Hvis Høyres leder mener at det ble holdt to gode foredrag, skulle det ikke være noe problem. Det er ikke unaturlig at de to statsråder snakker om de områdene som de skal snakke om. Når det gjelder det konkrete spørsmålet, at vi ikke skal legge vekt på kortsiktige trusselvurderinger, er jeg helt enig i det. Det skal vi ikke gjøre. Det har vi ikke gjort, og det kommer vi ikke til å gjøre, og det viser også behandlingen av årets statsbudsjett. Det foregår og er lagt opp til store investeringer i Forsvaret som gjør at vi kan ha et sterkt forsvar innenfor et sterkt og nytt NATO.

Presidenten: Vi får oppfølgingsspørsmål - først fra Hans J Røsjorde.

Hans J Røsjorde (Frp): I forlengelsen av den debatten som har emnet etter de innlegg som foregående talere har referert til, synes det som det er ulik oppfatning om USAs rolle i norsk sikkerhetspolitikk, hvis man følger opp hva som har vært sagt av henholdsvis utenriksminister og forsvarsminister. Spørsmålet synes å være basert på følgende: Det virker som om utenriksministeren har tonet ned USAs betydning for norsk sikkerhetspolitikk, mens forsvarsministeren helt klart har understreket USAs rolle i norsk sikkerhetspolitikk. Mitt spørsmål blir da: Mener statsministeren at USAs betydning for norsk sikkerhet er endret?

Statsminister Thorbjørn Jagland: Det kan jeg svare helt klart på: Det er den ikke. USAs rolle i NATO og vårt forhold til USA har ikke endret seg. USA spiller en stor rolle for vår sikkerhet og for NATOs sikkerhet og for hele den europeiske utviklingen. Men jeg kan ikke skjønne at man nå skal prøve å lage det til at de to statsråder har en ulik oppfatning av disse spørsmålene - det er nesten som om man kommer tilbake til den tiden og da man satt og var nærmest kremlologer, som sitter og finleser foredrag for å se om det er noe man kan henge seg opp i - fordi de to personene ikke sier akkurat det samme, kommer med akkurat de samme formuleringer og ikke har med absolutt alle spørsmål. Slik kan det ikke være i et åpent samfunn som vårt. De to statsråder har uttalt seg på en lik måte i den forstand at de to foredragene trekker opp en utenriks- og sikkerhetspolitisk linje som Regjeringen står for.

Presidenten: Vi får neste oppfølgingsspørsmål - fra Erik Solheim.

Erik Solheim (SV): Jeg syns utenriksministeren i sitt foredrag var inne på mye vesentlig, særlig da tanker rundt behovet for kollektive sikkerhetsløsninger i Europa. Det jeg gjerne vil spørre statsministeren om, er hva Norge vil bidra med for å hindre at NATO-utvidelse skaper et nytt jernteppe eller et nytt skille i Europa. Utenrikskomiteen møtte jo meget bastant motvilje mot NATO-utvidelse da vi var i Moskva i november. Vi ser stadige tegn til russiske reaksjoner, som tanken om forening eller union mellom Hviterussland og Russland, tanker om ikke å ville underskrive CFE-avtale eller lignende motreaksjoner mot en NATO-utvidelse. Mitt spørsmål: Jeg er sikker på at statsministeren er enig i at den altoverskyggende oppgaven for Europa nå er å skape et sikkerhetssystem som inkluderer alle, og ikke å skape et nytt skille. Hvordan kan da en NATO-utvidelse håndteres på en slik måte at vi ikke skaper et nytt skille i forhold til Russland?

Statsminister Thorbjørn Jagland: Jeg er enig i at det er målsettingen, også for NATO og NATO-landene. Derfor pågår nå drøftinger med Russland. NATOs generalsekretær Solana skal til Moskva om noen få dager for å drøfte disse spørsmålene mer konkret. Man arbeider med et slags charter eller en avtale med Russland om disse spørsmålene, og vi arbeider også innenfor konseptet Partnerskap for fred. Jeg tror at det skal være fullt mulig å få til en utvidelse av NATO samtidig som man får til et godt forhold til Russland og kan arbeide videre for at man får et Europa uten noen nye skillelinjer, for det ville jo være katastrofalt. Men jeg har ikke noe som tyder på at NATO har en annen målsetting for sin virksomhet enn akkurat dette.

Presidenten: Vi går da over til neste hovedspørsmål, som kommer fra Johan J Jakobsen.

Johan J Jakobsen (Sp): Jeg vil stille et spørsmål til statsministeren.

