Presidenten: Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten begrenses til 1 time og 50 minutter, og at taletiden fordeles slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 35 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Kristelig Folkeparti 15 minutter, Høyre 15 minutter, Senterpartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Venstre 5 minutter og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe, og inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Endelig blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Rune E. Kristiansen (A) (ordfører for saken): Jeg skal ikke snakke om EU, men om EVU, etter- og videreutdanningsreformen, som komiteen legger fram sin innstilling om i dag.

Jeg håper at den innstillingen som nå legges fram i tilknytning til St.meld. nr. 42 for 1997-98, vil danne et godt grunnlag for arbeidslivets parter, for utdanningsinstitusjonene, for studieforbund – for alle dem som er aktivt opptatt av nødvendigheten av etter- og videreutdanning.

Vi behandler i dag innstillingen til St.meld. nr. 42, og det har etter mitt syn vært en stor prosess som få ante var mulig for få år tilbake. Stortinget vil i dag vedta retten til etter- og videreutdanning for alle, noe som fram til i dag har vært forbeholdt få grupper i samfunnet. Det vil ikke lenger bare være en rett for dem med mye utdanning fra før, men en generell rettighet for alle, uavhengig av tilknytningsform til arbeidslivet.

Da arbeiderbevegelsen lanserte retten til etter- og videreutdanning for en del år tilbake, ble bevegelsen møtt med fleip og bl.a. med spørsmål om man nå skulle lovfeste retten til å gå på gitarkurs eller rosemalingskurs. Jeg trodde at perioden hvor den type uttrykk ble lansert, var lagt bak oss inntil jeg hørte stortingsrepresentant Inge Lønning for en uke siden si på TV2 at det man nå legger opp til – som han spissformulerte seg – er at rørleggeren kan bli lege over natten. Det sporet må gjerne Høyre fortsette i, men de som er aktive i samfunnet, forstår betydningen av etter- og videreutdanning. De forstår også betydningen av at Stortinget legger klare føringer både på rettigheter og nytenkning og på de mulighetene som på mange måter må lovfestes.

Når vi i Norge i dag bruker ca. 50 milliarder kr på vårt utdanningssystem, og Buer-utvalget i sin tid konkluderte med at norsk næringsliv antakelig brukte et sted mellom 15 og 20 milliarder kr på etter- og videreutdanning eller kompetanseutvikling, ser man dimensjonen i det vi i dag skal legge føringer på.

For Arbeiderpartiet har retten til utdanning alltid vært knyttet til fordeling. I et informasjons- og kunnskapssamfunn ligger en alvorlig trussel om urettferdig fordeling, manglende deltakelse, økende ledighet og sosiale problemer i samfunnet som helhet dersom vi ikke foretar de grep som er nødvendige for å møte nettopp kunnskapssamfunnet. Vi kan etter mitt syn om noen år, dersom vi ikke foretar de nødvendige grep og de nødvendige løft for voksne, bl.a. risikere å stå med arbeidsoppgaver vi ikke har kvalifisert arbeidskraft til, vi kan få økt ledighet fordi arbeidstakere ikke er kvalifisert til de jobbene som finnes, vi kan få økte forskjeller i samfunnet der en del av befolkningen står permanent på sidelinjen med dårlige økonomiske vilkår samt manglende mulighet for deltakelse i samfunnslivet. Det er derfor svært gledelig at det er bred politisk enighet i Stortinget om nødvendigheten av videreutdanningsreformen.

Jeg har ved et par anledninger uttrykt at jeg ikke ser på den reformen vi nå gjennomfører, som en tradisjonell utdanningsreform, men heller noe i retning av en større arbeidslivsreform. Jeg skal gå inn på de enkelte områder som synliggjør akkurat den delen, men jeg har lyst til allerede i det første innlegget her å si at jeg synes stortingsmeldingen i utgangspunktet er veldig forsiktig. Men jeg er glad for at regjeringspartiene har vist vilje til å strekke seg lenger enn det Regjeringen opprinnelig har lagt til grunn, noe som jeg skal omtale nærmere i noen få punkter – det er begrenset hvilke punkter i meldingen jeg kan omtale her.

La meg begynne med at komiteen enstemmig har gått inn for å lovfeste retten til grunnskole for voksne, også de som av en eller annen årsak falt ut den gangen de gikk i grunnskolen. Det er et viktig prinsipp, og det berører ca. 90 000 mennesker, ifølge meldingen – en stor del er innvandrere. Det er derfor gledelig at vi har en enstemmig innstilling nettopp bak det prinsippet, som jeg håper også legger føringer for andre rettigheter som vi ikke har fått gjennom i behandlingen av innstillingen i dag, men som det skulle være mulig å komme tilbake til senere.

Videregående opplæring har for Arbeiderpartiet og SV vært en av hovedpilarene i etter- og videreutdanningsreformen. Vi hadde ønsket, og fremmer forslag om, å rettighetsfeste videregående opplæring på linje med rettighetsfestelse av grunnskolen. Vi har ikke fått flertall for det. Det som Regjeringen har lagt opp til, og som de har fått tilslutning til, er for meg bare en videreføring av dagens videregående opplæring. Jeg forstår ikke Regjeringen når den sier at den vil lovfeste fylkeskommunenes plikt til å gi tilbud om videregående opplæring. Jeg mener at den finnes allerede i dag – riktignok ved forskrift, men forskriften må ta utgangspunkt i en lovhjemmel – og jeg venter spent på statsrådens syn på den delen. Vi mener at skal de 40 pst. av den yrkesaktive befolkningen som står uten videregående opplæring, virkelig få et løft, er det nødvendig å rettighetsfeste retten til videregående opplæring.

Realkompetanse er og har også for Buer-utvalget vært et av kjernepunktene i etter- og videreutdanningsreformen. Et flertall bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og SV sidestiller realkompetanse, med andre ord arbeidslivserfaring, med formell utdanning, og går inn for at den enkelte utdanningsinstitusjon selv får et langt større ansvar enn den har i dag – det har også Regjeringen lagt vekt på i meldingen. Jeg hadde håpet at vi kunne ha kommet fram til enstemmighet på det området. Det ble et flertall. Det er jeg svært godt fornøyd med, og det er en kjempestor utfordring for dem som nå skal ta i bruk nettopp det som realkompetanse danner grunnlaget for.

Individuell rett til permisjon har også vært en av hovedpilarene i etter- og videreutdanningsreformen. Det er nå et klart flertall som sier ja til lovfesting av den individuelle retten, det er bare Høyre og Fremskrittspartiet som ikke går inn for en lovfesting. Men med med det flertallet som står bak den, skulle det være dannet et godt grunnlag bl.a. for inntektsoppgjøret 1999, slik jeg har oppfattet at partene har henstilt til Stortinget å få det på plass.

Så har Arbeiderpartiet – og det kan kanskje virke vanskelig for noen å forstå, men jeg skal gi en forklaring som jeg håper folk tar innover seg – foreslått at hele etter- og videreutdanningsreformen får forankring et annet sted enn i departementet. Bakgrunnen for det er også det Buer-utvalgets flertall innstilte på, nemlig at dette er en arbeidslivsreform, det er viktig at partene er aktivt med i utviklingen av etter- og videreutdanning, det er viktig for partene at de har et eierforhold til reformen. Det er ikke slik at Arbeiderpartiet med sitt forslag vil sette departementet ut på sidelinjen, men det er viktig å få et bredere grep om voksenopplæringen enn det vi har hatt fram til i dag.

Helt til slutt vil jeg ta opp de forslag som Arbeiderpartiet står bak i innstillingen.

Lodve Solholm hadde her overteke presidentplassen.

Presidenten: Rune E. Kristiansen har teke opp dei forslaga han sjølv nemnde.

Det blir replikkordskifte.

Inge Lønning (H): Det er bred enighet i innstillingen fra komiteen om intensjonene bak kompetansereformen, og det er også bred enighet om de fleste av de praktiske tiltakene. Jeg tror heller ikke det er den store uenighet mellom saksordføreren og meg når det gjelder synet på aktverdige yrkesgrupper som rørleggere og leger. Men journalister har jo en tendens til å velge sine egne vinklinger på spørsmål.

Det ligger imidlertid et høyst reelt problem under, og det er flertallets meget åpne, meget vidtgående og meget sterke forslag om at realkompetanse i alle sammenhenger skal anses som likeverdig med formalkompetanse. Problemet ved slike utsagn er etter mitt skjønn at det gir folk flest et helt galt inntrykk av realiteten. Det forespeiler en realitet som det ikke er dekning for i virkelighetens verden. Det vil jo nemlig fortsatt være slik at når realkompetanse skal vurderes, blir den i neste øyeblikk formalkompetanse, fordi noen må innestå for at realkompetansen virkelig er likeverdig med det som måles med de tradisjonelle metodene. Frykten min er altså at flertallet gjennom sin vidåpne formulering og mangel på forsøk på å presisere hva innholdet i realkompetanse er, kommer i skade for å føre brukerne bak lyset. Da risikerer man kanskje at det som fremstilles som et stort kompetanseløft, i virkeligheten blir slik som en ekspedisjonssjef i Finansdepartementet pleide å formulere det når han fikk en ny statsråd som skulle fornye verden og snu den opp ned. Da pleide han å stille det kritiske kontrollspørsmål: Si meg, hr. statsråd, skal det være et stort slag i luften eller et lite slag i luften? Flertallets formulering hører under kategorien i hvert fall middels stort, men jeg skulle gjerne få saksordførerens presisering av innholdet i begrepet realkompetanse.

Rune E. Kristiansen (A): Jeg har ikke det utgangspunktet som representanten Inge Lønning har, at brukerne skulle ha vanskeligheter med å forstå hva dette er. Da tror jeg faktisk det heller er Inge Lønning som har vanskeligheter med begrepet realkompetanse.

Det er nødvendig å understreke at praktisk talt alle høringsinstanser som har vært knyttet opp mot meldingen, har understreket nødvendigheten av at man får helt nye systemer knyttet til realkompetanse – det være seg Universitetsrådet, Høgskolerådet, Lærerlaget, Lærerforbundet, LO, NHO. Praktisk talt alle har sagt at dagens ordning ikke er god, og de har konkludert med og har ønske om at Stortinget legger føringer, slik at realkompetanse blir sidestilt med formell kompetanse eller formell utdanning.

Det flertallet har understreket i innstillingen, er at vi ber Regjeringen utarbeide systemer for dokumentasjon av realkompetanse som et likeverdig grunnlag i forhold til annen utdanning. Jeg er overbevist om at Regjeringen i samarbeid med mange aktører vil komme med konstruktive forslag som fullt ut dekker de intensjonene som vi vedtar her i Stortinget i dag, men vi har understreket i innstillingen at det er systemer som må utarbeides, for Norge ligger svært langt tilbake når det gjelder dokumentasjon av realkompetanse.

Marit Tingelstad (Sp): Først vil jeg gi ros til saksordføreren for den jobben han har gjort med denne innstillingen. Det har vært en lang og arbeidskrevende prosess i komiteen med x antall møter, skyggemøter osv. Det har gitt som resultat, som vi har hørt, en i hovedsak god innstilling. Der er det særlig tre ting jeg vil løfte fram: lovfestet utdanningspermisjon, realkompetanse og lovfestet rett til grunnskole for voksne som ikke har det. Dette er virkelig et løft for livslang læring.

Komiteen sier imidlertid at utgiftene kommunene får ved lovfestet rett for voksne, skal dekkes over statsbudsjettet, og dette viser at komiteen vil sørge for at nødvendige midler skal følge reformen. Det har ikke alltid vært tilfellet før. Stortingsmeldingen foreslår at fylkeskommunene skal ha plikt til å gi voksne som ønsker det, videregående opplæring innenfor dagens ressursrammer. Dette følges opp av oss i sentrumspartiene med forslag, men det får ikke flertall, som vi har hørt.

Jeg husker at Arbeiderpartiets Bjørnar Olsen i sin tid sa at denne reformen skal gjennomføres koste hva den koste vil, men det er ikke Stortinget rede til i dag. Mitt spørsmål til saksordføreren blir da: Er det viktigere å markere et prinsipp som det ikke blir flertall for, enn å være med og gi noen føringer og subsidiært stemme for fylkeskommunal plikt til å tilby videregående opplæring, slik som Buer-utvalget skisserte? Jeg spør videre: Kan vi oppfatte Arbeiderpartiet sånn at det står departementet ganske fritt nå å komme tilbake til Stortinget med nye eller andre forslag på dette området? Vi kjenner jo til at departementet arbeider med omfangsforskriften og de problemstillingene som ble skissert i forbindelse med det stortingsvedtaket som ble fattet i juni.

Rune E. Kristiansen (A): Det siste først: Arbeiderpartiet vil hilse med glede alle konstruktive forslag som vil komme fra Regjeringen om bedring av dagens ordning knyttet til videregående opplæring. Men jeg har sagt at fra Arbeiderpartiets side har vi sett på rettighetsfestelse av videregående opplæring som en av hovedpilarene i etter- og videreutdanningen. Det har sammenheng med – og jeg tror faktisk representanten Marit Tingelstad er enig i det jeg sier nå – at det er et skrikende behov for retten til videregående opplæring. Det er 40 pst. av den yrkesaktive befolkningen som står uten videregående opplæring eller tilsvarende. Det er vel 260 000 mennesker, ifølge stortingsmeldingen, som har uttrykt ønske om videregående opplæring i forhold til den situasjonen de står i i dag.

Jeg ser ikke at det forslaget som sentrumspartiene fremmer i dag, vil bety noen endring av dagens situasjon, og det er det vi ønsker å påpeke. Det virker på meg som om den plikten som i dag er pålagt fylkeskommunen, egentlig bare skal videreføres i lovs form, noe jeg har påpekt i mitt tidligere innlegg. Jeg forstår ikke forskjellen, men jeg venter på statsråden: Hva er forskjellen, med det forslaget Regjeringen har lagt fram nå, i forhold til dagens ordning? Dagens ordning er ikke god. Det er noe også Buer-utvalget påpekte, selv om de i sin innstilling ikke gikk inn for å lovfeste retten til videregående opplæring.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.

Ursula Evje (Frp): Kjært barn har mange navn. Det kan være St.meld. nr. 42 kompetansereformen, eller reform for etter- og videreutdanning – navnet skjemmer ingen, men det er viktig at folk forstår hva vi snakker om. Det er derfor med en viss undring jeg leser om Regjeringens forsøk på begrepsavklaringer i innstillingen:

«Etter disse brukes «grunnutdanning» om all formelt kompetansegivende opplæring og «etterutdanning» om all opplæring som ikke er formelt kompetansegivende. Tidligere begreper som «førstegangsutdanning» og «videreutdanning» unngås.»

Det har rent mye vann i havet siden det ble lovet at oljeformuen bl.a. skulle brukes til å utvikle ny teknologi og nye kunnskaper i næringslivet til erstatning for den industrien vi mistet på 1970-tallet. Jeg tenker spesielt på tekoindustrien og alle de arbeidsplassene som forsvant da Norge i henhold til avtaler med utlandet ikke skulle produsere, men kjøpe fra dårligere stilte nasjoner. Avtalene var nok ikke så gale, men utviklingen av det norske næringsliv som skulle komme i stedet, har ikke hatt den forespeilede virkning. En form for teknologibank og en generell kompetanseheving som virkelig skulle gi Norge fortrinn i forhold til andre land, er heller ikke åpenbar. Hvor skal det bli av vår tids arbeidere? Er det en bevisst politikk at alle på sikt skal bli enten akademikere eller klienter?

Det var derfor både med spenning og forventning at Fremskrittspartiet deltok i komitearbeidet med denne reformen. Arbeidet har vært spesielt med tanke på den relativt store andel ungdom og voksne som ikke kan sies å inneha nødvendige lese- og skrivekunnskaper på tross av fullført skolegang. Disse uheldige personene har tapt mest i et samfunn som blir mer kunnskapsbasert og teknologisk innrettet. Hva med dem? Vil reformen fange opp deres situasjon?

Vi har hele tiden vært smertelig klar over at den økonomiske siden ikke har vært tilstrekkelig vurdert, verken når det gjelder næringslivets kostnader på kort og lang sikt, når det gjelder stabiliteten rundt den enkelte arbeidstaker, eller når det gjelder fellesmidlene som vi her råder over. Kort sagt: Det er ikke mulig å beregne noe som helst på det nåværende tidspunkt. Disse økonomiske utfordringene kan heller ikke på noen måte sies å være forutsigbare. Vi vil i den forbindelse vise til svar på brev med forespørsel om omfang og konkrete kostnadsberegninger, hvor statsråden bl.a. svarer at ca. 90 000 voksne ikke har tilstrekkelig grunnskoleopplæring etter dagens krav, og at nesten 300 000 voksne ikke har videregående skole, som av noen anses som et «must» i dagens samfunn. Tenk om alle disse skulle bli faset inn i den offentlige grunnskole, for ikke å snakke om videregående skole samtidig! Da ville skolesystemet vårt bryte fullstendig sammen, på grunn av f.eks. manglende bygninger, for få lærere, for ikke å snakke om dårlige skolebøker og annet materiell. Hvem vil da bli de store taperne? Jo, nettopp barn og ungdom som befinner seg i et naturlig utdanningsmiljø, og ikke å forglemme de voksne som ikke har all verdens ballast fra før, som blir ytterligere stemplet som tapere i et system som ikke er skapt for å lage vinnere.

Landets kommuner og også til dels fylkeskommuner har allerede i dag store budsjettmessige problemer, og mange steder reduseres antall lærere, både med og uten nødvendig kompetanse. Denne reduksjonen kan kanskje ses i et positivt lys fordi lærermangelen i andre kommuner er prekær, og et betydelig antall lærerstillinger er besatt av såkalt ukvalifisert personell. Men vil f.eks. ledige kvinnelige lærere virkelig flytte med mann og barn til en annen kommune for å arbeide i en ny grunnskole? Eller er det mer sannsynlig at vel kvalifiserte lærere finner arbeid i hjemkommunen utenfor skolen?

Fremskrittspartiet vil på det sterkeste advare mot en vente og se-holdning når det gjelder noe så viktig som barn og unges fremtidige mulighet for å få utdanning. Vi må påpeke at reformen fort kan utvikle seg til en ytterligere utarming av det offentlige skoleverket. Et scenario kan være at skolebygninger forblir miljøbomber, og at elevenes arbeidsvilkår, som synes å oppta mange politikere, forverres sakte, men sikkert. Sammenslåing av klasser og nedlegging av grendeskoler er dagens virkelighet stadig flere steder, og det trygge, gode skolemiljøet smuldrer sakte bort. Fremskrittspartiet kan ikke akseptere at «einskapsskulen», som er så viktig for et flertall, med garanti om utdanning for barn og unge uten krav til foreldrenes økonomi, forsvinner uten at det finnes klare alternativer.

Lærermangelen er allerede i dag et betydelig problem på landsbasis. Lærerskolene har fått et nytt evalueringspunkt, nemlig å vurdere om den enkelte student er egnet. Det er sannsynlig å tro at noen kommer til å bli diskvalifisert fra videre utdanning på grunn av dette prinsippet. I tillegg vet vi at det er vanskelig å rekruttere høyt kvalifiserte studenter til studiet, og hvem ønsker å bruke år av sitt liv for å bli lærer i grunnskolen med dårlig lønn og små muligheter til avansement? Permisjonsordning for etterutdanning kan være et lokkemiddel, men hvem skal vikariere? Problemet med å finne vikarer er påtagelig uten reformen, og den vil neppe gjøre det bedre. Det skal ikke komme mange voksne inn i dette skjøre systemet før det kollapser totalt, og hvem skal i tilfelle måtte stå i kø for å få lovpålagt undervisning? Vil det bli de eldste, eller er det tenkelig at 16–19-åringene må vente?

Jeg ser for meg en ventelistegaranti etter modell fra helsevesenet, uten reelt innhold – for hvem kan med hånden på hjertet si noe om prioriteringer og tidsaspekt for dem som i tilfelle køer til utdanning?

Mine damer og herrer, kjære president! Hvis dette er en realitet, går den ut over oppfatningen av norsk undervisning som seriøs. Fremskrittspartiet tar barn og unge på alvor, og vi har et problem når vi blir invitert til å vedta en meget omfattende reform uten prislapp. I det minste burde det førende parti i forhold til reformen ha en vag idé om kostnadene. Vårt primære forslag er å returnere reformen, men vi forventer ikke flertall for dette meget fornuftige forslaget, dessverre. Derfor har vi valgt å vurdere de enkelte problemstillinger for om mulig å kunne fungere som skadeforebyggende i noen grad.

Det som er hevet over enhver tvil, er alle menneskers rett til grunnskole og en reell mulighet for videregående opplæring. Aksept for realkompetanse er også et viktig element for Fremskrittspartiet. Realkompetanse er kunnskap satt i system – både kunnskap mottatt i skoleverket og ikke minst kunnskap mottatt ut fra erfaringer ved liv og lære over tid, med andre ord summen av skolering og erfaringsmessig kunnskap. Realkompetanse vil etter Fremskrittspartiets syn ikke nødvendigvis alene være ensbetydende med opptak ved verken det medisinske fakultet eller andre høyere læresteder. Det er lærestedene selv som må kvalitetssikre studentenes kompetanse i forhold til det ønskede studie eller kurs.

