Bjørn Hernæs (H): Bakgrunnen for denne interpellasjonen er det svaret statsråden gav på mitt spørsmål til skriftlig besvarelse den 26. november i fjor. I dette spørsmålet tok jeg opp det beklagelige faktum at en pasient fra mitt hjemfylke var ilagt en skatt på 35 000 kr, fordi hans arbeidsgiver hadde betalt en hofteoperasjon for ham ved en privat klinikk. Selv ikke det velbrukte argumentet om at han opptok plassen til en annen ved et offentlig sykehus, var således til stede. Bakgrunnen for dette tilbudet fra arbeidsgiver var, som vi forstår, kø i det offentlige helsevesen for å få utført operasjonen. Ved at arbeidsgiver betalte seg ut av køen for en av sine ansatte, sparte samfunnet minst 0,5 mill. kr i sykepenger, og arbeidstakeren kom tilbake i produktivt arbeid flere måneder tidligere enn hva ellers ville vært tilfellet. Hva bedriften og samfunnet tjente på dette både bedriftsøkonomisk og samfunnsøkonomisk, er betydelig, i tillegg til at den menneskelige lidelsen ble kraftig avkortet. Pasienten hadde nemlig i tillegg til sin arbeidsuførhet store smerter. «Belønningen» fra staten, ved skattemyndighetene, var altså en skatteregning på 35 000 kr. Hele saken er rett og slett komisk, sier den restituerte pasienten. Det er godt det finnes humør i befolkningen. I de besluttende organer rundt norsk helsevesen er tilsynelatende hverken humoren, barmhjertigheten eller regneferdigheten spesielt høyt utviklet.

Det hører nemlig med i bildet at det siden 1997, som en prøveordning i enkelte fylker, har vært anledning å bruke trygdeetatens midler til å kjøpe seg medisinsk behandling. Trygdesjefen i den aktuelle kommunen opplyser imidlertid til Hamar Arbeiderblad at denne operasjonen var for omfattende til å komme inn under denne prøveordningen. Den offentlige moral må være at hvis plagen ikke er særlig betydelig, ikke særlig arbeidshemmende og ikke særlig smertefull, så kan du med det offentliges penger få kjøpe deg ut av den offentlige helsekøen. Men selvsagt, hensynet til pasientene er ikke blant kriteriene for å få utført selv disse forenklede inngrepene. Trygdeetaten er nemlig påpasselig med å understreke at dette er et tilbud og ingen rettighet.

Det at man i 1997 innførte denne prøveordningen, må allikevel kunne tas til inntekt for en viss erkjennelse av at problemene i norsk helsevesen ikke lar seg løse utelukkende med tradisjonelle tiltak. Trygdekontorenes kjøp av operasjoner ved offentlige og private sykehus gjorde at hele 4 500 sykmeldte fikk redusert ventetiden på operasjoner med gjennomsnittlig to måneder i 1999. Nå sies det riktignok ingenting om hvor lenge de to månedene er i forhold til den totale ventetiden, men to måneder er i alle fall en betydelig tidsbesparelse både for arbeidsgiveren, for det offentlige og for den lidende pasienten. Trygdeetaten brukte 35 mill. kr til kjøp av disse helsetjenestene i fjor og – la oss holde oss fast – en av direktørene ved Rikstrygdeverket understreker overfor NTB at dette er «svært god butikk». De 35 mill. kr gav nemlig en innsparing på 100 mill. kr.

For inneværende år er det bevilget penger slik at 6 000 sykmeldte kan få tilsvarende tilbud, mens behovet ligger på ca. 9 000 operasjoner. Hvem som skal få tilbudet, og hvem som ikke skal få tilbudet, sies det ingenting om – bortsett fra hva jeg tidligere har henvist til, at skadene ikke må være altfor omfattende. Når tilbudet i tillegg er «svært god butikk», som det så vakkert heter, kunne det selvsagt være interessant å få vite hvorfor hele 3 000 pasienter allikevel ikke får tilbudet. Men Trygdeetaten er ubønnhørlig:

«Tilbudet er der så lenge det finnes penger og så lenge sykehusene har kapasitet til å ta unna pasienter uten at det rammer den vanlige driften.»

Slik må det selvsagt være, men da bør vi vurdere om ikke rammene bør kunne utvides.

Det heter også fra Rikstrygdeverket:

«Bevilgningene har hittil vært langt mindre enn etterspørselen. Derfor er det de som er kommet først til «mølla» som har fått gjennomført operasjon.»

Og man føyer til:

«Trygdeetatens kjøp av operasjoner har hittil vært svært tilfeldig fordelt, ofte basert på om pasienten selv har kjent til ordningen.»

Det er vanskelig å tenke seg en mer knusende dom over hele det byråkratiet som styrer på dette området. Jeg tillater meg igjen å minne om at dette ifølge det samme byråkratiet er «svært god butikk».

Nå vil Rikstrygdeverket «gjennomføre en mer rettferdig fordeling av midlene utregnet etter folketetthet», men fortsatt altså bare for to tredjedeler av de plagede. Behandling etter folketetthet er altså byråkratiets definisjon på rettferdighet. Hvorfor ikke gjøre en «god butikk» enda bedre og operere alle som trenger behandling, umiddelbart og ikke bare med avkortet ventetid.

