Presidenten: Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten foreslå at lengste taletid for saksordføreren og Regjeringens medlemmer settes til 10 minutter og for øvrige talere 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

– Det anses vedtatt.

Jan Petersen (H) (ordfører for saken): Det er et interessant sammentreff at mens meldingen om NATO i 1999 i ikke liten utstrekning må behandle spørsmålet om krisen på Balkan, og ikke minst den militære operasjonen i forbindelse med Kosovo-krisen i 1999, så lander det demokratiske Serbias nye leder, Kostunica, i Norge for politiske samtaler. Det forteller hvor mye som har skjedd på kort tid, og hvor begivenhetsmettet situasjonen på Balkan er.

Selve operasjonen i Kosovo har jo vært debattert en rekke ganger. En rekke land har lagt opp til systematiske evalueringer av den operasjonen som foregikk, og for så vidt med god grunn. Det er mange ting som gjerne kunne debatteres videre, f.eks. hensiktsmessigheten i at man aldri kom langt med å forberede bakkeoperasjoner. Men det viktige er at denne saken diskuteres – diskuteres fortløpende. Stortinget har tidligere tatt stilling til en del av de vesentligste tingene som må drøftes, f.eks. det rettslige grunnlag for den operasjonen som forelå, og det er ingen tvil om at Stortinget med henimot samstemmighet har ment at det rettslige grunnlaget for operasjonen forelå.

Den utviklingen vi har sett på Balkan etter operasjonen, er en gledelig utvikling, som med alle muligheter for tilbakeslag allikevel gir betydelig håp. Vi har fått et regimeskifte i Kroatia, henimot demokrati og orientering mot Vest-Europa. Selv om utviklingen i Bosnia ennå går sakte i riktig retning, så går den tross alt i riktig retning, og i Bosnia-konflikten hadde NATO en helt nødvendig rolle. Vi så helgens kommunevalg i Kosovo, som vi vel også må registrere er en del av utviklingen i riktig retning, simpelthen fordi et kommunevalg lot seg gjennomføre på en ryddig og skikkelig måte. Vi ser altså den utviklingen som kommer til å prege mye av Norge akkurat i dag, demokratiets overtakelse i Serbia. Det er selvfølgelig først og fremst det serbiske folk som har stått for det skiftet som der har kommet, men jeg har lyst til å gratulere den norske regjering med den medvirkningen den har hatt til denne utviklingen. Jeg tror det er et uttrykk for en riktig utenrikspolitikk, hvor en aktivistisk linje har vært med på å bidra til en riktig utvikling.

Spørsmålet er imidlertid hva som vil skje fremover, og hva vi skal gjøre. Da har jeg for det første lyst til å si at jeg tror det er svært viktig at Norge har et langsiktig perspektiv for sin virksomhet i Kosovo. Vi bør i budsjettsammenheng drøfte nærmere hvor mye og hva vi skal gjøre, men jeg tror det er svært viktig at vi ser at dette er et langsiktig engasjement. Det har vært presseoppslag i det siste som kunne tyde på at interessen for Kosovo var i ferd med å falme, og at interessen for Serbia har tatt seg opp. Jeg er glad for at statssekretæren i Utenriksdepartementet i et innlegg i Aftenposten i dag har ryddet opp i de misforståelsene, og jeg ser det derfor slik at det er bred enighet om at vi må ha et betydelig engasjement i Kosovo også i årene som kommer.

Det betyr ikke at det nå ikke er viktig å bruke en del ressurser også i Serbia for å forsøke å støtte den ganske skjøre demokratiske utviklingen i det landet. Det er viktig så langt som mulig å åpne Serbia opp for et nærmere samarbeid i Europa, det er en slags tilbakekomst til Europa. Men det er samtidig viktig at befolkningen ser at et regimeskifte også kan bety forskjellen i dagliglivet, og det er derfor viktig for oss å være med og bidra til gjenoppbyggingen.

Men det må understrekes: Noe av det helt fundamentale er selvfølgelig at dette leder frem til en fortsatt forsoningspolitikk i Kosovo. Det er det presset som hele tiden må ligge på det nye serbiske regimet, det er ikke nok med en demokratisering i Serbia, det må føre til en forsoning i Kosovo. Det er en vanskelig og langsiktig oppgave. Nettopp derfor må målet gjøres helt klart, og jeg føler meg helt trygg på at den norske regjering vil gjøre det klinkende klart overfor Serbias nye ledelse.

Norge kan ikke være like engasjert alle steder i verden, men jeg vil si at hvis det er noe sted man virkelig skal legge tyngde inn, så er det akkurat i dette området. Det gjelder også i NATO-konteksten. Jeg tror det var viktig at Norge prioriterte sin innsats på Balkan i stedet for innsats andre steder i verden, f.eks. i Libanon, og jeg har lyst til å legge til – nå som vi har en diskusjon om problemer i det norske forsvar – at det ikke er noe svar på den utfordringen at vi skal gjøre mindre ute. Tiden er nå kommet for at vi i NATO-sammenheng må yte der ute hvis vi skal få solidaritet tilbake hvis problemene skulle øke i vår del av verden. Vi er nå så heldige at vi lever i et av Europas fredelige hjørner, men da er tiden kommet for at vi skal yte der ute.

Så noen ganske få ord om den europeiske pilaren i det atlantiske samarbeid, det er også en viktig del av innstillingen om samarbeidet i 1999. Jeg har lyst til å si at jeg tror det er riktig at Europa tar sikte på å bidra mer, og det er derfor en riktig utvikling som de europeiske NATO-allierte nå har satt i gang i EU-sammenheng. Men jeg har lyst til samtidig å legge til at hvis Norge føler at vi nå faller på utsiden, og det kan det godt hende at vi i en del sammenhenger kan gjøre, så er det simpelthen vår egen skyld. Vi har valgt å holde oss ute av det samarbeid svært mange av våre europeiske allierte gjennomfører, og vi kan ikke klage på at de ønsker å slå seg nærmere sammen for dette samarbeidet. Det er derfor viktig at Norge har en positiv holdning til det arbeidet som foregår, at vi forsøker å bidra så mye som overhodet mulig, men at vi samtidig forstår at de påkoblingsmekanismene vi diskuterer, bare er halvgode løsninger i forhold til det som er den eneste fullgode løsningen, nemlig at også Norge finner sin plass som full deltaker på den europeiske scene. Jeg ser ikke dette som noen motsetning til vår atlantiske orientering; jeg ser det snarere slik at hvis Norge virkelig skal bidra til å opprettholde et godt forhold over Atlanteren, så er det viktig å være med som full beslutningstaker på den europeiske scene.

Uansett hvilken idé vi måtte utvikle her hjemme, må vi se i øynene at for de aller fleste amerikanske beslutningstakere er Europa og EU synonymt. Det er hva som foregår i EU, som vil være med på å sette tonen for den transatlantiske forbindelse sett fra den europeiske siden, og det er derfor det er så frustrerende at vi bare halvveis er deltaker på den europeiske side.