For å få reformen på skinner må utdanningssektoren få fleksible rammer, noe vi også påpekte og fremmet forslag om i budsjettdebatten. Fremskrittspartiet fremmer forslag om at fleksibiliteten i arbeidslivet må bedres, både generelt og spesielt med tanke på høyskolers og universiteters behov i dag og i fremtiden. Fremskrittspartiet er glad for at Høyre endelig har kunnet gi sin tilslutning til dette. I tillegg må Lånekassens retningslinjer endres og tilpasses voksnes behov, og det må foretas en nøye vurdering av de skattemessige forhold både for den enkelte og for arbeidsgiver.

Fremskrittspartiet konkluderer derfor med at det er beklagelig at det ikke er mulig å finne en mer konstruktiv og visjonær løsning. Dette beklagelige faktum relaterer seg til tidligere regjeringers reformkåthet og manglende evne eller vilje til å forstå at ved innføring av f.eks. 200 000-300 000 nye elever i den offentlige grunn- og videregående skole kreves det et vesentlig større antall lærere enn dagens marked kan fremvise, og en omlegging av finansieringen av grunnskoler og videregående skoler.

Jeg vil med dette ta opp de forslag som Fremskrittspartiet står bak.

Presidenten: Ursula Evje har teke opp dei forslaga ho refererte til.

Elles vil presidenten gjere merksam på at talen skal vere retta til presidenten.

Det blir replikkordskifte.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg har lyst å starte med å gi honnør og ros til Framstegspartiet for deira positive bidrag i det arbeidet som komiteen har hatt omkring kompetansereforma, og særleg på eitt punkt, at Framstegspartiet ville vere med på å etablere eit system for å dokumentere realkompetanse, som er eit veldig viktig punkt i det vidare arbeidet.

Så er det eit par ting eg har lyst å henge meg litt opp i, det er m.a. Framstegspartiets syn på lovfesta rett til utdanningspermisjon. Framstegspartiet seier i innstillinga at dei vil basere det på ein frivillig avtale mellom partane i arbeidslivet. Ja, det kan høyrast veldig bra og fint ut, men da veit me at det er ein av partane som vil bestemme. Ein vil nok aldri oppleve ein frivillig medverknad på det området. I praksis vil det vere arbeidsgivarsida som vil bestemme. Arbeidarpartiet og SV, som foreslår ein lovfesta rett, seier at det sjølvsagt må kombinerast med ein rett for arbeidsgivar til eventuelt å sette avgrensingar med tanke på utdanningas type og bedriftas produksjon.

Det siste punktet gjeld omfangsforskrifta – vaksnes rett til vidaregåande opplæring. I dag har faktisk fylkeskommunen plikt til å gi vaksne tilbod om vidaregåande opplæring innafor ramma av 375 pst. Så ser me at fylkeskommunane av økonomiske årsaker ikkje klarer å halde oppe omfangsforskriftas 375 pst., og at dei vaksne blir taparane i det store systemet. Kva er Framstegspartiets medisin for å endre dagens lovverk slik at dei vaksne kan komme inn i vidaregåande opplæring?

Ursula Evje (Frp): Jeg er glad for at Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet kunne stå sammen om dette viktige realkompetansebegrepet, for det er helt klart at veldig mange arbeidstakere har en kompetanse som langt overskrider den de kan dokumentere, noe vi til stadighet ser når de søker jobber ute i det åpne næringsliv. Det er ikke alltid at videregående utdanning alene er det som sikrer personell den jobben de gjerne vil ha, men nettopp summen av det de kan uten å kunne dokumentere det, sammen med den videregående skolen. Der er vi helt enige.

Når det gjelder lovfestet rett til utdanningspermisjon, sier det seg selv at Fremskrittspartiet ikke kan mene noe annet enn at dette skal være et forhold mellom arbeidsgiver og arbeidstaker, basert på frivillighet. En av grunnene til dette er at enhver arbeidsgiver som ikke sørger for å holde sine arbeidstakere på et høyt nivå, vil i dagens samfunn i løpet av relativt kort tid tape både produksjonsandeler og anseelse i forhold til andre tilsvarende bedrifter. Dersom en arbeidsgiver ikke av eget initiativ skjønner dette, vil denne bedriften antageligvis forsvinne dersom den ikke får kunstig innsprøyting av midler fra f.eks. staten. En slik subsidiering av arbeidsplasser syns ikke Fremskrittspartiet er noe særlig å stå etter.

Når det gjelder omfangsforskriften, veldig kort, er Fremskrittspartiet av den generelle oppfatning at 300 pst. skal gå til å dekke det lovfestede tilbudet til ungdom, og de resterende 75 pst. kan neppe sies å være godt nok til å dekke alle de voksne.

Sigmund Kroslid (KrF): I forlengelsen av det som nettopp ble sagt fra denne talerstol, registrerer jeg at komiteens flertall, alle med unntak av Fremskrittspartiet, mener at det offentlige bør bidra med spesielle stimuleringstiltak overfor små og mellomstore bedrifter. Som en vararepresentant som har sitt vanlige tilhold i nettopp en av disse små og mellomstore bedrifter, opptar det meg ganske mye. Det fremmes her forslag om at en større andel av tilskudds- og støtteordninger forvaltet av SND blir rettet inn mot kompetanseheving i små og mellomstore bedrifter. Og nettopp drahjelp på dette området tror jeg kan være vesentlig for disse. Fremskrittspartiets medisin er imidlertid en endring av arbeidsmiljøloven. At endringer i arbeidsmiljøloven i den forbindelse er den eneste egnede medisin, må bero på en klar feildiagnose. Komiteens flertalls oppfatning om at SND-midlene kan være klart effektive og vil være et viktig incitament i bedriftene på dette området, er vesentlig. Drøfting av arbeidsmiljøloven på et bredere grunnlag bør være en sak som vil være tjent med å bli behandlet i denne sal.

Ursula Evje (Frp): Nå er vi igjen tilbake til dette som jeg prøvde å redegjøre for i mitt forrige svar, nemlig stimuleringstiltak overfor et næringsliv som må lære å stå på egne ben, enten det er de små og mellomstore bedrifter eller de virkelig store. Dersom vi skal stimulere for å få bedrifter til å overleve til enhver tid, tror Fremskrittspartiet at vi er inne i et farlig farvann.

Når det gjelder SND, burde det være rimelig klart at SND i seg selv ikke er det vi i Fremskrittspartiet prioriterer. Vi ønsker ikke denne formen for subsidiering. At SND-midler skal kunne brukes til kompetanseheving, høres tilforlatelig ut – det høres faktisk rett og slett besnærende ut. Men bør en kunstig stimulering være det som får et levende næringsliv til å fungere optimalt? Vi tror ikke det. Vi tror at en lang rekke tiltak i denne sammenhengen sammen med begrensninger og endringer i arbeidsmiljøloven vil gjøre vel så mye for næringslivet. I tillegg er vi av den oppfatning at vårt engasjement i denne saken må gå på å begrense de offentlige utgiftene for å få dette til, vesentlig fordi vi helt klart ikke ønsker at dette skal gå på bekostning av verken helse, omsorg eller barn og unge.

Inge Lønning (H): Det forekommer relativt sjelden i denne sal at man har en flertallskoalisjon bestående av Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Arbeiderpartiet. Det har man i denne sak. Fellesmerknaden står på side 17 i innstillingen, og den ble også berørt av representanten Evje i hennes innlegg. Det var imidlertid en uklarhet i innlegget som jeg føler behov for å få avklart. Det ble sagt at naturligvis betyr ikke forslaget om at realkompetanse skal kunne komme i stedet for formell utdanningsbakgrunn, som det står i andre strekpunkt på side 17, at utdanningsinstitusjonene ikke skal ha den fulle og hele rett til selv å kvalitetssikre sin utdannelse. Det må jeg ærlig innrømme at jeg har litt problemer med å få til å gå i hop. For hvis det virkelig er ment slik som det står, «et system som gir voksne rett til å bli tatt opp til utdanning basert på realkompetanse i stedet for formell utdanningsbakgrunn», er det meget vanskelig å skjønne hvorledes utdanningsinstitusjonene selv skal ha hånd om opptaksvilkårene til utdanning – vel å merke hvis det virkelig er meningen at dette skal være en individuell rett som skal være garantert alle.

Det er også i den flertallsmerknaden en viss uklarhet i forholdet mellom de to første strekpunktene. For i det første strekpunktet står det: «etablere et system som gir voksne rett til å dokumentere sin kompetanse i forhold til godkjente fag- og læreplaner i skolen og i høyere utdanning». Det anser jeg som helt problemfritt, og den retten er meget langt på vei sikret allerede i dag, men den kan helt sikkert gjøres bedre. Derimot har jeg problemer med å skjønne hvorledes det går i hop med det neste punkt, den uinnskrenkede rettighet til å bli tatt opp basert på realkompetanse i stedet for formell utdanningsbakgrunn. Jeg skulle gjerne vite hvorledes representanten Evje får dette til å gå i hop.

Ursula Evje (Frp): Å gå inn i et ordkløveri med representanten Lønning er ikke noe jeg ser fram til med ekstremt stor glede. Men når han inviterer til det, får jeg ikke være den som takker nei til å danse.

Når det gjelder hvordan man på bakgrunn av kun realkompetanse – og det var faktisk det han sa, bare realkompetanse – skal kunne velge, tar han vel litt mye i hvis vi f.eks. snakker om studier ved forskjellige fakulteter innenfor det universitetssystem vi har. Men jeg skal gi et lite eksempel: Dersom man f.eks. har vært en dyktig advokatsekretær i 15-20 år, bør denne realkompetansen telle vesentlig ved inntak på det juridiske fakultet. For meg er dette rimelig klart. Dersom man har vært renovasjonsarbeider, som har mye med den generelle folkehelsen å gjøre, er ikke likhetspunktet i forhold til medisin helt det samme. Her tror jeg faktisk Lønning og jeg er enig.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed ferdig.

Arne Lyngstad (KrF): Det moderne kunnskapssamfunn stiller nye krav til vår evne til å tilegne oss kunnskap og ferdigheter. Mestring av arbeidsliv og samfunnsliv forutsetter en kontinuerlig oppdatering. Begrepet livslang læring blir stadig mer sentralt i utformingen av utdanningspolitikken. I et slikt perspektiv blir tilrettelegging for kompetanseheving av voksne en viktig oppgave, og Stortinget behandler i dag en reform som vil gjøre det lettere for voksne å oppdatere og formalisere sin kunnskap.

Det er bred enighet om behovet for en kompetansereform. Vi vet at kunnskap og mestring av arbeidsoppgaver øker livskvaliteten. Muligheten for faglig oppdatering og fornyelse gjør oss mer kompetente i det moderne arbeidsliv. Samtidig vil norsk næringslivs viktigste konkurransefortrinn være høy kompetanse i arbeidsstokken og god kvalitet på arbeidets gjennomføring. Økt kompetanse øker forståelsen for nye tekniske og organisatoriske løsninger i arbeidslivet. Næringslivets konkurranseevne er en viktig forutsetning for finansiering av vårt velferdssamfunn.

Kristelig Folkeparti mener Stortinget legger til rette for en god kompetansereform for voksne gjennom dagens vedtak. I media ser vi at partene i arbeidslivet mener en slik kompetansereform er viktig for å få til et moderat lønnsoppgjør. Det gjenstår å se om alle partene mener dette i praksis, men Kristelig Folkeparti mener et moderat lønnsoppgjør er viktig for utviklingen i norsk økonomi og mulighetene for å beholde et kostnadsnivå på linje med våre viktigste konkurransepartnere. Det offentlige gir nå et viktig bidrag gjennom å legge til rette det offentlige utdanningssystem for etter- og videreutdanning, sikre muligheter til permisjon, gi dem med mangelfull utdannelse en ny sjanse og legge til rette for finansiering av livsopphold gjennom Statens lånekasse for utdanning. Det gjenstår fortsatt konkretiseringer, men jeg kan forsikre at Kristelig Folkeparti vil bidra til et høyt tempo i det videre arbeid med reformen. Nå er det opp til partene i arbeidslivet å vise at kompetanseheving også er et prioritert mål for dem.

De konkrete tiltakene er viktige. Voksne som av ulike grunner ikke har fått fullført sin grunnskoleutdanning, skal få en individuell rett til slik utdanning. Det må også gjelde voksne som har vært igjennom grunnskolen, men som har særlige grunner til å etterspørre slik opplæring, f.eks. voksne med store lese- og skrivevansker eller voksne innvandrere som trenger grunnskoleopplæring. Det vil ikke være de store gruppene som har slike behov, men for dem det gjelder, er det viktig å ha et grunnlag for å kunne ta videregående opplæring. Kristelig Folkeparti mener vi trenger å lovfeste den individuelle retten for voksne til grunnskoleopplæring, og forutsette at staten dekker kommunenes ekstrautgifter ved realisering av denne retten.

I debatten har flere framholdt hvor viktig det er å lovfeste retten til utdanningspermisjon. Kristelig Folkeparti er enig i dette, men vil komme tilbake til den konkrete utforming av permisjonsordningen i lovarbeidet. Samtidig vet vi at mer av opplæringen vil skje på arbeidsplassen og i kombinasjon av arbeid og utdanning. Fagopplæringen vil skje i en kombinasjon av teori og praksis, og dagens tilrettelegging gjennom den såkalte § 20-ordningen er viktig for å øke fagopplæringen i arbeidslivet. Men også i høyere utdanning vil kombinasjonen arbeid og utdanning bli stadig viktigere. Å tilrettelegge for deltidsstudier og kombinasjonsløsninger gjennom f.eks. modulbaserte studier vil være vel så viktig som å lovfeste utdanningspermisjonen. Samtidig vil det være enkelte grupper som vil kunne starte kompetanseheving ved å bruke permisjonsordningene, jeg vil tro lærergruppene kan være eksempler på slike grupper. Utdanningspermisjon er også viktig for dem som av ulike grunner kommer til at de har et omskoleringsbehov eller ønsker et lengre avbrekk for å få ny kunnskap og inspirasjon til videre innsats i arbeidslivet.

Innstillingen viser også den som leser den, at det er bred enighet om å etablere et dokumentasjonssystem for realkompetanse. Det er viktig at dette systemet har legitimitet både i arbeidslivet og i utdanningssystemet. Utviklingen av et slikt system må skje i et nært samarbeid med arbeidslivet. Kristelig Folkeparti mener dagens ordninger ikke er tilstrekkelige, og det må utvikles nye dokumentasjonsordninger som prinsipielt verdsetter realkompetanse som likeverdig grunnlag for opptak og innpassing i utdanningssystemet. De som ønsker å få prøvd sin realkompetanse, skal heller ikke behøve å gå veien om de vanlige prøveordningene som er etablert for dem som har valgt den ordinære veien til formell kompetanse. Vurderingen av realkompetansen i forhold til godkjente læreplaner bør skje ved en godkjent utdanningsinstitusjon, men da på bakgrunn av veiledende retningslinjer fra departementet. Slike retningslinjer skal sikre mest mulig likebehandling mellom institusjonene. Vi tror en slik desentralisert modell vil gi de minst byråkratiske ordninger, samtidig som det legger ansvaret for den faglige vurdering lokalt. Spesielt i videregående skole kan det være behov for å dyktiggjøre den enkelte skole til å foreta slike vurderinger, og jeg regner med departementet vil følge opp dette.

En sentral del av denne reformen er knyttet til mulighetene for voksne til å ta videregående opplæring. I dag har fylkeskommunene ansvaret for dette tilbudet. Ved gjennomføringen av Reform 94 ble fylkeskommunene tilført tilstrekkelige midler i rammeoverføringene til å finansiere videregående opplæring både for ungdommer som omfattes av retten til videregående opplæring, og for voksne. Overføringen var beregnet til å gi rom for minimum 375 pst. av et gjennomsnittlig årskull 19-20-åringer. På tross av dette har vi sett en nedgang i omfanget fra 377 pst. i 1994 til i underkant av 350 pst. i 1998, og denne utviklingen ser ut til å fortsette.

Å sikre ressurser til videregående opplæring for voksne har vært et viktig anliggende for Kristelig Folkeparti i dette arbeidet. Derfor ønsker vi – i likhet med Buer-utvalget – en lovfestet plikt for fylkeskommunene til å tilby tilrettelagt videregående opplæring for alle voksne som ikke har slik opplæring fra før, og at denne forsterkede plikten finansieres innenfor de økonomiske rammer som er lagt inn i rammeoverføringen til videregående opplæring, dvs. 375 pst. Gjennom å henvise til den overføring som ble lagt inn i forbindelse med Reform 94, ønsker vi å beholde ressursene i fylkeskommunen til skolesektoren. Dette er en forsterket plikt for fylkeskommunene til å bruke pengene til videregående opplæring. Etter vår vurdering vil dette ressursomfanget være tilstrekkelig til å gi videregående opplæring til voksne som ønsker det. En lovfestet rett for voksne, slik Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti foreslår, anviser ikke hvordan disse partiene vil finansiere denne reformen. En rettighetsfesting vil øke usikkerheten ved de økonomiske konsekvensene av reformen, og Kristelig Folkeparti er ikke rede til å si «koste hva det koste vil». Desto mer skuffende er det at det i dag ikke ser ut til å være mulig å få flertall for å sikre ressursene til videregående opplæring, heller ikke gjennom subsidiær stemmegivning. Dersom dette blir utfallet, står imidlertid Regjeringen fritt til å fremme de forslag som er nødvendige for å realisere en videregående opplæring for voksne.

Kompetansereformen er ikke ferdig med dagens vedtak i Stortinget. Vi trenger å fokusere på dem som står utenfor arbeidslivet, slik at disse også får anledning til å kvalifisere seg for et aktivt yrkesliv. De enkelte skoler, høyskoler og universitet står framfor et viktig arbeid med å lage opplæringstilbud det er behov for. Det er også rom for frivillige og private tilbydere som private høyskoler og skoler, folkehøgskoler og studieforbundene. Vi har behov for opplæringstilbud som gir kompetansebegrepet bredde og et innhold med fokus på personlig utvikling, så vel som faglig fordypning. Jeg er sikker på at det fremdeles må gjøres mange vanskelige valg, og vi trenger flere erfaringer. Spesielt i høyere utdanning vil det også kunne oppstå gråsoner i tilbudet til og behandlingen av studenter under førstegangsutdanning og studenter i en videreutdanningssituasjon. Jeg frykter at slik gråsoneproblematikk på et senere tidspunkt kan øke presset for å innføre studieavgifter på alle studier og ramme studenter i grunnutdanning. Dette er en problemstilling vi i Kristelig Folkeparti vil følge med spesiell oppmerksomhet i tida framover.

Til slutt vil jeg peke på at dagens vedtak bare er første skritt i realiseringen av en viktig reform. Slik er det riktig å si at reformen også blir til mens vi går. Det krever også evne til fleksibilitet og nye grep i tida framover. Departementet vil ha hovedansvaret for gjennomføringen av reformen, og jeg er glad for at ansvaret er lagt der og ikke utenfor i et eget sekretariat. Det blir derfor viktig at departementet og Regjeringen er i dialog med brukergruppene. Dette vil være nødvendig for å fremme livslang læring.

Jeg vil så ta opp det forslaget Kristelig Folkeparti er medforslagsstiller til.

Presidenten: Arne Lyngstad har teke opp det forslaget han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Ursula Evje (Frp): Jeg er glad for at representanten Lyngstad presiserte så nøye dette med omfangsforskriften og innfasing av voksne i denne forskriften. Men det faktiske forhold er at omfangsforskriftens 375 pst. skal dekke tre års opplæring av et gjennomsnittlig årskull, og at de resterende 75 pst. skal brukes f.eks. til utvidet tidsaspekt for spesielt trengende. Det kan være folk som stryker og må gå opp igjen. Det er mange tilfeller som kommer inn under disse 75 pst.

Når vi så vet at det finnes mellom 250 000 og 300 000 voksne mennesker som ikke har det vi kan kalle en videregående opplæring i dette landet, og disse skal komme inn under det som måtte være igjen av de 75 pst., kan ikke jeg skjønne at Regjeringen har en tilfredsstillende økonomisk bakgrunn for å lovfeste nettopp de voksnes rett til å komme inn i det offentlige systemet, uansett om tilbudet kommer fra private eller offentlige tilbydere av tjenesten. For dette må betales, samme hvem det er som gir tjenesten.

Arne Lyngstad (KrF): Det er riktig som representanten Evje sier, at det som er til overs for tre ungdomskull, skal gå til både omvalg og spesielt tilrettelagt undervisning for rettighetselever, og det skal også dekke voksne i den gruppen. Det som er det interessante, er at da Reform 94 ble gjennomført i 1994, var ressursinnsatsen i fylkeskommunene på dette nivået også i omfanget.