For folk flest er det umulig å forstå hvorfor pasienter skal behandles på denne måten, og spørsmålene om hvorfor det er slik, står i kø. Hvorfor er det plutselig blitt kapasitet til å behandle 6 000 pasienter når pengene kommer fra Trygdeetaten og ikke fra de ordinære helsebudsjettene? Hvorfor det er «god butikk» for Trygdeetaten, men ikke tilsvarende «god butikk» gjennom de vanlige rutinene? Og hvorfor det skal være pengemangel når 35 mill. forbrukte kr sparer 100 mill. kr, er komplett umulig å forstå. Og hele tiden, som den underliggende premiss: Pasientens interesser og rettigheter er salderingsposten i disse betraktningene.

Det arrogante svaret fra helse- og eller trygdebyråkratiet er at «dette er et tilbud og ingen rettighet».

Jeg har i all beskjedenhet med jevne mellomrom hatt mine små meningsutvekslinger med finansministeren om skatter og avgifter. Hver gang har jeg startet med stor optimisme. Så langt har jeg hver gang avsluttet debatten med pessimisme. Også denne gang er motet på topp, for en gang må det vel også bli min tur. Nå øyner jeg muligheten for at finansministeren vil skjære igjennom den byråkratiske helsegrauten og med bred penn forsikre om at landets finansminister, den øverste ansvarlige for vår felles pengehusholdning, ikke vil finne seg i at det legges lokk på en «butikk» som bringer 100 mill. kr inn i statskassen i form av sparte utgifter, mens den kun belaster den samme statskassen med 35 mill. kr. Jeg ber altså hverken om barmhjertighet eller om omtanke for de lidende pasienter, kun om at finansministeren viser praktisk håndverk når det gjelder økonomisk ansvarlighet på vegne av statsfinansene.

Jeg har valgt denne tilnærmingen til problemet for å understreke at det ikke er et mål for meg om det er en privat eller – for den saks skyld – en offentlig arbeidsgiver som betaler for operasjonene. Det betyr heller ingen ting om den ansatte «sparer» skatt, selv hvor meningsløs jeg synes en slik betegnelse er. Hvis det offentlige helsevesenet via krokveier om trygdeetater eller hva det måtte være, kan løse problemene, er det i orden. Men det bør bli en løsning som omfatter alle de 9 000 pasientene, ikke bare de 6 000 spesielt informerte, eventuelt etter folketetthet i tillegg. Og det bør – etter hvert som midlene tilføres – kunne bli en løsning ikke bare for dem med små eller midlere plager. Det må ikke bli en løsning bare for dem som kan innordne seg poliklinisk behandling. Også de lidelser som krever innlegging, må bli tatt hånd om. Siden kanskje til og med finansministeren – og i hvert fall enkelte av finansministerens regjeringskolleger – har uttrykt større tro på en gjennomført offentlig innsats i helsevesenet fremfor private innslag, er jeg villig til å være helt avslappet i forhold til om køene, lidelsene og tapene for næringslivet og det offentlige kan bli løst på den ene eller den annen måte. En viss forundring over at noen fortsatt kan ha beholdt barnetroen om det offentliges evne til alene å løse problemene i helsevesenet, må jeg allikevel få lov til å gi uttrykk for.

Jeg tror nemlig ikke at vi får det til hvis vi ikke slipper private løsninger til som et supplement til det offentlige tilbudet. De bedriftene som vil avhjelpe køene, må få lov til det uten å bli straffet på pungen. Private sykehus, i inn- eller utland, må få lov til å få pasientene på bena igjen, uten unødig venting og unødige lidelser. Den forestilling at en bedrift som betaler for å forebygge skader, som betaler for trimrom og røykekutt, skal være høyverdig og i orden, men at den bedrift som vil hjelpe den som er så uheldig å ha blitt syk eller arbeidsskadet, skal bli minusstemplet og beskattet, er en håpløst foreldet tankegang.

På slutten av innlegget vil jeg gjerne henvise til det svaret som finansministeren gav til meg den 3. desember i fjor. Det var en enestående katalogisering av alle problemene knyttet til å finne praktiske løsninger, men det var en avslutning som gir en bitte liten lysning, et bitte lite grunnlag for håp. Han sier nemlig:

«Til tross for disse klare utgangspunktene» – altså i negativ retning, sett fra mitt synspunkt – «vil jeg se nærmere på problemstillingen.»

Og han sier at ordningen er

«under løpende vurdering, og jeg vil ta spørsmålene opp med helseministeren og eventuelt komme nærmere tilbake til saken senere».

Statsråden har hatt tiden i desember, julehelgen og januar både til å konsultere den ene og den andre og til å tenke, så det er altså med optimisme og stor spenning jeg imøteser om tankeprosessen har ført til noe positivt for pasientene.

Statsråd Gudmund Restad: Jeg har forståelse for at det oppstår spørsmål om å innføre skattefritak for arbeidsgiverfinansiert medisinsk behandling. Mange vil ønske slike ytelser, og dette kan bidra til hurtigere friskmelding av syke arbeidstakere. Dette kan igjen føre til sparte utgifter til sykepenger for det offentlige. Det er selvfølgelig positivt at syke arbeidstakere får rask behandling, men dette betyr ikke nødvendigvis at det er riktig å ha skattefritak for arbeidsgiverens dekning av behandlingsutgiftene. Likhetsprinsippet taler for beskatning av slike fordeler.

