Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden fordeles slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre 10 minutter hver, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Venstre og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter hver.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne for hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Dette anses vedtatt.

Bjørn Hernæs (H) (ordfører for saken): Når det gjelder forslaget om å avvikle kirkeasyl, vil jeg henvise til at det er en ordning som er meget gammel, men den hadde ikke noen praktisk anvendelse i Norge på flere hundre år, før den igjen dukket opp for noen år siden i forbindelse med asylsøknader. I den seneste tid er det også oppstått situasjoner hvor nordmenn har søkt om beskyttelse i kirker. Dette har utvilsomt ført til spenninger, ikke bare i forhold til lov og orden, men også f.eks. når det gjelder virkningen på barns fysiske og psykiske helse. Kirkeasyl er en ordning hvor det naturlig nok blir vanskelig, for ikke å si umulig, å ivareta barns grunnleggende rettigheter.

Kirkeasyl har også skapt vanskelige avgrensinger og tvil om hvor grensene går for hva som regnes for gudshus, det hellige rom og verdslige bygninger i Kirkens eie og i tilknytning til kirkebygningen.

Det er viktig å understreke at ordningen med kirkeasyl ikke har noen rettslig plass i et moderne, demokratisk samfunn. Ordningen er av politiske myndigheter aldri akseptert som en legal ordning.

I brev av 17. november 1998 fra justisministeren, kfr. vedlegg nr. 1 til denne innstillingen, heter det:

«Kirkeasyl er et begrep som er innført og definert av kirken. Kirkeasylet er ikke et juridisk begrep. Norsk lov gjelder innenfor kirkens bygninger, kirkens bygninger er derfor ikke et «rettstomt rom».»

Dette synet deles av komiteen.

En annen sak er det at politiet, av respekt for kirkefreden, ikke har gått inn og med makt hentet ut asylsøkere. Retningslinjene for dette ble sendt fra Justisdepartementet til politimestrene den 5. juli 1993. Vi vil understreke at dette ikke innebærer noen politisk eller juridisk aksept for ordningen med kirkeasyl, men kun at man som hovedregel ikke går inn i kirken med fysisk makt mot Kirkens egen vilje.

Flertallet i komiteen, alle unntatt Fremskrittspartiet, påpeker at situasjonen er en annen dersom Kirken selv anmoder politiet om hjelp til å hente ut uønskede kirkeasylanter. Dersom det foreligger en anmeldelse, har Justisdepartementet selvsagt ingen anledning til å instruere politiet i den saken, i så fall ligger det innenfor Riksadvokatens kompetanseområde.

Dersom det ikke foreligger en anmeldelse, men kun en anmodning fra Kirken, kan situasjonen oppfattes som et ordinært ordensproblem. I så fall har Justisdepartementet selvsagt rett til å instruere politiet. Det at Kirken ber om bistand, viser med tydelighet at Kirken selv ikke anser at kirkefreden blir krenket, og det er da ingen grunn til at myndighetene ikke skal respektere dette, på samme måte som man respekterer det motsatte.

Jeg forutsetter selvsagt at anmodningen kommer fra kompetent kirkelig myndighet – og det åpner for et behov for at departementet klargjør hva som er kompetent myndighet for ulike gudshus som kan være aktuelle som tilholdssted ved kirkeasyl. Justisministeren har presisert at «kirkens rom» f.eks. ikke gjelder for leiligheter og aktivitetsrom i tilknytning til kirken.

Det er viktig å merke seg justisministerens klargjøring av at kirkeasyl ikke gir noen rett til amnesti og ikke innebærer noen aksept for at man kan forsøke å unndra seg rettsstatens avgjørelser.

Dagens praksis reiser flere uavklarte avgrensningsspørsmål for når politiet skal eller kan gripe inn. Denne uavklarte situasjonen er svært uheldig og gir åpning for misforståelser med betydelige konsekvenser både for enkeltmennesker og menigheten. Vi må fastslå at Kirken, ved biskopene, ikke har klart å skape en tilfredsstillende avklaring rundt institusjonen kirkeasyl. Det er derfor et klart behov for at Kirken selv avklarer sitt standpunkt, slik at man unngår at de problemer og uklarheter som råder, blir av varig karakter. Som justisministeren selv skriver i sitt brev av 17. november 1998, er det ingen tvil om at kirkeasyl er en svært uheldig ordning, som også fungerer tilfeldig og urettferdig. På denne bakgrunn er det flertallets sterke oppfordring til Kirkens ansvarlige organer om å rydde opp i den uheldige praksisen som kirkeasyl representerer. Selv om politiet som en regel ikke må gå inn i kirkene, kan det tenkes situasjoner som er så alvorlige at hensynet til kirkefreden må vike – særlig situasjoner hvor barn er med i bildet.

Flertallet i komiteen vil ikke «avvikle» en ordning som aldri er innført av myndighetene. Jeg vil gjenta at det ikke er med bakgrunn i et etablert system, men med bakgrunn i respekt for kirkefreden at politiet i regelen ikke bør gå inn uoppfordret. Det finnes ingen formelle regler eller noe etablert system som hindrer politiet i å gå inn i kirker.

Jeg er også glad for at justisministeren gjennom sine brev og sin høring med komiteen på en konstruktiv måte har vært med på å rydde opp, så langt det er mulig for politiske myndigheter å rydde opp. At justisministeren selv i betydelig grad var med på å skape mye av den uklarheten som nå er ryddet av veien, er i denne sammenheng av mindre betydning etter at vi på komiteens initiativ er kommet frem til denne brede enighet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Øystein Hedstrøm (Frp): Høyre liker å fremstille seg som et lov og orden-parti, og har dette med å forebygge kriminalitet som en fanesak. Derfor er det mange av oss i Fremskrittspartiet – og også utenfor Fremskrittspartiets rekker – som har reagert på at Høyre aksepterer selvtekt. Og selv om saksordføreren sa mange fine ord om rettsstaten, legger han seg jo på det motsatte prinsipp ved å akseptere levninger fra middelalderen, da eneveldet rådde og det kanskje kunne være noe fornuft i dette med kirkeasyl, som da også var kortvarig.

Mange autoriteter er også enig med Fremskrittspartiet. Jeg skal sitere hva politimesteren i Bergen, Rolf B. Wegner, mener om denne saken:

«Sett fra den demokratiske rettsstats synsvinkel er det neppe noe behov for en ordning med kirkeasyl. Rettssikkerheten for den person som har fått et utvisningsvedtak, en straffedom eller et annet forvaltningsvedtak imot seg, er tilstrekkelig ivaretatt gjennom rettsstatens mange rettssikkerhetsgarantier. Det er intet behov for å bruke Kirken som en ekstra ankeinstans.»

Så vil jeg også sitere fra Høyres program, der det bl.a. står at Høyre prioriterer å gjøre følgende:

«Eskortere mennesker som ulovlig oppholder seg i Norge ut av landet, og styrke politiets evne til å reagere i slike spørsmål.»

Hvorfor lytter ikke Høyre til autoritetene i denne saken? Hvorfor følger de ikke opp sitt eget program? Hvilke signaler er dette til befolkningen og til Høyres potensielle velgere?

Bjørn Hernæs (H): Jeg tror representanten Hedstrøm får avfinne seg med at Høyre oppfatter verken ham eller Fremskrittspartiet generelt som de største autoriteter, i hvert fall ikke på dette området. Hva de er på andre områder, kan vi ta en annen gang.

Det at han hevder at vi aksepterer levninger fra middelalderen, kan jeg ikke oppfatte på noen annen måte enn at han ikke har hørt på innlegget mitt. Jeg slutter meg jo helt til det politimester Wegner sa, og jeg må få lov til å sitere en liten bit av mitt hovedinnlegg, hvor jeg sa:

«Det er viktig å understreke at ordningen med kirkeasyl ikke har noen rettslig plass i et moderne, demokratisk samfunn. Ordningen er fra politiske myndigheter aldri akseptert som en legal ordning.»

Og jeg henviste til brevet fra justisministeren, hvor dette kom klart og tydelig frem.

Det er altså ikke med bakgrunn i noen praksis eller ordning vi finner å ville overlate til Kirken selv å rydde opp i problemet rundt kirkeasyl, det er rett og slett i respekt for at vi har en uavhengig kirke. Jeg kan også godt føye til at det er Kirken som har rotet det til, hvis jeg skal bruke et litt uærbødig uttrykk, i denne saken. Jeg syns ikke det er noen grunn til at verdslige myndigheter skal gå inn og rydde opp i en situasjon som er skapt av Kirken selv, og ingen andre. Derfor har en tilnærmet samlet komite, bortsett fra dem som oppfatter seg som spesielt kompetente, inntatt den holdning at dette overlater vi til Kirken, og vi avventer at Kirken selv kommer med en løsning på dette problemet.

Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg registrerer hva saksordføreren har sagt. Han ønsker å skyve ansvaret over på Kirken. Det betyr at vi får en ny ankeinstans i det norske samfunn; det blir den policy som føres i hver enkelt kirke, den definisjon som gis av «kirkefreden» i hver enkelt kirke, som vil være avgjørende. Jeg registrerer altså at Høyre går inn for at man skal ha forskjellig «lovgivning» fra kirke til kirke, fra Nordkapp til Lindesnes, i vårt land. Og til dem som har fulgt med på hvordan Kirken har reagert og sett på det ansvaret den skal ha i disse sakene: La oss gå tilbake til kirkeamnestiet og se hva som skjedde da. Jo, Kirkens folk sa helt klart og tydelig at de regnet med at dette med kirkeasyl ville være passé. Hva skjedde på Bispemøtet i høst? Kirken hadde ingen konstruktive forslag til løsninger, ikke i det hele tatt. Man ville ikke begrense tiden for kirkeasyl. Man skulle snakke med kirkeasylantene, ble det sagt, og man aksepterte ikke at politiet grep inn. Så vi er altså ikke kommet én millimeter lenger. Men jeg har registrert i Høyres merknader i innstillingen at man hadde ønsket å få en slags kirkehistorisk vurdering, en faglig vurdering. Ville det ha kunnet endre Høyres standpunkt i denne saken?

Bjørn Hernæs (H): Til det siste først: Selvsagt ville det ha kunnet det, hvis en slik utredning hadde hatt et innhold som hadde gitt grunnlag for en slik endring, men jeg må da bare ta til etterretning at dette blir et særdeles hypotetisk spørsmål, i og med at et samlet storting bortsett fra Høyre, men inklusive Fremskrittspartiet har motsatt seg å få en slik gjennomgang.

Når det gjelder de andre spørsmålene, sier representanten Hedstrøm at Høyre vil «skyve ansvaret over på Kirken». Det er jo en meningsløs betegnelse, etter min oppfatning. Det er jo Kirkens ansvar. Og hvis jeg skal fortsette i den tonen, må jeg registrere at Fremskrittspartiet ikke vil respektere Kirkens selvråderett. Det vil også sikkert mange merke seg.

Når det gjelder påstanden om at det nå skal bli forskjell fra kirke til kirke, fra Nordkapp til Lindesnes, er det en ordning som har vært uheldig. Jeg kan ikke skjønne med hvilke øyne man leser innstillingen fra flertallet hvis man ikke konstaterer at komiteen uttrykker med meget sterke ord at dette er en ordning som vi ikke vil leve med. Men så er det da den forskjellen at vi andre har tillit til at når Kirkens organer får denne sterke oppfordringen fra en nær samlet justiskomite, vil Kirken ta denne saken i sine egne hender og virkelig finne en løsning. Det er biskopene først og fremst, Kirken selv representert ved biskopene, som har skapt denne situasjonen. Det er, i respekt for kirkefreden og for Kirkens selvråderett, biskopene og Kirken selv som bør rydde opp i den. Og der har noen av oss åpenbart mer tillit til Kirken enn andre. Det tror jeg og det tror åpenbart et flertall i komiteen at Kirken vil klare.