Det er riktig at det er mange voksne som mangler videregående opplæring, men som Buer-utvalget også skisserte, er det ikke realistisk at alle disse melder seg på markedet samtidig. Dermed er det naturlig å tro at det vil være muligheter til å sluse disse gjennom på en forsvarlig måte over en del år – Buer-utvalget antydet ti år. Det gjør at jeg mener det er tilstrekkelige ressurser til å få til etter- og videreutdanning på videregående nivå også for voksne innenfor det omfanget som ble skissert i forbindelse med gjennomføringen av Reform 94. Men det må en forsterket plikt til for fylkeskommunene å bruke pengene på videregående opplæring. Det interessante er hvorvidt Fremskrittspartiet ønsker å bruke fylkeskommunale midler til etter- og videreutdanningsvirksomheten. Det spørsmålet syns jeg ikke Fremskrittspartiet har svart på så langt i denne debatten.

Petter Løvik (H): Det er ei svært stor og viktig reform vi behandlar i dag. Det som har vore det aller viktigaste frå Høgre si side i denne saka, er at vi klarer å halde dette på eit realistisk nivå, at vi får gjort ein del ting og ikkje berre lover og så flyt det heile ut i sanden.

Når representanten Lyngstad snakkar om vidaregåande opplæring og den utvida plikta som no skal kome for fylkeskommunen, er det ein del ting eg ikkje forstår. Regjeringa og regjeringspartia seier at i Reform 94 er det lagt inn tilstrekkelege midlar til fylkeskommunane til å finansiere vidaregåande opplæring. La gå med det. Men no vil Regjeringa, regjeringspartia, Arne Lyngstad m.fl., lovfeste ei fylkeskommunal plikt til å tilby til og med tilrettelagt opplæring – som er veldig fornuftig – innanfor dei rammene vi har her. Det er det eg ikkje får til å henge saman. Då er mitt spørsmål: Korleis skal ein klare å få til dette innanfor desse rammene? Det er for så vidt ei ærleg sak det som Arbeidarpartiet, SV og Framstegspartiet har sagt, at ein skal gjere dette utanom desse rammene, dersom dei klarer å prioritere fram pengar til dette – noko dei ikkje har sagt, det får dei sjølve svare på – men korleis vil Lyngstad klare dette?

Når Lyngstad seier avslutningsvis i sitt innlegg og gjentek i svaret på førre replikk at han synest det er trist at det her i dag ikkje ser ut til å vere fleirtal for å sikre ressursane til vidaregåande opplæring, og seier at dette skal skje ved å gi fylkeskommunar utvida plikt, er det berre to måtar å få det til på: anten ved at fylkeskommunane får meir til desse formåla, eller ved at fylkeskommunane tar frå andre område, det vil i praksis seie sjukehus og vegar. Kva er det representanten Lyngstad og Kristeleg Folkeparti vil at fylkeskommunane skal gjere?

Arne Lyngstad (KrF): Jeg er enig med representanten Løvik i at det er viktig å ha realisme i forhold til denne kompetansereformen. Jeg tror realismen er viktig å ha med seg også når man tenker på hvor omfattende søkermassen av voksne til videregående opplæring vil bli framover. Det må faktisk ganske mye motivasjonsarbeid til for å få voksne til å ta etterutdanning på videregående nivå. Dermed vil det også være behov for en del tilrettelagt opplæring, ut fra de behovene som søkerne har. Men det viktigste vil være å tilrettelegge opplæringen på arbeidsplassen. Det står også i innstillingen at dersom det er snakk om å skreddersy opplegg for videregående opplæring til bedrifter osv., skal videregående skole faktisk kunne ta egenandeler for den biten, hvis det er snakk om spesialopplegg.

Det er interessant at Høyre nå diskuterer bruken av ressurser i videregående skole til etterutdanning av voksne, for er det noen som ikke gir signaler om de er villige til å bruke midler på etterutdanning for voksne – heller ikke i denne innstillingen – er det nettopp Høyre, og også Fremskrittspartiet. Det reiser stor usikkerhet om Høyre i det hele tatt vil bruke midler på etterutdanning for voksne. Det vil være interessant om Høyres taler i ettertid kan gi klare signaler om Høyre er villig til å bidra her. Litt av problemet med den politikken som har vært ført til i dag, er selvfølgelig at fylkeskommunen har behov for å bruke frie midler til andre formål enn utdanning, og da blir spørsmålet til Høyre i denne debatten hvorvidt de ønsker å slåss for ressurser til fylkene til videregående skoler.

Rolf Reikvam (SV): Det var ikke helt enkelt å følge logikken til Arne Lyngstad når det gjelder de 375 pst. og opplegget fra Regjeringen og fra Kristelig Folkeparti i innstillingen. De ønsker å legge opp til at det skal være en plikt for fylkeskommunen å ha 375 pst. Samtidig sier han at å stemme for forslaget fra Arbeiderpartiet og SV om å gi en individuell rett til videregående opplæring blir problematisk, fordi han ikke kjenner kostnadene ved dette. Men så sier han samtidig at det er tilstrekkelig med 375 pst. og en plikt for fylkeskommunen. Hvis det er tilstrekkelig, burde det være ganske ufarlig for Kristelig Folkeparti å stemme for SV og Arbeiderpartiets forslag om en individuell rett. Jeg vil derfor gjerne ha kommentarer fra Arne Lyngstad på hva han egentlig legger i dette. Er det tilstrekkelig med 375 pst.? Og er det det, burde det være ganske ufarlig å stemme for en individuell rett til etterutdanning.

Så litt om realkompetanse. Det er bred enighet om en dokumentasjonsordning, sier Arne Lyngstad, og det er det. Kristelig Folkeparti stemmer bl.a. for det systemet som Arbeiderpartiet, SV og Fremskrittspartiet har skissert. På andre områder er Kristelig Folkeparti enig med Høyre. Høyre har jo prøvd å være litt morsom på bekostning av dette opplegget som jeg har skissert: Nå skal rørleggeren bli lege – og det skal tydeligvis skje over natten – ifølge Inge Lønning. Vi har skissert et opplegg der det er den enkelte institusjon som skal vurdere realkompetansen og avgjøre om denne er god nok. Er da Arne Lyngstad enig med meg i at når Høyre harselerer over dette opplegget, må det skyldes at de ikke har forstått hva vi har skissert?

Arne Lyngstad (KrF): Jeg er enig med representanten Reikvam i at den retorikk som representanten Lønning har lagt opp til når det gjelder realkompetanse, antakeligvis er en retorikk som også øker forskjellene i forhold til de merknadene Høyre er med på i innstillingen, og forskjellene i forhold til dette forslaget. Det er riktignok en viss forskjell i språkbruken i forslaget i forhold til vår merknad, men også i vår merknad står det at en oppfatter realkompetanse som likeverdig med formalkompetanse. Jeg regner med at Høyre ikke har problemer med den biten.

Så blir det sagt at det er vanskelig å forstå logikken når det gjelder rettighetsfesting innenfor rammen av 375 pst. Det er klart at rettighetsfesting av individuell rett også er en juridisk rettighet. Vi tror ikke at en slik juridisk rettighet automatisk vil utløse det behovet og det tilbudet som vedkommende etterspør. Derimot tror vi at en fylkeskommunal plikt sterkere understreker det ansvar som fylkeskommunen har på dette området. Men så vidt jeg vet, sier Arbeiderpartiet, er det vel, i en merknad at de stiller seg tvilende til hvorvidt en ramme på 375 pst. er tilstrekkelig til å realisere en etterutdanningsreform for voksne. Vi mener derfor at det skal være muligheter til å finansiere et tilbud for voksne i en startfase, men det kan hende at vi er nødt til å bruke en del år på gjennomføringen for å nå de gruppene som ønsker videregående opplæring.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme.

Inge Lønning (H): Det er enkelte bemerkninger som tydeligvis avsetter uutslettelige spor hos enkelte representanter i denne sal. Jeg må få gjenta at bakgrunnen var en TV-journalist som hadde fått det for seg da komiteen hadde avlevert sin innstilling, at det som ligger i den ganske vidtgående formulering om realkompetanse, innebærer at enhver person med yrkesbakgrunn fra et eller annet område kan ta med seg den over på et annet område, og for å illustrere det brukte han da eksemplet med rørleggeren og legen. Det eneste jeg gjorde i den sammenheng, var å forsøke å dempe forventningene litt ved å antyde at det bare er deler av legepraksis som kan sies å ha en relevant erfaringsbakgrunn i rørleggeryrket. Det var selvfølgelig spøkefullt ment, men det er farlig å spøke i Norge!

La meg derfor forsøke å fremstille saken mer prinsipielt: Etter mitt skjønn er kompetanse kompetanse. Det finnes ikke noen forskjell på formell og reell kompetanse. Det er helt uinteressant på hvilken måten en person har skaffet seg kompetanse, det interessante er hvorvidt personen har kompetansen. Men samtidig må vi innse at det moderne samfunn er et høyt differensiert samfunn, som stiller meget ulike krav til høyt spesialiserte former for kompetanse. Samtidig lever vi i et samfunn hvor flere og flere mennesker må regne med å skifte yrke, kanskje mange ganger, i løpet av sin yrkesaktive periode, og det innebærer at kravene til dokumentasjon av kompetanse nødvendigvis øker i dagens samfunn. Innenfor en bedrift behøver ikke kompetanse å formaliseres. I de fleste bedrifter fungerer dette formodentlig godt, fordi man utmerket godt vet hva de enkelte arbeidstakere kan prestere, og man kan vurdere deres ferdigheter på grunnlag av det. Men hvis kompetanse skal være flyttbar – og det må den være i det moderne samfunn – kreves det fleksible former for dokumentasjon og autorisasjon av kompetanse.

Etter Høyres oppfatning har vi allerede i dag et rimelig fleksibelt system, fordi vi har retten til å gå opp til privatisteksamen i utgangspunktet på alle nivåer i utdanningssamfunnet, også på universitets- og høyskolenivå, naturligvis med unntak av den type utdanning som er basert på at man har fulgt obligatoriske kurs og fyller kravene til å bli tatt opp til slike kurs. Med det unntak er det i dag anledning for enhver til å gå opp til prøve, og dokumentere hvorvidt man har eller ikke har kompetanse. Men Høyre er også enig i at denne retten ikke utnyttes tilnærmelsesvis i så stort omfang som den kunne og burde, og derfor har vi også sagt at vi er enig i at det bør utvikles enda større fleksibilitet enn den som allerede er til stede i dagens norske system.

Den såkalte kompetansereformen er en viktig utdanningsreform for det norske samfunn. Men jeg tror det er ganske viktig, ikke minst av hensyn til dem som skal gjøre bruk av denne reformen i fremtiden, at man skaper de riktige, og ikke de falske, forventningene. Jeg tror ikke at det viktigste ved den reformen vi vedtar i dag, f.eks. er retten til individuell permisjon. Det foreligger undersøkelser som viser at praktisk talt alle arbeidstakere i dagens Norge som søker om permisjon, får permisjon. En lovfestet rett til individuell permisjon vil antagelig ikke forandre særlig mye på virkelighetens verden, men det kan ha en viktig symbolfunksjon – selvsagt. Høyre har sagt at vi er fullt villig til å vurdere dette, men vi vil gjerne se det konkrete regelverket i form av et lovforslag før vi tar endelig standpunkt.

Personlig tror jeg heller ikke at det er de generelle utsagnene om realkompetanse som er det betydningsfulle i denne reformen, for det kommer heller ikke til å forandre noe særlig, i hvert fall ikke over natten, på virkelighetens verden. Det som derimot er av grunnleggende betydning, er at det skapes en aksept for at både arbeidsplasser og formelle utdanningsinstitusjoner og kursarrangører av ulikt slag som har noe å tilby i dette markedet, har et medansvar for å skape gode læringsmiljø. Og det aller viktigste for fremtidens arbeidsliv i dette land vil naturligvis være at arbeidsplassene, bedriftene, fungerer som et læringsmiljø, og at det på den måten gis den nødvendige stimulans til at alle arbeidstagere, uansett om de er yngre, middelaldrende eller eldre, får en ekte stimulans til å delta i læring.

Om det er noe område hvor markedsmekanismen med fordel kan slippes fri og kan bidra til å løse problemer, er det nettopp dette området. På dette området burde det være plass for alle kreative og gode krefter som kan komme opp med tilbud som motsvarer de reelle læringsbehov hos brukerne. Vi har hatt en gledelig fremvekst de seneste årene av nye tilbydere både på videregående skoles nivå og på universitets- og høgskolenivå. Det er grunn til å regne med at vi i årene fremover vil få en økende konkurranse på dette området, og jeg hilser alle som ønsker å delta i den konkurransen, velkommen. Det vil være gledelig om norske universiteter og høgskoler får konkurranse fra universiteter og høgskoler i andre land som ønsker å tilby noe i det norske etter- og videreutdanningsmarkedet. Det vil gi et tilskudd av mangfold i vårt eget utdanningssystem, og det vil være et nyttig incitament for våre norske institusjoner til å skjerpe seg og til å gjøre en bedre jobb enn de har gjort hittil.

En samlet komite har gått inn for å gi våre universiteter og høgskoler betydelig større frihet enn de har i dag når det gjelder å tilby skreddersydd etterutdanning for personer som er i arbeid. Det tror jeg er et helt nødvendig skritt og et helt riktig skritt. Det må være mulig også for våre offentlige utdanningsinstitusjoner å ta betaling som dekker utgiftene fullt ut når det er kjøpere i markedet som har spesielle behov, og som ønsker å kjøpe.

Til representanten Lyngstad, som besvarte representanten Løviks spørsmål ved å stille et motspørsmål – det er jo en populær måte å svare på – vil jeg si at Høyres syn når det gjelder finansieringen av det som gjelder særlig videregående nivå, hvor vi i dag har sett at det har vokst frem et ikke ubetydelig marked på dette nivå, er at vi regner med at arbeidsgiver i de aller fleste tilfeller vil være interessert i å betale dersom han har arbeidstagere som ønsker å skaffe seg slik delkompetanse gjennom å ta kurs på videregående skoles nivå. Det finnes ingen grunn til at man skal henge fantasien opp i spørsmålet om offentlig fullfinansiering og rettighetsfesting. Det er helt sikkert ikke en vei som er liv laga i fremtidens samfunn, simpelthen fordi man på den måten vil påta seg så store forpliktelser over de offentlige budsjettene at det ikke vil være mulig å bære det frem. Det er ingen grunn til at det offentlige skal betale for utdanning som de fleste bedrifter i dette land vil være mer enn villig til å betale for. Det må være ønskelig at også finansieringen av kompetansereformen blir så mangfoldig og så fleksibel som overhodet mulig.

Når Høyre ikke ser grunnlag for å gå inn for en individuell rettighetsfesting av utdanning på videregående nivå, er det nettopp fordi det etter vårt skjønn låser fast tenkningen på en måte som egentlig er tilbakeskuende og ikke fremadrettet. Det vil ikke i fremtiden være en vei som er liv laga, å løse alle problemer av dette slag over de offentlige budsjetter, og det er heller ikke ønskelig at det skal skje.

Vi har i Norge en lang tradisjon for brevskoleundervisning. Norge er faktisk det land i Europa som var tidligst ute, og som har hatt det største omfang av slik undervisning i forhold til befolkningens størrelse. Det har gjennom mange generasjoner vært et reelt kompetanseløft for svært mange i dette samfunnet. Med fremtidens teknologi når det gjelder fjernundervisning, er det lett å se at mulighetene på dette området er umåtelig mye større enn før, og det er grunn til å hilse det velkommen.

Til sist: Jeg tar opp Høyres forslag i innstillingen.

Presidenten: Hr. Lønning har teke opp dei forslaga han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Ursula Evje (Frp): Representanten Lønning slo fast at det er ingen forskjell på reell og formell kompetanse, bortsett fra dokumentasjonsproblematikken, og det har han helt rett i. Og så listet han opp en lang rekke tilfeller hvor dokumentasjon ikke har noen betydning, og så kom han inn på hvor det har reell betydning. Det er jo nettopp i Lønnings unntakstilfeller at det er viktig å få en form for autorisasjon og dokumentasjon av den samlede, totale kompetanse som et menneske innehar.

Jeg kan illustrere rimelig greit hvor vanskelig dette egentlig er. Her for en stund siden var det en norsk student med meget gode karakterer – bare 0,20 poeng fra å komme inn på norsk legestudium – som kom inn ved et anerkjent universitet i utlandet. Hun studerte et år og fikk bestått, men så endret hennes daglige livssituasjon seg så vidt dramatisk at hun ikke kunne fortsette å studere i utlandet og søkte om å bli tatt opp i Norge. Svaret var naturligvis nei, og det sier noe om den manglende fleksibiliteten i dette systemet.

Hvis man da tenker seg mitt eksempel fra i sted om denne dyktige advokatsekretæren som hadde vært ansatt i lang tid, så ville ikke hun ha noen som helst mulighet til å komme inn på universitetet og få en fullverdig juridisk kompetanse, dersom vi ikke får gjort noe med realkompetansebiten. Og det sier ganske mye om dette.

Jeg skulle ha stor glede av å høre representanten Lønning presisere litt nærmere dette med enkeltkurs kontra de unntakene han selv nevnte.

Inge Lønning (H): For å utdype det jeg sa om at det ikke er forskjell på såkalt realkompetanse og såkalt formalkompetanse, bortsett fra dokumentasjonen, vil jeg gjerne føye til at livet har lært meg at det finnes mennesker med en ubegrenset mengde papirer på formalkompetanse som er ubrukelige til praktisk talt alt, likeledes som det finnes mennesker som knapt nok kan fremlegge et papir på at de har gjennomgått mer enn den gamle syvårige folkeskolen i dette land, som kan brukes til det meste. Men det skyldes ikke bestemte forhold, verken ved den ene eller andre type kompetanse. Det skyldes selvfølgelig rett og slett de forskjeller som er mellom mennesker, deres personlige forutsetninger og deres livshistorier. For det er det som gjør folk brukbare, respektive mindre brukbare.

Men når det gjelder representanten Evjes spørsmål, er det viktig å skjelne klart mellom den form for dokumentasjon av kompetanse som er nødvendig for å avgjøre hvorvidt en person er i stand til å følge en bestemt type undervisningstilbud på en meningsfylt måte, og det som skal avgjøre hvorvidt en person er kvalifisert til en stilling med bestemte arbeidsoppgaver. Det er to helt forskjellige typer dokumentasjon.

Når det gjelder opptak til studier, vil problemet i de aller fleste tilfellene være hvorvidt det foreligger en nødvendig redskapskompetanse, f.eks. i form av språkkunnskaper. Det har ingen mening å ta opp et menneske til et studietilbud som forutsetter at all faglitteratur er på engelsk, dersom vedkommende ikke behersker engelsk. Enkle redskapskrav må altså være innfridd dersom man i det hele tatt skal kunne følge et undervisningstilbud.

Jeg tror at det som kommer til å bli det interessante i fortsettelsen, bortsett fra de verbale forskjellene som ligger i innstillingen mellom de ulike fraksjoner, er hvorvidt man i fremtiden vil lykkes i å lage dokumentasjonsordninger som er mer fleksible og åpne enn de dokumentasjonsordningene vi hittil har hatt.

Arne Lyngstad (KrF): Representanten Lønning gjorde i sitt innlegg rede for hvordan Høyre vil finansiere en etter- og videreutdanningsreform. Svaret er, så vidt jeg kan skjønne, at de ønsker å ta betaling av deltakerne fullt ut og henviser til at det er arbeidsgiver som skal betale, at det er en arbeidsgiver som vil finansiere dette. Jeg regner med at representanten Lønning da selvfølgelig glemte å si at de som er utenfor og ikke er i et arbeidsforhold, også må få finansiert dette. Hvis ikke, er det jo en reform som bare angår deler av folket, og ikke alle. Men jeg regner med at det var en bisetning som ramlet ut.

Det som imidlertid blir litt problematisk når en hele tiden skal basere seg på et betalingssystem, er å skille mellom hva som er etter- og videreutdanning kontra det som må oppfattes som en grunnutdanning. Spørsmålet blir jo om en her nettopp går inn i den gråsoneproblematikken som jeg prøvde å advare mot i mitt innlegg, at en nå åpner for mange gråsoner, og så blir en uklar når det gjelder hvorvidt studenter som er i et grunnutdanningssystem, elever som går i videregående skole på vanlig måte, voksne som tar videregående opplæring innenfor en ordinær ramme, også skal begynne å betale for sin opplæring. Denne problematikken synes jeg Høyre legger opp til, og det mest logiske svaret ut fra Høyres argumentasjon burde være å innføre stykkprisfinansiering og studieavgifter for alle.

Inge Lønning (H): Jeg er takknemlig for all hjelp i form av tilføyde bisetninger! Men det skulle egentlig være helt overflødig, for alt dette står i innstillingen, og det er fullstendig enstemmig. For den som har lest innstillingen, er det overhodet ikke noen tvil til stede om at Høyre står sammen med de øvrige partiene når det gjelder å slå fast prinsippet om individuell rett på grunnskolenivå. Det var til og med Høyre som fikk inn setningen som sier at vi forutsetter at staten skal finansiere dette, og at de tilleggsutgiftene som måtte følge med, ikke skal belastes den enkelte kommune. Det står også helt klart i innstillingen at de behov de brukere har som ikke er i arbeidsforhold, og som dermed ikke har en arbeidsgiver med et medansvar, selvfølgelig må imøtekommes over de offentlige budsjetter. Den merknaden er felles for regjeringspartiene og Høyre, som representanten Lyngstad vil erindre.