Skattelovens hovedregel er at enhver fordel vunnet ved arbeid er skattepliktig. Fordel i form av penger, naturalytelser eller annen økonomisk støtte likestilles i denne sammenheng. Dersom en arbeidstaker f.eks. får dekket utgifter til en operasjon ved en privat klinikk, stilles han bedre enn andre arbeidstakere i tilsvarende helsesituasjon hvor arbeidsgiver ikke dekker slike utgifter til privat behandling. Det er ingen forskjell på om arbeidsgiveren dekker regningen direkte, eller om han gir arbeidstakeren et kontant lønnstillegg for å dekke den. Beløpene, som kan bli meget store, gjelder videre dekning av privatutgifter og kan ikke anses knyttet til arbeidet. Dette gjelder selv om arbeidsgiverens betaling skyldes en tjenstlig interesse i å få den ansatte tidligere tilbake i arbeid. Han har derfor mottatt en fordel i skattelovens forstand.

Fordelen ved å få utgifter til privat behandling dekket av arbeidsgiver beskattes av den grunn på samme måte som om arbeidsgiver i stedet hadde valgt å øke arbeidstakerens lønn. Dette innebærer både inntektsbeskatning hos arbeidstakeren og plikt til å svare arbeidsgiveravgift for arbeidsgiver. Jeg vil understreke at dette ikke er en ny særregel. Tvert imot, dette er en meget gammel bestemmelse som følger av skattelovens alminnelige regler av 1911 om beskatning av arbeidsinntekter.

Dersom en bare skattla kontantlønn og ikke naturalytelser, utgiftsdekning osv., ville det bli omfattende og uheldige tilpasninger i lønnsdannelsen. Arbeidsgiver og arbeidstaker ville kunne avtale at den ansatte i større utstrekning skulle lønnes ved at arbeidsgiveren dekker vedkommendes private kostnader i stedet for å betale kontantlønn. Dette strider mot tanken om at det ikke skal være skattemessig avgjørende hvilken avlønningsform som velges. En arbeidstaker som får en lavere kontantlønn pluss tilleggsytelser fra arbeidsgiveren, må derfor som hovedregel behandles likt med en arbeidstaker som får høyere kontantlønn uten slike tilleggsytelser.

Økonomiske ytelser fra arbeidsgiveren er skattepliktige selv om en tilsvarende gratisytelse fra det offentlige til samme person vil være skattefri. Dette gjelder også andre typer tjenester fra det offentlige, f.eks. dersom arbeidsgiver betaler barnehageplass eller skoleplass i en privatskole for arbeidstakeres barn.

Det finnes også eksempler på skattefrie ytelser fra arbeidsgiveren. Et eksempel er kollektiv bedriftshelsetjeneste, dvs. forebyggende helsetiltak blant de ansatte i en bedrift. Det er flere begrunnelser for dette skattefritaket. Tilbudet om bedriftshelsetjeneste er svært utbredt. En ønsker å forhindre helseskader og å stimulere til et godt og sunt arbeidsmiljø. Fritaket vil normalt gjelde et mindre beløp pr. ansatt, og det vil dessuten by på problemer å verdsette tjenesten ved en skattlegging. Derfor er det naturlig at arbeidsgiverbetaling av bedriftshelsetjeneste står i en annen skattemessig stilling enn arbeidsgivers dekning av private helsetjenester. Skattefritak på ett område kan vanligvis ikke begrunne fritak på andre eller beslektede områder. Det er snarere grunn til å være nøktern i slike fritaksvurderinger, slik at omfanget av skattefritaket samlet sett ikke blir for stort, og slik at smittevirkninger kan unngås.

Dersom man skulle innføre regler om skattefrihet for dekning av private helseutgifter, ville dette medføre en betydelig skattemessig forskjellsbehandling mellom arbeidstakere. Noen arbeidstakere ville få dekket utgifter til privat behandling skattefritt, mens andre måtte velge mellom å betale tilsvarende behandling med egne beskattede midler eller å vente i køen i det offentlige helsevesen. Hvem som skulle kunne dra nytte av skattefritaket, ville bli avgjort av arbeidsgivers vilje og evne til å betale. Arbeidsgivers vilje ville igjen kunne avhenge av hvor gunstig posisjon arbeidstakeren hadde i arbeidsmarkedet, og hvor viktig han eller hun er for arbeidsgiveren. Det kunne fort bli en elitepreget utvelgelse av hvilke arbeidstakere som skulle nyte godt av skattefri arbeidsgiverdekning av privat behandling.

Den helsepolitiske prioriteringen av hvem som har størst behov for hurtig behandling, ville i større grad bli overført fra det offentlige helsevesen til private arbeidsgivere. De arbeidstakere som er mest attraktive på arbeidsmarkedet, ville komme behandlingsmessig gunstigere ut enn personer som ikke er i en slik situasjon, uavhengig av hvem som har størst behov for behandling.

Regler om skattefritak vil også stimulere til økt etterspørsel etter private helsetjenester. Fordi ressursene i helsevesenet er knappe – særlig gjelder dette kvalifisert personell – vil dette kunne være med på å svekke behandlingstilbudet i det offentlige helsevesen.

Regler om skattefritak ville for øvrig innebære vanskelige grensedragninger med hensyn til hva som skal omfattes av fritaket, f.eks. hvilke typer lidelser, behandling osv. som skal falle innenfor ordningen.

Jeg vil gjøre oppmerksom på at skattytere som har usedvanlig store utgifter på grunn av varig sykdom eller svakhet, kan ha krav på særfradrag i inntekten. Skatten kan videre settes ned eller ettergis når det på grunn av særlig alvorlig eller langvarig sykdom eller av andre årsaker virker særlig urimelig eller uforholdsmessig trykkende å fastholde hele skatten. I noen tilfeller vil disse reglene medføre lavere eller ingen skatt på fordel ved arbeidsgivers dekning av behandling ved privat institusjon.