Jeg tror det er svært viktig at vi opprettholder de transatlantiske bånd, og innstillingen er meget tydelig på det området. Men da må vi altså konstatere at vi har stilt oss slik at det er noe vi ikke bidrar til så mye som vi kunne ha bidratt til.

Jeg tror at USA alltid vil ha sin plass i europeisk politikk, på tross av hva man måtte se i amerikansk valgkampretorikk. Og det er viktig for oss å understreke at vi ønsker amerikansk tilstedeværelse i Europa. Men jeg har samtidig lyst til å si at det må føre til at vi også forstår den amerikanske rollen utenfor Europa. For det er ikke slik at vi kan si at amerikanerne skal være fullt engasjert i Europa, mens europeerne selvfølgelig skal holde fingrene av fatet alle andre steder i verden. Vi må ha forståelse for den rolle som amerikanerne også har på det området.

Det er mange ting som kan føre til at de transatlantiske forbindelser settes under press, og en av dem er debatten om det nasjonale missilforsvar. Jeg ser mange gode argumenter imot det, men jeg tror på den annen side at vi på europeisk side er tjent med at vi også lytter oppmerksomt til hvilke argumenter amerikanerne har, og de har faktisk en del argumenter som er meget, meget gode.

Så avslutningsvis: Det sies en god del om forholdet til Russland og Ukraina i innstillingen, som jeg bare vil vise til. Jeg tror det er viktig å inkludere Russland. Og helt til slutt vil jeg bare gjøre oppmerksom på at vi nå, etter at Serbia nærmer seg demokratiet, har ett betydelig demokratiproblem igjen i Europa, nemlig Hviterussland. La oss ha oppmerksomheten rettet mot dette.

Kjell Engebretsen (A): Når vi i dag diskuterer en hvilken som helst internasjonal organisasjon, vil nøkkelbegrepene være «utvikling» og «forandring», og NATO er ikke noe unntak fra dette.

Under perioden som vi omtalte som «den kalde krigen», var NATO i det alt vesentligste en forsvarsallianse. Da kommunismen kollapset for ti år siden, Sovjetunionen opphørte å eksistere i sin form, Berlinmuren ble revet og Warszawapakten ble oppløst, så var det sikkert mange som så for seg at NATO vanskelig kunne ha noen særlig rolle etter dette. Det viste seg å være feil. NATO ble veldig raskt en viktig brobygger gjennom samarbeid, dialog og partnerskap med stater som tidligere hadde utgjort en del av fiendebildet. Og det kan ikke være noen særlig tvil om at NATO gjennom dette utviklet seg til å bli en betydelig drivkraft i arbeidet med å fremme stabilitet og sikkerhet i hele det euroatlantiske området.

NATO forsøker å inkludere alle og ikke ekskludere noen i dette arbeidet. Når tidligere medlemmer av Warszawapakten så raskt er blitt medlem av organisasjonen, og flere vil bli medlemmer i tiden fremover, så viser dette NATOs rolle og funksjon i dag. Og man kan stille spørsmålet: Hvorfor da en militær allianse? Man kan ha en ideell tilnærming til et slikt spørsmål, men dersom vi skal komme trekkende med realisme inn i dette, er det ingen tvil om at vi i overskuelig fremtid vil trenge en militær allianse.

Selv om faren for militære angrep mot alliansens medlemmer i dag er så usannsynlig at den neppe kan måles, vet vi lite om hva fremtiden kan bringe. Vi kan imidlertid ikke se bort fra usikkerhet og ustabilitet langs alliansens yttergrenser, noe som kan føre til situasjoner som i dag er vanskelige å bedømme. Paradoksalt nok stod NATO overfor sin største utfordring etter de store forandringene som skjedde på slutten av 1980-tallet og i begynnelsen av 1990-årene, senest i Kosovo. I dag er arbeidet med demokratisering, gjenoppbygging og gjensidig forståelse i gang i Kosovo. Det er gjennomført et valg som viser et ønske om fred og forsoning. Også i Serbia er det gjennomført valg som med all ønskelig tydelighet viser at folket ønsker fred, forsoning og utvikling. Ingen av disse tingene ville etter min vurdering vært mulig uten NATOs handlekraft under den vanskelige situasjonen som landet befant seg i. Man kan naturligvis ha ønsket at forhandlingene skulle ha ført til resultater som gjorde at bruk av militær makt ikke ville vært nødvendig, og det finnes fremdeles de som mener at fortsatte forhandlinger hadde vært den riktige veien å gå. Min vurdering er at om vi hadde forhandlet videre, hadde vi fremdeles forhandlet, og overgrepene i Kosovo kunne ha fortsatt uhindret. Den tidligere presidenten i den jugoslaviske føderasjonen var uten evne eller vilje til å nå resultater uten maktbruk. Presidentvalget for kort tid siden understreket dette ytterligere. Han nektet å bøye seg for valgresultatet, og det var først da folket satte makt bak sine krav, at han kom fram til den slutningen at han hadde tapt valget.

Det rettslige grunnlaget for operasjonen var etter Stortingets vurdering på plass, og dette var sammenfallende med andre parlamenters syn i den demokratiske verden. Støtte både politisk og økonomisk i Serbia er helt avgjørende i den fasen landet nå befinner seg i.

NATO vil være en av faktorene som har stor betydning for den videre stabilitet og sikkerhet i vårt område av verden. En annen vil være ESDP. Norge bør finne sin plass i dette sikkerhetspolitiske samarbeidet innenfor EU.

Nå sier representanten Petersen at vi kan beklage at vi ikke er medlem av EU. Det var altså folket som sa dette, og vår oppgave blir å finne den beste løsningen innenfor den modellen som nå er.

Det er de som kan mene at NATO bør dempe sin militære aktivitet, og de som inntar dette standpunktet, vil etter min vurdering måtte se to mulige løsninger:

• 1. Sikkerheten og stabiliteten i vår del av verden er sikret en gang for alle.

• 2. Ved eventuelle kriser må USA stå for både styrken, vurderingene og beslutningene.

Den første er ikke sannsynlig. Den andre er ikke ønskelig.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Jeg begrenser min knapt tilmålte taletid til en nærmere begrunnelse for Fremskrittspartiets bemerkning i innstillingen. Den dreier seg om EUs planer om å danne en europeisk arm innenfor NATO, den såkalte europeiske forsvarsidentitet, som forutsetter en vesentlig omlegning av forsvarsstrukturen i Europa. Som bekjent ønsker EU å opprette en egen hær som kan gripe inn i internasjonale kriser utenfor EU. En viktig forutsetning for å iverksette planene er at EU vil kunne gjøre bruk av NATOs infrastruktur og logistikk. En annen viktig forutsetning er at myndigheten til å iverksette og gjennomføre slike militære aksjoner overføres fra VEU til EU. Dette er alt besluttet, og innebærer at VEU, der 28 land er involvert, på dette området blir erstattet av EU med sine 15 medlemmer. Mens Norge nå er med i alle sentrale organer innenfor VEU, vil Norge i fremtiden bare oppnå visse rettigheter til å bli konsultert av EU, og vil derved miste vesentlig innflytelse innenfor det nye forsvarssystemet. Vårt fremtidige hovedproblem er at vesentlige spørsmål innenfor NATO vil kunne bli drøftet bilateralt mellom USA og EU, og at forhandlingsresultatet deretter blir presentert for Norge som en fullbyrdet kjensgjerning. Det er den situasjon Norge står overfor i dag.