Jeg hører ikke til dem som tror at markedsmekanismen løser alle problemer i denne verden, men akkurat på dette området tror jeg faktisk den kan gjøre ganske god nytte for seg. Og utviklingen de senere år har vist at der det er et reelt behov for tilpasset utdanning, og der det er noen som er villig til å betale denne, der finner tilbyder og kjøper hverandre til glede for begge parter. Det vi har sagt fra Høyres side, er at vi tror at man kan overlate en vesentlig del av dette nettopp til den mekanismen. Men til representanten Lyngstads underretning vil jeg understreke at vi selvfølgelig er innstilt på å finne nødvendige ordninger for de brukere som ikke er betalingsdyktige, f.eks. fordi de ikke er i et arbeidsforhold og ikke har de nødvendige inntekter. Det er en soleklar oppgave for samfunnet.

Rolf Reikvam (SV): Jeg merket meg jo at utsagnet om rørleggeren og legen var en spøk, men Inge Lønning syntes tydeligvis spøken var så god at han måtte gjenta den flere ganger ved flere anledninger.

Inge Lønning tok i siste del av innlegget opp dette med finansiering av en eventuell rett for voksne til videregående opplæring, og han var også inne på det i svaret til Arne Lyngstad. Jeg vil nok oppfatte innlegget til Inge Lønning i retning av at Høyre er villig til å åpne for en større egenbetaling for videregående opplæring.

Det som ligger i forslaget fra Arbeiderpartiet og SV, er at vi skal gi en individuell rett for voksne til videregående opplæring, og at opplæring på grunnskolenivå og videregående skoles nivå skal være gratis. Det er et samfunnsansvar å gi den type utdanning.

Jeg vil gjerne at Inge Lønning kommenterer litt mer dette med hvorvidt han ønsker å åpne for at den enkelte skal måtte betale for utdanning på dette nivå, for det kan åpne en del porter som er ganske omfattende.

Så til dette med dokumentasjonsordningen for realkompetanse. Inge Lønning nevner privatister. Vi har altså privatistordningen, og den fungerer. Men er Inge Lønning enig med meg i at folk som tilegner seg kunnskaper på en bestemt måte, da blir unndratt et bestemt testingssystem? Folk som går på skole, har et eksamenssystem. Her er det snakk om folk som har tilegnet seg kunnskap og ferdigheter på andre måter gjennom et langt yrkesliv. Synes Inge Lønning at det er urimelig å ha samme testingssystem for disse som for dem som følger et vanlig skoleløp?

Inge Lønning (H): Når jeg undertiden gjentar noe som har karakter av spøk, er det bestandig på oppfordring, og det har det jo helt åpenbart vært her i dag. Det startet allerede med saksordfører og fortsatte siden. Jeg anser ikke eksempelet som spesielt belysende. Derimot anser jeg det nødvendig med en oppklaring når det gjør seg gjeldende så vidt fantasifulle misforståelser, som at dette skulle være et generelt forsøk på å latterliggjøre selve realiteten bak begrepet «realkompetanse». Det ville være en ren meningsløshet. Derimot kan man vel undertiden føle et visst behov for å sette et kritisk søkelys på den retorikken av generell art som forsøker å tildekke de reelle problemene ved hjelp av begrepsbruk. Langt på vei mener jeg det er det som ligger i strekpunktet fra Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti som jeg siterte fra i et tidligere replikkordskifte.

Til representanten Reikvams spørsmål. Ja, selvfølgelig er det Høyres oppfatning at utdanningstilbud på videregående skoles nivå med fordel kan finansieres privat. Det er som kjent ganske mange elever i dette land som gjør det i dag, og antallet har de senere år vært økende. Det viser jo at det er et reelt fungerende marked, og det er ingen grunn til at man fra lovgiverens side skulle forsøke å legge begrensninger på det.

Det er ganske mange arbeidsgivere i dette land som har god råd til å betale arbeidstakere for å skaffe seg den type kvalifikasjon, og det er ingen grunn til at vi skulle nekte dem å gjøre det. Så svaret mitt er ganske enkelt, som vi har sagt: Det må være det offentliges ubetingede plikt å sørge for full dekning på grunnskolenivå, ikke nødvendigvis å betale fullt ut for ethvert kurstilbud på videregående skoles nivå, og aldeles ikke på universitets- og høyskolenivå.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed slutt.

Marit Tingelstad (Sp): Senterpartiet har i sitt stortingsprogram understreket nødvendigheten av livslang læring, men påpeker at rammevilkårene i arbeidslivet og utdanningssystemet til nå har lagt lite til rette for systematisk livslang læring. Målet må være å øke kompetansen til hele befolkningen og minske kunnskapskløften. Dette er et viktig ledd i fortsatt demokratisk utvikling. Jeg er tilfreds med at St. meld. nr. 42 for 1997-98 har svart på disse utfordringene i tråd med det Buer-utvalget la fram, der partene i arbeidslivet for øvrig var sterkt representert.

Det var interessant å høre LOs representant på en utdanningskonferanse på Lillehammer nylig. Han sa seg tilfreds med komiteens arbeid med meldingen, bortsett fra på ett punkt, nemlig at det ikke er flertall i innstillingen når det gjelder voksnes forpliktende mulighet til videregående opplæring. Han føyde til at han håpet det kunne gå rette vegen når Stortinget i dag skal debattere saken og gjøre vedtak. Det håper jeg også, men det ser ikke helt lyst ut. Det er leit, ikke minst fordi det er flest voksne kvinner som har behov for videregående opplæring, og jeg håper faktisk fortsatt at Arbeiderpartiet og SV vil stemme for sentrumspartienes forslag, slik at det gis klare føringer om tilstrekkelige midler til opplæringssektoren i fylkene.

En viktig merkestolpe er at alle voksne som ønsker det, skal få lovfestet rett til grunnskoleopplæring. Dette er et meget viktig prinsipp, da grunnskoleopplæringen er fundamentet i kompetansehevingen. Folk med bl.a. lese- og skrivevansker har gjennom tidene lidd mye og blitt hindret i videre karrierebygging på grunn av sitt handikap. Nå kan dette bøtes på. Undersøkelser viser også at særlig innvandrerkvinner mangler grunnkunnskaper som er viktige for å fungere i samfunnet. Det er ikke nødvendigvis skolebenken som er rette læringsarenaen for dem som skal skaffe seg formell grunnskoleopplæring, men like gjerne arbeidsplassen.

De offentlige utdanningsinstitusjonene skal være bærebjelkene som opplæringarenaer, men det betinger et tett samarbeid med bl.a. arbeidslivet. Det siste har til nå ikke vært godt nok, det har helst blitt ord på papir.

Dette blir også en stor utfordring for universitetene og høgskolene. For øvrig er det positivt at disse har satt i gang et arbeid for nasjonal overbygning for nettverkssamarbeid, slik at disse kan utgjøre et Norgesuniversitet.

De videregående skolene har allerede tatt et viktig skritt med ressurssentrene, men også disse vil få konkurranse fra andre tilbydere, som det har vært nevnt allerede i debatten. Senterpartiet ser videregående skole som en svært viktig arena for en allsidig kompetanseutvikling med det nettverk som allerede er bygd opp omkring bl.a. fagopplæringen og § 20-ordningen. Dette må videreutvikles. Likeså vil studieforbund, folkehøgskoler og fjernundervisningsinstitusjoner stå sentralt når livslang læring-prinsippet skal konkretiseres.

Det viktigste blir å samordne ressursene, slik at det kommer kompetansehevingen til nytte. Denne reformen skal først og fremst være en arbeidslivsreform, og det må det tas hensyn til i læringsprosessen. Informasjons- og kommunikasjonsteknologi vil naturlig nok stå svært sentralt, samtidig som voksenpedagogikk må utvikles og legges til grunn i etterutdanningstilbudene til lærerne.

Anerkjennelse av realkompetanse er etter mitt skjønn det største framskrittet i denne saken. Det at folk skal få valuta for den kunnskapen de har ervervet seg fra forskjellig hold og erfaring, er en milepæl. Senterpartiet mener det er viktig at flest mulig får reell sjanse til f.eks. høgere utdanning. Jeg mener at traktåpningen for å komme inn skal være vid, men det skal være trangt å komme ut igjen, slik at en sikrer at kvaliteten er den beste.

En annen viktig merkestolpe i reformen er retten til utdanningspermisjon. Her vil partene i arbeidslivet naturlig nok stå sentralt, slik de har gjort også når de har vært premissleverandører til hele reformen.

Gjennomføringen av reformen avhenger av de ressursene som stilles til rådighet fra det offentlige, fra partene i arbeidslivet og av den enkelte selv. Det siste gjelder ikke minst motivasjonen hos den enkelte og hos arbeidsgiver. Jeg vil særlig framheve enmannsbedriftenes og de små og mellomstore bedriftenes behov. De er sårbare. Dette kom også fram på den konferansen om håndverksfag som jeg nevnte i stad. Hva med f.eks. den enkelte håndverker som er sin egen arbeidsgiver, var spørsmålet. Også disse trenger kompetanseutvikling hvis vi har en mening med at hele landets befolkning skal løftes, og at kompetansen skal bli en eksportartikkel.

Staten må gå inn med styrking av Lånekassen som finansieringskilde for livsopphold. Jeg forventer at departementet vil komme fram til gode løsninger som yter rettferdighet til ulike grupper, men dette må Stortinget ta budsjettmessig stilling til på et senere tidspunkt.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Synnøve Konglevoll (A): Det er kanskje særlig i utdanningspolitikken og i barne- og familiepolitikken vi ser de politiske skillelinjene mellom partiene i Norge. Her kommer mange partis sanne ansikt fram, og utdanningspolitikken er en viktig indikator på hvor et parti står i fordelingspolitikken.

Senterpartiet har tradisjonelt vært en nær alliert med Arbeiderpartiet i utdanningspolitiske saker. Vi behandler i dag noe som forhåpentligvis vil bli stående som en av de viktigste reformene i dette tiåret – en reform der samfunnet har et spesielt ansvar for dem som står utenfor. Og et av de viktigste løftene vi fra samfunnets side kan gjøre, er å gi alle en lovfestet rett til videregående opplæring.

Dessverre blir det ikke flertall for en slik lovfesting her i dag – et flertall vi ville hatt om Senterpartiet hadde stemt sammen med Arbeiderpartiet og SV. I stedet går Senterpartiet inn for å lovfeste plikten til fylkeskommunen – en endring som departementet selv slår fast ikke er prinsipielt forskjellig fra dagens ordning. Denne plikten vil heller ikke følges opp av økte midler til fylkeskommunen. Her er det altså Senterpartiet som går i bresjen for en reform som fylkeskommunen må finansiere sjøl innenfor dagens ramme.

Så klarer likevel representanten Tingelstad å snu hele problemstillinga på hodet når hun ber Arbeiderpartiet støtte regjeringspartienes forslag. Det er jo ikke slik at når Regjeringa og regjeringspartiene ikke får støtte for en endring av et regelverk, betyr det at dagens ordning opphører. Jeg lurer på om representanten Tingelstad likevel faktisk tror det, eller om dette er et forsøk på å skjule det faktum at Senterpartiet har gått på en ny linje i utdanningspolitikken.

Per Ove Width hadde her overtatt presidentplassen.

Marit Tingelstad (Sp): Det er riktig som representanten Synnøve Konglevoll sier, at Senterpartiet har stått sammen med Arbeiderpartiet – som de andre sentrumspartiene også har gjort – i mange saker og om de store reformene, unntatt 6-åringsreformen. Men ved Reform 94 var vi en god garantist for å få gjennomført den.

Vi har en del skillelinjer på en del områder. Jeg har blitt konfrontert med det før, og jeg står for at vi kan tillate flere private aktører f.eks. der det er alternative pedagogiske opplegg. Det har vi også programfestet.

Når det gjelder å lovfeste en rett til videregående opplæring, er det en juridisk sak bl.a. Som jeg sa i stad, er det også selvfølgelig en kostnadsside ved dette. Senterpartiet fant at det ikke var riktig på det nåværende tidspunkt å lovfeste en individuell rett på dette området. Men vi tar ansvar for at vi skal lovfeste rett for voksne på kommunenivå. Og vi har sagt at staten skal yte det bidraget det koster, slik at vi ikke får en gjentakelse av reformer dette huset har vedtatt før, som ikke har vært skikkelig kostnadsberegnet, og som kommunene og fylkeskommunene ikke har fått nok penger til. Holdningen vår er at vi nå må avvente situasjonen og sørge for å komme med midler, slik at vi kan være sikre på at det vi vedtar, blir finansiert.

Rolf Reikvam (SV): Kunnskap og utdanning er ikke likt fordelt i dette landet. Buer-utvalget har påvist at det spesielt er i ytterkommunene, i innlandsfylka, at befolkningen har det laveste formelle utdanningsnivå. En individuell rett til videregående opplæring, slik som Arbeiderpartiet og SV har foreslått, vil nettopp rette seg inn mot de områder av landet der befolkningen i utgangspunktet har lavest formell utdanning. Derfor undrer det meg litt at Senterpartiet ikke vil være med på en slik lovfesting, en lovfesting som nettopp vil rette seg mot de deler av landet der befolkningen, som sagt, i utgangspunktet har lavest utdanning.

Så sier Senterpartiet at de vil ha en plikt for fylkeskommunen til å tilby utdanning innenfor 375 pst. Som flere har sagt, er dette situasjonen i dag. Situasjonen i dag er slik at gjennom forskrifter har fylkeskommunen plikt til å ha 375 pst., dvs. 75 pst. over det som rettighetselevene har krav på. Hva er da egentlig det nye med dette opplegget fra Senterpartiet og fra regjeringspartiene? Hva vil det i realiteten bety at en lovfester en plikt istedenfor å ha en forskriftsmessig plikt, slik som vi har i dag. Betyr dette, slik som Senterpartiet oppfatter det, at fylkeskommunen nå får et sterkere pålegg om å ha 375 pst., eller hva er det egentlig som ligger i denne plikten som de nå prøver å gjøre til en viktig sak. Etter min oppfatning er dette status quo. Dette er dagens ordning. Dette er ikke noen utvidede rettigheter for folk som etterspør videregående utdanning.

Jeg vil gjerne at Tingelstad presiserer hva det nye består i.

Marit Tingelstad (Sp): Det nye består i å følge Buer-utvalgets innstilling. Der står det at de anbefaler at fylkeskommunen skal ha en plikt til å tilby voksne videregående opplæring. Men det har de også delvis i dag – det er jeg klar over – innenfor 375 pst.-rammen. I f.eks. mitt eget fylke har en gått inn og analysert hvordan disse prosentene brukes, og det er faktisk slik at alle 16-åringer har fått plass, alle på videregående har fått plass, og de har fått til lærlingplasser til de aller fleste, men enda så er ikke prosenten oppe i det den skal være. Da begynner de å analysere hva 375 pst. innebærer. De 75 pst. kan fordeles med f.eks. 25 pst. på omvalg, 25 pst. på tilrettelagt opplæring for funksjonshemmede og 25 pst. på voksne. Det viser seg ved undersøkelser at det er ikke de tallene som er relevante, og da må en gå inn og se mer på fordelingen av, innretningen på, de 75 pst. Og ved at vi nå sier at vi ønsker å pålegge departementet å gjøre dette, mener vi at vi kan gå inn i kjernen av problematikken og dermed gi rom for plass til flere voksne på den måten. I tillegg til det må vi stimulere flere voksne til å søke de tilbudene som er. Men ikke bare det, fylkeskommunen må også innrette oppleggene sine og tilbudene på en bedre måte i tråd med de voksnes ønsker, for jeg innser at det er en del voksne som går til andre tilbydere, og da har vi et problem, for da kan det bli et skille mellom dem som går inn i vanlig offentlig skole, og dem som går inn i andre opplegg som eventuelt vil koste noe.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Rolf Reikvam (SV): Jeg merket meg at representanten Tingelstad hadde visse problemer med å forklare forskjellen på en lovfestet plikt og en forskriftsmessig plikt, slik som dagens system er.

Jeg har innledningsvis lyst til å minne om utgangspunktet for denne saken. Her i Stortinget startet det med et Dokument nr. 8-forslag fra SV, Dokument nr. 8:71 for 1994-95. I det dokumentet konkluderte en med et forslag i tre punkter. For det første åpnet en for at det burde gis en individuell rett til permisjon. For det andre at det burde etableres finansieringsordninger der partene og staten deler ansvaret. Og for det tredje konkluderte en med et forslag om en kommisjon som skulle kartlegge omfanget av etter- og videreutdanning, og som skulle legge til rette for en etterutdanningsreform. Som kjent gjorde Buer-utvalget utredningen. I dag vedtar vi så en individuell rett, selv om vi nå ikke fastsetter noe bestemt omfang eller kvantifiserer det, slik som det var foreslått i Dokument nr. 8-forslaget. Jeg antar at vi vil komme tilbake til det i forbindelse med selve lovfestingen når Stortinget skal vedta den nye loven. Vi angir noen finansieringsordninger, uten at det samlede ansvaret er fordelt på de ulike aktørene.

Med denne innstillingen har komiteen på flere sentrale områder foretatt noen viktige veivalg. Jeg vil også påstå at på disse områdene er komiteen ganske konkret, slik at de som skal arbeide videre med innstillingen – departementet, de ulike utdanningsinstitusjonene og partene i arbeidslivet – bør ha ting å gripe fatt i.

Med denne innstillingen understreker flertallet at det er ulike måter å tilegne seg kunnskaper på. Selv om det kanskje kan virke pompøst, er jeg også ganske sikker på at denne innstillingen vil gjøre at vi vil få et nytt og utvidet kunnskapsbegrep. Kunnskap er ikke noe som forvaltes på bestemte steder. Disse stedene forvalter et sett av fag og læreplaner, de forvalter ulike metoder og en akademisk tradisjon. Men kunnskap er vesentlig mer omfattende enn det som forvaltes av de ulike utdanningsinstitusjonene, og det er viktig å ta med seg i den videre diskusjonen.

Resultatet av denne debatten og innstillingen er nødt til å endre og utvide utdanningsinstitusjonenes ansvar. De skal ikke lenger bare ha ansvar for bestemte aldersgrupper, men skal nå ta del i et kompetanseløft som omfatter hele befolkningen. Universitetene, høyskolene, de videregående skolene og grunnskolene må utvikle utdanningstilbud til andre grupper, grupper som vil ha andre læringsarenaer enn de vanlige studiestedene.

Utdanningsinstitusjonene skal også vurdere folks realkompetanse – jeg understreker i forhold til de fag og læreplaner de selv forvalter. Dette må skje på en annen måte enn gjennom det etablerte testings- og eksamenssystemet. Det bør være åpenbart at det må være sammenheng mellom selve utdanningssystemet og testingssystemet – eksamensformene. Folk som har tilegnet seg kunnskap på andre måter enn gjennom det etablerte utdanningssystemet, kan selvsagt ikke prøves etter de samme eksamensordningene. Utdanningsinstitusjonene skal foreta en skjønnsmessig vurdering av kompetansen. Dette stiller krav til en grundig vurdering av egne fag og egne læreplaner, som igjen vil måtte påvirke innholdet i disse planene. Det som primært – jeg understreker primært – er en reform for livslang læring, vil også bli en innholdsreform i hele vårt utdanningssystem, fra grunnskolen til høyere utdanning.

Jeg vil våge den påstand at innstillingen på en del sentrale områder er banebrytende. Som flere har sagt tidligere, ønsker vi nå å lovfeste en individuell rett til permisjon. Alle arbeidstakere får en individuell rett. Det er ikke arbeidsgiver som skal avgjøre om en ansatt trenger permisjon for etter- og videreutdanning. Retten skal også omfatte utdanning som ikke direkte er knyttet til arbeidssituasjonen. Dette er et kompetanseløft som skal omfatte alle. Å gi arbeidsgiverne en eksklusiv rett til å avgjøre permisjonssøknader vil være å legge for stor beslutningsmyndighet til tilfeldige arbeidsgivere. Vi i SV har foreslått at retten bør tas inn i arbeidsmiljøloven.

I tillegg er det flertallet sier om realkompetanse, en viktig del av reformen. Vi vil få et system der jeg tror den generelle studiekompetansen blir nedtonet. Vi er nok, med denne nye måte å definere kunnskap og kompetanse på, i ferd med å bevege oss mot nedtoning av den generelle studiekompetanse og mer i retning av spesiell studiekompetanse for de ulike utdanningsveiene. Det må bl.a. bli en konsekvens av denne reformen.

Vi får et system der en på bakgrunn av realkompetanse, på bakgrunn av annen utdanning, på bakgrunn av arbeidslivserfaring, kan få avkorting i studiene. Vi utvikler et system der arbeidslivserfaring, annen type kunnskap, annen type utdanning, kan bli en del av den formelle utdanningen. Vi etablerer et system der alle skal ha rett til å få vurdert sin realkompetanse, og det er utdanningsinstitusjonene som skal gjøre dette.