Gunnar Breimo hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Vidar Kleppe (Frp): Jeg må si jeg er forundret over at et parti som Høyre, som sier at lov og rett er viktig både for justisministeren og for folket i landet, når det kommer til asylsøkere og folk som oppholder seg i kirkene på ulovlig grunnlag, sier at det er biskopene som skal ha den avgjørende myndigheten, i henhold til saksordfører Bjørn Hernæs. Men når det gjelder menighetene selv, som har kommet i situasjoner som ikke er levelige for dem, der asylsøkere har okkupert kirker mot menighetenes eget råd og ønske, hva vil Høyre konkret gjøre i det spørsmålet? Vil de ikke høre på menighetene, som vil fylle opp Guds hus med folk som er interessert i å høre budskapet som en får i kirken, ikke på folk som har gått gjennom rettsinstanser og fått avslag på sin søknad om opphold i Kongeriket Norge? Vi ser at i Holmen kirke i Oslo ønsket man at politiet skulle gripe inn. Høyre konstaterer nå at det skal de ikke gjøre, enda menigheten ber om det. Jeg syns det er en skam at vi har et parti som Høyre, som ikke er interessert i å høre hva menigheten og de som bruker kirken, er interessert i i så henseende.

Bjørn Hernæs (H): At Fremskrittspartiet ønsker å gjøre denne debatten om kirkeasyl til en alminnelig innvandringsdebatt, får jeg bare ta til etterretning. Det er jo ikke det det dreier seg om. Her dreier det seg om en åpenbart forskjellig tolkning av hva som er, og hva som bør være, lov og rett. Menigheten selv skal selvfølgelig ha styring på dette. Der har vi sagt i innstillingen – for den som tar seg bryet med å lese den – at hvis det foreligger en anmeldelse, er det en sak som påtalemyndighetene må ta seg av. Hvis det ikke er annet enn en oppfordring fra menigheten, har justisministeren anledning til å instruere politiet, og bør gjøre det hvis hun mener at saken har en slik karakter at hun vil gå utover de rammene som vi som en alminnelig regel vil anbefale i en slik situasjon.

At Vidar Kleppe syns at det er en skam med et parti som Høyre, det har vi hørt noen ganger. Hver gang vi diskuterer justissaker, er jo argumentene til Fremskrittspartiet så svake at de må bruke både den ene og den andre til å fortelle at Høyre er forbryternes parti og forbryternes beste venner. Det er klart at når man har så liten evne til å argumentere med innhold, er det ikke noe rart at det blir forskjell på oppfatningene. Men jeg har lyst til å fastslå at i denne saken som i andre saker er det selvsagt overhodet ikke noe grunnlag for en slik påstand. Jeg skjønner Fremskrittspartiets skuffelse over at deres forslag lider en forholdsvis ublid skjebne, men det kan ikke være noen grunn til å komme helt på avveier på grunn av det.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Ane Sofie Tømmerås (A): Kirkeasyl er en ordning som ikke hører hjemme i en moderne, sivilisert rettsstat. I dagens Norge skal det på ingen måte være noe behov for en slik ordning. Det er en ordning som jeg ser at det kan være et behov for å utøve når vi snakker om samfunn hvor det er diktatur som rår, når vi snakker om samfunn hvor rettssystemet er totalt sviktende, når vi snakker om samfunn hvor rettssikkerheten for den enkelte er fraværende. Selvfølgelig fins det mangler ved vårt samfunn i dag, men de er overhodet ikke av en slik kategori at det kan forsvare bruk av kirkeasyl.

Kirkeasyl, særlig langvarig opphold i kirkeasyl, har mange uheldige og tragiske konsekvenser, i tillegg til det faktum at det selvfølgelig er uheldig for et samfunn at noen prøver å unndra seg lovlig fattede vedtak ved å gå i kirkeasyl. De som sitter i kirkeasyl, opplever det som å gå frivillig i fengsel. Man pådrar seg frivillig en mangel på bevegelsesfrihet som best kan sammenlignes med et fengselsopphold. De som sitter der, opplever en forferdelig uviss situasjon, en uvisshet om hva framtiden egentlig vil bringe. De blir selvfølgelig påført en passivitet 24 timer i døgnet uten å ha noe fornuftig, noe ordentlig å ta seg til og fylle livet med. Men ikke minst har det uheldige konsekvenser for barna som sitter i kirkeasyl. Det dreier seg om barn som ikke har noe selvstendig valg, som ikke selv kan bestemme hvor de ønsker å være, og hva de ønsker å gjøre, og som skvises ganske så hjelpeløst i voksenverdenen.

Selv om barn i kirkeasyl hele tiden har fått lov til å bevege seg fritt utenfor kirken, og har fått lov til å gå på skole og i barnehage og benytte de tilbud som måtte være, er det klart at selve situasjonen er en stor belastning for unger. Jeg har selv sett det når jeg har vært i kontakt med folk som sitter i kirkeasyl. Derfor er det også uaktuelt for Arbeiderpartiet å akseptere kirkeasyl som en lovlig ordning. Vi har til og med opplevd gjennom tidene at det har sittet folk helt unødvendig i kirkeasyl, fordi de på grunn av uttalelser – kanskje også propaganda i en opphisset situasjon – har misforstått hvilke muligheter de har hatt, og har gått i kirkeasyl selv om det på ingen måte har vært nødvendig.

Vi er alle enige om at det i et sivilisert, demokratisk samfunn ikke er plass for kirkeasyl. Men flertallet mener at det likevel må være plass for respekt for kirkefreden. Også ikke-kristne eller ikke spesielt religiøse kjenner den spesielle roen og freden som hersker i et kirkerom. Det er det grunn til å sørge for å ivareta.

Det er ikke uten grunn at forgangen i kirkene fra gammelt av heter våpenhus. Man skulle ikke bare legge fra seg våpnene sine der – også det symbolske i handlingen, at man skulle legge fra seg maktbruken, ufreden og konflikten, er det verdt å ivareta. Men denne freden skal ikke ivaretas for enhver pris. Det dreier seg ikke lenger om noen fred å ivareta dersom det er sånn at Kirkens egne folk ber om hjelp til å få noen ut av kirken. Når de som skal forvalte denne freden, selv sier at med kirkeasylanter i kirkehuset har vi ingen kirkefred lenger, så er det selvfølgelig ingenting i veien for at myndighetene bruker makt for å få dem ut, etter at alle fredelige metoder først er prøvd.

Det samme gjelder barn. Det norske barnevernet har selvfølgelig det samme ansvaret for ungene som sitter i kirkeasyl og deres ve og vel, som det har for ungene som er norske statsborgere eller fins andre steder i det norske samfunnet. Det kan også være andre spesielle situasjoner hvor det kan være påkrevd å gå inn i kirkene, og hvor myndighetene bruker makt for å ta noen ut. Men hver situasjon må vurderes for seg, og vi må veie maktbruken opp mot det å verne om kirkefreden.

Nå er det selvfølgelig sånn at alle må følge norsk lov, og det er selvfølgelig sånn at norsk lov og vedtak med hjemmel i norsk lov også må utøves og følges opp av Kirken og i kirkens rom. Det er det full enighet om. Men spørsmålet er om norsk lov og lovlig fattede vedtak til enhver tid og uansett situasjon skal følges opp og effektueres med makt i fredelige religiøse rom. Det er det Fremskrittspartiet ber om i dette forslaget. Og det er her flertallet har et mer nyansert syn. Vi mener at respekten for den vare, fredelige stemningen er verdt å hegne om, og at det er grunn til å trå varsomt i slike rom.

I forslaget brukes uttrykket «avvikle systemet med kirkeasyl». Men det blir jo helt galt. Politikere og norske myndigheter kan ikke avvikle noe man faktisk aldri har innført. I forslaget står det videre at kirkeasyl skal avvikles «slik at politiet gis adgang til å pågripe personer». Den adgangen er jo der! Vi trenger ingen avvikling for å ha den adgangen. Den ligger der i dag. Men selv om adgangen ligger der, behøver ikke det bety at det alltid er riktig å bruke den adgangen. Myndigheters maktbruk må ikke utøves i større utstrekning enn hva det faktisk er behov for. Det gjelder selvfølgelig i kirkeasylsaker som i alle andre situasjoner i samfunnet.

Jeg er glad for brevet av 17. november 1998 som justisministeren sendte til justiskomiteen. Her beskrives nemlig en oppfatning av ordningen med kirkeasyl som er helt i tråd med Arbeiderpartiets syn, og som er helt i tråd med den praktiseringen Arbeiderpartiet hadde av denne ordningen da vi satt i regjering. Enda mer befriende var faktisk høringen som komiteen hadde med justisministeren, hvor innholdet i brevet ble bekreftet og utdypet. Vi fikk bekreftet at dette dreide seg om regjeringen Bondeviks syn på og holdning til kirkeasyl. Det var jammen en betimelig oppklaring av Regjeringens holdning til ordningen med kirkeasyl.

Vi har altså en regjering hvor både statsministeren og visestatsministeren tidligere da de var i opposisjon, kom med krav om løsninger på kirkeasylproblematikken som var helt uholdbare, og som ville ha gitt fatale følger både for enkeltmennesker og rettstilstanden i samfunnet vårt. Jeg er derfor svært lettet over at regjeringspartienes inntreden i regjeringskontorene har bidratt til at både de og ledende enkeltskikkelser nå har fått en annen holdning til kirkeasyl, som er helt på linje med Arbeiderpartiets syn.

Men Kirken må også ta et ansvar og gi et godt svar når det gjelder den respekten for kirkefreden som et flertall ønsker å vise. Og Kirken må gi et mye bedre svar enn dagens svar. Kirken må spille en mer konstruktiv rolle.

Jeg syns at Kirkens folk må gjøre en sterkere innsats i forhold til omfanget av kirkeasyl. Man må bli mer aktiv for å stanse ordningen. Kirken må rett og slett komme dit at deres syn faller mer i tråd med myndighetenes syn.

Kirken har et ansvar for å gi riktig og god informasjon til folk dersom de huses. Barmhjertighet skal jo være et av Kirkens kjennetegn, men det ligger jammen ikke mye barmhjertighet i å la folk ødelegge seg selv, og la folk bruke destruktive metoder i håp om å oppnå noe bedre. Det er ikke barmhjertig å la folk leve i en håpløshet og en uvisshet eller å la dem leve på falske forhåpninger, og det er ikke mye barmhjertighet i å bidra til at mennesker skader sine egne barn. Barmhjertighet må jo være å hjelpe dem fram i en vanskelig situasjon, og ikke å befeste og forverre en vanskelig situasjon.

Med denne innstillingen som vi behandler nå, burde enhver uklarhet som måtte ha vært der om Stortingets og myndighetenes syn på kirkeasyl, være ryddet av veien, og nå må også Kirken vise at de tar vår respekt for kirkefreden til reell etterretning, og at de løfter det ansvaret som følger med det.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg registrerer at representanten Tømmerås ikke aksepterer ordningen med kirkeasyl – at den ikke er innført, sier hun. Men hele hennes innlegg gjennomsyres av at dette er en tilstand som vi har der, som er konkret, og som man må forholde seg til. Og da syns jeg det er oppsiktsvekkende når hun sier at politiet i enkelte tilfeller har adgang til å gripe inn, så det er liksom ikke noe problem. Men jeg syns det er noe merkelig at et medlem av justiskomiteen sier dette, for de første til å forfekte likhet for loven burde vel være justiskomiteens medlemmer – og justisministeren.

Ellers syntes jeg det var mye fornuftig i Tømmerås" innlegg. Det var preget av humanitet og menneskeverd og hvordan menneskene kunne skade seg selv ved langvarige opphold i kirkeasyl. Vi har rapporter fra psykiatere som viser at særlig barn etter langvarig opphold i kirkene får både reversible og irreversible skader. Og da forstår jeg ikke representanten Tømmerås" standpunkt, for vi kan da ikke forlange at Kirkens representanter skal kunne stille diagnose, skal kunne behandle, skal kunne tolke om barn holder på å utvikle psykiske skader osv.? Så vil ikke Arbeiderpartiets standpunkt her i praksis bety at man ikke finner de rette løsninger for de barna og de svake som sitter i kirkeasyl, som skulle ha behøvd hjelp på en annen måte, og som de kanskje lettere ville ha fått med Fremskrittspartiets standpunkt?

Ane Sofie Tømmerås (A): Jeg sa ikke at ordningen ikke er der, men jeg sa at myndighetene og politikerne ikke har innført ordningen med kirkeasyl, fordi vi aldri har akseptert den og aldri har sett på den som en legal ordning.

Når det gjelder likhet for loven, er det nettopp det vi vil prøve å få til, og en av grunnene til at vi ikke aksepterer ordningen med kirkeasyl, er at vi skal ha likhet for loven, at alle skal følge norsk lov og innrette seg deretter.