Men det er likevel en viktig sak som ennå ikke er avgjort innenfor EU, og det er hvordan det skal gå med Vestunionens parlamentariske forsamling. Her møtes medlemmer fra 28 europeiske lands parlamenter til drøftelser av utenriks- og forsvarspolitiske spørsmål. VEUs råd, der bare 10 EU-lands regjeringer er fulle medlemmer, er forpliktet til å avgi rapport til forsamlingen og svare på spørsmål. Norge er assosiert medlem, og er som sådan med i alle komiteer og har forslagsrett og stemmerett i disse. Spørsmålet er hva som vil skje med denne forsamling når VEU-rådets oppgaver overføres til EU.

Tysklands holdning synes klar. Utenriksminister Fischer, som representerer De grønne, har gitt uttrykk for at EU bør utvikles til en føderal stat, og synes å ha alminnelig støtte for dette syn både fra CDU og SPD. Det innebærer at EU-parlamentet må bli et føderalt parlament som også vil kontrollere EUs forsvars- og utenrikspolitikk. Av dette følger at VEU-forsamlingen må avskaffes. Man kan ikke ha to konkurrerende parlamenter på disse områder. EU-parlamentet er interessert i å bli tildelt større makt, og har i en rapport av 6. oktober i år gått inn for at VEU-forsamlingen nedlegges. Den franske forsvarsminister, Alain Richard, derimot uttalte 16. oktober i år at VEU-forsamlingen er av stor verdi og må opprettholdes, selv om den må tilpasses de øvrige organisatoriske endringer i EU. Han uttalte: For tiden foreslår vi, dvs. det franske formannskapet, ikke bare å opprettholde de nasjonale parlamenters kompetanse og den rolle EU-parlamentet kan spille basert på dets informasjoner, men også det forumet som Den vesteuropeiske unions forsamling representerer. Dette spørsmålet vil ikke bli tatt opp på toppmøtet i EU i Nice i desember.

Det er åpenbart i Norges interesse at våre parlamentarikere får best mulig anledning til å utveksle synspunkter med parlamentarikere fra andre europeiske land, ikke minst EU-land, om forsvars- og utenrikspolitiske spørsmål. Like klart må det være at Norge ikke er interessert i at EU utvikles til en føderalstat med EU-parlamentet som føderalt parlament. Det har vært lite diskusjon i Norge om disse sentrale spørsmål, og det er uklart for meg hvilken holdning vår regjering inntar, og hvilke muligheter den har for å formidle eventuelle synspunkter. Da spørsmålet for noen måneder siden ble drøftet mellom VEU-parlamentarikere og ambassadører i Brussel, virket det som om den norske ambassadør var uten instruks.

Kjell Magne Bondevik (KrF): Stortingsmeldingen om NATO-samarbeidet for 1999 omhandler også NATO-toppmøtet, som ble avholdt i Washington i april i fjor. Som en av dem som fikk delta der, hadde jeg på en måte følelsen av å være med på et møte av stor, for ikke å si historisk, betydning. Én ting var markeringen av NATOs 50-årsjubileum, men en annen og mer fremtidsrettet sak var vedtaket av det nye strategiske konsept for NATO, som gir retningslinjer inn i en ny tid.

NATO har vist evne til endring. Tidligere var vel NATO for noen i hvert fall symbolet for blokkpolitikken og delingen av Europa. Men alliansen som forsvarer av demokratiet og med prinsippet om kollektivt forsvar gjorde alliansen attraktiv. Da revolusjonen rullet gjennom land i Øst- og Sentral-Europa for ti år tilbake og Warszawapakten falt, ville flere av disse landene inn i NATO. Tre er allerede tatt opp, og dette ble også markert ved toppmøtet i Washington. NATO er gradvis i ferd med å bli mer av en alleuropeisk organisasjon, og det er intet mindre enn historie at tidligere medlemmer av Warszawapakten etter relativt få år ble medlemmer av NATO, som ble sett på som den store motstander.

NATO har også vist sin evne til samarbeid østover gjennom PFP, Partnerskap for fred, som 26 land er knyttet til. Dette samarbeidet markerer også at NATO ikke har offensive hensikter, men er en forsvarsallianse og i realiteten en fredsorganisasjon. Og jeg ser fram til at enda flere land fra Øst- og Sentral-Europa kan bli medlemmer av NATO.

Det som ellers dominerte NATOs arbeid i 1999, var Kosovo-krisen. For oss som var med og tok avgjørelser om også å gå til militære aksjoner i Kosovo, vil jeg gjerne ha sagt at det var ingen enkle avgjørelser. Det var ikke noe en gjorde med lett hjerte. Det ble arbeidet intenst både med politiske og diplomatiske virkemidler for å få til en fredelig løsning. Og president Milosevic fikk mange sjanser, men grep dem ikke. Derfor kom den daværende regjering til, også etter en helhetsvurdering og i konsultasjoner med Stortingets organer, at det var nødvendig med legitimering av militær maktbruk. Det hadde sin bakgrunn i FNs sikkerhetsråds resolusjon av september 1998 og manglende etterlevelse av denne, og dermed en forankring i folkeretten.

Noe av styrken ved NATO har vært den sterke transatlantiske dimensjon. Det utvikles nå en sterkere institusjonalisering av en europeisk sikkerhets- og forsvarspolitikk knyttet rundt EU, ESDP. Norge er og bør være positiv til at Europa tar økt ansvar i sikkerhets- og forsvarspolitikken, men vi må også aktivt påse og bidra til at dette skjer på en måte som opprettholder sterke transatlantiske bånd. Og dette er ikke først og fremst begrunnet av at vi ikke er medlem av EU, men at det er så viktig for vår sikkerhet, og fordi NATO-samarbeidets styrke avhenger av sterke transatlantiske forbindelseslinjer.

La meg til slutt også si at jeg er enig med representanten Fridtjof Frank Gundersen i at det er høyst usikkert hvilken vei EU nå tar, og det kan også få konsekvenser for den europeiske sikkerhets- og forsvarspolitikken. Hvis EU utvikler seg i den retning som utenriksminister Fischer i Tyskland har antydet, han har jo støttespillere for det, er det klart at dette kan få store konsekvenser for den europeiske sikkerhets- og forsvarspolitikk og forholdet til NATO. Derfor er det også i det perspektivet interessant å vite hva den norske regjering, som jo ivrer for et norsk EU-medlemskap, mener om utviklingen av EU – om en ønsker det i retning av en føderal stat eller en situasjon hvor medlemslandene spiller en større rolle.