Vi får individuell rett til grunnskole. Fortsatt er det mange i dette landet som mangler grunnskoleutdanning. Det rent psykologiske ved å gi alle en individuell rett er viktig, og det skal ikke vi nedtone. Det psykologiske i at vi får en individuell rett, vil for mange være viktig for å benytte seg av dette tilbudet.

Jeg beklager at det ikke er flertall for å få til en individuell rett til videregående opplæring. Videregående utdanning er helt sentralt, fordi den sertifiserer for yrker, den utdanner til fagbrev, og den gir generell studiekompetanse. Derfor skulle vi i starten av denne omfattende reformen ha sikret – og jeg hadde sett det ønskelig at vi fikk til – en individuell rett til videregående opplæring.

På en del områder er vi etter min oppfatning for dårlige. Vi er rimelig uklare når det gjelder økonomi. Vi gir noen anvisninger. Statens lånekasse skal være en viktig finansieringskilde til livsopphold, det skal utvikles et system innenfor Lånekassen som gjør at voksne har muligheten til å benytte seg av dette. Vi sier viktige ting når det gjelder investeringsmidler fra SND – at statlige midler skal brukes i retning av å etterspørre kompetanse, at det skal brukes statlige midler i næringslivet, i små og mellomstore bedrifter, slik at de har muligheten til å etterspørre utdanning. Det er en viktig sak. I tillegg sier vi noe om at partene også skal finne fram til ordninger. Jeg skulle ønske at vi der hadde vært litt klarere med hensyn til det offentlige ansvar. Hadde vi vært det, tror jeg vi hadde hatt større muligheter for å få dette til.

Helt til slutt: Om vi skal lykkes, er avhengig av flere forhold. Vi er avhengig av at arbeidsgiverne ikke ser dette som en kostnad, men som et felles løft for å sikre konkurranse og konkurransefortrinn. Vi er avhengig av at utdanningsinstitusjonene utvikler sine tilbud, og at de griper den ballen som nå er lagt, til å utvikle gode utdanningstilbud. Vi er avhengig av å sikre økonomien i dette, og at vi også greier å motivere de voksne til å benytte seg av de tilbud som nå blir utviklet.

Jeg tar så opp vårt ene forslag. De forslag som vi er sammen med Arbeiderpartiet om, er tidligere tatt opp.

Presidenten: Rolf Reikvam har fremsatt det forslag han viste til.

Det blir replikkordskifte.

Inge Lønning (H): Jeg vil nødig skuffe representanten Reikvam ved ikke å ta replikk.

Det var et visst historisk sus over representantens innlegg. Han brukte bl.a. uttrykket «banebrytende». Jeg tror i sin alminnelighet at det er en fordel at det politiske beslutningssystem overlater til ettertiden og brukerne å finne ut av hva som er banebrytende, og ikke gjør det i form av egenevaluering. Det er jo også en form for evaluering for øvrig.

Jeg har behov for å interpellere representanten Reikvam nok en gang når det gjelder talen om alternative former for testingssystemer. Det er klart at alle testingssystemer, også de som er i bruk i dag, både i form av det regulære eksamensinstituttet på alle nivå i skolesystemet og de spesielle regler som gjelder retten til privatisteksamen, i sin tid har vært utviklet med ett eneste praktisk formål for øye, nemlig på en enklest mulig måte å konstatere hvorvidt et bestemt ferdighetsnivå eller et bestemt kunnskapsnivå er til stede eller ikke er til stede. Jeg går ut fra at også nye og alternative former for tester må ha det samme formål, nemlig å kunne konstatere på en så enkel og så lite kostnadskrevende måte som mulig hvorvidt et bestemt sett av ferdigheter og kunnskaper er til stede eller ikke. Det jeg ikke kan forestille meg, er at man skal utvikle et system hvor et eller annet organ, hva enten det er på fylkesnivå eller nasjonalt nivå, skal sitte og ta imot en stor bunke av individuelle søknader av stort omfang, hvor den enkelte søker beskriver hele sin livshistorie fra barndommen av, og så skal dette organ sitte og gjennomgå disse i detalj og avgi individuelle uttalelser. Da vil fort antall årsverk som skal gå med til testing, bli ekstremt mye større enn det er i dag.

Rolf Reikvam (SV): Det er klart at ettertiden skal vurdere om denne reformen ble «banebrytende», som jeg brukte i mitt innlegg. Jeg skal ikke påstå at det blir et paradigmeskifte, men jeg mener fortsatt at det må være tillatt å bruke den type formuleringer når en føler at det som er skissert fra flertallets side, åpenbart vil få ganske store konsekvenser for vårt utdanningssystem, iallfall hvis dette utdanningssystemet griper de mulighetene som her er lagt. Jeg tror også at det kommer til å gjøre det, fordi det for noen også er spørsmål om å overleve. Og når man får det spørsmålet hengende over seg, vil man nok gripe dette, og man vil ta fatt i de mulighetene som er skissert, og utvikle nye utdanningstilbud på nye arenaer. Det er det jeg synes er kanskje noe av det aller, aller viktigste.

Som jeg har vært inne på tidligere, er det klart at når det gjelder de evalueringssystemene som er utviklet, er det en sammenheng mellom selve utdanningen og evalueringen, og det skal teste om man har nådd visse ferdigheter. Vi får nå en ny situasjon, hvor folk har tilegnet seg kunnskaper på en annen måte. De har ikke brukt tre år på en bestemt utdanning, men de har kanskje brukt 20 år – gjennom arbeidslivet, gjennom ulike kurs, gjennom deltakelse i ulike opplegg. Det bør være ganske åpenbart at det testingssystemet, det eksamenssystemet, som er utviklet på skoler, på høyskoler og på universitet, ikke kan brukes overfor disse folkene, som har tilegnet seg kunnskapen på en helt annen måte og over en mye lengre periode.

Sigmund Kroslid (KrF): Det er viktig at flest mulig aktører kommer på banen for å være med og tilrettelegge for at denne reformen skal lykkes. SV synes å ha problemer med å slutte seg til flertallets standpunkt,

«at ressurser til kompetanseutvikling for arbeidssøkere gjennom arbeidsmarkedsetaten og i attføringssystemet må sees i sammenheng med den totale ressurstilgangen til etter- og videreutdanningsreformen».

I praksis vil dette måtte bety at den positive rolle som arbeidsmarkedsetaten og attføringssystemet kunne ha spilt, blir begrenset. Vi vet at nettopp arbeidsmarkedsetaten og attføringssystemet allerede i dag bidrar positivt på dette området, og det skulle sånn sett være unødvendig å tillegge begrensninger. Virkelighetens verden i dag er at arbeidslivet i samspill med arbeidstaker, arbeidsgiver, arbeidsmarkedsetat og attføringsetat er i stand til å gi tilbud som er mer fleksible enn de ville være ved å begrense dem til enten et rent arbeidsmarkedstiltak eller et undervisningstilbud.

Jeg vil derfor spørre SV om det er nødvendig å legge denne restriksjonen på systemet. Det ville være mer positivt om en kunne tilrettelegge på basis av at også disse ressursene ble tatt med.

Videre skal Stortinget senere i år se på en attføringsmelding – la meg heller kalle det tilrettelegging og læring for selvmestring. Det er med spenning jeg ser fram til hvordan denne kompetansereformen kan ha innflytelse også på den delen av et viktig arbeid.

Rolf Reikvam (SV): Vi har jo en ganske omfattende merknad om arbeidsmarkedsetatens rolle i denne kompetansereformen. Vi er opptatt av at arbeidsmarkedsetaten i sterkere grad tenker kompetanseheving og ikke i så stor grad formidling. Den skal selvsagt ha en klar formidlingsrolle, men den er nødt til i enda sterkere grad å tenke kompetanseheving. Vi har vært helt klar på det når vi f.eks. sier at folk som er begynt på et ganske langt utdanningsløp i regi av arbeidsmarkedsetaten, skal få lov til å fullføre det selv om det måtte være mulighet for arbeid for disse personene. Det er nettopp å understreke at det å løfte kompetansen til disse personene og å gi dem en skikkelig utdanning, er sentralt med sikte på å få et permanent fotfeste i arbeidslivet. Vi er som sagt veldig opptatt av at arbeidsmarkedsetaten har og skal spille en sentral rolle i det kompetanseløftet som vi nå snakker om. En større del av de ressursene som arbeidsmarkedsetaten disponerer over, kan gå inn i en mer langsiktig planlagt utdanning for dem som er arbeidsledige, som i utgangspunktet har dårligst formell utdanningsbakgrunn. Jeg følte meg ikke truffet ved det spørsmålet som ble tatt opp, for jeg føler at vi har vært rimelig klare i å understreke arbeidsmarkedsetatens ansvar.

Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.

Helene Falch Fladmark (V): Når Stortinget i dag behandler stortingsmeldingen om kompetansereformen, er vi kommet noen skritt nærmere et samfunn der livslang læring er en selvfølgelig del av alle menneskers liv.

Venstre har alltid satt utdanning og kompetanseheving i en sosial og demokratisk ramme. Målet med utdanning har vært og er at den enkelte skal få et godt grunnlag for å delta i fellesskapet, som næringsdrivende eller som deltakende borger. I dagens samfunn, der kunnskap og kompetanse i større grad enn tidligere er nøkkelen til en meningsfull jobb og til et engasjement i samfunnsdebatten, blir dette perspektivet om mulig enda viktigere enn det har vært tidligere.

Det er vel ingen uenighet i denne sal om at vi lever i et kunnskapssamfunn, og at denne reformen er viktig både for at Norge skal kunne hevde seg i det som kalles en global kunnskapsøkonomi, og for at den enkelte borger skal ha gode muligheter for å leve et godt liv.

I dag driver store bedrifter kompetanseutvikling blant de ansatte. Dette er i mindre grad tilfellet blant de små bedriftene, og her trengs det tilrettelegging fra det offentlige. Det er enighet i komiteen om at SND sterkere må prioritere kompetanseheving i småbedriftene. Dette er en gledelig oppfølging av Regjeringens handlingsplan for de små og mellomstore bedriftene, der nettopp kompetanseheving i småbedriftene er et viktig element.

En lovfestet rett til utdanningspermisjon er viktig for at alle arbeidstakere, også de som ikke omfattes av avtalene mellom de store arbeidslivsorganisasjonene, skal få mulighet til å ta videreutdanning. Men like viktig for å stimulere til etter- og videreutdanning er det å legge til rette for fleksibel opplæring, slik at arbeidsplassen eller hjemmet kan være en god opplæringsarena.

Norge har mange fortrinn når utdanningssystemet skal settes i stand til å tilby en fleksibel utdanning for voksne. Vi har en desentralisert struktur både av videregående skoler og høyskoler, og vi har en lang tradisjon for voksenopplæring og fjernundervisning, både i regi av offentlige og private institusjoner. Noen av de private utdanningsinstitusjonene som driver voksenopplæring, ligger på verdenstoppen når det gjelder utnytting av ny teknologi. Både universiteter og høyskoler er allerede godt i gang med å møte et nytt utdanningsmarked gjennom nye samarbeidsformer og utvikling av nettbasert undervisning.

Venstre er glad for at alle partiene nå er enige om at det er riktig å vise tillit til de allerede eksisterende institusjonene. Komiteen ønsker å sette de offentlige institusjonene i stand til delta i et etter- og videreutdanningsmarked, og tanken om et nytt såkalt åpent universitet i regi av andre aktører er forlatt. Økt frihet og fleksibilitet for den enkelte institusjon er en betingelse for at de skal kunne ha en viktig rolle i kunnskapssamfunnet, der internasjonal konkurranse om studenter og forskere gjør seg sterkere gjeldende.

For Venstre er det en selvfølge at universitetene og høyskolene må spille en viktig rolle også i å utdanne voksne. Dette er viktig både for å utnytte nasjonens samlede ressurser best mulig og for å gi kompetansereformen et videre perspektiv enn ren nytte for næringslivet, men også for å forsterke universitetene og høyskolene som de sentrale arenaer for utdanning.

Samtidig vil jeg understreke at det må bli et bedre samspill mellom offentlige aktører og de private og frittstående institusjonene som allerede har god kompetanse når det gjelder fleksibel utdanning ved hjelp av teknologiske virkemidler, pedagogisk tilrettelegging for voksne, og samspill med næringslivet og deres behov.

Livslang læring kan bare ha mening dersom vi har en god grunnutdanning og gode fagfolk som skal gjennomføre reformen. Venstre vil derfor understreke den rollen lærerne har både for å gjennomføre denne reformen og for at den norske skolen skal bli så god som vi alle ønsker. Det er derfor spesielt viktig å satse på etter- og videreutdanning for lærere.

Det er viktig å understreke at jobben ikke er gjort med de vedtak Stortinget i dag gjør. Denne reformen er en prosess der flere aktører må arbeide mot det samme mål – å heve kompetansen i den norske befolkningen. Det er derfor gledelig at både arbeidslivsorganisasjonene, de offentlige og private utdanningsinstitusjonene og mange bedrifter ser ut til å ønske å delta i denne nasjonale dugnaden.

Det handler om å møte fremtiden med kunnskap. Livslang læring for alle, bedre utnytting og fordeling av utdanningstilbudet, bedre tilpasning av folkets evner til samfunnets behov for kompetanse og økt satsing på ny teknologi i utdanning er viktigere enn noensinne.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Rune E. Kristiansen (A): En samlet komite løfter i innstillingen fram betydningen både av studieorganisasjoner, fjernundervisning og en rekke andre aktører knyttet til etter- og videreutdanning.

Siden Reform 94 ble innført, har det vært et økende antall deltakere knyttet opp til § 20 i lov om fagopplæring. § 20-ordningen har gjentatte ganger vært debattert her i denne sal, og det er enstemmig tilslutning til å videreføre denne ordningen. Men det har vært et voksende problem ved § 20-ordningen, og det er flaskehalsen knyttet til eksamen. Statsråd Lilletun har uttrykt at det her er et voksende problem nettopp i forhold til eksamen.

Arbeiderpartiet og SV fremmer i innstillingen et forslag hvor vi ber Regjeringen vurdere å gi eksamensrett i en overgangsperiode for kursarrangører som deltar i etter- og videreutdanningsreformen. Jeg tillater meg å spørre representanten Fladmark om hva som er grunnlaget for å gå mot dette forslaget. Hvilken argumentasjon vil hun her føre? I innstillingen er det fra regjeringspartiene, så langt jeg har klart å registrere, ikke ført noen argumentasjon; man går derimot inn for ikke å støtte forslaget. Det kunne vært interessant om representanten Fladmark kunne gi en utdypning av hva som er problemet knyttet til forslaget.

Helene Falch Fladmark (V): Som vanlig skal jeg gjøre mitt svar kort. Jeg har for vane å svare kort i replikkvekslinger.

Jeg vil presisere at vi selvfølgelig synes at § 20-ordningen er en veldig bra ordning, som skal videreføres. Det sies i meldingen, som både statsråden og sentrumspartiene står bak.

Når det gjelder dette med eksamensordningen og hvordan den skal fungere videre, synes vi det er riktig å ta den vurderingen i forbindelse med evalueringen av Reform 94.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Synnøve Konglevoll (A): I et brev til partene i arbeidslivet datert 14. april 1998 gjentar statsminister Kjell Magne Bondevik noen presiseringer som han gav på et møte et par uker tidligere. Om finansiering av livsopphold skriver statsminister Bondevik bl.a. at det offentliges bidrag bør baseres på fiansieringsordningene i Statens lånekasse for Utdanning, som imidlertid bedre må tilpasses voksnes behov.

Da St.meld. nr. 42 for 1997-98 ble lagt fram den 28. mai 1998, var ikke Regjeringa kommet noe særlig lenger enn det; igjen pekes det på behovet for en gjennomgang av regelverket i Lånekassa for å stimulere voksne til kompetanseutvikling. Så, mens komiteen hadde stortingsmeldinga til behandling, satte Regjeringa i august ned et utvalg ledet av Inger Johanne Pettersen, som skulle gjøre nettopp den jobben. Utvalget hadde en stor oppgave foran seg, og under tre måneder å gjøre jobben på. Riktignok fikk utvalget utsatt fristen, men ble likevel ferdig i god tid før utdanningskomiteen avgav sin innstilling.

Når dette utvalget hadde så kort tid på seg, skulle man tro at det var et arbeid som hastet. Spesielt med tanke på at Regjeringa og regjeringspartiene i flere sammenhenger har påpekt at støtte gjennom Lånekassa skal være et av de viktigste bidragene fra det offentlige i denne reformen, skulle man tro at Regjeringa hadde til hensikt å legge fram for Stortinget en egen sak om studiefinansiering knyttet til etter- og videreutdanningsreformen.

Men til tross for hastverket Regjeringa påla Pettersen-utvalget, til tross for at Regjeringa sier den mener staten skal bidra gjennom studiefinansiering, så har regjeringspartiene fått med seg Høyre og Fremskrittspartiet i å forvente at Regjeringa kommer tilbake til dette i forbindelse med en brei gjennomgang av studiefinansieringsspørsmål. En brei gjennomgang? Det må i tilfelle bli etter at Aamodt-utvalget, som skal foreta en brei gjennomgang av regelverket, har lagt fram sin innstilling og departementet har utarbeidet en stortingsmelding, med høringer og høringsfrister og alt som hører til. Det vil etter litt kjapp hoderegning bety at Stortinget tidligst kan behandle dette høsten 2000, og da snakker vi raskt om revidert budsjett våren 2001 før det i det hele tatt kan bli snakk om bevilgninger på dette området. Det er etter Arbeiderpartiets syn nødvendig med en raskere behandling enn som så, og vi har også fremmet forslag der vi sammen med SV ber Regjeringa snarest legge fram en egen sak om studiefinansiering i forbindelse med etter- og videreutdanningsreformen.

En enstemmig komite understreker sterkt behovet for en etter- og videreutdanningsreform. En enstemmig komite legger til grunn at arbeidslivets parter, slik de sjøl har skissert, avsetter midler i lønnsoppgjøret til etter- og videreutdanning. Men når det kommer til det området som Regjeringa sjøl sier skal være basisen for det offentliges bidrag, da velger altså regjeringspartiene å skyve det ut i det blå. Når regjeringspartiene heller ikke kan være med på å gi voksne uten videregående opplæring en individuell rett, tegner det seg raskt et bilde av en handlingslammet politikk med fine ord, men der man har lite konkret å komme med.

Også når det gjelder realkompetanse, er det lite futt i Regjeringa, som flere har vært inne på, men på dette området er det heldigvis et flertall i Stortinget som slår fast det viktige prisnippet om at realkompetanse skal være likeverdig med formell kompetanse ved opptak til etter- og videreutdanning. Flere talere fra Arbeiderpartiet vil komme inn på dette i denne debatten, men jeg nevner det også fordi det har betydning for studiefinansieringa. For mange av de voksne som ønsker å ta utdanning, har jo realkompetanse og trenger dermed ikke støtte i like lang tid som ordinære elever og studenter. Det må også tas med i betraktninga når de ulike forslagene til endring av studiefinansieringa vurderes.

Målet om en etter- og videreutdanningsreform som gjør arbeidslivet i stand til å møte internasjonale utfordringer, som gir den enkelte større trygghet i sin daglige arbeidssituasjon, og som er et viktig virkemiddel for å utjevne ulikheter i samfunnet, ligger fast. Men sjøl om komiteen på flere områder har gjort viktige presiseringer i forhold til det som Regjeringa har lagt fram, har vi ennå ikke i arbeidet med denne stortingsmeldinga kommet så langt som det etter Arbeiderpartiets syn er ønskelig. Jeg håper likevel fremdeles at Regjeringa og statsråd Lilletun er innstilt på å bringe oss videre i arbeidet, slik at etter- og videreutdanningsreformen kan bli den store reformen den har potensial for å bli.

Brit Strandrud (Frp): Fremskrittspartiet er også enig i at økt kompetanse og god bruk av menneskelige ressurser er nødvendig for at næringslivet skal kunne makte de utfordringer som finnes i en kunnskapsbasert økonomisk og teknologisk konkurransesituasjon. Dette er næringslivet selvfølgelig også selv interessert i, og det er derfor naturlig at det i det alt vesentlige bærer kostnadene med dette selv. Fremskrittspartiet er motstander av tiltak som vil gjøre næringslivets rammebetingelser enda dårligere enn de er i dag. Vi vil derfor gå mot et forslag som pålegger bedrifter å betale utdanning for sine ansatte utover det bedriften selv ønsker å tilby.

Vi vil også gå mot en individuell lovfestet rett til utdanningspermisjon. En slik permisjon bør være frivillig og skal naturlig nok avtales mellom de enkelte bedrifter og arbeidstakere. Næringslivet generelt og den enkelte bedrift spesielt antas å se fordelene av at en arbeidstaker øker sin realkompetanse, som senere kan brukes til beste for bedriften.