Men så ser flertallet noe som Fremskrittspartiet tydeligvis ikke ser, nemlig at myndighetene ikke bør utøve makt i større grad enn det det er absolutt behov for. For noen av oss – heldigvis de fleste – representerer kirkene en atmosfære, en ro og en stemning som har vært der så lenge religiøsiteten har eksistert, og som det er verdt å hegne om, hvor det er verdt å trå forsiktig, og hvor det kan lønne seg at vi ikke tramper fram mer enn hva det strengt tatt er behov for. Det skuffer meg at Fremskrittspartiet ikke ser det, det skuffer meg at den type verdier ikke har noe gjennomslag i det partiet, selv om det kanskje ikke forundrer meg.

Når det gjelder barna, understreket jeg nettopp barnevernets ansvar for de barna som sitter i kirkeasyl, på samme måte som for alle andre barn. Og når det gjelder Kirkens ansvar, skal selvfølgelig ikke Kirken opptre som analytiker og psykolog, og skal vurdere hvem som bør få sitte i kirkeasyl og hvem som ikke skal få sitte i kirkeasyl. Det ansvaret som påligger Kirken, er fra første dag å prøve å få samtlige kirkeasylanter ut av kirkerommet, helst før de i det hele tatt trer inn, gjennom riktig og god informasjon og påvirkning.

Jørn L. Stang (Frp): Etter å ha hørt hovedinnlegget til representanten Tømmerås synes jeg det inneholdt en del selvmotsigelser, og grunnen til det var kanskje at man skulle forklare sin humanitet overfor asylsøkere.

Det er viktig å merke seg at en samlet komite understreker at ordningen med kirkeasyl ikke har noen rettslig plass i et moderne, demokratisk rettssamfunn. Det sa også representanten Tømmerås i sin innledning.

Ordningen er fra politiske myndigheters side ikke akseptert eller godkjent som en legal ordning. Justiskomiteen viser til brevet fra justisministeren av 17. november dette år, hvor det står:

«Kirkeasyl er et begrep som er innført og definert av kirken. Kirkeasylet er ikke et juridisk begrep. Norsk lov gjelder innenfor kirkens bygninger, kirkens bygninger er derfor ikke et «rettstomt rom».»

Når man drar inn kirkefreden og at den skal veie tyngre enn norsk lov, stiller jeg visse spørsmål.

Flertallet, med representanten Ane Sofie Tømmerås i front, avviser Fremskrittspartiets forslag om å avvikle systemet med kirkeasyl som praktiseres, slik at politiet gis adgang til å pågripe personer uavhengig av bakgrunn, uavhengig av lovbrudd og uavhengig av hvilken bygning de oppholder seg i.

Man kan merke seg at Arbeiderpartiet her har en dobbeltmoral, de fører en politikk som gir oppmuntring til kirkeasylanter til å fortsette å bryte norsk lov, og som belønning får man opphold på humanitært grunnlag i landet. Det er på denne måten Arbeiderpartiet mener at en human asylpolitikk i realiteten skal praktiseres.

Ane Sofie Tømmerås (A): Hvis det er så at representanten Stang finner selvmotsigelser i mitt innlegg, tror jeg det må skyldes hans egne skylapper.

Jeg har ikke sagt at kirkefreden skal veie tyngre enn norsk lov, slik representanten Stang påstod. Tvert imot understreket vi gjentatte ganger, slik det også står i innstillingen, at norsk lov selvfølgelig skal gjelde også i Kirken, at alle må innrette seg etter norsk lov, og at man også i en del tilfeller må bruke makt for å få effektuert vedtak som er gjort med hjemmel i norsk lov.

Men så er det altså slik, for å gjenta det, at flertallet her i salen heldigvis mener at man fra myndighetenes side ikke må bruke makt i større utstrekning enn hva det er absolutt behov for. Derfor sier vi: Det er full adgang til å gå inn i norske kirker og hente ut kirkeasylanter, men det er ikke alltid det er påkrevd. Og da må man veie den selvfølgelige adgangen opp mot å verne om en kirkefred.

Dette dreier seg ikke om dobbeltmoral, som representanten Stang påstod. Dette dreier seg faktisk om å kunne ha to tanker i hodet på én gang, og prøve å ta av seg skylappene som har satt seg fast hos noen.

Øystein Hedstrøm (Frp): Representanten Tømmerås" standpunkt er at kirkefreden skal respekteres, men at det ved noen anledninger skal være mulig for politiet å gripe inn. Hun påberoper seg roen i våre kirker, og at Kirkens folk kan avgjøre i disse tilfellene.

Da blir mitt spørsmål: Hva så med ikke-kristne gudshus, skal det gis samme rettigheter til dem som bestyrer moskeer, synagoger og buddhistiske templer, som til dem som bestyrer kirkene? Her er det forskjellige meninger blant fagfolk. I flere norske byer finnes det nemlig både moskeer, synagoger og buddhisttempler. Én mening er at man i et samfunn med full religionsfrihet som det norske ikke skal gi privilegier til én religion framfor andre religioner. Skal man respektere en kirkefred, må man også tilsvarende respektere en moskéfred, en synagogefred og en tempelfred. Derfor kunne det være greit å få vite hvordan dette skal praktiseres ut fra representanten Tømmerås" standpunkt. Skal kirkefred og likebehandling gjelde også i templer, synagoger og moskeer?

Ane Sofie Tømmerås (A): Svaret er selvfølgelig ja.

Jeg prøvde i mitt innlegg å bruke nøytrale begreper, men jeg var kanskje ikke nitid nok. Men det er klart at når vi snakker om en religiøs fred og ro som fins i religiøse bygninger, dreier det seg ikke bare om bygninger innenfor Den norske kirke, men også om andre bygninger hvor det utøves religiøse handlinger, og hvor man finner denne freden.

Men jeg må ta avstand fra, som man spør om, at de skal gis de samme rettigheter, for det dreier seg ikke her om å gi noen rettighet til kirken. Tvert imot så dreier det seg om å legge et ansvar på Kirken og andre religiøse samfunn som måtte huse kirkeasylanter. Det dreier seg om å gi dem et ansvar for å sørge for at disse kommer ut, og at de følger norsk lov og lovlig fattede vedtak med hjemmel i norsk lov. Det dreier seg om å gi dem et ansvar for å sørge for å gi asylantene informasjon som er riktig og relevant i situasjonen, og sørge for å påvirke dem til å forstå at det å sitte innelukket på den måten ikke er noen løsning på en vanskelig situasjon.

Det kommer fram i innstillingen, som jeg nevnte i stad, at vi går inn for maktbruk til tross for respekt for en religiøs kirkefred når de som skal forvalte freden, har bedt om det, når det er barn inne i bildet som trenger hjelp, og mer generelt også i andre situasjoner hvor det viser seg påkrevd. Og hvis det da oppstår situasjoner, som representanten Hedstrøm viste til, med andre religiøse samfunn som har andre oppfatninger av ting enn det som det gis uttrykk for i norsk lov, ja, så kan det selvfølgelig tenkes at terskelen for å gå inn også vil bli lavere. Her er det en vurdering i den enkelte situasjon som gjelder.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Vidar Kleppe (Frp): Det blir sagt fra flertallet i denne salen at kirkeasyl ikke er innført i Norge, men at kirkeasylet er en praksis. Ja, kirkeasylet er en praksis som vi har i norske menigheter og kirker i dag, som er blitt et problem for de menighetene som er opptatt av å gjøre det de skal gjøre i kirken, nemlig å forkynne Guds ord, og da er det påfallende å se at en med Kristelig Folkeparti i spissen – og justisministeren derifra – ikke vil ta et ansvar i denne saken, selv om hun i brev til justiskomiteen den 17. november i år sier:

«For ordens skyld understrekes det at det ikke er aktuelt å gi kirkeasylanter noen særordninger.»

Justisministerens opptreden her begrunner i hvert fall ikke at hun bør sitte lenge med det synet hun har her, for det som justisministeren sier i denne sak, er tvert imot det at justisministeren ikke vil ha særordninger for den gruppen som hun legger opp til særordninger for, i og med at hun ikke vil lytte til menighetene og gå inn og fjerne personer som er i kirkeasyl i dag, og som har begått kriminelle handlinger som er straffbare i henhold til norsk lov.

Vi vet også at menigheter har bedt om å få bistand fra justisministeren, fra politiet, til å hente ut disse personene. Men ingen ting gjøres fra norske myndigheters side på dette området her. Derfor kan ikke Norge lenger kalle seg en rettsstat når det politiske flertallet aksepterer at asylsøkere som har fått avslag på sine søknader om opphold, kan sette seg utover loven ved å gå i kirkeasyl uten at politiet griper inn. Vi har faktisk nå fått en presisering av hvordan stortingsflertallet og Regjeringen ser på dette området, at det er lovløse tilstander, og at den enkelte menighet kan overprøve domstolene ved at det nå blir opp til menighetene og biskopene hvem som skal få opphold i Kongeriket Norge.

Vi har sett at andre land også har hatt slike problemene, og at etter hvert som problemene er blitt større, har de måttet sette i verk en rekke tiltak for å begrense omfanget av kirkeasyl. Men hva skjer i Norge? Ingenting skjer i Norge på dette området. Og når folk blir premiert med å få opphold på humanitært grunnlag på toppen av det hele, må jeg si at da er ansvarsfraskrivelsen fra stortingsflertallets side hinsides all fornuft og en rettsstat uverdig.

Høyre snakker om barnas rettigheter i denne saken, som representanten Hernæs var inne på. Men hva med lidelsene for de mange barna som sitter i kirkeasyl i dag med sine foreldre? Vi ser at det er en forskjellsbehandling. Vi hadde en norsk statsborger, en unge på åtte år, som gikk i kirkeasyl fordi han var forfulgt av barnevernsmyndighetene. Der kunne politiet gå inn og hente ham, så jeg må stille spørsmålet: Har vi som er norske statsborgere, i det hele tatt noe igjen med hensyn til rettssikkerheten i Norge på dette området? Her er en systematisk forskjellsbehandling som vi i Fremskrittspartiet overhodet ikke kan godta.

Stortingsflertallet toer sine hender i dag i denne saken, og det åpner også opp for at vi får uante konsekvenser som følge av at muslimske menigheter nå kan ta folk inn som er kommet til landet, og som har begått kriminelle handlinger, og ha dem i sin forvaring. Her åpner en opp for en praksis som en ikke kjenner konsekvensene av. Og med den innvandringspolitikken – den feilslåtte sådanne – som vi har i Norge i dag, med alle de illegale innvandrerne som er her, vil de ved å henvise til innstillingen og den debatt vi har hatt i Stortinget omkring denne saken i dag, kunne drive utpressing av norske myndigheter, presse seg til å få opphold i Norge på humanitært grunnlag. Og dette er Høyre med på, dette er Arbeiderpartiet med på, dette er Kristelig Folkeparti med på, dette er Senterpartiet med på, og dette er Venstre med på. Altså: Alt dette er ikke en rettsstat verdig. Og det er det vi i Fremskrittspartiet vil bekjempe. Vi mener også at når det stadig kommer folk også fra Øst-Europa til Norge og går i kirkeasyl, folk som har begått kriminelle handlinger, og de får opphold her ved å presse seg fram, så er dette en feilslått politikk. Den er heller ikke i tråd med den rettspraksisen som mange lærde på området mener er den rette.

Helt til slutt ser jeg det i hvert fall som helt nødvendig at vi tar opp Fremskrittspartiets forslag i innstillingen i dag, nemlig:

«Stortinget ber Regjeringen avvikle systemet med kirkeasyl slik at politiet gis adgang til å pågripe personer uavhengig av bakgrunn, lovbrudd og hvilken bygning de oppholder seg i.»

For det kan ikke bli slik til slutt at de slår opp telt til og med ute på kirkegården, og at ingen vil gripe inn. (Presidenten klubber).

Presidenten: Taletiden er ute. Vidar Kleppe har tatt opp det forslag han selv refererte.

Det blir replikkordskifte.

Bjørn Hernæs (H): Jeg merket meg at i den lange oppramsingen av alle de partiene som støtter flertallet i denne saken, glemte representanten Kleppe å ta med representanten Bastesen. Jeg går ut fra at han også støtter flertallet i denne saken.