Johan J. Jakobsen (Sp): Meldingen om samarbeidet i NATO for året 1999 markerer utvilsomt et av de mest dramatiske og begivenhetsrike år i alliansens historie:

Krigshandlingene i Kosovo, vedtaket om NATOs nye strategiske konsept, opptak av tre nye medlemmer og utviklingen av ESDP gjør at meldingsåret 1999 langt på veg vil bli stående som et tidsskille i NATOs historie.

Omformingen av samarbeidet i NATO har pågått gjennom hele 1990-tallet, som en konsekvens av de dramatiske politiske endringene i Europa. NATOs nye oppgaver er i første rekke knyttet til krisehåndtering og fredsoperasjoner. Men selv om alliansens engasjement er utvidet, må det ikke være noen tvil om at det kollektive forsvaret fortsatt er bærebjelken i NATO. Og utviklingen av en klarere europeisk rolle i forsvars- og sikkerhetspolitikken må heller ikke ha som konsekvens at de transatlantiske bånd svekkes. For Norge, som bl.a. har basert sitt forsvar på forhåndslagring og unnsetningsstyrker, er den atlantiske dimensjonen særlig viktig. Gjennomføringen av Kosovo-operasjonene viste til fulle viktigheten av det politiske og militære samarbeidet mellom de europeiske og nordamerikanske allierte. Selv om det i erklæringene fra NATO-toppmøtet i Washington og EU-toppmøtet i Köln er lagt opp til en styrking av de europeiske lands evne til krisehåndtering og en styrking av EUs felles utenriks- og sikkerhetspolitikk, er beho- vet for et sterkt transatlantisk samarbeid fortsatt nødvendig.

Økt europeisk evne til krisehåndtering vil bidra til styrket sikkerhet i hele den europeiske regionen. Det forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeidet mellom NATO og EU har som siktemål både å endre byrdefordelingen mellom Europa og USA og å utnytte de totale europeiske militære ressurser på en mer rasjonell måte. Den dublering av kostbare ressurser som fant sted da NATO og Vestunionen opererte med delvis parallelle konsepter, blir nå avviklet.

NATOs operasjoner og presentasjonen av alliansens nye strategiske konsept har aktualisert spørsmålet om det folkerettslige grunnlaget for militære operasjoner når NATO og EU opererer «out of area». Det er viktig å holde fast ved strategikonseptets henvisning til FN-pakten som grunnlag for alliansens operasjoner. Maktbruk må forankres folkerettslig, enten i samtykke med partene, i retten til selvforsvar etter FN-paktens artikkel 51, eller ved et mandat fra Sikkerhetsrådet. Komiteen viser i innstillingen til at det i Stortinget var bred tilslutning til Regjeringens vurdering av det nødvendige folkerettslige grunnlaget for bruk av militær makt under Kosovo-konflikten. I diskusjonen om grunnlaget for at NATO skal påta seg krisehåndteringsoppgaver i det euroatlantiske området, er det viktig å understreke at slike beslutninger fattes fra sak til sak og forutsetter konsensus i alliansen. Selv om det i Kosovo ikke var mulig å oppnå en uttrykkelig autorisasjon av maktbruk fra Sikkerhetsrådet, slo resolusjon 1199 fra rådet fast at situasjonen utgjorde en trussel mot freden og sikkerheten i området, og varslet ytterligere tiltak dersom kravet om umiddelbar våpenstillstand ikke ble oppfylt.

Norge har støttet utvidelsesprosessen i NATO og NATOs samarbeid med de 26 partnerland. Komiteen understreker betydningen av å trekke andre land, særlig Russland og Ukraina, inn i et bredt samarbeid i Europa. Det er det brede politiske og militære samarbeidet som kan gi økt sikkerhet i hele det euroatlantiske området.

Lisbet Rugtvedt (SV): NATOs aksjon mot Jugoslavia gjorde 1999 til et svært spesielt NATO-år. Stortinget har ikke hatt noen grundig debatt om hvilke lærdommer vi kan trekke ut av aksjonen. SV mener det er uheldig at oppsummering av «lessons learned» i Kosovo så å si bare har foregått i største hemmelighet i fagmilitære sirkler. Det ville vært en fordel med en mer åpen gjennomgang av erfaringene. Dagens sak om samarbeidet i NATO i 1999 gir en anledning til å trekke fram viktige sider ved Kosovo-konflikten.

SV var det eneste partiet med en reell debatt, og tross sterk uenighet i SV var flertallet i SVs stortingsgruppe inkludert i det flertallet i Stortinget som stilte seg bak aksjonen mot Jugoslavia. SV mener vi har en felles plikt til å se kritisk på hvordan NATO-aksjonen ble gjennomført.

Det første spørsmålet vi bør stille oss, er hvilke konsekvenser Kosovo-konflikten kan få for internasjonal rettsorden og forståelsen av folkeretten. Regjeringen har hevdet at folkeretten ikke ble brutt under NATOs aksjon. Dette er omstridt. En rapport konkluderte nylig med at aksjonen var legitim, men ikke legal. Dette er dekkende for det syn som SV la til grunn for å støtte aksjonen. Stilt overfor den dramatiske situasjonen for kosovoalbanerne mente SV at NATOs inngripen var legitim. Med tanke på framtidige situasjoner og internasjonal presedens er det viktig å forhindre en undergraving av respekten for folkeretten.

Det andre spørsmålet vi må stille oss, er om NATO viste tilstrekkelig respekt for krigens humanitære folkerett. Det finnes ikke noe slikt som human krig eller human bombing. Det har vi ingen illusjoner om. Men når Norge er involvert i internasjonalt samarbeid for å fremme bedre beskyttelse av barn og sivile generelt i krig og konflikt, burde det være naturlig at vi også stiller oss spørsmålet om mer kunne vært gjort for å beskytte sivilbefolkningen under Kosovo-konflikten.

Det er uakseptabelt når sivile mål blir rammet bevisst. Det var etter alt å dømme tilfellet da hovedkvarteret til det statlige serbiske TV- og radioselskapet, RTS, ble bombet og 16 sivile drept. Det kan heller ikke regnes som et militært mål da et passasjertog ble bombet på en jernbanebru, eller da fordrevne sivile ble angrepet i Djakovica, for å nevne noen eksempler.

Valg av våpentyper vil være med og avgjøre graden av sivil skade. NATOs bruk av klasebomber, «clusterbombs», er i så måte kritikkverdig. Udetonerte klasebomber er nå et stort problem bl.a. i Kosovo. 54 mennesker skal ha blitt drept av slike bomber i Kosovo mellom juni 1999 og mars i år. Bruken av våpen som inneholder utarmet uran, er et annet alvorlig problem som angår våpentype.

Norge må bidra til å fremme en felles fortolkning av krigens folkerett innen NATO og bidra til at NATO legger til grunn de høyeste standardene. NATO har ikke troverdighet som forsvarer av menneskerettighetene dersom en ikke gjør mer for å beskytte sivile ved eventuelle framtidige konflikter.