Dersom en individuell rett til utdanningspermisjon lovfestes, frykter vi for at det kan få store konsekvenser, særlig for små og mellomstore bedrifter. Langtidspermisjoner i forbindelse med videreutdanning kan ødelegge driftsgrunnlaget for disse, som allerede har lovfestet rett til f.eks. svangerskapspermisjoner å slite med. Dessuten: Selv om det også er en lovfestet rett for menn til f.eks. å ta ut svangerskapspermisjoner, er det mange som verken har råd eller tid til å benytte seg av det. Hva er da vitsen med en lovfestet rett?

Vi kan ikke – etter vårt syn – ha en rettighetslov uten økonomiske rettigheter. Dette advarer vi sterkt imot. Dersom det gis økonomiske rettigheter – hvem skal da betale? Eller hvem skal det gå på bekostning av? Blir det barna i grunnskolen? Det er jammen dårlig nok med ressurser i grunnskolen som det er i dag.

Vi foreslår derfor at permisjonsrettigheter i forbindelse med etter- og videreutdanning ikke skal lovfestes, men overlates til frivillige avtaler mellom den enkelte bedrift og arbeidstaker.

Men det er uansett viktig at næringslivet og skolene samarbeider om utdanning av arbeidskraft. Høyskoler og universiteter må bli sterkere aktører i kompetansemarkedet. Dette forutsetter imidlertid at de statlige institusjoner får vesentlig større frihet til å organisere sin virksomhet enn de har i dag. De må sikres fleksibilitet i forhold til justering av arbeidsstokken for å møte dagens krav fra næringslivet. Dette er det flere som har kommet inn på i dag.

Dersom reformen blir vedtatt slik den er foreslått av flertallet, er Fremskrittspartiet positiv til at realkompetanse nå skal vektlegges ved opptak til kompetansegivende utdanning.

Utdanning er som kjent realkompetanse satt i system. Realkompetanse er derfor sammensatt av grunnleggende kunnskaper og erfaringer skaffet gjennom liv og lære. Og jeg kan ikke unnlate å spørre – for jeg mener å vite at flere i dette hus faktisk har realkompetanse kun i det å være stortingsrepresentanter: Burde ikke det også kunne godskrives en kunnskapskonto? Det bør derfor lages et system hvor realkompetanse kan erstatte formelle utdanningskrav, et system som gir voksne rett til å bli tatt opp til utdanning, basert på deres reelle kompetanse i stedet for, og gjerne i tillegg til, formell utdannelse.

Til slutt: Fremskrittspartiet mener det ikke er fornuftig å innføre en ny reform som i beste fall ikke lar seg gjennomføre i praksis, og som i verste fall vil påføre næringslivet store ekstra kostnader.

Statsråd Jon Lilletun: «Kunnskapsboom venter oss», melde Aftenposten i sitt hovudoppslag frå dei årlege kursdagane ved NTNU i Trondheim for eit par veker sidan. Største interessa fekk rektor Spjøtvoll sin presentasjon av eit såkalla scenarium som konkluderte med at den vidare utviklinga av kunnskapssamfunnet over litt tid ville gje Utdanningsdepartementet like mykje å seie som Finansdepartementet, og det same sjølvsagt i komitesamansettinga på Stortinget.

Det er etter mitt syn ein treffande måte å setje ei viktig sak i perspektiv på. Verdien av å satse på kunnskap og kompetanse står høgt på den politiske dagsordenen over heile OECD-området. Vi snakkar om kunnskapsøkonomi og om å investere i menneskeleg kapital ut frå ei overtyding om at slik investering er framtidsretta og vil gje både samfunnsfellesskapet og enkeltmennesket mangfaldig attende.

Gjennom St.meld. nr. 42, Kompetansereforma, foreslår Regjeringa ein del viktige grep for å møte dei store kompetanseutfordringane. Opptakten til meldingsarbeidet vart gjort av Stortinget gjennom eit vedtak 29. februar 1996 med bakgrunn i eit Dokument nr. 8-forslag frå SV-representanten Øystein Djupedal. Som oppfylging av vedtaket nedsette Jagland-regjeringa Buer-utvalet, med brei representasjon frå arbeids- og samfunnsliv. Regjeringa sitt arbeid med stortingsmeldinga har i stor grad hatt innstillinga frå Buer-utvalet og dei mange høyringssvara til denne som grunnlag. I tillegg har vi heile tida i prosessen lagt stor vekt på å dra med partane i arbeidslivet og offentlege og private utdanningsaktørar, m.a. gjennom eigne utgreiingsutval som har sett nærare på enkelte hovudproblemstillingar, som permisjonsrett, tilpassing av regelverket i Statens lånekasse og arbeidsmarknaden si rolle i samband med ei sterkare satsing på etter- og vidareutdanning.

Behovet for sterkare og meir målretta satsing på kompetanseutvikling for vaksne har brei oppslutning i alle grupper og på alle nivå i samfunnet. Livslang læring kan ikkje lenger berre vere eit honnørord. Stadig raskare endringar i arbeids- og samfunnsliv aukar behovet for kontinuerleg oppdatering av kunnskap. Berre ved å liggje i front når det gjeld kompetanse kan vi sikre ein god konkurranseposisjon og auke verdiskapinga. Rekruttering av nye og unge arbeidstakarar er ikkje tilstrekkeleg. Det må investerast meir i kompetanseheving i den vaksne delen av befolkninga. Enkelt sagt kan vi snakke om ei todelt utfordring: for det fyrste å byggje ein god grunnmur for livslang læring gjennom ei solid grunnutdanning, for det andre å møte behova for kontinuerleg oppdatering av kunnskap og kompetanse gjennom målretta etter- og vidareutdanning.

Det er den siste utfordringa Regjeringa framfor alt har teke tak i gjennom St.meld. nr. 42, i ein situasjon der konkurransen om kompetanse er skjerpa og kunnskap er tilgjengeleg for dei fleste på det globale nettet. Det handlar ikkje om å setje eit nytt tog på skjenene, men om å føre vidare, intensivere og gjere meir målretta ein prosess som alt er i godt gjenge. Det er nemleg viktig å vere klar over at det alt i dag er stor etter- og vidareutdanningsaktivitet i regi av arbeidslivet, i ordinære utdanningsinstitusjonar, i studieforbund, i fjernundervisningsinstitusjonar osb. Utfordringa er å byggje vidare på dei gode erfaringane, mobilisere mangfaldet av aktørar, og samle alle gode krefter i eit målretta opplegg som kan skape meir av den kunnskapen og kompetansen som den enkelte, arbeidslivet og samfunnet etterspør og treng.

Her må mange vere med for å dra i same retning. Regjeringa har derfor vedteke å opprette eit breitt samansett forum for kompetanseutvikling for å ta seg av dialogen og ha reell medverknad i gjennomføringsprosessen. Vi har vidare teke initiativ til eit aktivt inntektspolitisk samarbeid med organisasjonane i arbeidslivet fram mot mellomoppgjeret til våren, der spørsmål knytte til vidare oppfylging av kompetansereforma vil stå sentralt. Eg ser det som lyfterikt at partane i arbeidslivet bringer etter- og vidareutdanning inn i denne samanhengen. Statsministeren har som tilsvar gjeve klare signal om at Regjeringa vil medverke konstruktivt, med sikte på at det kan vere med på å sikre eit moderat oppgjer.

Eg er godt nøgd med at komiteen i si innstilling har gitt brei tilslutning til hovudlinene i Regjeringa si melding og vurderer den som viktig i eit utdannings-, sysselsetjings- og næringspolitisk perspektiv. Det gler meg òg at eit fleirtal i komiteen understrekar at reforma må vere eit viktig verkemiddel til å minske utdanningskløfta og jamne ut skilnader i samfunnet.

Komiteen sluttar opp om at reforma skal femne om alle, dei som er i arbeid, så vel som dei som av ymse årsaker står utanfor arbeidsmarknaden. Kompetanselyftet skal gjerast ut frå perspektivet livslang læring, med basis i ei brei kompetanseforståing, der både faglege, teknologiske, sosiale, kulturelle og etiske dimensjonar skal ha sin plass. Dette er i samsvar med arbeidslivet sine behov for kompetanse som er viktig for å vidareutvikle arbeidsplassen som ein «lærande organisasjon».

I debatten rundt innstillinga frå Buer-utvalet kom den plassen offentlege utdanningsinstitusjonar har til å stå i fokus for interessa. Eg er glad for at komiteen har slått fast at desse skal spele ei aktiv rolle som tilbydarar av kompetanse som vert etterspurd av arbeidsliv og enkeltpersonar. Departementet ser det som ei prioritert oppgåve å medverke til den nødvendige omstillinga som eit slikt forsterka engasjement vil innebere. Ei av oppgåvene vil vere å utvikle eit endå meir fruktbart samarbeid mellom det offentlege utdanningssystemet, arbeidslivet og private utdanningsaktørar, t.d. studieforbund, fjernundervisningsinstitusjonar og folkehøgskular. Fleire i dag har snakka om motivasjon i forhold til å tore å satse på meir vidare- og etterutdanning. Eg trur folkehøgskulane her kan bli viktige aktørar med den erfaringa dei har i å ta realkompetanse og utviklinga av den på alvor.

Vidare vil meir bruk av informasjons- og kommunikasjonsteknologi og sterkare fokusering på arbeidsplassen som læringsarena vere mellom dei viktige utviklingsoppgåvene.

Regjeringa får støtte for framlegget om å lovfeste individuell rett til utdanningspermisjon. Eit utval har alt arbeidd fram forslag til lovreglar, som no er ute på høyring med frist 19. februar. Regjeringa tek sikte på å kome attende til Stortinget med ein lovproposisjon til våren.

Komiteen viser eit sterkt engasjement i spørsmålet om realkompetanse, og ber Regjeringa etablere system som gir vaksne rett til å dokumentere kompetanse tileigna utanfor ordinær utdanning, utan å måtte gå vegen om tradisjonelle prøveordningar. Dette er i samsvar med Regjeringa sine intensjonar i meldinga. Med utgangspunkt i komitemerknadene tek eg sikte på å utarbeide praktiske ordningar som vert opplevd enkle og oversiktlege for dei aktuelle studentane, og som samtidig kan praktiserast av institusjonane utan unødvendig byråkrati. Eg minner om at Regjeringa alt i budsjettet for 1999 har sett av 10 mill. kr til prosjektarbeid på realkompetanse på vidaregåande opplæringsnivå. Departementet planlegg å involvere hovudorganisasjonane i arbeidslivet i dette arbeidet. Den lokale styringa er lagd til Statens utdanningskontor i Oppland, og ansvaret for den faglege utviklinga ligg hos Statens ressurs- og vaksenopplæringssenter.

Komiteen går inn for at vaksne som ikkje har fullført grunnskule eller av andre årsaker har behov for grunnskuleopplæring, skal ha lovfesta rett til å få slik opplæring. Her ligg ein del utfordringar som krev vidare utgreiing og arbeid både frå staten og kommunane si side. Regjeringa vil kome attende til Stortinget med forslag i denne samanhengen.

Fleirtalet i komiteen vil òg sikre vaksne som ynskjer det, høve til å få vidaregåande opplæring. Det finst i innstillinga likevel ikkje noko fleirtal bak noko forslag om korleis dette i praksis kan sikrast. Arbeidarpartiet og SV føreslår å innføre individuell rett, mens regjeringspartia går inn for utvida fylkeskommunal plikt til å gje slik opplæring.

Merknader og forslag tilseier likevel at eg kan arbeide vidare med å sikre at vaksne med ynske om vidaregåande opplæring skal få tilrettelagde tilbod om det med basis i vurderinga av realkompetanse. Eg minner Stortinget om at det i rammeoverføringane til gjennomføringa av Reform 94 vart lagt inn ressursar til også å imøtekome vaksne sitt behov for vidaregåande opplæring gjennom eit samla omfang på 375 pst. I dag er det reelle omfanget kome ned i underkant av 350 pst. I lys av dei utfordringane som kompetansereforma stiller oss overfor, vil eg no vurdere nærare korleis vi kan sikre at dei ressursane som Stortinget i si tid la inn i overføringane til fylkeskommunane, vert brukte etter intensjonane: å gje tilpassa tilbod om vidaregåande opplæring til både ungdom med rett og vaksne med ynske og behov.

Eg viser som avslutning til at eit fleirtal i komiteen, i tråd med intensjonen i meldinga, ber Regjeringa leggje opp til at ein større del av dei ulike tilskots- og støtteordningane som vert forvalta av SND, vert retta inn mot kompetanseheving i små og mellomstore bedrifter. Eg vil drøfte med næringsministeren korleis dette kan fylgjast opp i praksis. Men som òg representanten Fladmark sa: Dette er i samsvar med det som er lagt fram i meldinga frå han tidlegare.

Når det gjeld studiefinansieringa, som representanten Konglevoll tok opp, kan eg opplyse om at vi vil kome attende til dei kortsiktige tinga i samband med budsjettet. Men vi skal jo òg ha ein større gjennomgang av heile studiefinansieringssystemet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Grete Knudsen (A): Som statsråden presiserte, er det bred oppslutning om de fleste av de lange linjene i det arbeidet som er lagt frem fra Regjeringens side, og som har sitt utgangspunkt bl.a. i Landsorganisasjonens mangeårige arbeid for å få aksept for at det er ulike veier frem til kompetanse.

Men skraper vi litt i fernissen, tror jeg at det er en ulik oppfatning i komiteen og i salen her om hva vi legger i reformen. Selv deler jeg hvert eneste år ut fagbrev. Flere og flere av de som får disse fagbrevene, er voksne. De har ikke gått tre år i noen videregående opplæring, de har tatt denne opplæringen kombinert med det å være i et arbeidsforhold. Og når vi i dag snakker om fremtiden, snakker om voksne folk som med utgangspunkt i sin realkompetanse skal få en utdanning, snakker vi ikke om at de skal sette seg på skolebenken. Vi snakker om kombinerte ordninger, enten det er i videregående fagopplæring eller i kombinasjonen jobb og utdanning. Da vil selvfølgelig finansieringen være viktig, men også hvilke aktører som skal stå for opplæringen. Voksenopplæringsorganisasjonene er de som kan mest om voksenpedagogikk. Derfor hadde vi håpet at statsråden skulle si at de skal få være med og få eksamensrett i en periode, slik at vi virkelig kan få løftet de voksne inn. Det ene spørsmålet til statsråden blir derfor: Hvorfor kan ikke statsråden se hvilken hjelp man på denne måten egentlig hadde fått til reformen? Og det andre spørsmålet er: Hva vil statsråden gjøre med at det nå faktisk ikke er flertall for 375 pst.-ordningen? Vil man følge Høyre og Fremskrittspartiet, og la markedet rå? Eller vil man komme tilbake med en tilnærming om retten, slik at også de svakeste løftes opp?

Statsråd Jon Lilletun: Fyrst vil eg seie meg heilt einig med representanten Knudsen i at det er fleirtal for dei lange linjene, og eg vil til liks med henne gje ros til LO som i veldig stor grad reiste dette spørsmålet, og den delen av hovudavtalen som LO og NHO kom fram til, som på mange måtar var viktig då Stortinget fyrste gongen behandla det på bakgrunn av representanten Djupedals forslag.

Når det gjeld eksamensrett for studieforbunda, er det ei sak som vi har til vurdering. Eg vil ikkje avvise det, men vi har heller ikkje kome i mål når det gjeld vurderinga. Og akkurat som representanten Fladmark sa, skal eg love at vi allereie i den meldinga som no i løpet av våren kjem om Reform 94, vil sjå på den biten. Så eg avviser det ikkje, men det er ein del forhold rundt det som eg treng å arbeide noko lenger med.

Frå Arbeidarpartiet og SV si side vert det hevda at Regjeringa sitt forslag om lovfesta rett til å gje vaksne tilbod om vidaregåande opplæring i praksis ikkje er noko meir enn ei vidareføring av dagens forskriftsordning. Det er ikkje rett. Ei lov er for det fyrste meir styrande enn ei forskrift. I tillegg: Regjeringa vil i ein eventuell lovproposisjon kome tilbake med fleire viktige presiseringar, m.a. når det gjeld spørsmålet om kva slags tilbod fylkeskommunen skal ha plikt til å by vaksne, spørsmålet om innfasing av plikta over tid, spørsmålet om den tilpassinga som krevst med omsyn til tilrettelegging ut frå vaksne sin situasjon og realkompetanse. Hovudforskjellen i eit slikt lovforslag vil nøyaktig vere at i Reform 94 ligg det ikkje ei tilpassing i forhold til vaksne. Det gjer at det veldig ofte har sett ut som om 375 pst. er for mykje. Det har ikkje vore søkjarar. Hadde det vore tilpassa vaksne, hadde det vore søkjarar. Derfor oppmodar eg Arbeidarpartiet til å stø denne linja, og så kan dei framleis sjølvsagt slåst for sitt primæralternativ. Men eg meiner dette er ei forbetring.

Ursula Evje (Frp): Det er nesten slik at en må beklage at vi har en så hyggelig statsråd på nettopp dette feltet, for det er så vanskelig å få fatt på ham med særlig tyngde. Men allikevel: Veien blir til mens vi går, har vi hørt. De veiene jeg går, er gjerne brolagt på forhånd. Men når vi i dag hører ministeren med den største selvfølge først nevne «samfunnsfellesskapet» og deretter «enkeltmennesket», er kanskje denne veien brolagt med enkeltmenneskers skjebne.

Han hevder også – det har han helt sikkert rett i – at omfangsregelen på 375 pst. i dagens marked ikke blir utnyttet til mer enn 350 pst. Om dette er fordi man ikke har kunnskaper eller ønske om å utnytte det, eller om det rett og slett kommer av at det er slik, vet jeg ikke. Men de 25 pst. som står igjen, kan umulig være tilstrekkelig for å sikre de voksne som har behov for det, inn i dette markedet.

Han var videre inne på at det var løfterikt at partene i arbeidslivet engasjerte seg i dette. Naturligvis er det det, men burde ikke disse partene vært enda mer fokusert, da reformen i virkeligheten vedrører arbeidsgiver og arbeidstaker vesentlig mye mer enn f.eks. det offentlige?

Statsråd Jon Lilletun: Fyrst skal eg få lov å returnere dei hyggelege orda frå representanten Ursula Evje. Ja, vegen vert til medan vi går. På eit vis er det rett når det gjeld denne reforma, for dette er ein prosess. Vi driv allereie etterutdanning for ganske mange milliardar kroner i samfunnet, vi ser no på strukturar, og det er kombinert med forhandlingsprosessane i næringslivet. Det er i grunnen rett at ein del av vegen vert til medan vi går, men vi må samtidig vete kvar vi går. Det er inga vandring ut i det ukjende, men til ein viss grad kan ein likevel seie at det er ein prosess. Eg vil allereie no snu på rekkjefylgja når eg sa samfunnsmessig viktig fyrst, og så viktig for enkeltmennesket. Heilt klart kjem enkeltmennesket fyrst, men dersom enkeltmennesket får heva kompetansen, vil det òg vere samfunnsmessig nyttig. Det er bra å sjå det i samanheng.

Er det nok med desse 25 pst. ekstra? Det veit vi ikkje heilt sikkert, men i alle fall klarer vi å utnytte 375 pst. Ut frå FAFOs undersøkingar viser det seg at det er svært mange som i utgangspunktet ikkje er motiverte. Eg sa noko om motivasjonsarbeidet, og så får ein lage ei køordning innafor 375 pst. Grunnen til at vi ikkje har gått rett på i denne samanhengen, er nemleg at vi ikkje veit kva det kostar. Vi har ikkje teke steg her som vi ikkje nokolunde har oversikt over i forhold til utgiftene.

Med utgangspunkt i LO fyrst må eg seie at NHO og andre organisasjonar i arbeidslivet har kome ganske kraftig etter. Eg er imponert og synest vi er privilegerte som nasjon når dei største partane i arbeidslivet seier at det i staden for lønsauke vil vere bra med kompetanseheving. Eg vil gjerne take hatten av for det!

Inge Lønning (H): La meg minne om at det ikke er et flertall i komiteen som står bak ønsket om å flytte eksamensretten ut av det offentlige system til private aktører. Det tror ikke flertallet i komiteen er noen særlig god måte å drive utdanningspolitikk på.

Jeg la merke til at statsråden gav uttrykk for et ønske om at man i fremtiden skulle fusjonere Finansdepartementet og Utdanningsdepartementet. Det er en morsom tanke. Jeg går ut fra det er i påvente av en slik reform at statsråden har bestemt seg for å takke nei til fortsatt arbeidskrevende politiske verv. Den utvidede statsrådrollen ville jo kunne bli arbeidskrevende nok.

Hvis jeg oppfattet det riktig, gav også statsråden uttrykk for den samme vurdering som statsministeren gjorde i sin pressekonferanse før jul, nemlig at det budsjettet som Stortinget vedtok før jul, burde være et meget godt og tjenlig utgangspunkt for et moderat lønnsoppgjør og for å legge vekt på at også etterutdanningsreformen kan ses som en del av dette oppgjøret. Men både statsråden og statsministeren glemte å gjøre oppmerksom på at dette aldeles ikke ville ha vært tilfellet hvis Regjeringen hadde fått vedtatt sitt budsjettforslag. Da ville utgangspunktet for et slikt oppgjør vært meget dårlig, for da kunne man med 100 pst. sikkerhet ha forutsagt at partene i arbeidslivet ville forlangt full kompensasjon for de skatte- og avgiftsøkninger som lå inne i budsjettet. Så her må man vel kunne si at lykken, eller rettere sagt stortingsflertallet, har vært bedre enn Regjeringens forstand.