Fra 1. januar 1997 har Norge overtatt formannskapet i Nordisk Råd og har i den forbindelse utarbeidet et eget arbeidsprogram, hvor det bl.a heter følgende:

« Vi vil foreslå at det etableres et nordisk « early warning »-system for relevante EU/EØS-saker » -

altså et system hvor de nordiske land gjensidig skal informere hverandre, og slik at regjeringene i en tidlig fase kan komme i inngrep med prosessen når det gjelder forberedelsen til å utarbeide nye EU- og EØS-direktiver.

Nå har Regjeringen avvist Senterpartiets sterke ønske om at Stortinget skal trekkes sterkere med i de forberedende faser når det utarbeides nye EU-direktiver.

Mitt spørsmål til statsministeren blir derfor: Når Regjeringen nå legger opp til et (presidenten klubber) konsultasjonssystem i forhold til...

Presidenten: Tiden er omme.

Johan J Jakobsen (Sp): Jeg mente det skulle lyse på lampa her, ærede president! Vil statsministeren revurdere den steile holdning en har hatt når det gjelder spørsmålet om (presidenten klubber) å trekke Stortinget med i denne fasen, ikke minst under henvisning til den samråderett som statsministeren selv har lagt så stor vekt på?

Presidenten: Presidenten må igjen presisere at man skal holde seg innenfor tiden.

Statsminister Thorbjørn Jagland: « Den steile holdning » synes ikke jeg er det rette uttrykket for det som er Regjeringens holdning. Vi har lagt opp til en prosedyre som er i samsvar med Stortingets forretningsorden og at man kommer i inngrep med sakene. Når det gjelder « early warning », som vi har snakket om, er det for at Norge skal kunne komme hurtigst mulig i inngrep med saker som er til behandling i EU og får virkning for EØS-avtalen. Så vidt jeg forstår, er Senterpartiet spesielt opptatt av dette. Det er mange saker som Senterpartiet ønsker å komme i inngrep med, så man skal være glad for at Regjeringen legger opp til en slik offensiv holdning. Det vil også tjene den beslutningsprosess som Stortinget selv har lagt opp til i forbindelse med EØS-saker.

Johan J Jakobsen (Sp): Det lå ingen kritikk mot Regjeringens forslag om et slikt « early warning »-system. Kritikken går på Regjeringens holdning når det gjelder å bringe Stortinget inn i prosessen når nye direktiver forberedes. Det er der Senterpartiet har stilt krav, og hvor Regjeringen så langt har vært avvisende.

Statsministeren har lagt stor vekt på dialog og åpenhet og såkalt samråd. Ville det ikke være i tråd med statsministerens egen vurdering av åpenhet og samråd nå å gi Stortinget større muligheter til å komme i inngrep i en tidlig fase, altså i den forberedende fase, slik at Stortinget i større grad også kan gi råd til Regjeringen når det gjelder Regjeringens holdning til slike saker?

Statsminister Thorbjørn Jagland: Jeg vil ta avstand fra den beskrivelse som Jakobsen nå gir av det opplegg som Stortinget selv har vedtatt. Vi legger nettopp opp til at Stortinget skal kunne komme inn og gi råd, og med det « early warning »-systemet som vi også prøver å få opp og få forsterket, får man ytterligere muligheter til å påvirke. Men man kan jo ikke gå utover de grenser som Stortinget selv har lagt opp til i denne prosessen som fører fram til at man godkjenner direktivene.

Presidenten: Presidenten har muligens gitt en feil opplysning når han sier at det tennes en lampe. Den følger den lampen som står ved talerstolen her, den tennes når det er igjen 30 sekunder av taletiden, og slokner når taletiden er ute. Presidenten beklager. Det er en liten sak nede på den svarte greia til venstre.

Vi får oppfølgingsspørsmål - Kjellbjørg Lunde.

Kjellbjørg Lunde (SV): Sidan referansen er det norske formannskapet i Nordisk Råd, og med utgangspunkt i utgreiinga som statsministeren heldt i Nordisk Råd, vil eg spørje om ein ting som eg har teke opp, som eg ikkje har fått svar på frå statsministeren. Det gjeld det gledelege han sa i utgreiinga når det galdt tryggingspolitikk, at atomvåpna hadde utspelt si rolle i den europeiske tryggingspolitikken. Med referanse til det har eg stilt eit spørsmål til statsministeren - det har stått referert m.a. i Dagbladet - om det vedtaket som Nordisk Råd gjorde om atomvåpenfri sone i Norden, som ikkje er blitt fylgt opp. Eg vil gjerne høyre på nytt med statsministeren korleis han konkret har tenkt å fylgje opp både dei gode intensjonane i forhold til atomvåpen og dette med atomvåpenfri sone i Norden.