1999 var også året for NATOs nye strategiske konsept. Mange land ser det slik at NATO med sin nye strategiske doktrine har legitimert at alliansen skal kunne gjennomføre militære aksjoner utenfor alliansens område. Dette er problematisk, særlig overfor Russland som ikke vil akseptere at NATO utvides helt til Russlands grenser, eller at organisasjonen utvider sitt operasjonsområde til utenfor Europa.

Etter SVs oppfatning må regelen være at man ikke går til militære operasjoner i land utenfor medlemslandenes område, såkalt «out of area», uten godkjennelse fra FNs sikkerhetsråd. Dette er viktig for å beholde den skjøre internasjonale rettsorden som finnes.

SV vil fremme et forslag om at Norge skal ta initiativ til en uavhengig juridisk betenkning som vurderer om bruk av NATOs militære styrker utenfor alliansens territorium, slik det åpnes for i NATOs strategiske konsept, er i tråd med FN-paktens krav til bruk av militær makt.

En side ved NATOs strategi som vi fra SVs side mener fortjener langt mer av kritisk oppmerksomhet, er den rollen atomvåpen spiller i alliansen. Langt mer må settes inn på å få til en avskaffelse av atomvåpen på verdensbasis. Skal en ha gjennomslag overfor de nye atomlandene for å få disse til å oppgi sine atomvåpen, kan ikke NATO-landene hevde sin rett til å besitte atomvåpen og forfekte rett til førstebruk.

SV vil derfor også fremme et forslag om at Stortinget skal be Regjeringen om å arbeide mot at NATO skal ha førstebruk av kjernefysiske våpen som en militær opsjon.

Herved tar jeg opp SVs forslag.

Presidenten: Lisbet Rugtvedt har tatt opp de forslag hun refererte til.

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Det er med tilfredshet jeg merker meg at det blant komiteens medlemmer er et klart flertall for den brede tilslutning til Norges tilnærming til NATO-samarbeidet. I hele etterkrigstiden har det vært et viktig mål å ha en slik enighet, og dette er ikke minst viktig nå i en brytningstid som vi befinner oss i. Vi har tatt farvel med NATO som en ren forsvarsorganisasjon. NATO har i dag en dobbel oppgave. På den ene siden kollektivt forsvar, på den andre siden europeisk krisehåndtering i samarbeid med FN, OSSE og EU.

Maktskiftet i Jugoslavia, som flere allerede har vært inne på, betyr at muligheten for å bygge varig fred og stabilitet på Balkan er radikalt styrket. Jeg er overbevist om at president Kostunica ønsker dyptgripende økonomiske og politiske reformer samt integrering av Jugoslavia i det europeiske samarbeidet. Det vil ta tid å nå disse målsettingene, og det vil kreve internasjonal politisk og økonomisk støtte.

Regjeringen ønsker aktivt å støtte opp under den positive utvikling vi har sett. President Kostunica innleder i dag, som alle vet, et offisielt besøk i Norge. Under samtalene med ham vil vi understreke vår sterke politiske støtte og vilje til å bistå det nye demokratiske Jugoslavia. Erfaringene fra Kosovo og Bosnia understreker behovet for en langsiktig satsing hvor demokratisering og institusjonsbygging, oppbygging av rettsstaten og respekt for menneskerettigheter samt sosial og økonomisk utvikling vil stå sentralt. Landene på Balkan er bundet sammen i et skjebnefellesskap. Politisk stabilitet og økonomisk framgang kan ikke sikres uten i et nært regionalt samarbeid.

Jeg synes Jan Petersens påpeking er nødvendig og riktig. Han sa: Det er ikke nok med demokratisering i Serbia, det er nødvendig med forsoning i Kosovo. Derfor er det så viktig å støtte demokratiet i Jugoslavia, for man må kunne regne med at sjansen og viljen til forsoning er større under et demokrati enn under et diktatur. Vi vil ikke like alt vi hører fra Kostunica – det har vi heller ikke gjort, men poenget er at vi støtter her en demokratisk valgt president som vi må tro har større evne og vilje til forsoning enn det regimet man hadde tidligere.

Kosovo illustrerer på mange måter de nye utfordringene NATO står overfor. Kosovo-operasjonen stilte oss overfor dilemmaer knyttet til mandat for operasjonen og til utvelgelse av maktmidler. Politisk kontroll er av overordnet betydning. Samtidig er det viktig for både alliansen som helhet og for det enkelte medlemsland å forankre beslutningen i de nasjonale parlamenter. Jeg er glad for at det var bred enighet i Stortinget om at den nødvendige internasjonale og rettslige legitimering av maktbruk forelå før Norge og de øvrige allierte gav tilslutning til de militære operasjonene.

Erfaringene fra NATOs engasjement har i ettertid vært grundig vurdert i både NATO og i medlemslandene. Også på norsk side har vi foretatt en slik gjennomgang. Konklusjonene fra disse gjennomgangene vil legge viktige føringer på eventuelle tilsvarende fremtidige operasjoner. Kosovo og Bosnia viser også betydningen av det indre samhold i alliansen, og framfor alt at de transatlantiske bånd eksisterer. Et aktivt amerikansk engasjement i Europa vil fortsatt være avgjørende for stabilitet og sikkerhet på vårt eget kontinent. Samtidig må Europa ta et større ansvar.

Utbygging av en krisehåndteringsevne innenfor rammen av den europeiske forsvars- og sikkerhetspolitikken, ESDP, er av stor betydning. ESDP berører alle allierte, ikke fordi det skal erstatte NATO, men fordi EU kan og bør fungere som en medspiller til alliansen. Det vil øke vår samlede evne til krisehåndtering, det vil styrke vår europeiske sikkerhet, og det vil bidra til en bedre arbeidsdeling mellom EU og NATO, som igjen vil bidra til å styrke de transatlantiske bånd. ESDP berører derfor grunnleggende norske interesser. Det er i vår interesse å bidra til at prosjektet lykkes. Regjeringen arbeider for en tettest mulig norsk tilknytning til det nye EU-samarbeidet. Og vi har gjort det klart at vi kan bidra med betydelige militære og sivile ressurser.

Under møtet forsvarsministeren skal ha med sine kollegaer i EU i etterkant av EUs styrkegenereringskonferanse i neste måned, vil våre militære bidrag bli formalisert. Vi legger vekt på substansielle konsultasjons- og samarbeidsordninger mellom EU og de seks allierte ikke-EU-land.

I tillegg ønsker vi et mer praktisk samarbeid og kontakt i form av norsk deltakelse i ekspertdrøftelser. Slike ordninger vil være instrumenter som sikrer at våre bidrag og forberedelser er relevante, og at vi hurtig kan fatte vedtak om deltakelse i EU-ledede operasjoner.

Jeg ser relativt optimistisk på mulighetene for å få til ordninger som sikrer de seks allierte ikke-EU-landene innflytelse i utformingen av beslutninger i forkant av eventuelle EU-ledede krisehåndteringsoperasjoner og deltakelse i den daglige ledelse av operasjonene.