Hvis Utdanningsdepartementet skal kunne ha den virkelig fremtidsrettede koordineringsrollen som statsråden tenker seg, er mitt spørsmål: Mener statsråden at departementet i dag har tilstrekkelige ressurser til å påta seg denne oppgaven? Vil departementet virkelig ha krefter til å bære frem den koordineringsoppgaven som det nye forumet er ment å skulle ivareta?

Statsråd Jon Lilletun: No høyrde nok representanten Lønning litt feil når han meiner at eg sa fusjon. Eg trur representanten Lønning og eg er einige om at dersom utdanningsspørsmål vart like viktige som finansspørsmål både i Regjeringa og i Stortinget, ville det vere bra for enkeltmennesket og for samfunnet. Så eg trur vi finn kvarandre sjølv om han hadde høyrt litt feil.

Eg veit kva komiteen har sagt om eksamensrett, og i utgangspunktet held eg meg sjølvsagt til det. Eg er likevel i gang med eit arbeid, og eg kjem til å kommentere det arbeidet og vurdere den saka i den stortingsmeldinga som eg adviserte i stad.

Har departementet tilstrekkelege ressursar og tilstrekkeleg kraft? Ja, no har eg i eitt år utfordra utdanningsinstitusjonane til å ta opp hansken. Eg har sagt at vi i departementet får ei like stor utfordring. Eg meiner vi ved å omprioritere har ressursar til å klare dette. Vi treng dei innspela som eit kompetanseforum kan gje oss, for det er heilt klart at i Utdanningsdepartementet som har eksistert i langt over 100 år, er det skule og «skulsk» ein tenkjer. No skal ein tenkje mykje breiare kompetansemessig, og det er heilt opplagt at det kjem til å krevje noko av oss. Embetsverket har så langt vist stor vilje og stor evne i det tverravdelingsarbeidet vi hadde med kompetansereforma då vi la fram stortingsmeldinga, og eg er optimist når det gjeld det vidare arbeidet. Eg håpar òg at representanten Lønning framleis vil vere med og sikre at vi får lov å sitje så lenge at vi får dokumentert at vi klarer det.

Rolf Reikvam (SV): Statsråden hadde en påstand som jeg syntes var rimelig drøy. Han sa at hadde utdanningstilbudene vært tilpasset voksne, hadde det vært nok søkere. Jeg skulle ønske det var så enkelt. Men vi har etter hvert fått en del eksempler rundt omkring i fylkeskommunene hvor de har tilpasset tilbudet til voksne, og det viser seg at det også da har vært vanskelig å få søkere til disse tilbudene, så jeg tror ikke den påstanden holder.

I løpet at vinteren, eller det blir vel først til våren, skal vi evaluere Reform 94. På ett område vet vi at Reform 94 har vært bra, nemlig når det gjelder den individuelle retten som 16-19-åringer har hatt. Den har fungert etter sin hensikt. Vi har et system i dag hvor nesten samtlige benytter seg av tilbudet. Og det er de erfaringene vi, Arbeiderpartiet og SV, legger inn når vi foreslår en individuell rett for voksne. Vi vet at dette har vi lyktes med i den videregående skolen når det gjelder 16-19-åringer, og vi tror at dette vil vi også lykkes med overfor voksne. Vi tror at det kanskje også er nødvendig hvis vi skal greie å utvikle tilbud til voksne.

Så mitt spørsmål er: Hvorfor ikke ta med seg de erfaringene vi har med Reform 94, de erfaringene som er gode, der vi har lyktes, og så være med på et forslag om en individuell rett til utdanning? Det statsråden nå legger opp til med å pålegge fylkeskommunen å ha et tilbud, er bare å fortsette kampen med fylkeskommunen om 375 pst.-rammen, en kamp som egentlig ingen tjener på. Med en individuell rett ville vi unngått hele problematikken rundt 375 pst.-rammen. Og av erfaring er det stor sannsynlighet for at vi vil lykkes med det som var målet, å få folk inn for å ta utdanning.

Statsråd Jon Lilletun: En «drøy» påstand, sa representanten Reikvam – ja, i den grad det var så bombastisk som han refererte meg. Men at det hadde vore langt fleire som hadde vore inne i systemet om ein hadde hatt fleire tilpassa tilbod for vaksne, trur eg representanten Reikvam og eg kan vere heilt einige om. Og sjøv om nokre fylkeskommunar hadde tilpassa seg, kom ein likevel ikkje opp i 375 pst. Men då er i alle fall representanten Reikvam og eg einige om at viss vi legg opp til ein kapasitet på 375 pst., er det eit ganske stort utviklingspotensial der, og dermed burde det vere interessant for han å stemme for dette forslaget. For det som skjedde samstundes med at ein sa at det ikkje var fleire søkjarar, var at det var andre aktørar som voks kolossalt i det same tidsrommet. Det tyder på at det var eit eller anna som ikkje var tilpassa. No ynskjer eg òg andre aktørar velkomne, men vi treng altså det offentlege tilbodet ut frå omsynet til akkurat dei som ikkje kan betale eller har andre til å betale for seg. Derfor er det viktig å få gjort det skikkeleg.

Så har retten fungert for 16-19-åringar – der er representanten Reikvam og eg einige. Men samstundes er det klart at det er ganske mykje enklare å lage eit system for 16-19-åringar, sjå kva behov vi har og finne eit funksjonelt system for det, enn å seie at vi veit vi har ei ukjend mengd personar, kanskje fleire hundre tusen, som ikkje har vidaregåande utdanning, og gje dei ein individuell rett. Det er i utgangspunktet ikkje lett korkje å berekne eller å lage eit funksjonelt system, men sjølvsagt er det det vi no må setje i gang og finne løysingar på. Det meiner eg òg at vi kan klare etter den modellen som vi har lagt opp til i meldinga. Så går det fleire tog ved andre høve. Men ut frå den presiseringa eg gjorde av kva ein la i ei lovfesting, burde det òg for Arbeidarpartiet og SV vere interessant å støtte i alle fall den styrkinga.

Rune E. Kristiansen (A): Jeg syns det er svært positivt det statsråden uttrykker i forhold til inntektsoppgjøret, at staten aktivt vil gå inn dersom partene ønsker det. Og jeg håper at det stortingsflertallet som står bak dagens innstilling, skal være et viktig bidrag i den sammenheng.

Jeg har prøvd å følge nøye med i innleggene fra regjeringspartienes representanter her i dag knyttet til videregående opplæring i forhold til meldingen og de forslagene som er framsatt, og jeg ventet med spenning på hva statsråden ville si om forslaget om å lovfeste en plikt for fylkeskommunene i forhold til dagens ordning. Jeg har ikke – det er mulig det er jeg som ikke har klart å fange det opp – klart å få tak i hva som er forskjellen mellom dagens ordning på 375 pst.-rammen ute i fylkeskommunene, og det Regjeringen har foreslått i meldingen. Det spørsmålet står fortsatt igjen for mitt vedkommende. Jeg er av den oppfatning at når man har en forskriftsfestet plikt, er den knyttet til en lovhjemmel som ligger der i dag. Så det jeg opplever, er at Regjeringen skal ta i bruk en lovhjemmel de allerede har. Og jeg klarer ikke helt å ta det innover meg når enkelte fra regjeringspartiene bruker begrepet «en forsterket plikt». Det kunne vært interessant hvis statsråden kunne kommentere også det. Men det viktigste for meg er å få vite hva som er forskjellen mellom dagens ordning og det Regjeringen har framsatt i meldingen og som regjeringspartiene har fremmet forslag om her i dag?

Statsråd Jon Lilletun: Fyrst vil eg nytte høvet til å gje ein blome til saksordføraren for prosessen og for resultatet som ligg i innstillinga. Eg skal ikkje bruke dei orda som representanten Reikvam brukte. Eg er einig i at det er historia som får gjere det, slik representanten Lønning sa. Men det er eit solid og interessant arbeid som er utført.

Representanten Kristiansen snakka om omfangsforskrifta, det gjorde òg representanten Reikvam, og dei viste til at den ikkje har fungert heilt godt. Noko av det som ikkje fungerte, var at ein ikkje klarte å verte einig om føresetnadene for teksten og forståinga av forskrifta, bl.a. då ein snakka om plassar eller snakka om levande menneske og elevar som var inne på desse plassane. Her vart det ein uverdig diskusjon, og mykje aggresjon og mykje kreativitet vart på ein måte brukt på ting som ikkje styrkte utdanninga så mykje. Det trur eg både representanten Reikvam og representanten Kristiansen er einige om. Det skapte òg den situasjonen ute i fylkeskommunane at det på ein måte ikkje vart nok tillit til denne forskrifta. Når ho ikkje har fungert godt, kan det ha si årsak i korleis ho er formulert og korleis vi i departementet har forvalta ho. No har eg prøvd å vere så romsleg i den forvaltinga at talet har gått altfor mykje ned. Derfor er vi nøydde til å finne andre måtar. Eg sa at vi skal ha eit spørsmål om kva tilbod fylkeskommunen skal kome med. Vi skal lovfeste spørsmålet om innfasinga, korleis den skal tilpassast, og spørsmålet om tilpassing vil vi lovfeste. Vi vil verte mykje meir presise i måten å formulere dette på, og igjen er min påstand: Det må vere atskillig betre å be oss om å utforme forslaget og så sjå korleis det ser ut når det kjem. Eg tolkar det likevel som om Arbeidarpartiet aksepterer det, men dei vil ikkje late som om dei trur at det er veldig godt. Eg oppfattar det slik at dei godtar at vi gjer det, men vil ikkje aktivt stemme for det. Eg synest dei skulle gjere det òg.

Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): Kunnskap blir meir og meir viktig. Me har tatt steget over i ein tidsalder der utviklinga går raskare og raskare. Samfunnet er vidare prega av enormt store omveltingar, og dette stiller nye krav til omstilling på alle område, både i den offentlege og i den private sektoren. Derfor er det så viktig at alle nå får ta del i eit nytt kunnskapsløft.

Etter vår meining er individuelle rettar sjølve nøkkelen for at denne reforma skal bli vellykka. Me må erkjenne at dagens tilbod er skeivt fordelt. I dag er det slik at det er den som har mykje utdanning frå før, som får enda meir. Da blir det nokon som blir hengande etter og som stadig sakkar akterut.

Arbeidarpartiet gjer framlegg om individuell rett når det gjeld vidaregåande opplæring for vaksne. Regjeringa og komitefleirtalet meiner òg dette, men innafor ramma av dagens omfangsforskrift på 375 pst. Dette er me i Arbeidarpartiet skeptiske til når me ser korleis fylkeskommunane i dag praktiserer denne forskrifta.

Ei lov er meir styrande enn ei forskrift, sa statsråden tidlegare i replikkordskiftet. Ja, det er kanskje rett, det. Men i dag har altså departementet ingen verkemiddel til å gripe inn i fylkeskommunens handtering av omfangsforskrifta når det gjeld dimensjoneringa av vidaregåande opplæring. Det som er situasjonen ute i fylkeskommunane i dag, heng ikkje saman med uvilje til å etablere eit tilbod på 375 pst. Dei erkjenner faktisk òg at dei har søkarar, men dei fell utafor aldersgrensa 16-19 år. Det heng saman med den fylkeskommunale økonomien, og det hjelper svært lite at regjeringspartia og statsråden og hans departement vil kome med eit lovforslag overfor fylkeskommunane om å etablere eit omfang på 375 pst., så lenge det ikkje er snakk om å tilføre fylkeskommunane meir midlar. Regjeringspartia seier jo òg ganske klart at det skal finansierast innafor dagens økonomiske rammer, og da er me faktisk like langt.

Eg er glad for at det er eit fleirtal som vil gje vaksne ei moglegheit til å dokumentere sin realkompetanse. Ein dokumentasjon av realkompetanse vil på den eine sida vere retta mot arbeidslivet, altså folk som ønskjer seg ein særskild kompetanse for å meistre ei oppgåve eller eit arbeid, og på den andre sida retta mot institusjonane når det gjeld opptak til kompetansegjevande utdanning. Alle som har vore i arbeid, veit at ein ikkje får god nok kompetanse berre ved å lese bøker og ta eksamen. Det seier seg sjølv at personar som har stått i jobb i fleire år har tileigna seg ein kunnskap som i mange tilfelle går langt utapå den ein kan få ved ein utdanningsinstitusjon.

Stortinget har tidlegare gjort eit vedtak som på mange måtar er banebrytande. Det gjaldt ei gruppe hjelpepleiarar i Orkdal-området som ønskte å vidareutdanne seg til sjukepleiarar. Der slo me fast eit prinsipp for seinare om at realkompetanse skulle gje avkorting i studiet. Eit slikt prinsipp er viktig, det gjev status til arbeidet, og på mange måtar gjorde me eit vedtak som forskotterte eit av dei viktigaste spørsmåla i kompetansereforma.

Vår hovudutfordring er å få alle med, altså gje eit kompetansemessig løft til heile befolkninga. Men tiltaka må i størst mogleg grad vere innretta mot dei som manglar grunnskule eller vidaregåande opplæring.

For Arbeidarpartiet er eit hovudpoeng med kompetansereforma å ta i bruk alle tilgjengelege erfaringar og ressursar som finst på området. Sjølv om utdanningsinstitusjonane og dei private aktørane har stor kapasitet, vil dei neppe kunne dekke heile behovet på kort sikt. Det er derfor avgjerande at det blir etablert desentraliserte tilbod i distrikta og ved arbeidsplassane. Her vil studieforbunda bli heilt sentrale aktørar. Det er studieforbunda som i dei fleste tilfella kjenner arbeidsplassane best gjennom lang erfaring med å tilrettelegge yrkesretta kurs. Ikkje minst er det viktig at studieforbunda har ei god geografisk spreiing. Derfor må me òg sjå på forholda mellom dei ordinære utdanningsinstitusjonane og studieforbunda, slik at dei samla sett kan gje eit best mogleg tilbod og eit mest mogleg omfattande tilbod utan å «tråkke» i kvarandres bed.

Til slutt vil eg be statsråden om å vurdere å gje kursarrangørar som deltar i etter- og vidareutdanningsreforma, eksamensrett i ein overgangsfase, slik dei hadde i ein periode tidlegare.

Reidun Gravdahl (A): Lære skal man gjøre hele livet, sier en dame jeg kjenner, som er 75 år og studerer fransk. En positiv innstilling hele livet til å skaffe seg kompetanse og få den dokumentert er viktig både for den enkelte, for samfunnet og for våre bedrifter.

De utfordringene vi har som enkeltindivid når det gjelder opplæring, er å ha mot og vilje til innsats som kan gi en mer meningsfylt hverdag. Samtidig har bedriftene et behov for å henge med i den teknologiske utviklingen og i de krav kundene stiller til dokumentasjon og standardgodkjenning. Derfor er det viktig at arbeidstakerne vil heve sin kompetanse.

Kravet til endring og omstilling vil øke i all virksomhet, både offentlig og privat. Det at både arbeidstaker og bedrift har nytte og interesse av skolering, er en drivkraft til å realisere den.

Opinion har gjennomført en undersøkelse for LO som viser at svært mange, 83 pst. av de yrkesaktive, mener det er nokså viktig å delta i etterutdanning i forbindelse med jobben. Først og fremst vil folk satse på etterutdanning for å bli bedre kvalifisert i den jobben de har, men også for å stå bedre rustet til arbeidsmarkedet.

Det er nesten et år siden Stortinget vedtok at det skulle etableres en heltids desentralisert sykepleierutdanning i Orkdalsregionen. Voksne kvinner i disse distriktene fikk med dette vedtaket mulighet til utdanning. Hjelpepleiere har en realkompetanse i pleie. De må allerede i dag utføre mye av sykepleiearbeidet der sykepleiermangelen er stor. De har generell studiekompetanse, og det er rimelig at de får uttelling for mange års erfaring i arbeidet i form av et komprimert utdanningsløp. I vedtaket som ble gjort, ble Regjeringen bedt om å legge fram forslag til komprimerte utdanningsløp innen ulike fagområder i forbindelse med etter- og videreutdanningsreformen .

Godkjenning av realkompetanse er en utfordring. De prosjektene som tidligere har vært gjennomført, «Brukertilpasset opplæring» i Oppland og «Delkompetanseprosjektet» i Nord-Trøndelag og Akershus, viser at dette er et vanskelig område, men at det er mulig for voksne å få dokumentert og verdsatt sin realkompetanse, og at man kan komme i en opplæringssituasjon tilrettelagt ut fra vedkommendes verdsatte og dokumenterte kompetanse.

Det foregår mye bedriftsintern opplæring i landet vårt som faller utenfor dokumentasjonsordningene i det offentlige utdanningssystemet. Slik er det også med størsteparten av studieforbundenes virksomhet og deler av fjernundervisningen. Mye kompetanse har også tillitsvalgte som gjennom års arbeid med lov- og avtaleverk får erfaring, og som også skolerer seg gjennom studiearbeid og kursvirksomhet. Slik kompetanse bør vurderes seriøst. Prinsipielt må realkompetanse være et likeverdig opptakskrav til etter- og videreutdanning. Det er helt sentralt for reformen å lage et system som gir mulighet for voksne til å få dokumentert sin realkompetanse, og å kunne bli tatt opp til utdanning basert på det i stedet for formell utdanningsbakgrunn.

Det må også være mulig å få avkorting av utdanning basert på realkompetanse, kort sagt det vi kaller den gamle §20-ordningen fra lov om fagopplæring. Voksne med lang erfaring fra arbeidslivet, med diverse kurs og etterutdanning må få rett til å dokumentere sin realkompetanse uten å måtte gå veien om tradisjonelle prøveordninger.

Jeg er svært glad for at det er flertall for dette i innstillingen. Dessverre er Arbeiderpartiet og SV i mindretall om å mene at vedtak som er gjort av en høyere utdanningsinstitusjon, skal kunne ankes inn for en egen landsdekkende nemnd, bestående av representanter fra utdanningsinstitusjonene og partene i arbeidslivet.

Det er nå viktig at det blir utviklet tilbud som kan fange opp den økte etterspørselen, og at det fins økonomiske støtteordninger som gjør det mulig for voksne å benytte seg av tilbudene. Det er en investering for framtida å satse på etter- og videreutdanning, både for den enkelte og for bedriftene.

Retten til utdanningspermisjon for den enkelte arbeidstaker er viktig. Men også finansieringen må på plass hvis voksne skal få mulighet til å satse på studiepermisjon. LO har varslet at de vil ta opp utdanningsspørsmål i vårens tariffoppgjør.

Reformen er en sentral del av å videreutvikle solidaritetsalternativet. Viljen til å videreføre det gjenspeiler seg i viljen til å finne de nødvendige løsninger for kompetansereformen.

Hans J. Røsjorde hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Petter Løvik (H): Det er ei veldig stor og viktig reform vi debatterer i dag. Når det gjeld realitetar, trur eg eg vil seie at det her er semje om det meste i komiteen. Rett nok er det litt retorisk forskjell. Her har det smoge seg inn ein del høgretorikk, og det får så vere. Problemet med dette er at vi skaper ein del forventningar, der ingen i komiteen har vist til praktiske løysingar for korleis dette skal gjerast.

Det vi er interesserte i frå Høgre si side, er framfor alt å få til ei reform som kan fungere i praksis, som kan fungere for det enkelte menneske, for den enkelte arbeidstakar og den enkelte bedrift – og dermed for heile samfunnet. Og då må vi inn, ikkje med dei store revolusjonerande tiltaka, men med ein masse små tiltak og ein masse forskjellige aktørar. Det er ikkje den store revolusjonen vi skal vedta i dag, det er ikkje det store banebrytande, men vi bør gi eit signal om at vi må bygge på det eksisterande, og at vi er nøydde til å vidareutvikle dei aktørane som allereie er i gang med dette store arbeidet, for det er ikkje noko nytt at det skal vere etter- og vidareutdanning i det norske samfunnet.

Eg er veldig glad for at komiteen understrekar at det her må vere eit mangfald på tilbydarsida, og at det skal vere plass både til offentlege og private aktørar, for vi treng alle desse dersom vi skal få gjort noko.

Eit skuleslag det er sagt litt lite om, som så vidt er nemnt i stortingsmeldinga og knapt nok nemnt frå komiteen, er dei tekniske fagskulane, som utan tvil må ha ei viktig rolle i etter- og vidareutdanninga også i framtida, slik dei har hatt til no.

Den kompetansen desse fagskulane gir, er veldig sterkt etterspurd i bedriftslivet, og det er eit skuleslag som med si plassering mellom vidaregåande opplæring og høgskulane ikkje har funne sin plass. Dette er litt av problemet. Den saka kjem vi tilbake til etter kvart, men eg vil allereie no signalisere at eg er sterkt i tvil om dei tekniske fagskulane framleis kan ha ein trygg og god eksistens innafor dei 375 pst. som fylkeskommunane skal dekke dei innafor i dag.