Ellers har jeg lyst til å gripe fatt i et par småting, for det ser ikke ut til at Fremskrittspartiets representanter er villig til hverken å lese eller forsøke å tilegne seg det som står i innstillingen. Det er kanskje symptomatisk at det tidligere ble henvist til Holmen kirke i Oslo – det er vel uttrykk for den alminnelige mangel på kunnskapstilegnelse både i stort og smått. Men det står faktisk i en merknad fra komiteen:

«Komiteen har også merket seg justisministerens sterke klargjøring av at det å benytte kirkeasyl ikke må gi rett til amnesti.»

Så den virkeligheten som Vidar Kleppe forsøker å beskrive, er ikke i overensstemmelse med det som står i innstillingen.

Jeg kan få inntrykk av at Kleppe nå understøtter det som tidligere ble sagt i forhold til andre religioners gudshus. Det jeg først og fremst ønsker med denne replikken, er å spørre helt konkret: Mener virkelig representanten Vidar Kleppe at synagogen ikke skal ha samme status som en norsk kirke? Med den vekt han legger på riktignok sin spesielle fremstilling av kristendommen, kjenner han vel litt til kristendommens røtter og vet kanskje hvilket rom synagogen har i denne sammenheng. Så jeg gjentar spørsmålet: Er det virkelig slik at han mener at den skal ha en lavere status enn andre gudshus i de spørsmålene vi nå diskuterer?

Vidar Kleppe (Frp): Jeg vet ikke hvem som har fått med seg hva her. Så vidt jeg vet, sitter representanten som hadde replikk på meg nå, hr. Hernæs, i justiskomiteen og har behandlet denne viktige saken, og hvis han ikke har fått med seg at forslaget vårt går på at vi vil avvikle hele kirkeasylordningen, må jeg si til representanten at han har fulgt dårlig med i timen. Ergo: Det siste spørsmålet som representanten Hernæs kom med når det gjaldt synagogene, er helt uvesentlig for oss i Fremskrittspartiet, for vi vil avvikle hele denne uverdige ordningen.

Så er det spørsmålet om rett til amnesti. Praksis er at de som går i kirkeasyl, som er utholdende, som ikke gir seg, får opphold på humanitært grunnlag i Norge. Og praksis viser at fra 1993 har over 90 pst. av dem som ikke har holdt seg til norsk lov og rett, som har vært gjennom den vanlige behandlingstiden, men som har gått i kirkene også mot menighetens eget ønske, blitt kronet med den gevinsten det er – og det er større enn å vinne i Lotto – å få innvilget opphold på humanitært grunnlag og norsk statsborgerskap på sikt.

Inge Lønning (H): Representanten Kleppe fikk det til å høres ut som om det Dokument nr. 8-forslaget som ligger til behandling, er et resultat av utallige henvendelser fra menigheter i dette landet. Jeg skulle svært gjerne like å vite hvor mange de henvendelsene er som ligger bak dette forslag. Jeg har en bestemt følelse av at dette forslag har Fremskrittspartiet laget på egen maskin, og med et ganske bestemt formål, nemlig et propagandafelttog som egentlig dreier seg om norsk innvandringspolitikk, og ikke om kirkeasyl.

Nå ble det i replikkordskiftet etter saksordførers innlegg fra representanten Hedstrøm ironisert over at Høyre hadde ønsket seg en historisk utredning av bakgrunnen for kirkeasylet. Når jeg lytter til Fremskrittspartiets talere i denne sak, må jeg si at det slår meg at det kunne sikkert mange ha hatt god nytte av. Jeg skal ikke gå langt tilbake i tid, men det er faktisk en periode i dette århundres norske historie hvor politiet har invadert kirkehusene. Det var i årene 1940-45. Da befant Statspolitiet seg rett som det var i kirkehusene, fordi det daværende regimet hadde svært liten sans for kulturverdier i sin alminnelighet og for kirkehuset i særdeleshet. Det er vel unødvendig også å minne om at synagogene i den samme periode var gjenstand ikke bare for besøk av politiet, men for atskillig mer drastiske virkemidler enn som så. Men det er åpenbart at glemselen i dag er kommet ganske langt når det er mulig å fremføre et propagandafelttog som det Fremskrittspartiet gjør i denne sal i dag.

Vidar Kleppe (Frp): Det er et ordtak som heter: På seg selv kjenner en andre. Når jeg hører på representanten Lønning, nestlederen i Høyre, må jeg si at det går kaldt nedover ryggen på meg. Det norske demokratiet kan da ikke sammenlignes med det som skjedde under okkupasjonen, da Nazi-Tyskland tok over i Norge, så den sammenligningen som representanten Lønning gjør her, er helt irrelevant.

Representanten Inge Lønning vil ikke gå inn i det saken gjelder, nemlig at Høyre er med på et forslag som gir utvidede rettigheter til en gruppe som presser seg fram, som ikke følger norsk lov, men som søker til norske kirker, til norske gudshus, og flesteparten av dem, vil jeg våge å påstå, er heller ikke kristne. Hvis man i tillegg skal åpne opp for at også andre – muslimske grupperinger, som dessverre har fått fotfeste i Kongeriket Norge – skal få mulighet, slik det er blitt bekreftet nå fra representanter både fra Høyre og fra Arbeiderpartiet, ja, da går det ille i tiden framover her i landet. Det vil jeg være imot og bekjempe på demokratisk vis, uten sammenligning med det som skjedde i 1940-årene, da vi ble invadert av fremmede makter. Vi står for lov og rett, og vi bekrefter også med det forslaget vi fremmer i dag, at vårt forslag innebærer likebehandling, og at vi skal følge norsk lov. Jeg må si at jeg er stolt av å tilhøre et parti som i nasjonalforsamlingen kan gjøre og foreslå det samme som vi sier til velgerne.

Ane Sofie Tømmerås (A): Etter å ha hørt representanten Kleppes oppkjaste innlegg, sitter jeg igjen med et påtrengende spørsmål, nemlig om representanten virkelig noen gang kan ha trådt inn i en kirke, om han kan ha trådt inn i en kirke og følt den atmosfæren som er i et kirkerom, om han noen gang har satt seg ned på en kirkebenk og følt den roen som da kan spre seg fra hårroten og ut i fingertuppene, om han noen gang har vært i en katolsk kirke og opplevd å se slitne kvinner komme inn med forpinte uttrykk i fjeset, knele ned ved Jomfru Maria og forlate stedet noen minutter etterpå salige i fjeset og med nytt energipåfyll. Jeg stiller meg spørsmålet om representanten noen gang har opplevd freden som faktisk fins i Guds hus.

Og da er selvfølgelig det neste spørsmålet: Hvis han noen gang har vært i nærheten av å oppleve dette, ser han ikke da noe behov for å vise varsomhet i forhold til å ødelegge denne freden? Er det virkelig ingen sak som er for liten for Kleppe og Fremskrittspartiet til at man skal gå hen og bryte denne freden?

Nå er det altså slik at flertallet slår fast at det er full adgang for politiet til å gå inn i kirken og utøve makt for å få lovlig fattede vedtak effektuert. Det er det full adgang til, men adgangen skal brukes med varsomhet av respekt for freden. Ser ikke representanten noen grunn til å utvise slik varsomhet i noen saker?

Vidar Kleppe (Frp): Jeg har vært i kirken. Og jeg har snakket med mange som går i kirken, som er opptatt av de viktige spørsmålene som vi diskuterer i dag.

Kirkefreden – det er jo den jeg vil verne om. Det er vi i Fremskrittspartiet som er de fremste talsmenn og -kvinner for at vi skal ha en levende og god Kirke i kongeriket Norge, en Kirke som må få lov å utvikle seg, og som må få lov å forkynne det glade og gode budskap.

Det er menigheter som henvender seg til oss – og det er en del henvendelser til folk i Fremskrittspartiets stortingsgruppe også fra partivenner av representanten Tømmerås og representanten Lønning som er opptatt av disse spørsmålene. For som det er påpekt gang på gang, blir dette et dilemma for de menighetene som mot sin vilje har fått inn kirkeasylanter. Det tar vi på alvor, og vi prøver å finne en løsning på det. Det er derfor vi tar opp det forslaget som foreligger i dag.

Vi skal verne om Kirken. Men vi kan ikke la Kirken bli påvirket av det som skjer utenfor, på en måte som gjør at det man skal drive med der, blir ødelagt. Det har vært hovedgrunnen til at vi står for det vi står for. Jeg mener faktisk at kirken skal fylles opp med kirkegjengere og ikke med kirkeasylanter.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Finn Kristian Marthinsen (KrF): Jeg registrerer med glede alle de gode ordene som sies om både evangeliet og Kirkens betydning i vårt folk, og regner med at det også har konsekvenser i andre sammenhenger og i andre debatter i dette huset. Jeg setter umåtelig pris på de gode ordene som er sagt, og vil bære dem med meg med glede.

Jeg vil også, ettersom Kristelig Folkeparti er med i den store flertallskonstellasjonen, gi uttrykk for at det som har vært sagt både fra Høyres og fra Arbeiderpartiets side, er ting som vi kan underskrive på – det aller, aller meste. Det eneste som jeg nok ikke vil være med på, er den noe sarkastiske tonen som Ane Sofie Tømmerås la an i forhold til Regjeringens representanter, som eventuelt skulle ha endret noen synspunkter. Men jeg syns det er viktig å få fram det som har vært understreket i de ulike innleggene, bortsett fra korstoget til Fremskrittspartiet i denne debatten.

Kirkeasyl er en utfordring for nestekjærligheten og rettferdighetsfølelsen hos menighetens folk. Når det kommer mennesker og banker på kirkens dør, er det klart at det er vanskelig for mennesker som bryr seg om andre, å si at nei, du får ikke komme inn. Jeg har stor forståelse for at man da åpner døren og sier at ja, kom inn, så skal du få husrom, og du skal få mat og drikke.

Men Kirken har også et problem når dette skjer, fordi Kirken og Kirkens folk jo selvfølgelig vet at her er det mennesker som i sin fortvilelse forsøker å unngå å måtte ta konsekvensen av de vedtak som lovlige myndigheter har fattet. Her blir det en følelsesmessig kontrast for de menneskene som står midt oppe i det. Da er det nok ikke så enkelt å snakke med så store bokstaver om forholdet til andre mennesker som det har vært gjort fra enkelte representanter i denne debatten i kveld.

Kirkeasylet er en utfordring for Kirken, spesielt når det drar ut i tid og menneskene blir værende der i uker og måneder. Det er viktig at Kirken selv tar opp dette og gjør noe med det. En kommunikasjon med disse menneskene som er i kirken, er viktig. Det er viktig at Kirken selv kommer med innspill til konstruktiv løsning av kirkeasylet, for det er et problem, også for barna som er i isolasjon, det har andre sagt noe om, jeg behøver ikke gjenta det. Det er et problem for de voksne, som er fortvilte, og det er et problem for myndighetene som skal effektuere lovlig fattede vedtak. For det er et poeng selvfølgelig i noe av det som Fremskrittspartiet sier, at noen forsøker å unngå at det vedtaket som er gjort, skal bli effektuert, mens andre følger vedtaket og lar seg uttransportere. Her er det viktig at Kirken selv gjør noe med det. Her er det viktig at myndighetene forholder seg til det på en slik måte at det ikke oppleves som overtramp, men som assistanse og hjelp.

Kirkeasylet er en utfordring, ikke minst for Fremskrittspartiet, som ikke ønsker respekt for det hellige rom. Det synes jeg er noe av det mest dramatiske av det som har vært sagt i denne debatten i kveld. Det er nettopp det som flertallet avviser, mangelen på respekt for det hellige rom. At ikke et kirkerom, et vigslet rom, enten det tilhører den ene eller den andre menighet, skal ha krav på respekt, synes jeg er en uverdig holdning fra Fremskrittspartiets side.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Vidar Kleppe (Frp): Jeg vet ikke hvor representanten fikk det fra at det var enkelte som ikke hadde respekt for det vigslede rom. Vi i Fremskrittspartiet har respekt for det vigslede rom, så det må være de andre i denne salen som har tatt det standpunktet de har gjort i dag, som ikke har respekt for det vigslede rom ved at vanlig lov og rett skal gjelde også innenfor kirken.