Statsminister Thorbjørn Jagland: Jeg synes fortsatt det er aktuelt at vi har det på arbeidsplanen, men man må også innrømme at det er skjedd en god del siden spørsmålet ble tatt opp bl.a av Arbeiderpartiet tidlig på 1980-tallet, altså spørsmålet om atomvåpenfri sone i nordisk område. Det var det vi snakket om da, og det var det det var enighet om at man skulle si, fordi man så på hvilke atomvåpen det var som truet det nordiske området. Det finnes ikke atomvåpen i de nordiske landene, men det fantes atomvåpen som truet det nordiske området. Men så har man fått avtalen om mellomdistansevåpnene og om de taktiske atomvåpnene, slik at forholdene er blitt forandret når det gjelder det som var utgangspunktet for en atomvåpenfri sone i det nordiske området. Fortsatt vil det være slik at den saken må ses i en bredere europeisk sammenheng.

Presidenten: Vi går over til neste hovedspørsmål, som kommer fra Eilef A Meland.

Eilef A Meland (SV): Jeg vil stille et spørsmål til statsministeren.

Vi har i mange år snakket om og diskutert norsk oljeøkonomi, men det er vel først i disse dager og dette år at vi kan se innholdet i begrepet « norsk oljeøkonomi ». Det kan avleses på alle statistikker og samfunnsøkonomiske størrelser, ikke minst på enorm eksportøkning, og ikke minst i betydelige og rekordartede overskudd i utenriksøkonomien, som nå gir oss en løpende oppskrivning av den norske krone. Denne oljeøkonomien vil ha betydelige virkninger på alle andre størrelser i norsk økonomi, bl.a sysselsetting og fordeling. Det som er nedslående, og som jeg vil utfordre statsministeren på, er at de partier som står bak denne politikken, den store petroleumsalliansen av Høyre og Arbeiderpartiet, nå benekter virkningen av sin egen politikk ...

Presidenten: Tiden er omme.

Statsminister Thorbjørn Jagland: Dette synes jeg er å snu saken fullstendig på hodet. Oljeproduksjonen er høy fordi vi har fått ny teknologi til å ta ut de ressursene som man har i hvert enkelt borehull. Det som er problemet, er hva som skjer hvis man begynner å bruke altfor mye av disse pengene i norsk økonomi, slik at det er det SV og andre partier her i salen har sagt, som er problemet, og det får vi jo nå bevist.

Man sa f.eks under en debatt i høst at det ikke ville være noe problem å ta inn 7-8 milliarder kr mer i norsk økonomi fra oljefondet, det ville ikke svekke konkurranseevnen. Men hva hadde skjedd med den norske krone hvis man i fullt alvor hadde tatt inn 7-8 milliarder kr mer fra oljefondet i norsk økonomi? Man ser jo at man hadde fått en svekkelse av konkurranseevnen over natta på mange prosent.

Det vi ser nå, er viktigheten av at man ikke bruker alle disse oljepengene, at man holder en klar linje i dette som går på at det er de realressurser landet har til rådighet, særlig arbeidskraft, som avgjør hvor mye penger man kan ta inn i økonomien. Jeg tror også det er veldig viktig at man nå holder tunga rett i munnen når det gjelder lønnsoppgjørene.

Hvis ikke Norge kan klare å leve med at man får overskudd fra oljesektoren, er vi alle sammen i trøbbel. Det er det som er utfordringen for oss, og der må jeg si SV har spilt en ganske dårlig rolle, fordi man hele tiden har snakket om å ta mer og mer penger inn i norsk økonomi. Det ville i hvert fall vært et veldig dårlig signal i den aktuelle situasjon.

Presidenten: Eilef A Meland får ordet til oppfølging.

Eilef A Meland (SV): Oppfølging: Statsministeren svarer på noe annet enn det som var spørsmålet - som jeg ikke nådde. Spørsmålet kan mest konkret og presist formuleres slik: Innser ikke statsministeren at oppskrivning av den norske krone er i ferd med å bli den største trusselen mot arbeidsplasser i fastlandsøkonomien?

Statsminister Thorbjørn Jagland: Jeg syns det er veldig fint at SV nå begynner å bli opptatt av næringslivet i fastlandsøkonomien. Det har ligget til grunn for oss hele tiden når det gjelder hvor mye oljepenger vi kan bruke. Det var det ene punktet.

Det andre punktet er at vi har ikke sagt at man har fraveket de retningslinjer for valutapolitikken som Norges Bank har. Vi har satt renten ned for å holde kursen. Man har fraveket den faste kurs i en periode, men vi sier at vårt mål er å komme tilbake til en stabil krone. Jeg er glad for at det har vært et flertall for det i Stortinget. Men jeg må spørre om SV ikke da kanskje kunne gå tilbake til sin egen holdning både til oljeøkonomien og til valutakurspolitikken og andre ting, for å se om det er i samsvar med hva spørreren nå spør om.