Ein veldig stor del av den kompetansehevinga i etter- og vidareutdanning vi har, skjer i bedriftene, og i Høgre ser vi på dette som kanskje den viktigaste arenaen for kompetanseheving. I våre merknader i innstillinga har vi lagt veldig sterk vekt på å vidareutvikle dette, for det er ikkje sikkert at alle skal inn på høgskule eller i vidaregåande utdanning. Veldig mange bedrifter, spesielt dei små, har også problem med at arbeidstakarar forsvinn ut for kortare eller lengre tidsrom for å få etterutdanning, gå på kurs og delta på seminar, og svært ofte vil det som skjer i bedriftene, vere den viktigaste, mest matnyttige og mest framtidsretta opplæringa. Vi vil stimulere til dette. Vi vil utvikle eksisterande kompetanseordningar f.eks. innafor SND. Men eg trur vi må gå endå lenger når det gjeld stimulering og motivering enn det som fleirtalet i komiteen har lagt opp til. Fleirtalet seier at myndigheitene har ansvar for å motivere grupper og enkeltindivid til å ta del i etter- og vidareutdanning, men eg føler at fleirtalet ikkje er villig til å ta konsekvensane av sine gode ønske om stimulering og motivering.

Høgre har lagt inn eit forslag som eg håpar på litt breiare tilslutning til enn berre frå oss altfor få i Høgre, eit forslag som skal stimulere både arbeidsgjevar- og arbeidstakarsida til å ta større del i dette viktige arbeidet. Det er eit todelt forslag vi legg inn. Vi ber om at det vil bli vurdert overprisavskrivingar for investeringar i etter- og vidareutdanning. Det vil i praksis og i enkelt språk seie at bedriftene får utgiftsføre litt meir enn kostnadene ved å gå inn på slike tiltak. Vi foreslår også, på samme måte som skattefri banksparing, at det skal vere muleg for den enkelte arbeidstakar å opprette sine eigne utdanningskonti med skattefordel. Eg er veldig skuffa over at dette ikkje eingong har vore eit tema i dag i andre innlegg, og eg er veldig skuffa over at så få i komiteen gav oss medhald i dette, fordi dette ville vere ein konkret og god motivasjon. Spesielt representanten Lyngstad, som etterlyste kva Høgre vil gjere økonomisk, har her eitt svar i tillegg til dei åtte-ti han fekk frå representanten Lønning i eit tidlegare innlegg.

Trond Giske (A): Jeg syns egentlig det nesten er litt trist at en debatt som dette gjøres om til et spørsmål om skattefri banksparing eller til en utsettelse av deler av reformen for å utrede videre. Hvis man løfter blikket litt og ser hva dette egentlig dreier seg om, er det kanskje den største utdanningsreformen Norge har vært gjennom – større enn alle de andre Høyre var imot, som 7-årig grunnskole, 9-årig grunnskole, omgjøringen til videregående skole osv. Antagelig er denne den aller største, ikke bare ved at folk som mangler grunnskole eller mangler videregående skole, nå får anledning til å ta en utdanning, få en kompetanse, få et brev på den kompetansen en har eller utfylle sin kompetanse, men sannsynligvis fordi vi går inn i et samfunn hvor læring, etterutdanning, blir noe livslangt. Man går gjennom læring hele livet fordi samfunnet forandrer seg så fort.

Det er også pussig at i en situasjon hvor lærestedene – universitetene og høyskolene – nå i større og større grad ser at læringen må foregå i tilknytning til arbeidslivet, i den situasjon hvor kompetansen og kunnskapen skal brukes, er det enkelte som tviholder på at når arbeidslivet selv skal etterutdanne sine, skal vi tilbake til det gamle skoleverket. Da skal vi ha den kompetansen, det papiret som skal til for å komme inn og gå det vanlige løpet som ble laget for hundre år siden. Vi må som politikere og ansvarlige for utdanningssystemet sørge for at etterutdanningen er i takt med og tilpasset det arbeidslivet som etterspør den.

Og nå ser vi at det opprettes nettverk, det opprettes muligheter for å ta biter av utdanning rundt omkring på arbeidsplassene. Vi har kommet langt i Norge med det. Det nettverket som flere høyskoler og universiteter har gått sammen om i NITOL, er et glimrende eksempel på at Norge ligger nærmest helt i front i forhold til å bygge opp de nettverkene. Det er mange som tror at dette først og fremst dreier seg om at elevene sitter desentralisert, at hver enkelt som ønsker større kompetanse, kan få det på arbeidsplassen sin, kan få det i hjembygda og kommunisere med en lærer via nettet, få tilbakemelding på oppgaver osv. Det er en viktig del av det, men den aller viktigste delen av det er kanskje at alle lærerne kan sitte desentralisert, at man kan bruke folk ute som har en bestemt kompetanse som lærere, som veiledere og som rådgivere i en sånn læring. På sett og vis går vi inn i et samfunn hvor alle ikke bare blir elever og hele tiden skal lære, men hvor vi alle også blir lærere – vi kan også bruke den kompetansen som vi har på et bestemt felt, og formidle den til andre som trenger det.

Det er en helt revolusjonerende endring av samfunnet som foregår med den etter- og videreutdanningsreformen og i det etter- og videreutdanningssamfunnet som vi går inn i. Et eksempel på det er den avtalen som prosessindustrien nå inngår med NTNU om å få etterutdanning for sine. Den reformen som vi lager her, og som stortingsflertallet står bak, kan gjøre det mulig for dem også å få papir på at dette er en kompetanse som de har bruk for, og som man har et bevis på. Det krever at vi får et system med fleksibilitet, et system hvor folk kan tilpasse læringen til sine spesielle behov. Det betyr også at alle må ha en rett til dette. Det kan ikke være sånn at det er hvor mange kroner man har klart å sette inn på den skattefrie sparekontoen sin, eller hvilke arbeidsgivere man har, eller hvilken privatøkonomi man ellers har, som avgjør om man skal ha mulighet – i det samfunnet hvor alle er avhengig av å lære hele livet – til å ta denne permisjonen. Den retten må gjelde alle.

Så er det noen som snakker om at da må vi også vite hva kostnaden er. Jeg skal ikke som medlem av finanskomiteen si at det får koste hva det koste vil. Tvert imot, det kommer nok til å koste penger, men hva ville kostnaden være om vi skulle la være å gå inn i det samfunnet hvor alle fikk mulighet til å ta etterutdanning? Her ligger fagbevegelsen foran oss politikere. Det er forbund som går inn i lønnsforhandlingene og sier at de vil ta ut noe av sine lønnskrav som etterutdanning, og det fins arbeidsgivere som sier at de vi vil ta ut noe av overskuddet i en kompetanse- og kvalitetsoppbygging for arbeidstakerne.

Dette er framtida, og da kan det ikke være vi, politikerne, som skal sette oss på bakbeina og være bremsekloss. Her må vi være med på det som skjer i arbeidslivet.

Grete Knudsen (A): For å følge opp representanten Giske: Som alle andre goder bør også utdanning tilbys og fordeles så jevnt som mulig. En av de sikreste spådommene er at den innstillingen som vi i dag behandler, bare er et første skritt i en prosess som skal forvandle Norge til et kunnskapssamfunn der utdanning og kompetanse for alle står sentralt. Vi vet at det å lære hele livet vil bli en nødvendighet enten en ser dette fra bedriftenes side, eller fra den enkeltes side – ellers vil en bli akterutseilt. I samsvar med dette tvinger det seg frem flere og bedre måter å imøtekomme etterspørselen etter utdanning på. Det vil kreve større fleksibilitet i utdanningssystemet og i bedriftene. Vi må bokstavelig talt rive ned de barrierene som eksisterer både mellom utdanningsveiene og ulike skoleslag og utdanningsinstitusjoner. Det må selvsagt tas rimelig grad av hensyn til arbeidslivets egne behov, men fortsatt er det en god hovedregel å imøtekomme den enkeltes behov for utdanning.

Flertallet – SV, Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet – tar konsekvensen av det som så vakkert er sagt om at utdanningsinstitusjonene skal ta utgangspunkt i den enkelte og sidestille den arbeids- og realkompetansen folk besitter, med den formelle kompetansen. Som følge av dette, og når forsøkene nå – som vi regner med – bare vil øke på, vil det tvinge seg frem en debatt om de kompetansereglene som etter hvert er bygd opp innenfor utdannings- og arbeidslivet. Det er hevet over tvil at mange mennesker opplever kompetansekravene i dag som en urimelig tvangstrøye i forhold til å utvikle seg selv. De formelle kravene spør ikke etter motivasjon, og de er antakelig heller ikke særlig effektive hvis vi ser på behovet for utnyttelse av menneskelige ressurser og krav om rett kvinne på rett plass. Ofte har kompetansereglene også vært hårreisende ulogiske. Det vil antakelig fortsatt være et alvorlig handikap om en som f.eks. har tenkt seg inn på høyere utdanning innenfor hotellfagbransjen, har brukt alle muligheter opp gjennom videregående skole til både å være utplassert og å ta ulike valgfag i retning kjøkkentjeneste. Det vil antakelig ikke hjelpe vedkommende til å komme inn på høyere utdanning i det hele tatt.

Det viktigste er ikke de formelle bevisene en har med seg når en kommer inn i en etter- og videreutdanningssituasjon, langt viktigere er hva en har med seg når en går ut, jf. det som Trond Giske sa om prosessindustrien ved NTNU – man har faktisk ikke, når man først har kommet inn, hatt anledning til å få et bevis når man går ut, sånn som situasjonen er i dag. Det endres nå. Resultatene fra The Open University i Storbritannia sier også noe om den faktiske etterspørselen når de formelle gjerdene rives.

LO og Arbeiderpartiet har arbeidet for at alle yrkesgrupper og folk fra alle samfunnslag skal vite at utdanningssystemet har noe å gi dem. Da vil retten til utdanning, fleksibiliteten i utdanningssystemet og i bedriftene, realkompetanse og vurderingsformer måtte stå sentralt. Vi tar til etterretning at regjeringspartiene her i Stortinget har gått lenger enn Regjeringen gjorde, ved å gi rett til alle på grunnskolenivå, men man tar altså ikke konsekvensen når det gjelder videregående opplæring, som er selve broen inn i arbeidslivet for alle. Og vi kommer jo ikke forbi at dette dreier seg om grunnleggende holdninger som ikke skulle være mer skakende i dette huset enn at de nå skulle være allemannseie, nemlig at det fremdeles er en viktig oppgave å arbeide for likhet. Om kunnskapssamfunnet skal bli reelt for alle, også for dem utenfor arbeidslivet, må samfunnet i en eller annen form sikre dem det. Det har noe med likestillingen i vårt velferdssamfunn å gjøre, og her er ikke Regjeringen, så langt, villig til å ta stegene.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Presidenten gjør samtidig oppmerksom på at han har som intensjon å invitere Stortinget til å gå gjennom dagens kart på overtid. Det får vi komme tilbake til.

Øystein Djupedal (SV): Det er en meget gledelig dag i Stortinget. Det er også en gledelig dag for norsk arbeidsliv, for hvis en løfter blikket litt, vil en se at en del av de vedtak som her vil gjøres, kommer til å ha enorm konsekvens for arbeidslivet i det neste århundret. I så måte må en si at særlig Høyre, når en hører en del av innleggene, følger opp en god tradisjon. Jeg tror det var i forbindelse med framleggelsen av Høyres hundreårsberetning at Trygve Bull sa at den burde ha hett «hundre år som bremsekloss». Det er interessant å se at Høyre nå går inn i det nye århundret med den samme tradisjon, nemlig å være en bremsekloss også på dette området.

Det er riktig at det foregår mye etterutdanning og videreutdanning i det norske samfunnet. Det vi i denne innstillingen gjør, er at vi systematiserer utdanningen på en helt annen måte og gir mulighet til mange som før ikke har fått en. Det har hele tiden vært hensikten til SV, også da vi la inn vårt forslag som var starten på den politiske prosessen her i Stortinget. At mange har bidratt underveis, er riktig, men den politiske prosessen startet altså her, med et forslag som SV la inn. Vi ønsket en lovfestet rett til etter- og videreutdanning; nå har vi fått en lovfestet rett til permisjon. Det det betyr i praksis, er at det ikke lenger er et gode for de få å få etter- og videreutdanning og kunnskap hele livet, det blir en rettighet for de mange. Det betyr at det er masse problem – selvfølgelig er det det. Mange velger å fokusere på problemene i en slik reform, men det er jo det motsatte man skal fokusere på. Denne reformen gir en grenseløs mulighet for mange mennesker som i dag ikke får påfyll i arbeidslivet, der arbeidsgiveren faktisk sitter og bestemmer hvem som skal få mulighet til menneskelig vekst og kunnskapsvekst og muligheter til nye jobber. Den muligheten er nå gitt arbeidstakeren. Det er det ene, og det viktigste, i dagens innstilling. Og det står fast fra et bredt flertall i Stortinget, og takk for det.

Det andre som også er viktig, er at realkompetanse her vurderes på nytt. Det er en ny ting i norsk utdanningshistorie og i norsk arbeidsliv at den kunnskap man erverver som menneske gjennom hele livet, skal tillegges vekt. Satt litt på spissen betyr det altså at typograf Kristiansen, som har vært saksordfører for denne meldingen, eller minister Lilletun, som ingen av dem har formell høyere utdanning, gjennom sitt virke i politikken sannsynligvis nå kunne ha kvalifisert seg for et høyere studium hvis de fant det riktig når de var ferdig med stortings- og ministerlivet sitt. Det er en enestående ting at all den kunnskapen man har som menneske, nå skal tillegges vekt på en helt annen måte. Det er et nytt kunnskapssyn som føres inn, men like viktig: Det er et nytt menneskesyn som føres inn – altså at mennesket er noe mer enn bare det som går fram av de kunnskapspapirene man kan vise til. Så både Kristiansen og Lilletun som minister kan nok nå starte en stor akademisk karriere når de velger å være ferdig med politikken.

La meg også vektlegge to andre viktige ting. Det er nå slått uttrykkelig fast at § 20-ordningen skal bestå. Det har vært mye tull rundt den, særlig i forrige stortingsperiode under minister Hernes sitt virke. Nå skal § 20-ordningen videreføres og utbygges. Det er også kjempeviktig i forhold til den samme kunnskap og det samme menneskesyn. Det er også viktig at alle nå får en lovfestet rett til grunnskoleutdanning. Det er også en stor og viktig reform som i dag vil bli vedtatt.

Grete Knudsen (A): Før vi avslutter debatten er det viktig å få presisert at det nå er et flertall når det gjelder realkompetansen. Og den går lenger enn det Regjeringen hadde foreslått, i og med at man sidestiller realkompetansen med den formelle kompetansen. Videre forutsetter det en helt annen fleksibilitet fra utdanningsinstitusjonenes side, som vi forutsetter at statsråden med én gang tar initiativ til å gjennomarbeide med dem og inspirerer dem videre til raskt å sette i gang forsøk og utviklingsprosjekter. Det er enighet om rett til permisjon og også rett til grunnskole.

Men før vi går fra hverandre og før denne debatten er ferdig, må statsråden avklare hvordan han vil ordne det forholdet at det ikke er et flertall som støtter opp om Regjeringens forslag om å gi fylkeskommunen en lovfestet plikt til å tilby videregående opplæring. Bakgrunnen for at det ikke er et flertall er at mindretallet ved SV og Arbeiderpartiet mener at fylkeskommunen allerede pr. i dag har en slik plikt, og man skal altså videreføre dette innenfor den økonomiske rammen som allerede er der. Et annet mindretall, Høyre og Fremskrittspartiet, ønsker at markedet skal rå, dvs. at private aktører skal inn på arenaen. Det er altså ikke et flertall her, og hvordan vil da statsråden gå videre? Han sa i en replikk at han nå ville se på hele organiseringen av opplæring for voksne i fylkeskommunen og gå nærmere inn på hvordan den kunne bli annerledes enn i dag, for voksne tar jo faktisk annen utdanning enn den som gis i fylkeskommunenes regi, fordi den ikke er tilfredsstillende. Vil statsråden da komme tilbake med dette området som en egen sak i Stortinget når han nå har fått lest både innstillingen og debatten grundig? Vi må i alle fall få vite om det er løsningen til Høyre og Fremskrittspartiet som er Regjeringens anliggende.

Petter Løvik (H): Det var tre innlegg som gjorde at eg var nøydd til å ta ordet ein gong til. For det første var det representanten Trond Giske, som sa at han syntest det var veldig trist at Høgre prøver å gjere debatten om denne store reforma til ein debatt om skattefrie avsetningar. Det er jo også ein måte å sjå det på.

Frå Høgre si side er det heilt klart at vi vil at det offentlege skal ta ein stor del av den ressursinnsatsen som trengst på dette området, men vi må ikkje gjere det slik at dette skal vere snakk om anten offentleg eller privat. På same måten som det offentlege skal ta sin del, må vi stimulere den enkelte person og den enkelte bedrift til sjølv å vere med og syte for å få ei etter- og vidareutdanning som er tilpassa framtida. Vi må heller ikkje gjere det sånn, som eg nærmast oppfatta representanten Giske, at her skal vi velje mellom visjonar og handling. Visjonane deler vi i Høgre fullt ut, men her må også ein del praktiske grep til, m.a. dei som vi har foreslått på dette området, og vi må ikkje sjå vekk frå det eg var inne på tidlegare, at her trengst det ein masse forskjellige aktørar og ein masse forskjellige tiltak.

Representanten Djupedal var inne på dette med Høgre si rolle som bremsekloss. No er eg av dei som ikkje alltid har sett på bremseklossen som den minst viktige delen i ein mekanisme. Når Høgre i denne samanhengen prøver å vere bremsekloss på ein del område, gjeld ikkje det reforma og kva vi skal få ut av den – at det skal vere mogleg for alle å få vurdert sin kompetanse for å kome vidare i systemet – men vi har prøvd å vere ein bremsekloss når det gjeld å skape urealistiske forventingar som gjer at veldig mange vil stå skuffa tilbake. For som vi frå Høgre si side har vore inne på tidlegare, er det veldig mange fine ord her, men for ein god del av det som ligg føre, er det ikkje vist til løysingar. Vi skal vere såpass edruelege også i denne saka at vi ser at det ligg avgrensingar her, og at vi har ein lang veg å gå før vi har fått dette i hamn.

Så seier Grete Knudsen at marknaden er Høgre og Framstegspartiet si løysing, at vi nærast skal selje ut opplæringa i vidaregåande skule. Det er sjølvsagt ikkje vår løysing, men så vidt eg har oppfatta, har det vore nokså stor semje i komiteen om at vidaregåande skule på ein del område kan kome med viktige kurstilbod, som det også kan takast betaling for i ein del samanhengar. Det er Høgre sitt poeng i denne saka.

Presidenten: Neste taler er statsråd Lilletun, deretter Inge Lønning.

Presidenten minner om det han sa tidligere, at muligheten for å gjennomføre dagens kart på formiddagsmøtet kan være til stede, men presidenten begynner å bli noe i tvil.

Statsråd Jon Lilletun: Eg skal iallfall prøve ikkje å forlengje debatten, men berre svare representanten Knudsen at eg prøvde å gje ein del presiseringar om korleis eg hadde tenkt å lovfeste den fylkeskommunale plikta. Dette vil eg leggje fram i samband med evalueringa av Reform 94, som kjem denne våren. Då vil ein kunne sjå korleis eg tenkjer å formulere dette.

Inge Lønning (H): Jeg skal også bidra til ikke å forlenge møtet.

Det har vært holdt en del 17. mai-taler i løpet av denne debatt, og den som tok prisen, var formodentlig representanten Giske, som ville ha det til at dette er den største utdanningsreform i norgeshistorien. Det kan tyde på at realkompetansen i historie må være relativt moderat. Jeg vil nok tro at både konfirmasjonsforordningen av 1736 og allmueskoleloven av forrige århundre bidro mer dramatisk til å forvandle det norske samfunn enn det vi vedtar i dag, kommer til å gjøre.

Men ved avslutningen av denne debatt vil jeg tro at vi kan være enige om at det er det fremtiden kommer til å vise, og de erfaringene brukerne av denne reformen kommer til å høste, som avgjør hvor betydningsfull den kommer til å bli. Det som er ønskelig, er selvfølgelig at de helt konkrete tiltakene Stortinget vedtar i dag, virkelig vil gi den enkelte bruker, både den som er inne i arbeidslivet, og den som for tiden ikke er inne i arbeidslivet, en reell opplevelse av at det åpner seg nye dører, og at det er mulig å peke på hvor de dørene er, ikke gjennom svære og fine erklæringer med relativt uklart innhold, men ved helt konkret å tilby de veiene man skal gå for å skaffe seg både et bedre og mer meningsfylt liv og en kompetanse som er etterspurt i arbeidsmarkedet. Det kommer til å være testen på hvorvidt det vi foretar oss i Stortinget i dag, virkelig har betydning for det norske samfunn.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

Presidenten vil foreslå at man går videre med sak nr. 3 på dagens kart, men erkjenner også at det innebærer at Stortinget i så fall må bifalle at møtet forlenges utover den reglementsmessige tid, og presidenten vil komme tilbake til dette når klokken er tre.