Vi er opptatt av å lytte til og høre på menighetene, som vi har sagt før. Vi er opptatt av at norsk lov skal gjelde. Vi er også opptatt av at folk som kommer til Norge i dag, som får den beste mottakelsen, som får prøvd sine saker, som får fri rettshjelp, fritt rettsråd, som har muligheter til å anke sakene med en advokatstand som står parat og klar, og som når de har fått prøvd sine saker og fått avslag, når de har fått muligheten til å anke, og når de da i mellomtiden til og med har begått kriminelle handlinger, søker tilflukt i en norsk kirke, i en norsk menighet, en menighet som tar dem på alvor, som tar imot dem med utstrakte hender og hjelper dem fram. Når de da sier til dem at vi klarer ikke å holde dere lenger her, for den forbrytelsen dere har gjort, er for stor til at vi kan ta det ansvaret, og når menighetene da ber politiet om å få hjelp, har vi fram til nå sett at de har fått avslag på det. Mener representanten Marthinsen at det er korrekt, og at det er respekt for det hellige rom, menighetene og kirken?

Finn Kristian Marthinsen (KrF): Jeg trodde representanten Kleppe visste hva det stod i overskriften til hans eget Dokument nr. 8-forslag. Der heter det nemlig: «…uavhengig av bakgrunn, lovbrudd og hvilken bygning de oppholder seg i.» Det hellige rom befinner seg i den bygning som heter kirke, som heter synagoge, som heter moské – som heter hva som helst, og det skulle da vel ikke være så vanskelig å forstå. Å forsøke å tale seg bort fra det faktum, er ikke noe annet enn å rope for galleriet.

Det som for øvrig er å legge til, utover det som jeg allerede har sagt, er at selvfølgelig er det ingen, heller ikke de som huser kirkeasylanter, som går inn for at mennesker som har begått forbrytelser, skal få beskyttelse slik at de ikke skal kunne ta straffen for sin forbrytelse. Det er da ingen som har sagt det. Hvor representanten Kleppe kan ha de informasjonene fra, skal ikke jeg forsøke å gå etter i sømmene, men det har ikke vært påtrengende opplysninger i mediene.

Ane Sofie Tømmerås (A): Alle i komiteen, unntatt Fremskrittspartiet, er nå heldigvis enige om hvordan man skal forholde seg til ordningen med kirkeasyl. Det trengs, for det er bra med entydige signaler i en slik situasjon. En uryddighet i holdningene nettopp fra partier som nå har regjering, tjener ikke akkurat saken. Uklarhet i forhold til hvordan politiske myndigheter og politiske partier stiller seg til kirkeasyl, bidrar ikke akkurat til løsninger.

I sitt innlegg kalte representanten Marthinsen min henvisning til de tidligere holdningene til statsministeren og visestatsministeren for sarkastisk. Det var absolutt ikke slik ment. Tvert imot var det ment som faktiske opplysninger. Jeg kan jo vise til hva Kjell Magne Bondevik sa i Dagbladet i juni 1996, ett av flere steder:

«For barnas skyld må vi finne en løsning – og det må skje fort.»

«Det ville være voksent gjort av justisministeren å frigjøre barna og deres familier».

Videre stod det:

«Både Bondevik … bruker sterke ord når de skal beskrive regjeringens politikk overfor asylbarna.

Mer og mer umenneskelig, sier Bondevik.»

Slik karakteriserte altså Bondevik sommeren 1996 den politikken hans egen regjering nå praktiserer, og som Kristelig Folkeparti nå i innstillingen heldigvis går inn for å føre. Men slike uttalelser gir falske forhåpninger til dem som i en desperat situasjon søker kirkeasyl, og slike uttalelser forvirrer om den faktiske rettstilstanden.

Jeg går ut fra at representanten Marthinsen som talsperson for Kristelig Folkeparti i denne saken kan bekrefte at den linjen som Bondevik her gjorde seg til talsmann for, og som han også gjorde i flere sammenhenger, nå endelig er forlatt, og at den også vil være forlatt når Kristelig Folkeparti en dag igjen er ute av regjeringskontorene.

Oddbjørg Ausdal Starrfelt hadde her teke over presidentplassen.

Finn Kristian Marthinsen (KrF): Nå både håper jeg og regner med at det blir lang tid til det siste skulle bli virkelighet. Men jeg vil gjerne gi representanten Tømmerås rett i at det er viktig med bred enighet om viktige spørsmål. Det er heller ikke galt om mennesker snur i sin holdning til ting som man har vært imot. Jeg kan ikke kontrollere sannhetsgehalten i Dagbladets skriverier. Normalt bruker jeg aldri Dagbladet som noe sannhetsvitne, men det kan jo tenkes at det her sies ting som tolkes. Men det kan også tenkes – og det vil jeg ikke holde for usannsynlig – at hovedpoenget i dette er riktig. Jeg vil gjerne understreke det. Det går også an å lære av ting. Jeg uttaler meg ikke på vegne av statsministeren. Han må få lov til å svare for sine egne holdninger og hva han selv har sagt. Men jeg må ta det generelle i det, ettersom jeg som nevnt ikke kan kontrollere sannhetsgehalten i det.

Men det at vi nå har funnet fram til en så bred enighet omkring den retning som kirkeasylet bør komme inn i, altså den holdning vi skal ha til dette, og måten vi skal løse problemene på som er knyttet til det, er jeg enig i er viktig at vi beholder, slik at vi kan gjøre dette til beste for de menneskene som føler dette på kroppen. Da tenker jeg både på Kirkens folk – når jeg sier Kirken, tenker jeg ikke bare på Den norske kirke – og på disse menneskene som søker asylet.

Bjørn Hernæs (H): Flere har sagt at det er svært gledelig med den brede enigheten som er i denne saken. Jeg har lyst til å minne om et par ting som står i innstillingen, og som vi har snakket om før – bl.a. at den uheldige praksis som vi har sett siden 1993, i sin helhet er Kirkens ansvar, og at komiteflertallet kommer med meget sterke oppfordringer til Kirken om å rydde opp i en praksis som Kirken selv – som jeg sa – alene har ansvaret for. Når vi igjen de facto får etablert en ordning, en praksis, som vi har hatt i Norge i hundrevis av år med noen få unntak, er det viktig at vi er sikre på at vi er enige om det vi nå skriver oss inn om. Representanten Marthinsen snakker om de sjelekvaler som møter Kirken når det kommer mennesker i nød og banker på kirkens dør, og det er nettopp det som er problemet – den måten menigheten/Kirken skal tolke og forholde seg til situasjonen på. Hvis det ikke kan gjøres i Norge innenfor den norske rettsstatens prinsipper, men at Kirken skal bli – enten man liker å bruke ordet eller ikke – en slags ankemulighet til rettsstaten, er vi nettopp i den situasjonen som er årsaken til at vi overhodet må diskutere denne saken, og som gjør at vi må oppleve så vidt uverdige forhold i vår nasjonalforsamling, i og med de innleggene vi har hørt fra enkelte av representantene. Nå påligger det oss som står bak dette flertallet, et stort ansvar for at vi virkelig går inn og agerer på en slik måte at Kirken forstår hva det er justiskomiteens klare flertall har sagt i denne saken.

Finn Kristian Marthinsen (KrF): Jeg er helt enig med representanten Hernæs. Det er viktig at det som vi nå har sagt i denne debatten, også tilflyter Kirken. Jeg tenker i første rekke på Den norske kirke, men også de andre. Vi ber jo også i innstillingen om at statsråden tar et initiativ for å finne fram til hva som er «kompetent kirkelig myndighet», for da handler det ikke bare om Den norske kirke, men også om andre sammenhenger der mennesker søker kirkeasyl.

Jeg tror det er av stor betydning at vi har så bred enighet som det dette arbeidet nå har samlet her i Stortinget, og jeg tror at det vil være til gagn for den framtidige situasjon. Jeg tror ikke at alle problemer løses med det vi sier, men det vil være et meget viktig bidrag i riktig retning, slik at vi kanskje i framtiden kan oppleve andre forhold som er til gagn både for Kirken og for mennesker som er fortvilt i sin situasjon fordi de føler at de ikke har blitt hørt.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Harald Hove (V): Siden Venstre ikke er representert i justiskomiteen, tar jeg ordet for å gi uttrykk for at vi synes det er en god og balansert innstilling komiteens flertall har kommet med, og at vi gir vår tilslutning til komiteinnstillingens flertallsmerknader, som igjen i realiteten i det vesentlige bygger på brev fra Justisdepartementet av 17. november 1998. Det som på mange måter blir det sentrale i brevet som departementet har sendt, og som det også er i komiteflertallets merknader, er i realiteten at det er Kirken ved dens kompetente organer som definerer kirkefreden.

Jeg merket meg at representanten Vidar Kleppe ikke gav representanten Inge Lønning noe svar på hans spørsmål om hvor mange menigheter som hadde henvendt seg til Fremskrittspartiet med ønske om at denne saken skulle tas opp. Det er viktig her å presisere at med menigheter, så mener man kompetente organ på vegne av en menighet, og ikke et og annet menighetsmedlem i den enkelte menighet.

Det er klart at systemet, ordningen eller praksisen – hva man nå skal kalle det – med kirkeasyl har sine klare problemer, og at det er klare tankekors. Jeg synes på mange måter at representanten Ane Sofie Tømmerås beskrev dem på en ganske god måte i sitt innlegg, der hun bl.a. gav uttrykk for at de som gikk i kirkeasyl, i realiteten pådrog seg et frivillig fengselsopphold, og et fengselsopphold med en uklar lengde. På bakgrunn av den debatten som har vært her i dag, har jeg litt lyst til å komme med noe som for meg står som tross alt et lite tankekors, nemlig det spesielt representanten Ane Sofie Tømmerås har framhevet, at i et demokratisk, sivilisert rettssamfunn skulle ordningen i hvert fall ikke dekke noe behov. Og da har jeg lyst til å stille følgende problemstilling: Kan virkelig ikke også et demokratisk, sivilisert rettssamfunn en og annen gang treffe klart uriktige vedtak? Kan det ikke tenkes at også et slikt samfunn faktisk kan treffe vedtak som blir inhumane og som blir så klart urimelige at det i og for seg har vært berettiget for i hvert fall en del av dem som har søkt kirkeasyl, faktisk å gjøre det? Jeg tror at maktfullkommenhet alltid er en fare, også når det blir gitt uttrykk for den på vegne av et demokratisk rettssamfunn. Vi skal være forsiktige med den typen maktfullkommenhet.

Jeg får av en eller annen grunn alltid en litt underlig følelse i meg når man snakker om lovlig fattede vedtak. I det øyeblikket man ikke kan nøye seg med å snakke om fattede vedtak, men også må ha med ordet «lovlig», får jeg alltid en fornemmelse av at kanskje er ikke dette vedtaket så trygt og godt som det man egentlig skulle ønske.

Jeg tror vi skal si at den norske stat i en del sammenhenger på en ganske riktig måte har vist humanitet i forhold til en del av dem som har søkt kirkeasyl, for det kan nok en og annen gang ha hatt sin gode grunner, og bedre grunner enn det vi uten videre har villet erkjenne. Derfor blir ikke representanten Lønnings henvisning til når politiet har brutt kirkefreden i vårt århundre, så urimelig som kanskje noen skulle føle.

Helt avslutningsvis vil jeg – og det kan jeg gjøre relativt risikofritt – gi uttrykk for sympati for det ønsket som Høyre har formulert i komiteinnstillingen, men latt være å fremme som forslag, nemlig å skulle få en utredning av kirkeasylets historiske og juridiske grunnlag. Det kunne faktisk ha vært en god idé. Og når ikke Stortinget kommer til å treffe vedtak om det, kunne jo gjerne Justisdepartementet eller Kirkedepartementet tenkes å vurdere det, eventuelt Kirkemøtet. Utredningen burde vel bli omtrent den samme uansett hvem som er oppdragsgiver.

Jørn L. Stang (Frp): Jeg har iallfall oppfattet én ting i denne debatten, at de fleste partier har sagt at de er enige, og jeg stiller spørsmål om hva de er enig i. Det jeg er kommet fram til, er at de er enige om at det hellige rom er det vigslede rom, og om menigheten strekker seg utover det, aner ikke jeg. Det har iallfall ikke jeg oppfattet.

Men det er iallfall én ting som er helt sikkert, at nå er plutselig flertallet i justiskomiteen uenig i det som står i brevet av 17. november fra justisministeren, som nettopp slår fast at norsk lov gjelder innenfor Kirkens bygninger, og Kirkens bygninger må da også være det vigslede rom, etter hva jeg kan forstå. Videre sier hun: «Kirkens bygninger er derfor ikke et «rettstomt rom»».