Et annet uttrykk for Norges vilje til å bidra til stabilitet og sikkerhet i Europa er vårt lederansvar for KFOR fra april neste år. Dette vil være en stor utfordring og medføre betydelige kostnader, men det vil også gjøre at vi kan vinne større gehør for våre synspunkter på NATOs videre utvikling. Oppdraget vil samtidig vise at Norge har kompetanse som vil kunne være av betydning også i framtidige EU-ledede operasjoner.

For Norge er det viktig å støtte opp under NATOs åpen dør-politikk. Det gjør vi gjennom et bilateralt samarbeid med de ni kandidatlandene og aktiv deltakelse i NATO-programmet Partnerskap for fred. Det vil komme sterkere fokus på utvidelsesspørsmålet fram mot neste NATO-toppmøte, sannsynligvis i 2002.

Regjeringen legger stor vekt på at en utvidelse ikke må skape nye skillelinjer i Europa, og at intet land skal utelukkes på bakgrunn av geografisk beliggenhet. Sistnevnte er ikke minst relevant med hensyn til de baltiske stater. Ønsket om å unngå å skape nye skillelinjer i Europa ligger også til grunn for Regjeringens vektlegging av et aktivt og nært samarbeid med partnerland som ikke er erklærte kandidatland for medlemskap. Det gjelder ikke minst Russland. Europeisk sikkerhet kan bare bygges i samarbeid med Russland. Derfor vil Regjeringen legge vekt på å utnytte mulighetene som ligger i NATO-Russland-rådet, parallelt med at vi styrker det bilaterale samarbeidet.

NATO har mer enn noen annen organisasjon tilpasset seg den nye virkelighet etter Sovjetunionens sammenbrudd. Det er min vurdering at alliansen også i fremtiden vil utgjøre bærebjelken for Norges og Europas sikkerhet. De transatlantiske bånd vil fortsatt utgjøre fundamentet for vår alles sikkerhet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Dag Danielsen (Frp): Utviklingen på Balkan, og i Kosovo spesielt, har etter min mening styrket det synspunkt at det ikke foreligger noen akseptabel politisk løsning på Kosovos problemer. Fremskrittspartiet har tidligere tatt til orde for at Kosovo må få selvstendighet i en eller annen form, og vi tror at dette er nødvendig for at man skal få en løsning på situasjonen der nede.

Nå har jeg lest i avisen at statssekretær Espen Barth Eide har gitt signaler som kan tyde på at man også fra Regjeringens side tenker i de baner. Jeg vil gjerne spørre utenriksministeren om Regjeringen vil arbeide internasjonalt for at Kosovo skal få selvstendighet i tråd med ønsket til det overveldende flertall av befolkningen.

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Når representanten Dag Danielsen sier at det ikke foreligger noen akseptabel politisk løsning for Kosovo, må jeg si at jeg er uenig i det. Det er bare én løsning for Kosovo, og den er politisk. Jeg håper ikke at vedkommende mener at det finnes en militær løsning for Kosovo, da er vi i så fall tilbake der vi var.

Så til spørsmålet om hvor alt dette ender, om det vil ende med selvstendighet for Kosovo. Jeg tror det nå er klokt å holde seg til den FN-resolusjonen som vi har. Så må vi forsøke å støtte demokratiet i Jugoslavia, vi må fortsette å støtte oppbyggingen i Kosovo økonomisk, politisk og humanitært, og så får vi se hvor dette leder hen. Jeg har en sterk tro på at et demokratisk Jugoslavia, om det blir et demokratisk Serbia, Montenegro eller hva det blir – det vet vi ikke ennå – en demokratisk regjering, et demokratisk styre i Beograd som er inkludert i det internasjonale samfunn, vil ha en større tilbøyelighet til å ville skape forsoning med Kosovo og en større tilbøyelighet til å skape forsoning med Bosnia-Hercegovina enn et diktatur og et despoti som det vi hadde i Beograd tidligere.

Jeg tror det er altfor tidlig for Norge å gå inn for noen annen løsning enn den som er foreskrevet i FN-resolusjonen. Jeg tror rett og slett at vi må arbeide på det grunnlag som jeg sier her, og så tror jeg det er viktig at det blir en internasjonal koordinert holdning til dette spørsmålet. Jeg tror i hvert fall det er viktig at vi står sammen med våre allierte i NATO om hva som skal skje i Kosovo, og ikke forsøker oss på noe solospill. Ikke på det nåværende tidspunkt og heller ikke på et senere tidspunkt håper jeg at det skal bli nødvendig.

Kjell Magne Bondevik (KrF): Vi diskuterer i dag NATO-samarbeidet og ikke EU-spørsmålet, men på den annen side er det en klar sammenheng mellom de to organisasjonene, særlig på grunn av utviklingen av Den europeiske sikkerhets- og forsvarsidentitet, som nå kalles Den europeiske forsvars- og sikkerhetspolitikk, ESDP.

Utviklingen av EU vil få stor betydning for beslutningsprosessen i ESDP. Hvis EU skulle gå i retning av en europeisk føderal stat, slik utenriksminister Fischer i realiteten har slått til lyd for, vil medlemskapslandenes rolle svekkes kraftig, også i sikkerhets- og forsvarspolitikken. Og siden vår egen utenriksminister er så ivrig etter å få Norge inn som EU-medlem, er det særlig grunn til å spørre ham om følgende: Hvilken utvikling ønsker utenriksministeren på dette området? Hvilket EU er det han ønsker Norge inn i? Vil han som kollega Fischer ha et føderalt EU? Og i denne sammenhengen – relevant: Hvilke konsekvenser ser utenriksministeren for seg at det i så fall vil få for vår sikkerhets- og forsvarspolitikk, vår egen innflytelse over den og våre egne beslutninger i den sammenheng?

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg hørte at Kjell Magne Bondevik også tok dette opp i sitt innlegg, og jeg lurte en stund på hvorfor dette kommer nå.

Man kan gjøre seg mange teoretiske betraktninger om hvor EU vil gå. Det er ikke så veldig interessant for Norge nå. Det som er interessant for Norge nå, er faktisk å få så mye adgang som mulig når det gjelder den nye forsvars- og sikkerhetspolitikken i EU, fordi det har betydning for vårt engasjement i NATO, fordi det har stor betydning for europeisk sikkerhet i det hele, og dermed innvirke på Norge.

Hvor går EU? Så lenge jeg har vært med i politikken, har det vært en diskusjon om det. Det eneste jeg kan konstatere nå, er at hele Europa er i ferd med å søke mot EU. Det er tolv land som nå forhandler om medlemskap, og i tillegg har vi Tyrkia som ønsker å komme i forhandlingsposisjon, og som sannsynligvis vil komme dit. Den nye situasjonen i Jugoslavia har ført til en ny situasjon på Balkan som kan føre til at også landene der kan komme i en forhandlingsposisjon med EU. Jeg tror det er mye bedre å forholde seg til denne situasjonen enn å føre en teoretisk diskusjon om hvorvidt det blir Europas forente stater eller ikke. Jeg synes det er vanskelig å tenke seg at EU med en utvidelse på 12-13 land, kanskje enda flere, skulle bli et Europas forente stater som overstyrer nasjonalstatene. Jeg tror utviklingen vil fortsette å gå i den retning at nasjonalstatene søker seg til EU for å få økt trygghet og for å få løst sine egne problemer, som for øvrig er felles på dette kontinentet. Jeg tror det er mye bedre at Norge forholder seg til denne realitet, enn at man vikler seg inn i noen teoretiske resonnementer som i beste fall kan være interessante akkurat nå når vi diskuterer her i denne salen.