Jeg er opptatt av at folk flest skal få behandling for sykdom og lidelser uten å måtte vente for lenge på relevant behandling. Etter mitt syn er det imidlertid andre virkemidler enn skattesystemet som må tas i bruk for å fremme en bedre utvikling på dette området. Vi har en landsdekkende og permanent offentlig ordning ved at trygdemyndighetene har anledning til å kjøpe private polikliniske behandlingsplasser. Denne ordningen bidrar til en raskere behandling av sykmeldte arbeidstakere, slik at disse blir hurtigere friske og kommer tidligere tilbake i arbeid. Dette er et tilbud til alle arbeidstakere som har medisinsk behov for den type behandling som faller inn under ordningen. Her får man altså ingen utvelgelse ut fra hvor sterk posisjon arbeidstakeren har i arbeidsmarkedet. Man utnytter dessuten ledig kapasitet i helsevesenet, slik at det totale helsetilbudet ikke svekkes. Bevilgningen til denne ordningen ble økt på statsbudsjettet for 2000. Utformingen av ordningen er for øvrig under løpende vurdering, og jeg vil i samråd med helseministeren og sosialministeren vurdere en ytterligere styrking av ordningen.

Bjørn Hernæs (H): Det var vel ikke annet å vente. Håpet brast. Jeg fastslår at desember, jule- og nyttårshelg og januar ikke har hjulpet på statsrådens holdning i forhold til å åpne for større grad av privat behandling ved hjelp av arbeidsgiver.

Statsråden henviser til forebyggende arbeid. Vi er selvfølgelig glad for at det er tillatt. Dette hadde vært veldig bra hvis all sykdom og alle ulykker kunne forebygges. Men slik er det ikke. Sykdom og ulykker rammer blindt, og det kan ramme hvem som helst av oss. Det er genetisk betinget, det er arvelig, og vi vet aldri hvem av oss som blir utsatt for en ulykke når vi er ute i trafikken f.eks. Derfor blir dette likhetsidealet, at man skal få forebygge og få dekket kostnadene til det, i forhold til å reparere dem som blir syke eller som blir utsatt for en ulykke, helt meningsløst.

Den største ulykken i verden er det å være syk til forskjell fra det å være frisk. Og når vi nå er i en situasjon hvor vi bare må konstatere at det offentlige helsevesen ikke har klart å løse disse problemene, blir det for meg ganske uforståelig at man ikke skal være villig til å ta de virkemidlene i bruk som kan være et supplement til det offentlige helsevesenet, som vi ellers satser på.

Selvsagt er det en fordel å ha en arbeidsgiver som verdsetter innsatsen til den ansatte, og som har anledning til å betale seg ut av det. Det er heller ingen stor ulempe å ha en personlig formue hvis man skulle bli syk. Det er lite sannsynlig at det er noen stor ulempe å tjene 1 mill. kr fremfor å være uføretrygdet. Det er altså ingen absolutt likhet i forhold til å få anledning til å behandle de sykdommer som man mer eller mindre tilfeldig kan risikere å bli utsatt for.

Det er som finansministeren sier i sitt innlegg:

«Den helsepolitiske prioriteringen av hvem som har størst behov for hurtig behandling, ville i større grad bli overført fra det offentlige helsevesen til private arbeidsgivere.»

Ja, det er nettopp hensikten, i større grad. Jeg vil føye til: i noen større grad. Det offentlige helsevesen burde jo være sjeleglad for at det er noen som kan trå til og avhjelpe den mangel og de køer som vi har i det offentlige helsevesen. Det er umulig å forstå det likhetsideal som statsråden her forsvarer på vegne av Regjeringen.

Statsråd Gudmund Restad: Jeg hadde kanskje tenkt å vente til slutt, men jeg kan gjerne ta ordet nå også, bare kort til skuffelsen eller håpet som interpellanten hevdet brast ved mitt innlegg. Jeg skjønner jo at det skulle mye til for at håpet ikke brast, med de forutsetninger som Hernæs har i denne saken. Men jeg håper at han fulgte med helt til slutt i innlegget, for Hernæs fokuserte i sitt eget innlegg ganske sterkt på ordningen med Rikstrygdeverkets kjøp av polikliniske behandlingsplasser. Jeg har brukt tiden fram til nå i samtale med helseministeren og sosialministeren om fornuften i å utvide ordningen. Og som jeg signaliserte i min aller siste setning, vil jeg vurdere å bidra til at man får økt bevilgning til denne ordningen.

Men ellers er det vanskelig for meg å gi Hernæs rett i at det ville bli så mye bedre hvis man la opp til en ordning hvor de som er så heldige å ha en arbeidsgiver som både har evne og vilje til å betale for seg, skal komme i en mye gunstigere situasjon enn andre arbeidstakere som kan være like syke og ha like sterkt behov for behandling, men allikevel ikke får det, enten fordi arbeidsgiveren ikke har evne til å betale for privat behandling, eller fordi vedkommende arbeidstaker ikke anses som så viktig for arbeidsgiveren at han tar den økonomiske belastningen.