Regjeringens liberalisering av asyl- og flyktningpolitikken kan bidra til en ny bølge av kirkeasylanter. Første halvår 1998 har et stort antall asylsøkere ankommet, med serbiske kroater fra Øst-Slavonia som den største gruppen.

Dagens praktisering av kirkeasyl hindrer politiets iverksettelse av bl.a. å hente asylanter som ikke fyller vilkårene for opphold i landet, ut av kirkene. Landets lover og rettssystem settes til side, noe som er svært provoserende for mange landsmenn fordi det strider mot deres rettsoppfatning.

Fremskrittspartiet vil minne om at norsk lov gjelder også inne i kirkebygningene og innenfor begrepet «kirkens rom», så vi er på linje med justisministeren i denne sammenheng.

Grunnen til at Kirken kan praktisere kirkeasyl, er myndighetenes unnvikende holdning til å gripe inn i kirkerommet. Instruksen fra Justisdepartementet er etter vår oppfatning ikke i tråd med lovgivningen, men vi vil gjerne slå fast at norske myndigheter skal håndheve norsk utlendingslov i kirkebygninger hvis man ønsker å ha tilstrekkelig rettslig troverdighet.

I oktober uttalte justisministeren at hun frykter konsekvensene av en stadig mer etablert kirkeasylordning, men likevel vil hun ikke gripe inn. Det virker som landets justisminister ikke har tilstrekkelig handlekraft eller mot. Kirkeasyl er ifølge Regjeringen Kirkens eget problem, og det er følgelig opp til Kirken å finne løsninger på problemene.

Justisministerens partikollega Einar Holstad mener imidlertid i forbindelse med disse uttalelsene at kirkeasyl også er en politisk situasjon som politikerne bør gjøre noe med. Men det er jo nettopp Fremskrittspartiet som gjør noe med det. Andre gjør svært lite i den sammenheng. Den samme Holstad mener at det blir for enkelt å henvise til kirkefreden når man ser at mennesker tar skade av denne ordningen. Det virker som det er et stort dilemma for statsråd Aure at ordningen med kirkeasyl kan bli avskaffet.

Under en episode ved Holmen menighet i sommer bad politiet om å få hente ut asylanter. Men politiet ble frarådet å bryte kirkefreden til tross for menighetsrådets bønn om at politiet måtte fjerne asylantene. Selv om flere menighetsråd har gjort prinsipielle vedtak om at de ikke ønsker å ta imot asylanter og medfølgende forpliktelser, og i klare ordelag samtidig sier at de vil bli kvitt uønskede gjester – det enkelte menighetsråd kaller kirkeokkupanter – fraskriver landets utøvende myndigheter seg nærmest ethvert ansvar for asylanter i kirker og menigheter. Flertallet i komiteen legger seg på den samme handlingslammede linjen ved å fastslå at det er opp til Kirken og menighetene å anmelde forholdene før noe kan skje fra myndighetenes side. Kristelig Folkepartis representant Einar Holstad slår derimot i oktober fast at man ikke kan fraskrive seg ansvaret for personer, selv om de søker tilflukt i kirken.

Jeg anser dette som en antydning til sprikende staur. Kirkeasylanter som bryter norsk lov, belønnes i de fleste tilfeller med opphold. Fremskrittspartiet vil hevde at når utlendinger ser at det aksepteres fra myndighetene at de som asylanter kan tiltvinge seg opphold i Norge uten reaksjoner fra myndighetenes side, vil det med stor sannsynlighet føre til at flere vil forsøke seg med den samme fremgangsmåten. Derfor er Fremskrittspartiets viktigste oppgave på dette området å sørge for at norsk lov blir fulgt i denne sammenheng, og også på andre områder.

Statsråd Aud-Inger Aure: Jeg vil understreke at verken Regjeringen eller jeg anerkjenner kirkeasyl som en rettslig institusjon. Kirkeasyl er heller ikke en ordning jeg kan gi min støtte til eller på noen måte ønsker å oppmuntre til. I likhet med tidligere regjeringer kan jeg på tross av de mange uheldige sider ved kireasylet likevel ikke se at det foreligger tilstrekkelig tungtveiende hensyn som tilsier at kirkeasyl bør avvikles gjennom at politiet bes om å hente ut alle kirkeasylanter. Samtidig er det helt klart at det ikke er aktuelt å gi kirkeasylanter noen særordninger. Jeg mener også at deler av begrunnelsen for kirkeasyl er falt bort, idet Regjeringen på flere områder har gjennomført den lovede oppmykningen av politikken på feltet.

Bakgrunnen for at det som hovedregel ikke har vært aktuelt å hente ut kirkeasylanter av kirkene, har vært ønsket om å verne kirkefreden. Men i den senere tid har menigheter uttrykt ønske om bistand fra politiet til å hente ut kirkeasylanter som ikke var ønsket i kirken. Her mener altså Kirken selv at uthenting ikke ville forstyrre, men verne kirkefreden. Dette er nytt og har ført til at vi har måttet foreta enkelte avklaringer. Dersom Kirken anmelder forholdet, er man innenfor Riksadvokatens ansvarsområde, dvs. at her instruerer ikke Justisdepartementet politiet. Foreligger det bare en anmodning om bistand, er dette en ordenssak. Her kan Justisdepartementet instruere politiet, men gjør det normalt ikke. Jeg kan ikke se at det er grunn til å fravike normalen. Det betyr at politiet selv må avgjøre om de vil følge opp en anmodning. Jeg har merket meg at komiteens flertall gir sin tilslutning til dette synspunktet.

Forutsetningen for at politiet skal kunne gripe inn, er ellers at anmeldelsen eller anmodningen kommer fra kompetent kirkelig myndighet. Spørsmålet om hvem dette er, er avklart i samarbeid med Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet. Er kirkeasylantene i selve kirkerommet, er det stedlige kirkelige fellesråd rette myndighet, mens menighetsrådet er det hvis kirkeasylanten oppholder seg i andre rom i kirken eller tilliggende lokaliteter.

I fremtiden vil Justisdepartementet forholde seg til disse avklaringene når det gjelder spørsmålet om uthenting av kirkeasylanter. Jeg understreker for ordens skyld at dette gjelder uavhengig av om kirkeasylantene er nordmenn eller utlendinger.

Jeg vil avslutningsvis presisere at selv om det fortsatt vil være en hovedregel at politiet ikke skal hente ut kirkeasylanter med makt der Kirken selv mener det vil krenke kirkefreden, kan det tenkes situasjoner der det i et konkret tilfelle foreligger så tungtveiende forhold at disse tilsier at vedkommende kirkeasylant likevel vil bli hentet ut av kirken mot Kirkens eget ønske.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Jan Petter Rasmussen (A): Justisministeren har ved flere anledninger, senest nå i sitt innlegg, gitt uttrykk for at hun ikke ønsker kirkeasyl som en ordning. Det har hun tidligere gitt uttrykk for også i spørretimen og ikke minst i Dagbladet den 14. desember 1997, der dette kom klart til uttrykk. Der fraråder hun norske menigheter å ta imot kirkeasylanter, og der uttaler hun også at tidligere forsøk med amnesti ikke har ført til annet enn at nye personer har gått i kirkeasyl.

I brevet til justiskomiteen av 17. november nå i høst, som det flere ganger i dag er blitt henvist til, er det ikke minst viktig å legge merke til at hun også sier at «kirkeasyl er en svært uheldig ordning som fungerer urettferdig».

Med dette som utgangspunkt kan jeg konstatere at Regjeringen og Kristelig Folkeparti nå fører en annen politikk enn det daværende stortingsrepresentant Bondevik og partileder Valgerd Svarstad Haugland gav uttrykk for sommeren og høsten 1996, da de mente at alle kirkeasylanter burde få opphold i landet. Kan justisministeren bekrefte at det nå føres en ny og annerledes politikk?

Justisministeren har selv tidligere gitt uttrykk for at mange asylsaker ikke var så enkle å ta stilling til som hun hadde trodd før hun ble statsråd, og at hun nå har langt større tillit til forvaltningens håndtering av slike saker enn hun hadde før hun tiltrådte. Gjelder dette synet også for kirkeasylsakene?

Statsråd Aud-Inger Aure: Kirkeasyl er en urettferdig ordning. Det holder jeg fast ved, for hvis man greier å presse seg til noe og bruker en slags tredje eller fjerde ankemulighet, gir det rettigheter som folk som forholder seg til regelverket, ikke har. Derfor har det heller ikke vært gitt noe amnesti fra min side.

Regjeringens politikk står jeg for. Der mener jeg at jeg har foretatt de oppmykninger som denne regjeringen har lovet. Men jeg har hele tiden sagt at det vi skal ha, er en oppmykning og ingen revolusjon på dette området. Denne regjeringens politikk er den politikk jeg på vegne av Regjeringen har fått sette ut i livet i disse sammenhengene. At dette er en ny og annerledes politikk enn hva man hadde i en opposisjonsperiode, er det mulig replikanten har rett i. Jeg har nok litt for begrensede kunnskaper til å kunne bekrefte eller avkrefte det, for jeg var ikke i Stortinget på den tiden.

Jeg kan i hvert fall bekrefte at dette ikke er enkle saker. De er svært kompliserte, og det vi bare må slå fast, som er min erfaring, og som også sikkert tidligere justisministre har erfart, er at den fremstillingen som blir den ytre og offisielle, ikke er riktig i alle tilfeller. Det må vi som har adgang til disse dokumentene og kjenner sannheten fullt ut, forholde oss til. Det som er praktiseringen og politikken i dag, er det som nå går fram av dokumentene og de innlegg som er holdt i Stortinget fra min side.

Vidar Kleppe (Frp): Ja, det er mye en må forholde seg til. Vi må altså forholde oss til en justisminister som ikke ønsker kirkeasyl, som synes det er en uheldig ordning vi har fått på dette området, men som ikke vil gjøre noe som helst for å endre det som hun selv synes er negativt. Og det sier sitt!

Men jeg har et konkret spørsmål til justisministeren som jeg gjerne vil ha svar på. Spesielt etter de hovedinnleggene som har vært holdt fra Arbeiderpartiet og Høyre, er det viktig å høre justisministerens syn på følgende: Vil justisministeren åpne opp for at muslimske trossamfunn og andre trossamfunn som er lovlig registrert i Norge i dag, kan gi et nytt asyl, altså et moskéasyl?

Det som er blitt sagt fra Høyre, og det som er blitt sagt fra Arbeiderpartiet i debatten når det gjelder disse spørsmålene, nemlig at alle godkjente trossamfunn i Norge skal bli behandlet likt, gjør at det er viktig å få justisministerens avklaring på dette, for hvis justisministeren også er enig i det som er blitt hevdet i denne debatten, kan vi få en ny «vekstnæring», nemlig at folk som er i landet, og folk som vil komme til landet, nå kan gå i moskéasyl i Oslo og i landet for øvrig, der det er moskeer.

Vil justisministeren passe på at så ikke skjer? Og vil hun ha en behandling på dette området som er i tråd med det som er Fremskrittspartiets forslag i dag, nemlig at hele ordningen må avvikles?

Statsråd Aud-Inger Aure: Jeg kan forsikre replikanten om at like lite som jeg har åpnet opp for kirkeasyl og gitt det noe slags godkjenningsstempel, vil jeg gjøre det i forhold til andre religioners gudshus. Men det jeg kan bekrefte, er at religionsfriheten i dette land tilsier at hvis det skulle skje at vi fikk en slik situasjon som den representanten Kleppe skisserer, vil vi selvfølgelig måtte respektere den samme freden for de andre religioners gudshus som den vi har for Den norske kirke. Her er det derfor bare én ting å si, og det er at igjen skiller representanten Kleppes synspunkter seg fra mine i denne type saker.

Øystein Hedstrøm (Frp): Statsråden har hele tiden holdt en høy profil i denne saken i mediene og bidratt til en åpen debatt. Det synes jeg er positivt, og det skal hun ha honnør for.

Men det gikk et støkk gjennom meg og mange andre mennesker da vi hørte om Knut-saken fra Hordvik Bedehus, da en norsk gutt ble hentet ut av politiet, mens vi vet at asylsøkerbarn med psykiske problemer som har sittet i kirkeasyl, ikke har blitt hentet ut. Men nå forstår jeg at det skal være en annen praksis som skal gjelde fra departementets side, og det blir spennende å se hvordan denne praksisen vil utvikle seg.