Jan Petersen (H): Jeg skal på bakgrunn av det siste avstå fra en videre debatt om Europa-spørsmålet, selv om det hadde vært enormt fristende, men jeg har jo forstått de kompromissene som er under utvikling i Arbeiderpartiet, slik at partiet nå skal få handlefrihet til å ta opp EU-saken under forutsetning av at man ikke benytter handlefriheten. Det er slik jeg leser kompromisset med nei-siden.

Jeg skal holde meg til NATO og utvidelsesspørsmålet, fordi det var en av de viktige tingene i 1999. Jeg har alltid ment at utvidelse er viktig. Jeg mente det også på et tidspunkt da utenriksministeren i egenskap av parlamentarisk leder for Arbeiderpartiet syntes det var usedvanlig uklokt å mene at man burde utvide NATO. Men nå har det altså skjedd, og det har skjedd på en måte som har gått meget bra.

Vi fikk mange advarsler på forhånd om hva som ville komme til å skje, ikke minst i øst-vest-forholdet, når de tre nye medlemmene kom inn i NATO, men alle spådommer ble gjort til skamme. Det har på ingen måte forverret forholdet øst-vest. Det har vært helt andre faktorer som har styrt forholdet øst-vest.

Så sa utenriksministeren noe som får meg til å stille spørsmål. Han la stor vekt på at videre utvidelse ikke må føre til nye skillelinjer i Europa. Det er jeg i og for seg enig i, men en utvidelse fører jo ikke til nye skillelinjer. Skillelinjene går andre steder enn de gjorde før, men det er ikke slik at utvidelsen med de tre nye medlemslandene har ført til nye skillelinjer; man har bare fått en grenselinje et annet sted enn tidligere. Det må jo da også gjelde den fremtidige utvidelse.

Jeg håper at utenriksministerens resonnementer ikke fører til at Norge ønsker å være passiv når det gjelder utvidelsesspørsmålene. Jeg håper at Norge vil være høyt oppe på banen og ønske en andre runde med utvidelse med et ikke ubetydelig antall nye land inn i NATO, og ber om at utenriksministeren bekrefter eller avkrefter det.

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Først til det spørsmålet som Jan Petersen sa ikke hadde noe med debatten å gjøre. Vi ønsker å ha en handlefrihet i neste stortingsperiode, men vi ønsker også å si at vi først bør bruke den handlefriheten hvis vi reelt har en ny situasjon. Med det mener jeg ikke at utvidelsen er et faktum ved at alle er kommet inn, men at man som en følge av at den faktisk starter opp, får en annen situasjon også internt i Norge. Derfor mener jeg, og jeg håper vi får tilslutning til det, at det er klokt å holde fast ved at vi må ha en viss handlefrihet i dette spørsmålet i neste periode nettopp fordi så veldig mye skjer. Det er faktisk en historisk omveltning vi står overfor i neste fire-femårsperiode i Europa hvis 12 land begynner å bevege seg inn i EU, og det 13. landet, Tyrkia, gjør det samme, og hvis vi også får en ny situasjon på Balkan. Jeg kan ikke med min beste vilje forstå at det da er noen god utenrikspolitikk for landet å si at nei, vi skal ikke under noen omstendighet tenke gjennom vårt forhold til EU på nytt. Det vil jeg framføre i alle sammenhenger.

Når det gjelder utvidelsen av NATO, står vi på det som det er bred enighet om i Stortinget, at den bør fortsette skrittvis framover. Vi tok inn tre medlemmer. Vi ville ikke gå videre, fordi det nettopp kunne skape nye skillelinjer. Senere bør vi gå videre med nye land. Det som i hvert fall er helt klart fra norsk side, er at man ikke får etablert noen geografisk skillelinje ved at man f.eks. ikke skal bevege seg opp mot den russiske grense. Det er ikke noe prinsipp å bygge på i det hele tatt. Prinsippet er at demokratiske land har rett til medlemskap i NATO, fordi NATO er en forsvarer av demokrati.

Aud Blattmann hadde her overtatt presidentplassen.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg skal prøve å la være å falle for fristelsen til å gjøre dette til en generell EU-debatt. Jeg har oppfattet utenriksministeren både i trontalen og også i forbindelse med årsmøtet i Sør-Trøndelag Arbeiderparti slik at det var lagt inn såpass mange forbehold i forhold til Arbeiderpartiets ønske om å sende en ny EU-søknad i løpet av neste stortingsperiode at den nærmest var parkert. Og det er vel heller ingen ting i situasjonen i EU som skulle tilsi at man står overfor et utvidet EU i løpet av neste stortingsperiode.

Uansett hvordan formuleringene faller, virker det som om lysten og sorgen over resultatet sist popper opp i Arbeiderpartiets ledelse. Men det er NATO som står på dagsordenen i dag, og jeg må si at jeg syns det kanskje er en overdrivelse når utenriksministeren sier at NATO mer enn noen annen organisasjon har tilpasset seg den nye situasjonen etter den kalde krigens slutt. Jeg syns vel kanskje at Warszawapakten tilpasset seg mer – den ble nedlagt. Det var et bedre uttrykk for at de to frontene og de to supermaktene som stod mot hverandre, ikke hadde de samme oppgavene som den kalde krigen førte til.

Bondevik går også ganske langt når han sier at NATO nå nærmest er en forsvarsallianse som i realiteten har blitt en fredsorganisasjon. Jeg syns lovsangen til NATO ligger tungt over salen.

La meg derfor blande inn litt kritikk. Det er jo faktisk sånn at NATO fremdeles baserer seg på førstebruk av atomvåpen. Og om det var meningsløst under terrorbalansens tid, så er det enda mer meningsløst etterpå. Etter at man står igjen med én såkalt forsvarsallianse og én supermakt, er det en meget viktig jobb som Norge kan gjøre, og det er å bidra til at førstebruksstrategien avvikles, fordi den brukes selvsagt som et betydelig argument for at andre land også ønsker seg atomvåpen. Vil Norge arbeide for dette?

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Til tross for at dette ikke er noen EU-debatt, blir jeg stadig presset til å si noe om det. Når Kristin Halvorsen sier at det ikke er noe som tilsier at vi står foran en utvidelse i neste stortingsperiode, skjønner jeg ikke hvor hun har det fra. Det som faktisk er tilfellet, er at utvidelsen – hvis man skal tro på de planene som er lagt – vil starte i neste stortingsperiode, og at den kan bli meget omfattende. Det visste vi ikke i 1994. Det som jeg har sagt, og som jeg håper det blir tilslutning til, er at hvis de forutsetningene som vi hadde i 1994, endrer seg dramatisk, må det være muligheter for oss til å tenke gjennom situasjonen på nytt. Det skjer for øvrig på Island nå. Så får tiden vise hva som faktisk vil skje. Men å fraskrive seg enhver mulighet til å tenke gjennom denne situasjonen, er ikke særlig ansvarlig utenrikspolitikk.