Jeg vil nok fortsatt hevde at likhetsprinsippet taler for at man bør behandle slike saker på den måten som det gjøres nå. Dessuten, hvis man nå begynner med å la dette skli ut akkurat på helsesektoren, skal man ikke ha stor fantasi for å skjønne at det kan skli ut på mange andre områder også, hvor arbeidsgiverne istedenfor å betale kontant lønn avtaler med arbeidstakerne at man skal betale mer av arbeidstakernes private utgifter. Det ville jo i så fall både arbeidsgiver og arbeidstaker spare penger på.

Presidenten: Den reglementsmessige tiden er straks omme. Presidenten vil foreslå at vi fortsetter dette møtet til dagens kart er ferdigbehandlet – og anser det som vedtatt.

Tore Nordtun (A): Den prøveordningen som nå har vært i gang, støtter vi fullt ut. Jeg håper at den blir utvidet, og at den blir gjort permanent i framtiden. Jeg tror den til nå har virket veldig bra. Det har ikke bare vært en innsparing i mange millioner-klassen, men det har selvfølgelig også vært en stor sparing av lidelser for dem som ellers hadde måttet stå mye lenger i kø. For oss er det viktig at det offentlige skal styre dette. Ikke bare i skattepolitikken, men også i den generelle helsepolitikken og sosialpolitikken er det viktig at det er en viss samfunnsmessig styring – det synes jeg denne sal skal ha når det gjelder skattespørsmålet i denne saken.

Dette tilbudet må gjelde alle, ikke bare noen få. Det er for oss fundamentalt viktig. Det gjelder også hvilken bedrift man er ansatt i, og hvilken yrkesgruppe og kategori man tilhører, enten man har lav lønn eller høy lønn. Med andre ord: Hvis man skal gå videre på den skattepolitiske delen, må det lages et regelverk som dekker alle, ikke bare noen få.

Enkelte pensjonsordninger, bl.a. tjenestepensjoner med uføredekning, er allerede i dag skattefavorisert. Bakgrunnen for det er bl.a. at det stilles strenge krav til slike ordninger, f.eks., som jeg sa innledningsvis, at ordningen skal dekke alle ansatte, ikke bare høytlønte. Det ligger i ordningen allerede i dag. Dersom det skal innføres en ny skattefri ordning for helsetjenester bekostet av arbeidsgiver, må det vurderes om det skal stilles krav til ordningen, eksempelvis at tilbudet skal gjelde alle, som jeg sa innledningsvis.

Før det eventuelt innføres noe nytt, må disse forholdene etter vår oppfatning avklares, som jeg nevnte. Dersom samfunnet skal bidra, bl.a. gjennom redusert skatt, må det vurderes hvilke krav som skal stilles til en slik ordning. For oss er det alfa og omega at dette skal gjelde alle, at det ikke bare er noen få som vil ha muligheten til å komme inn i et slikt system.

Harald T. Nesvik (Frp): Det er en veldig viktig debatt som representanten Hernæs her både drar opp og fortsetter. Det har bl.a. fra oss andre tidligere vært hevdet at dette må være en vei å gå. Jeg tror at hvis statsråden hadde brukt tilsvarende tid i departementet sitt på å prøve å finne løsninger for å få dette til, istedenfor å bruke så lang tid på å prøve å finne forklaringer på hvorfor ting er så vanskelig, kan hende vi faktisk hadde klart å komme litt videre allerede på dette tidspunktet.

Representanten Nordtun var inne på at det selvfølgelig må være et system som gjelder for alle. Ja, jeg er helt enig med representanten Nordtun. Men det står heller ingenting i denne interpellasjonen om at dette skal gjelde et fåtall. Det er selvfølgelig slik at det må være likhet for prinsippene i denne saken.

Debatten dreier seg også til dels om den såkalte forsøksordningen med å kjøpe sykmeldte ut av køen for å få dem behandlet. Dette er en forsøksordning, og står under det kapitlet i trygdebudsjettet. Spørsmålet mitt er egentlig: Hvor lenge trenger dette å være en forsøksordning, istedenfor å gjøre det om til en permanent ordning? Det viser seg på alle plan at dette fungerer. Istedenfor at man prøver å opprettholde snart vanntette skott mellom det som har med sykepenger og det som har med trygdeetaten å gjøre, burde man heller finne fram til en ordning der de man har mulighet til å kjøpe ut, får anledning til dette, slik at man hurtig kommer tilbake i arbeid.

Ut fra det statsråden sa, virket det på meg som om det nesten er redselen for det private som er det underliggende i denne saken. Det håper jeg virkelig ikke er tilfellet. Jeg håper at man ser at det offentlige helsevesenet og det private helsevesenet må spille på lag. Vi er avhengig av hverandre hvis vi skal klare å få gjort noe med det norske helsevesenet. Det offentlige helsevesenet har dessverre vist at det ikke er i stand til å kunne takle den etterspørselen som er etter helsetjenester. Og da må vi faktisk bruke de mulighetene vi har også ved private institutt.

Jeg håper at statsråden går tilbake til sitt lønnkammer og vurderer denne saken nok en gang, og at han kommer tilbake til Stortinget med en mer positiv holdning til denne problemstillingen senere og sørger for at Stortinget kan få vedtatt en ordning som gjør at man kan få skattefradrag for denne typen tjenester.

Are Næss (KrF): Interpellanten hevder at det ville være helsemessig best og skattemessig enklest å fjerne skattlegging av operasjoner betalt av arbeidsgiver. Finansministeren har i sitt innlegg påpekt at en slik omlegging ville føre til en betydelig skattemessig forskjellsbehandling av arbeidstakere og kunne føre til en uheldig vridning av helsevesenets ressurser. Jeg er enig med finansministeren, og vil bare tilføye litt om det som jeg betrakter som en bedre løsning, og som finansministeren berørte i slutten av sitt innlegg, nemlig trygdekontorenes kjøp av operasjoner ved offentlige og private sykehus.