Jeg mener personlig at Regjeringen og det politiske flertallet har viklet seg inn i en situasjon som det blir vanskelig å komme seg ut av. Så vidt jeg vet, er norsk politimyndighet bare begrenset i forhold til vårt eget kongehus og utenlandske ambassader. Skal den i tillegg også begrenses for alle religiøse bygninger i dette landet, kan det skape svært uryddige tilstander. Men vi skal selvfølgelig ha likebehandling. Fremskrittspartiet ønsker likebehandling ved ikke å akseptere tilstanden med kirkeasyl i det hele tatt, mens de andre partiene på bakgrunn av andre standpunkter ønsker at vi skal ha en synagogefred, en moskéfred og en tempelfred i Norge. Her kan det bli store implikasjoner ettersom tiden skrider frem. Vi vet også at vi sannsynligvis står foran en ny kirkeasylbølge i Norge, og vi får følge dette med argusøyne og se hvordan det vil utvikle seg. Pr. i dag er det 79 personer i kirkeasyl, og 24 av dem er barn.

Statsråden sa at hun ikke ønsket å gi kirkeasylanter noen særordning når det gjaldt å få opphold på humanitært grunnlag. (Presidenten klubber.) De anker oppover i systemet. Hvis de da får avslag i siste instans, vet vi likevel (presidenten klubber) at over 90 pst. av dem som har gått i kirkeasyl, i etterkant har fått opphold på humanitært grunnlag. (Presidenten klubber.) Ønsker statsråden da å endre denne praksisen?

Presidenten: Presidenten vil minna om tida for ein replikk. Den er to minutt.

Statsråd Aud-Inger Aure: Replikanten nevnte Knut-saken som et eksempel på en sak der politiet gikk inn. Det var en barnevernssak. Den var overhodet ikke forelagt Justisdepartementet. Her var det hensynet til barnet som var utslagsgivende for at barnevernet valgte denne løsningen.

Så ble det trukket fram at asylsøkerbarn som sitter i kirkeasyl, også kan ta skade, men der får ikke politiet hente dem. Igjen blir det spørsmål om en vurdering fra barnevernets side om det er situasjoner som kan føre til at asylsøkerbarna tar skade. Da ønsker jeg også å gjøre oppmerksom på at barn av asylsøkere som følger med i kirkeasyl, har mulighet til å gå i barnehage, til å gå på skole og til å være med på fritidsaktiviteter. Dette gjør at det vil være en annen situasjon for barna enn for de voksne. Men fortsatt holder jeg fast ved at det i alle fall er en uheldig situasjon.

Det er helt klart at dette ikke er aksepterte tilstander Vi ønsker det ikke, men vi respekterer kirkefreden når det framstår som brudd på kirkefreden å gripe inn.

Jeg står fast ved at det ikke skal være særordninger. Det tallet på 90 pst. som er kommet fram i en undersøkelse, skriver seg fra en tid som er betydelig lenger tilbake enn den tiden jeg har bestyrt Justisdepartementet. Jeg har gitt uttrykk for at særordninger og generelt amnesti for kirkeasylanter ikke er aktuelt for meg å sette i verk.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Inge Lønning (H): Det mest velvillige man kan si om det Dokument nr. 8-forslaget som er fremsatt av fire stortingsrepresentanter fra Fremskrittspartiet, er at det er et overflødig forslag.

Det finnes ikke noe system med kirkeasyl. Det finnes heller ikke noen ordning med kirkeasyl, og i parentes bemerket var vel justisministeren litt uheldig når hun karakteriserte «ordningen med kirkeasyl» som en urettferdig ordning. Det er ikke en ordning, og hvis det er et element av urettferdighet, ligger det i tilfelle i justismyndighetenes håndtering av slike saker. Jeg er enig i at det ville være beklagelig dersom justismyndighetene gav folk fordeler fordi de oppholder seg i kirkeasyl, sammenliknet med den behandling de ville ha fått hvis de ikke hadde gjort dette. Men da ligger urettferdigheten i justismyndighetenes håndtering og ikke i noe annet.

Når man lytter til denne debatten, skulle man nesten tro at det å oppholde seg i norske kirker var et av de høyeste privilegier man kunne oppnå i denne verden. Realiteten er jo at det er en form for frivillig fengsel, men uten de fleste av de bekvemmeligheter som finnes i norske fengsler. Det er ikke grunn til å tro at særlig mange mennesker opplever det som attraktivt å oppholde seg i frivillig fangenskap under så vanskelige forhold som det i praksis dreier seg om i de aller fleste kirkehus i dette land. Det gjør ikke mennesker uten at de føler seg i en ekstrem nødssituasjon.

Selvfølgelig er det inkonsekvent at politiet ikke marsjerer inn i kirkehus, når de marsjerer inn i alle andre hus i dette land. Men det er en form for inkonsekvens som jeg må si jeg setter meget stor pris på, fordi det viser at Norge fremdeles er en kulturnasjon. Og egentlig er det kulturpolitikk vi diskuterer i denne sak, og ikke justispolitikk og kriminalpolitikk. Det er faktisk en målestokk på kulturnivået i en nasjon om det fremdeles er et våkent instinkt hos flertallet av mennesker, som får dem til å reagere hvis uniformert politi bruker fysisk makt inne i kirkehus, i synagoger eller i moskeer. Det strider for det første mot de fleste menneskers estetiske sans, men jeg vil anta at det også strider mot en ryggmargsrefleks som har noe med det forhold å gjøre som også forslagsstillerne viser til i komiteinnstillingen når de sier:

«Disse medlemmer mener bestemt at betegnelsen «hellig rom» er knyttet til religionens mystiske innhold, …».

Ja, det er nettopp det det dreier seg om, og hvorvidt man i det hele tatt har noen respekt for nettopp religionens mystiske innhold.

Er det virkelig slik at det forhold at det sitter et visst antall mennesker i frivillig fangenskap i norske kirker, er en trussel mot lov og rett i dette landet, eller at det er en trussel mot et sivilisert demokratisk samfunns rettssystem? Jeg kan ikke med min beste vilje skjønne hvilken fantasi som skal til for at man skal få seg til å mene noe slikt. Personlig ville jeg nok mene at det ville vært en langt større trussel både mot sivilisasjonen og demokratiet dersom det hadde vært et flertall i dette land som for ramme alvor hadde den oppfatning Fremskrittspartiets talsmenn har i denne sal, at det er en nærliggende oppgave for norsk politi å ferdes i kirkerommet på nøyaktig samme måte som man ferdes i alle andre rom.

Jeg nevnte i et tidligere replikkordskifte i denne debatt at det finnes ett eneste tidsrom i moderne tid hvor norsk politi, til og med uniformert politi, har opptrådt på den måten. Det var i årene 1940-45, under en norsk regjering. Jeg tror ikke det er særlig mange i dagens Norge som ville betrakte det som et kulturfremskritt dersom vi igjen skulle innføre en slik praksis.

Presidenten: Dei talarane som heretter får ordet, får ei taletid avgrensa til 3 minutt.

Øystein Hedstrøm (Frp): I januar i år sendte Regjeringen ut nye retningslinjer for asylkriterier, altså en liberalisering ved å justere den nedre grensen for å få asyl. Man jobber også med å gjøre det lettere å få opphold på humanitært grunnlag. Norge har nå tydelig manifestert seg som kjerringa mot strømmen og annerledeslandet i Europa når det gjelder asylpolitikken, og resultatene ser vi. Vi har den største tilstrømmingen til Norge siden 1993, og vi har langt den største prosentuelle økningen av asylanter i hele Vest-Europa, for i år er det en økning på over 300 pst. Våre naboland ligger på små brøkdeler av dette.

Asylsøkere av serbisk opprinnelse fra Kroatia er fortsatt den største gruppen, men antallet asylsøkere er sterkt redusert etter at visumplikten ble innført den 12. juni. Mange av dem vurderer nå å gå i kirkeasyl. Undertegnede fremmet på vegne av Fremskrittspartiet alt i februar et forslag om visumplikt for personer fra Kroatia. Hadde vi innført Fremskrittspartiets visumplikt i februar istedenfor i juni, kunne myndighetene i langt større grad konsentrert seg om å behandle søknader fra personer med et reelt beskyttelsesbehov. Nå er det andre asylantgrupper som dominerer. I høst har det kommet store kontingenter fra det tidligere Jugoslavia, fra Irak og Somalia.

Hva er det som skjer når en asylsøker kommer til Norge? Han har krav på gratis tolk og hjelp til advokatbistand. Hvis Utlendingsdirektoratet etter omfattende undersøkelser i asylsøkerens hjemland avslår søknaden, kan asylsøkeren be direktoratet omgjøre avslaget. Går ikke dette, kan han klage til Justisdepartementet. Opprettholdes avslaget, kan han be Justisdepartementet omgjøre avslaget. Går ikke dette, kan han gå til norsk domstol og påstå at avslaget er ugyldig. Går ikke dette, kan han påanke saken helt til Høyesterett – og saken kan rulle i lang tid mens skattebetalerne påføres betydelige omkostninger. I mellomtiden har han kanskje fått i stand et skjørt ekteskap med en norsk kvinne, eller fått barn med henne, slik at han får opphold på dette grunnlag. Skulle ikke dette lykkes, er siste «ankeinstans» kirkeasylet, men da gjelder det å velge en kirke som praktiserer liberale regler for dette, slik stortingsflertallet gir muligheten for. Men da er vedkommende en lovbryter. Hvis man har fått avslag i øverste instans og ikke reiser ut av landet – den vanlige tiden er fjorten dager – så bryter man norsk lov, og det aksepteres av menighetene.

Vi beklager at det er et flertall i denne sal som ikke ønsker en annen ordning enn det de står for, men vi vet at flertallet blant det norske folk er med Fremskrittspartiet – og det er det viktigste for oss.

Torbjørn Andersen (Frp): Det finnes langt flere gode argumenter for å avvikle kirkeasylordningen enn det finnes gode argumenter for å beholde denne foreldede og problematiserende ordningen. Men bare Fremskrittspartiet innser merkelig nok dette faktum.

Selve ordningen med kirkeasyl, med en kirkelig frihet til å forhindre statens håndhevelse av rettskraftige domsvedtak, skaper i seg selv en stat i staten-problematikk, der det juridiske grunnprinsippet om likhet for loven erstattes av en urettferdig forskjellsbehandling asylsøkere imellom. For all erfaring viser at personer som går inn i et kirkeasylforhold, øker sine muligheter betraktelig for å få omgjort sine avslag. Ingen asylsøker burde være forbeholdt muligheten til å få revurdert sin søknad om opphold i Norge av den grunn at man ut fra en status som kirkeasylant unngår både pågripelse og utsending.

Selve ordningen med kirkeasyl er å anse som en uforståelig aksept av grov ulydighet mot norsk rettsavgjørelse, som utrolig nok er godkjent med vitende og vilje av norske rettsmyndigheter – kirkeasyl som en ordning der landets egne justismyndigheter har tildelt utenlandske statsborgere en mulighet til å omgå norske rettsavgjørelser på norsk jord. Det er jo helt ubegripelig. I et slikt perspektiv er ordningen i seg selv så fornuftsstridig at dette alene burde tale for å avskaffe hele systemet med kirkeasyl og erstatte det med klare retningslinjer i asylprosessens siste fase, slik at utsendelse av asylsøkere kan bli raskt og effektivt håndhevet av politiet, enten asylsøkeren befinner seg inne i eller utenfor en kirkebygning.

Et flertall av det norske folk har stor respekt for kirken og forståelse for den flere hundre år gamle kirkelige tradisjon at bruk av makt ikke skal forekomme i kirkens rom. Men Kirken har ingen juridisk fagkompetanse som kan legitimere at Kirkens fortolkning av domspremissene i en asylsak på noen måte kan betraktes som mer korrekte eller mer rettferdige enn domstolens egne avgjørelser. Kirken kan i dagens rettsstatssamfunn slett ikke vurdere asylantenes behov for beskyttelse bedre enn faginstansene og domstolene kan – snarere tvert imot. Det er derfor lite ønskelig at denne ordningen i det hele tatt eksisterer med Kirkens medvirkning.