Presidenten: Vi får oppfølgingsspørsmål.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg tror kanskje statsministeren hadde tjent på å holde en litt annen tone, og ikke prøve å frata politiske konkurrenter og motstandere enhver ære i forhold til politisk tenkning.

Hovedproblemet med dette er at den oljepolitikken som Regjeringen har lagt opp til, betyr at man skal salte ned kroner på et oljefond, og at alle - spekulanter og andre land - kan se hva saldoen på det fondet til enhver

tid er. Og jo mer Regjeringen lykkes med å fylle opp kroner på oljefondet, jo større problemer vil Regjeringen få i forhold til å holde en kronekurs som gjør at andre deler av norsk næringsliv kan ha en viss mulighet for å etablere seg i forhold til konkurransen.

Derfor er jo spørsmålet ikke bare på en måte kurspolitikken fra dag til dag. Men er ikke det som nå har skjedd de siste dagene, en utfordring til å gå igjennom hele tankegangen rundt oljeøkonomien, og hvor det viktigste hadde vært at man nå satte seg ned og sa at vi må legge opp til et mye lavere tempo for utvinning av nye felt i framtida, fordi spekulantene ser ikke kronene når de ligger på havets bunn?

Presidenten: Tiden er omme.

Statsminister Thorbjørn Jagland: Jeg tror dette er en helt utillatelig forenkling av problemene. Jeg har lyst til å si at det virker for meg som om det største problemet er at SV kan se hva saldoen på oljefondet er, og at man ikke klarer å holde seg unna det, men derimot reiser hele landet rundt og sier at vi kan bruke disse oljepengene på det og det og det og løse alle mulige problemer. Det har ikke skortet på den type utsagn her i Stortinget og andre steder i løpet av høsten, og man har innbilt folk at man kan løse alle mulige problemer ved hjelp av oljepengene. Det er det som er de politiske problemene, og det er det som er den politiske utfordringen: å stå oppreist på at man ikke kan bruke alle disse oljepengene.

Så er jeg gledelig overrasket over at SV nå begynner å snakke om behovet for en fast valutakurs. Det var jo for øvrig det hele debatten om EU-saken dreide seg om. Da var jo den store faren at man skulle ha en fast valutakurs. Nå ser vi hva problemet er med at man ikke har noen ordning for hvordan valutakursmekanismene skal være i en åpen økonomi.

Presidenten: Vi går over til siste hovedspørsmål.

Odd Roger Enoksen (Sp): Jeg vil gjerne stille spørsmål til statsministeren.

I forbindelse med Norway Seafoods overtakelse av Frionor kom det fram at SND benyttet sitt eierskap i Frionor til aktivt å påvirke eierstrukturen i nordnorsk fiskerinæring gjennom salg av Frionors andeler i Myregruppen.

Administrerende direktør i SND, Tore Tønne, svarte i denne forbindelse følgende på spørsmål fra Bladet Vesterålen om årsaken til at SND benyttet sin eierposisjon til å gå til en bestemt kjøper:

« Den beslutningen ble tatt ut fra et overordnet mål om hva som anses for å være en fornuftig eierkonstellasjon. »

Jeg forventer selvsagt ikke at statsministeren skal ha konkret kjennskap til denne saken, men når administrerende direktør Tore Tønne videre sier at « vi jobber etter politisk uttrykte mål », blir mitt spørsmål: Er det i overensstemmelse med Regjeringens politikk at SND skal bruke sitt eierskap gjennom egenkapitaldivisjonen til å medvirke til omstruktureringer og eierkonsentrasjon med større enheter som resultat?

Statsminister Thorbjørn Jagland: Dette vil jeg foretrekke å svare på på en annen måte enn her, for det kan jeg rett og slett ikke svare på når man knytter det til den konkrete saken.

Presidenten: Vil Odd Roger Enoksen følge opp på noe som det ikke kan gis svar på?

Odd Roger Enoksen (Sp): Men spørsmålet var i utgangspunktet stilt på et rent prinsipielt grunnlag, hvorvidt det er riktig å bruke SNDs egenkapitaldivisjon til å medvirke til omstruktureringer i næringslivet ut fra politiske mål.

Statsminister Thorbjørn Jagland: Det kunne jeg svart på, hvis det var det som var spørsmålet. Men når man knytter det til en bestemt, konkret sak, blir det vanskelig for meg å svare på det, for da kommer jeg til å svare på den konkrete saken. Det akter jeg ikke å gjøre nå, men jeg vil love representanten at jeg skal svare på det på annen måte.

Presidenten: Det var siste hovedspørsmål i den muntlige spørretime, og vi går da over til den ordinære spørretime.