Interpellanten var også inne på dette, men synes å leve i den tro at noen mener og ønsker at det ikke skal være rom for private tjenester på dette området – en frykt som også representanten Nesvik synes å dele. Dette er selvfølgelig ikke riktig. Trygdekontorene kjøper da også operasjoner både ved offentlige og ved private sykehus. Denne ordningen synes å være meget vellykket. I fjor ble 4 500 pasienter behandlet på denne måten. I år er det bevilget 10 mill. kr mer, til sammen 45 mill. kr, og bortimot 6 000 pasienter skal behandles. Denne satsingen antas å gi en innsparing på 100 mill. kr. I tillegg kommer jo den positive effekten at disse menneskene spares for unødvendig lang tid med sykdom.

Jeg har merket meg at Rikstrygdeverket nå skal gjennomføre en mer rettferdig fordeling av midlene, og det er bra. Jeg vil også legge vekt på at det her dreier seg om behandling utenfor vanlig arbeidstid, slik at den ikke går ut over sykehusenes vanlige drift, og dermed ikke skyver andre pasienter lenger bak i køen.

Siden behovet fortsatt synes større enn tilbudet, er jeg glad for at finansministeren i samråd med helseministeren og sosialministeren vil vurdere en ytterligere styrking av ordningen. Og ordningen skal bli permanent, slik representanten Nordtun håper på. Den ble landsdekkende fra 1999, og skal bli permanent fra neste år.

Annelise Høegh (H): Jeg vil gjerne minne om at utgangspunktet for denne interpellasjonen faktisk er følgende: Hadde vi hatt et offentlig helsevesen som løste oppgavene sine, hadde denne interpellasjonen ikke vært reist. Slik vet vi alle at det ikke er. Derfor stiller jeg meg fullt og helt bak interpellanten når det blir så galt som finansministeren nå gjør rede for, at man gjennom skattesystemet vil straffe private arbeidsgivere som vil betale for arbeidstakernes operasjoner. De skal altså straffes med skatt både her og der. Finansministeren har vist med tydelighet at man kan bruke paragrafer opp og paragrafer ned og likhetsprinsipp meg her og der til å diskutere seg bort fra at man skal kunne si ja takk til noen som vil gi noe i tillegg. Man kan altså bli så firkantet i hodet og pervertere likhetsprinsippet til den grad at man får seg til å tro at det er bedre at ingen får hjelp, at alle står i kø, for da er i alle fall alle likt stilt.

Jeg synes at når vi har en situasjon hvor folk blir sykere av å stå i kø – så syke at mange havner som uføretrygdede, med den lidelse både av fysisk og psykisk karakter som det innebærer – samtidig som vi vet at det påfører samfunnet langt større omkostninger enn de smule skatteinntektene man måtte få ved å beskatte arbeidsgivere som vil gi sine ansatte denne muligheten, blir dette virkelig vanskelig å forholde seg til. Det er ikke noen elitepreget utvelgelse, for nøkkelpersonell finnes på alle nivåer. Men dersom man – hvis jeg ikke misforstod hr. Nordtun – går så langt at man krever at for at arbeidsgivere skal få lov til gjøre dette her, må man ha et regelverk som skal gjelde alle, ikke bare noen få, antyder man jo faktisk – og nå håper jeg at jeg har misforstått – at private arbeidsgivere skal ha en plikt til å hjelpe alle – eller ingen. Og det vil jo virkelig være å innrette et nytt velferdssamfunn som jeg ikke trodde noen her i salen var enig i, for vi mener vel alle fremdeles at det burde være en oppgave som det offentlige greide å løse. Men inntil så skjer – at det offentlige greier å løse det – synes jeg det er ganske råflott å si at da skal de arbeidsgivere og de arbeidstakere som blir enige om å løse dette privat, straffes på pungen gjennom skattesystemet.

Det er klart at det at arbeidsgivere skulle få lov til å gjøre dette, er en nødløsning, men det er en nødløsning som tvinger seg frem på grunn av det offentliges svikt. Det synes jeg vi ikke skal glemme. Så kan man vise til at vi har andre muligheter gjennom trygdevesenet. Det er hyggelig å høre alle de som i mange år har vært mot denne løsningen, nå rose den slik, og vi får håpe den blir permanent. Det har Høyre foreslått i mange år. Her må man ta alle krefter i bruk, slik at folk slipper å lide mer enn nødvendig.

Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg konstaterer etter Annelise Høeghs innlegg her i dag at det er et flertall i Det norske storting som er firkantet i hodet, for det er faktisk et flertall i dette storting som står for den ordning som finansministeren her har redegjort for, og som vi heldigvis går for ennå.

Representanten Hernæs sa at han ikke skjønte likhetsidealet som finansministeren trakk opp. Det er godt mulig at representanten Hernæs ikke skjønner det, men jeg trodde faktisk at det lå til grunn likhetsidealer både i skattepolitikken og i helsepolitikken som det var litt mer omforent enighet om enn det som kommer fram nå. Jeg synes at det er å gjøre svart til hvitt eller omvendt når representanten Høegh sier at den ordningen som i dag gjelder, er å straffe arbeidsgiverne. Det er en solidarisk og utjevnende skattepolitikk som skal treffe likt i forhold til lønn eller andre ytelser, som finansministeren redegjorde for, som her er gjort gjeldende.