Konklusjonen blir at dagens system med kirkeasyl har såpass mange høyst betenkelige sider ved seg, så vel forholdet mellom stat og kirke som juridiske, praktiske, innvandringspolitiske og menneskelige sider, at hele systemet med kirkeasyl nå burde avskaffes en gang for alle, og for all fremtid.

Terje Knudsen (Frp): Tradisjonen med kirkeasyl ble gjenopptatt i stort tempo i 1993. Dette året satt mange hundre mennesker i kirkeasyl og fikk deretter oppholdstillatelse. Det kan ikke herske tvil om at kirkeasyl er en ulovlig inngripen som hindrer iverksettelse av lovlig fattede vedtak.

Grunnlaget for at Kirken likevel praktiserer kirkeasyl, finner man i Justisdepartementets brev til landets politimestre av juli 1993, hvor disse blir pålagt å ikke hente asylanter ut av kirkene.

Med dette som bakgrunn har Kirken lagt seg på den linje at den fraskriver seg ethvert ansvar, samtidig som Kirken etablerer såkalt hellige rom.

Fremskrittspartiet advarer mot Regjeringens liberalisering av asyl- og flyktningpolitikken som vil bli utnyttet og derfor kan føre til en ny bølge av kirkeasylanter. Mye tyder på at det å gå i kirkeasyl har gitt gode resultater for de fleste asylantene, i og med at ca. 90 pst. av de som har gått i kirkeasyl siden 1993, har fått oppholdstillatelse.

Fremskrittspartiet mener Justisdepartementets praksis innebærer en uakseptabel forskjellsbehandling fra statens side. Personer som respekterer norsk lov, forlater landet etter avslag på søknad om oppholdstillatelse, mens kirkeasylantene, som bryter norsk lov, stort sett belønnes med oppholdstillatelse på et senere tidspunkt.

Ingen må være i tvil om at dette strider mot rettsoppfatningen til mange mennesker i dette landet.

Flertallet i komiteen – alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet – som ikke ønsker å avvikle systemet med kirkeasyl, mener

«at kirkeasyl er en svært uheldig ordning som fungerer urettferdig… Flertallet vil derfor sterkt oppfordre de ansvarlige organer i kirken til å rydde opp i den uheldige praksisen som kirkeasyl innebærer».

I stedet for å få et lovvedtak som tar konsekvensen av hva de mener, overlater flertallet til Kirken å kjempe videre med disse problemene.

Carl I. Hagen (Frp): Justisminister Aure var veldig påpasselig med å distingvere mellom politiets rolle, enten det var Riksadvokaten eller Justisdepartementet som var øverste organ. Hun sa også at under visse spesielle omstendigheter kunne det være nødvendig og et behov for at politiet skulle gå inn i en kirke for å hente ut en kirkeasylant, selv mot menighetens eller et annet kirkeorgans eget ønske – det kunne være helt spesielle situasjoner. Mitt spørsmål til justisministeren er: Hvilken instans eller hvilken embetsperson er det som skal avgjøre når denne spesielle situasjonen hun snakket om i sitt innlegg, er inntruffet? Er det den lokale politimester som skal kunne vurdere dette, eller skal politimesteren forespørre Justisdepartementet? Er det en lokal politibetjent? Er det den lokale statsadvokat? Hvilken instans er det som skal foreta den vurderingen justisministeren gav uttrykk for kunne eksistere, hvor man altså på tross av synspunktene til Kirken likevel skulle kunne gå inn i kirken? Hvilken instans treffer en slik avgjørelse?

Så er det mulig jeg misforstod Høyres nestleder, Inge Lønning, men jeg oppfattet ham faktisk dit hen at hans syn – og da går jeg ut fra også Høyres syn – var at han – og altså Høyre – ikke under noen omstendighet ville akseptere noen situasjon hvor politiet skulle gå inn i en kirke og hente ut en kirkeasylant mot menighetens vilje. Hvis jeg har misforstått dette, ville jeg sette pris på å få det oppklart fra representanten Inge Lønning. For hvis jeg har oppfattet det riktig, er altså Høyre mer liberale overfor kirkeasylanter enn selv justisminister Aure, fordi hun – som jeg har nevnt – aksepterer at det kan være visse situasjoner hvor man skal sende inn politiet for å hente ut kirkeasylanter mot menighetens vilje, mens Inge Lønning, slik jeg forstod ham, ikke under noen omstendighet vil akseptere en slik inngripen fra politiets side i kirken eller kirkerommet.

For øvrig synes jeg sammenligningen mellom en demokratisk basert regjering, som vi har hatt i dette landet etter 1945, med en regjering som på en måte var innsatt og beskyttet av en okkupasjonsmakt i 1940-1945, er meget søkt. Jeg går ut fra at også representanten Inge Lønning ser forskjell på en regjering som har demokratisk basis gjennom et parlamentarisk styringssystem, og en som er innsatt og holdt i live av en okkupasjonsmakt.

Statsråd Aud-Inger Aure: Jeg vil gjerne presisere det som var mitt anliggende: Det kan tenkes situasjoner og konkrete tilfeller der det er så tungtveiende forhold at vedkommende kirkeasylant vil bli hentet ut mot Kirkens eget ønske. Da må vi ta i betraktning hva vi har definert som ansvarlig kirkelig myndighet i disse sammenhengene, og det er enten Kirkelig Fellesråd eller menighetsrådet. Det kan tenkes situasjoner, der disse organer ikke har rukket å behandle en henvendelse som vi kan få melding om, og da er vi over i nødssituasjoner. Det kan være fare for ødeleggelse på verdifull eiendom i kirken, og det kan rett og slett være at asylanten utgjør en fare for seg selv eller andre. Jeg ser ikke andre situasjoner rent umiddelbart.

Inge Lønning (H): Jeg kan uten videre slutte meg til det svar justisministeren nå gav. Naturligvis finnes det en stående nødrett hvis det er fare for liv og helse, som vil innebære at det i gitte situasjoner kan tenkes at det er nødvendig å bryte kirkefreden. Derimot kan jeg ikke forestille meg noen situasjon hvor det vil være riktig av norske myndigheter å sende politiet inn for å hente ut folk med makt, dersom de kompetente kirkelige organer har vurdert saken og uttrykkelig fraber seg dette. Jeg kan ikke forestille meg noen slik situasjon.

Det kan godt tenkes at Høyre har et mer liberalt syn på dette enn justisministeren – det er jeg ikke helt sikker på. Men til informasjon for representanten Hagen har jeg aldri oppfattet ordet liberal som et nedsettende ord, særlig ikke i sammenhenger som dette.

Til den såkalte sammenligning mellom forholdene under okkupasjonen og forholdene i dag er det bare å si at jeg ikke har trukket noen slik sammenligning. Jeg har bare gjort oppmerksom på et historisk faktum, nemlig at årene 1940-45 er den eneste periode i moderne historie i Norge hvor den ordning Fremskrittspartiet ønsker seg, nemlig at politiet ikke skal gjøre forskjell på kirkehuset og andre hus i dette land, har vært praktisert. Det er et historisk faktum. Om begrunnelsen for dette er forskjellig, er naturligvis et helt annet spørsmål.

Carl I. Hagen (Frp): Jeg må innrømme at jeg vel har mangelfulle kunnskaper når det gjelder om det i tidligere tider i dette århundre har vært mange kirkeasylsaker av noen som helst sammenlignbar art med dem vi nå har sett i de senere år, hvor altså folk som har vært igjennom et stort justisapparat og kanskje domstolsapparat, tar tilhold i kirken, og hvor man står passiv og ikke gjør noe. Det er mulig Inge Lønning kan finne tilsvarende eksempler fra tidligere, men jeg kan ikke det. Jeg tror ikke det er særlig mange, i hvert fall ikke av det omfang vi har hatt de senere årene. Så også den sammenlikningen synes jeg er relativt svak.

For øvrig kan ikke jeg erindre at jeg har sagt noe som helst om at ordet liberal er nedsettende. Jeg brukte ordet liberal i den betydning at man er mer vennligsinnet overfor en gruppe. Jeg sa ikke noe om at det var nedsettende. Så her er det Inge Lønning som bruker sin vanlige evne til å misforstå det vi i Fremskrittspartiet sier, for så å prøve å bruke det mot oss. Det er en evne han har utviklet i meget betydelig grad, og en evne som han har maktet å gjøre stor bruk av i sin hittil kortvarige politiske karriere.

Så til justisministeren. Hun besvarte ikke mitt spørsmål! Mitt spørsmål var: Hvem er det som skal foreta den konkrete avgjørelse om at nå er disse spesielle omstendighetene til stede for at politiet skal gripe inn – altså hvilken instans? Er det en lokal politibetjent som kan si at han mener det nå er fare for liv og helse så nå rykker han inn, eller skal han måtte gå til sin politimester for å spørre? Skal politimesteren gå til justisministeren eller riksadvokatembetet for å spørre? Hvilken instans er det som skal fatte den konkrete avgjørelsen om at de spesielle kriteriene og omstendighetene foreligger? Der var altså justisministeren utglidende og hadde meget vage formuleringer, mens Inge Lønning var meget presis, idet han sa at det kun var ved fare for liv og helse og intet annet. Mitt spørsmål er – og det er det mye av denne debatten har dreid seg om: Hvem er det som har avgjørelsesmyndigheten?

Når det gjaldt Holmen kirke, henvendte politiet seg til Justisdepartementet og spurte: Skal vi rykke inn, eller skal vi ikke? Da var det Justisdepartementet. Mitt spørsmål burde være enkelt å svare på, for dette må Justisdepartementet, som er så opptatt av hvem som har ansvaret for hva, ha vært igjennom – når det gjelder det vigslede rom, er det altså Kirkelig Fellesråd som har ansvaret, men hvis det gjelder naborommet, er det menighetsrådet. Så spørsmålet er: Hvilken embetsinstans er det som skal avgjøre om kriteriene er til stede for at politiet skal gå inn i en kirke på tross av motstand fra de kirkelige myndigheter mot å gjøre det?

Harald Hove (V): Representanten Hagen stiller et meget presist spørsmål, som er av en slik art at dersom man gir et presist svar, kan man umulig gi et riktig svar.

To ting: For det første avsluttet representanten Hagen med et spørsmål knyttet til: Hva hvis kirkelige myndigheter har motsatt seg dette? Nå vet jeg ikke hva justisministeren vil gi uttrykk for der. Men det som representanten Lønning gav uttrykk for, var vel at han i alle fall ikke kunne tenke seg at politiet ville gå inn dersom kompetent kirkelig myndighet hadde motsatt seg det, ut fra kjennskap til den situasjonen som var grunnlaget for at man skulle gå inn. Og hvis jeg ikke har misforstått for mye, er vel de situasjoner hvor man tenker seg at det kan være aktuelt for politiet å gå inn uten at det foreligger en konkret anmodning fra kompetent kirkelig myndighet, situasjoner som har tilnærmet nødrettskarakter av en eller annen art – enten fare for liv eller helse, fare for ødeleggelse av betydelige verdier i kirkebygget eller lignende. Og da vil man vel være i den situasjonen at den som har kompetanse til å vurdere om politiet skal gå inn, vil måtte være den som der og da vil stå i en posisjon som gjør at man kan rekke å foreta en vurdering. Det vil på en måte innebære at det i visse situasjoner er en polititjenestemann som er til stede. I andre situasjoner vil det være naturlig å innhente politimesterens vurdering av dette, og i atter andre situasjoner kan det være naturlig å gå høyere i systemet. Men det vil i hvert fall etter mitt skjønn måtte bli et galt svar hvis man gav det svaret at det var én bestemt posisjon i systemet som ville ha kompetanse i forhold til situasjoner som nettopp vil ha karakter av en eller annen grad av nødrett.

Statsråd Aud-Inger Aure: Jeg beklager hvis jeg ble oppfattet som for upresis i mitt svar. Men når jeg sier at det er nødrettssituasjoner vi har med å gjøre, burde det også være klart at da er man i den situasjon at man må til enhver tid finne den ansvarlige, som skal ta denne bestemmelsen. Jeg kan godt si at hvis vi betrakter det som er i ferd med å skje, som et ordensspørsmål, er det selvfølgelig politiet som er ordensmakt, men ellers må vi ha den tillit til de ansvarlige på vakt i den enkelte situasjon at man bare betrakter dette som den nødssituasjon det er, og stoler på ansvarshavende til enhver tid.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.

(Votering, se neste spalte)