Når det gjelder likhetsidealet i andre sammenhenger i helsepolitikken, er det ganske oppsiktsvekkende å høre representantene fra Høyre her i dag. Vi har hatt en prioriteringsdebatt om norsk helsevesen gjennom lang tid. Den har munnet ut i to store utredninger, ved Lønning-utvalget I og II. En herværende representant for nettopp partiet Høyre har vært formann for det utvalget, hvor vi har gått gjennom og sett på hvilke helsemessige prioriteringer som skal legges til grunn for behandling av alle borgere i dette landet, og da ut fra et likhetsprinsipp, at det skal være helsemessige faktorer som skal ligge til grunn for at folk skal få hjelp og bli bedre.

Det kan være besnærende å betale dette selv, og jeg skjønner godt at folk er oppgitt over å stå i helsekø. Jeg skjønner også at det er inkonsekvent at staten og det offentlige skal betale sykepenger over lang tid, mens en rask behandling kan gjøre at det offentlige sparer penger, hvis det offentlige hadde åpning nok for å behandle disse personene. Men da er ressursspørsmålet et annet. Har vi nok personell? Har vi innsatsfaktorer for øvrig utover det økonomiske til å behandle disse? Hvis vi skal åpne for Høyres modell, vil i hvert fall det nøkkelpersonellet og en del av de innsatsfaktorene vi nå snakker om, bli borte fra det offentlige helsevesen som skal gi hjelp og behandling til folk flest. Da får vi enda større ubalanse her, men det er kanskje den privatiseringsutviklingen som Høyre ønsker, og som de også prøver å fremme gjennom dette skattepolitiske spørsmålet.

For øvrig viser jeg til at Rikstrygdeverkets kjøp av behandling er økt med 10 mill. kr dette året. Jeg håper at den utviklingen kan fortsette. For øvrig er den ordningen gjort permanent, i motsetning til hva representanten Nesvik sa.

Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg legger merke til at noen prøver å gjøre dette til en debatt omkring offentlig kontra privat helsevesen. Så langt jeg har kunnet registrere, har heller ikke interpellanten tatt utgangspunkt i den debatten, men i at når en arbeidsgiver betaler for en tjeneste, skal ikke arbeidstaker beskattes for den fordelen det gir.

Men så hører jeg at flere i debatten trekker fram ordningen for prioritering av sykmeldte i regi av Rikstrygdeverket som en god ordning, som man bør utvide, og som man bør sette i permanent system, og at de partier som tidligere var imot ordningen, nå er for den. SV er fortsatt mot den ordningen, og jeg skal utdype hvorfor.

Det som skjer her, er jo det motsatte av det som flere talere har vært oppe og tatt til orde for, nemlig at ordningene skal gjelde alle, og at man ikke skal ha forskjellsbehandling. Eksempelvis: Når man går inn på en ordning i regi av Rikstrygdeverket med ren prioritering av sykmeldte arbeidstakere, betyr det at man prioriteres i en helsekø så lenge man kan vise til et arbeidsforhold. Hvis man da faller ut av det arbeidsforholdet på grunn av langvarig sykdom, f.eks. går inn på et attføringstiltak, eventuelt blir uførepensjonert, skal man altså ikke prioriteres.

Så hører jeg Are Næss sier at dette rammer ikke de gruppene som står på vanlige ventelister, fordi man benytter en kapasitet som ikke går på vanlig dagtid, men på kveldstid. Men det er jo en skammelig måte å betrakte systemet på. Det er klart at når man mangler en totalkapasitet innenfor det offentlige, og også innenfor det private – for begge er med og forårsaker ventelister – må man naturligvis benytte hele den totalkapasiteten til beste for hele befolkningen. Det betyr at Regjeringen burde komme opp med en ordning nå som ikke favoriserer sykmeldte arbeidstakere, men som tar hensyn til at alle, uansett om man er i et arbeidsforhold og er sykmeldt fra det eller ikke, skal prioriteres. Det betyr at man bør utrede hva slags totalkapasitet som eksisterer, og få utnyttet den fullt ut. En ordning som SV har foreslått, er at man for hver sykmeldte arbeidstaker sikrer at man tar ut fra den vanlige helsekøen en som ikke er i et arbeidsforhold. Det ville i hvert fall vært en langt mer rettferdig ordning enn den man har i dag.

Når det gjelder den ordningen som Hernæs tar til orde for, med skattegunst for arbeidstakere som prioriteres i helsekø, risikerer man en vridning. Det betyr at arbeidsgiver kan foreta en type betraktninger av om dette er en arbeidstaker som er særdeles nyttig for meg, skal vi prioritere å få ham behandlet, skal vi dekke kostnadene, fordi vi trenger vedkommende tilbake. Da har man en type forskjellsbehandling som bryter med de prinsipper man har lagt til grunn for utviklingen i Helse-Norge. Jeg kan bl.a. henvise til sosialminister Tove Strand Gerhardsens særdeles betydelige utredning på slutten av 1980-tallet, i 1987, «Helse for alle i Norge?» og de intensjonene som lå til grunn da. Den typen intensjoner er stortingsflertallet i ferd med å bryte ved at man prioriterer dem som er sykmeldte, og ikke ser på hele gruppen av mennesker i samfunnet som har sykdom.

Jan Johnsen (H): Jeg skal være veldig kort, for jeg synes Annelise Høegh holdt et glimrende innlegg fra vår side.

Men det er ett punkt som jeg gjerne vil ta opp, som finansministeren var inne på. Han snakket nemlig om å skli ut ved at arbeidsgiver betaler andre utgifter for den ansatte. Det er jo en direkte mistillit til Bedrifts-Norge. Hvis finansministeren tror at en arbeidsgiver vil lure en arbeidstaker ved å betale andre ting, lure seg unna skatt på det grunnlaget, er finansministeren på helt ville veier. Her må det selvfølgelig ligge kvitteringer til grunn, det må dokumenteres. Og det hjelper ikke å putte en lysregning inn i dette! Jeg synes det er urettferdig å nevne noe slikt fra denne talerstolen.

Bjørn Hernæs (H): Vi kan fastslå nok en gang at frontene er forholdsvis låste, men heldigvis viser erfaringen at de løser seg opp underveis. Det som Ola D. Gløtvold betegnet som Høyres modell, er bl.a. den praksis som vi har i dag, som de andre partiene har gått imot. Men går det et år eller to, kommer de vel diltende etter. Nå er det jo bare museumsbestyrerne i SV som er imot ordningen.

Are Næss var inne på at trygdekontorene får lov til å kjøpe disse tjenestene. Det er godt å høre denne troen på pengenes foredlede egenskaper, når de blir kanalisert gjennom et offentlig kjøp. Penger til nøyaktig det samme formål fra en bedrift har åpenbart fortsatt noe suspekt over seg.

De som er så heldige å ha en slik arbeidsgiver, sier finansministeren. Ja, det er ingen tvil om at det er en fordel å ha en god arbeidsgiver, for den som – som jeg har forsøkt å si – rent tilfeldig blir rammet av en sykdom eller en ulykke. Men det er også en fordel for dem som blir syke eller rammet av ulykker og som ikke har en slik arbeidsgiver som på den måten kan sørge for at man kan få arbeidstakeren ut av den helsekøen som den som er mindre heldig, er så uheldig å stå i. Dette burde være til fordel for absolutt alle parter. Jeg vil understreke nok en gang fra vår side at hvis dette virkelig skulle ramme kapasiteten ved våre offentlige sykehus, er det fullt mulig å løse det ved å kjøpe disse tjenestene i inn- eller utland.

Faren for at arbeidsgivere skal prioritere forskjellig fra den ene arbeidstakeren til den andre, er selvfølgelig bare til stede hvis man har et absolutt likhetsideal om at alle skal få lide likt. Selvsagt prioriterer arbeidsgivere forskjellige arbeidstakere på forskjellige måter. Det gjør de f.eks. ved etterutdanning, ved kompetanseheving. De plukker ut enkelte av sine arbeidstakere fordi de er interessert i det, fordi det er i bedriftens interesse å få dem videreutdannet på forskjellige måter. Det kan ikke være spesielt annerledes enn i det tilfellet som er bakgrunn for interpellasjonen, at en flyver i et av våre flyselskaper kom tilbake i jobb og sparte samfunnet for 0,5 mill. kr fordi arbeidsgiveren betalte. De bagatellmessige beløpene som skattemyndighetene «tapte» på det, er et regnskap som er overveldende til det offentliges fordel. Jeg konstaterer at finansministeren ikke har sagt et ord om den gode butikken.

Statsråd Gudmund Restad: Jeg er enig med interpellanten Hernæs i at frontene, som han kalte det, altså delelinjene i Stortinget, ser ut til å være ganske låste i dette spørsmålet – delelinjene mellom dem som mener at mest mulig skal løses via skattesystemet, og dem som mener at det er andre kriterier som bør legges til grunn. Jeg mener å kunne oppsummere ut fra de innleggene som er holdt, at det er et klart flertall i Stortinget som mener at dagens praksis er den riktige, at man ikke skal åpne for at arbeidsgiveres dekning av helsetjenester ikke skal medføre skatteplikt for den som nyter godt av denne helsetjenesten, fordi det kan føre til betydelig forskjellsbehandling.

Det var flere av innleggene som tok utgangspunkt i at ordningen må gjelde alle. Det sa bl.a. også Harald Nesvik. Men det blir jo et umulig utgangspunkt hvis man skal si at ordningen skal gjelde alle, for man kan ikke – og der er jeg helt enig med Annelise Høegh – legge til grunn at arbeidsgivere skal forpliktes til å dekke utgifter for sine ansatte. Da vil den gjelde alle, men det vil være et helt håpløst utgangspunkt. Derfor kan ikke en slik ordning som interpellanten gjerne anbefaler, og som får støtte fra partifeller og fra Fremskrittspartiet, gjelde alle. Det blir en selektering, og det blir en utvelgelse, en slags «elitepreget utvelgelse», som jeg kalte det i mitt innlegg.

Så har jeg registrert med tilfredshet at den nye ordningen, hvor Rikstrygdeverket kan kjøpe polikliniske plasser – som var en prøveordning, men som nå er permanent – vurderes å ha fungert så godt at alle, med unntak av SV, nå synes at man bør videreutvikle den. Jeg gav også uttrykk for i slutten av mitt innlegg at jeg har en diskusjon allerede i gang med de to ansvarlige fagstatsråder, helseministeren og sosialministeren med hensyn til denne ordningen, som jeg gjerne vil bidra til at man satser mer på i framtiden.

Presidenten: Da er vi ferdige med behandlingen av sak nr. 3.