Når det gjelder NATOs førstebruk, foreligger det ikke noen førstebruksdoktrine for NATO, men det foreligger en opsjon for at man skal kunne bruke atomvåpen i en helt spesiell situasjon. Jeg synes det viktigste nå er å fortsette med nedrustning av atomvåpen på alle fronter. Man har gjort det. Man har fjernet våpen som bl.a. var mer egnet til å presse fram en situasjon med førstebruk av atomvåpen. Jeg synes det skal gå den veien. På NATO-toppmøtet i Washington, som Kjell Magne Bondevik henviste til, ble det også lagt til rette for en prosess i NATO der man skulle gjennomgå hele NATOs rustningskontroll og nedrustningsstrategi. Og det er klart at det i denne sammenheng er naturlig å vurdere disse spørsmålene. Men man kommer ikke bort fra at det viktigste er å fortsette å redusere omfanget av atomvåpen.

Johan J. Jakobsen (Sp): EU-spørsmålet har jo blitt et sentralt tema i denne debatten. La meg understreke at det ikke er Senterpartiet som har brakt saken inn i denne debatten om NATO, men når temaet er tatt opp, blir det litt interessant å få en klargjøring av hva det er utenriksministeren nå snakker om, i forhold til påstanden om et EU-kompromiss, som var budskapet fra møtet i Trondheim. Det gikk veldig klart og tydelig fram av utenriksministerens innlegg nå at utenriksministeren som leder for Arbeiderpartiet ønsker handlefrihet. Da blir dette interessant. Det utenriksministeren har sagt før, er nemlig at han ønsker handlefrihet for å kunne søke om medlemskap – handlefrihet for å kunne søke om medlemskap. Men nå er det snakk om et kompromiss som skal svekke dette inntrykket. Mitt enkle spørsmål til utenriksministeren er derfor: Hvis det er snakk om handlefrihet, er det snakk om en annen handlefrihet enn handlefrihet for å kunne søke om medlemskap, slik utenriksministeren tidligere har presisert?

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Hvis man skal referere til det som jeg sa i Trondheim, har jeg bare lyst til å si følgende: Jeg tror det var NRK Dagsrevyen som framstilte det som jeg sa, som et forslag til kompromiss. Det jeg gjorde, var å gjenta det jeg sa første gangen jeg snakket om dette – det var i februar, endog før jeg ble utenriksminister – nemlig at det er klokt for Norge å kunne holde en viss åpning for at man kan sette i gang en prosess og få en analyse av dette spørsmålet igjen, forutsatt to ting: Det ene er at utvidelsen faktisk kommer i gang, slik man har snakket om. Det andre punktet er at det må være en annen situasjon i Norge, en bredere enighet om å gjøre dette. Det sa jeg i februar. Disse to punktene gjentok jeg nå. For vedkommende journalist framstod det muligens som en nyhet at jeg gjentok det jeg sa i februar, men det er faktisk situasjonen.

Som jeg har sagt gjentatte ganger her, tror jeg det er klokt å ha en viss beredskap for dette. Hvis man nå sier at vi visste alt dette i 1994, så er det etter min oppfatning feil. Det man snakket om i 1994, var at utvidelsen kunne komme til å dreie seg om to-tre-fire land. Den gangen sa Erik Solheim at hvis det skjedde, kunne han komme til å tenke gjennom situasjonen på nytt og muligens revurdere sitt standpunkt. Nå er det snakk om 12 land, og vi kan se for oss at hele Europa kan komme med i EU. Det er bl.a. grunnlaget for at Island har satt i gang en prosess for å gjennomtenke sin situasjon. Det skulle bare mangle om ikke også Norge bør ha en handlefrihet til å gjøre det i neste stortingsperiode. For øvrig synes jeg det som jeg nå sier, burde være et veldig godt kompromiss.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Det er bred enighet i Stortinget om at Norge må søke tettest mulig tilknytning til det nye EU-samarbeidet om sikkerhets- og forsvarspolitikk. Likevel er det på det rene at Norge ifølge utenriksministerens redegjørelse for Stortinget 9. juni i år bare kan regne med to konsultasjonsmøter i året med EU på ministernivå. Det vil si at Norge og de fem andre assosierte stater blir satt på sidelinjen i forhold til den deltagelse de i dag har i VEU. I VEU deltar Norge i den interne diskusjon og har også anledning til å delta i selve beslutningsprosessen. Likevel forutsettes det altså nå at Norge skal bidra med soldater. Mitt spørsmål er: Er utenriksministeren tilfreds med situasjonen? Mener han det er realistisk at Norge kan oppnå en sterkere posisjon enn den han skisserte 9. juni?

Jeg stiller dette spørsmålet også fordi det er åpenbart at Tyrkiet, et annet assosiert VEU-land, ikke har avfunnet seg med situasjonen. Så vidt jeg har forstått, har Tyrkiet truet med å blokkere EUs automatiske adgang til NATO-utstyr hvis ikke landets deltagelse i EUs beslutningsprosess blir ordnet på en mer tilfredsstillende måte. Kan utenriksministeren bekrefte at Tyrkiet har inntatt denne holdningen, og hva synes han om den?

Er utenriksministeren kjent med hvilken holdning Island inntar til disse spørsmålene?

Dr. Simon Duke i Det europeiske institutt for offentlig administrasjon har advart mot at overføringen av oppgaver fra VEU til EU skal medføre at EUs nøytrale stater får større innflytelse på forsvarspolitikken enn de seks assosierte, som er NATO-stater. Likevel er det uklart om alle de seks assosierte står sammen i bestrebelsene på å oppnå større innflytelse på EUs forsvarssamarbeid. I henhold til avisen «Turkish Daily News» ble et ministermøte som var planlagt mellom de seks, ingen suksess, siden bare tre stater sendte ministre. Kan utenriksministeren bekrefte at et slikt møte har funnet sted – eller skulle finne sted? Sendte Norge en minister til dette møtet, eventuelt hvorfor ikke?

Så er det et spørsmål som jeg håper å få et klart svar på – jeg henviser til vår merknad i komiteinnstillingen: Er utenriksministeren enig med Europaparlamentet i at VEU-forsamlingen bør nedlegges? Eller er han enig med den franske forsvarsminister når han mener at forsamlingen bør opprettholdes?

Hans J. Røsjorde (Frp): Jeg har ikke til hensikt å dra i gang noe som kan gi bilde av en forsvarsdebatt. Men jeg kunne ikke unngå å høre hva utenriksministeren sa når det gjelder vilje og evne til å bidra under EU-ledede operasjoner og NATO-operasjoner. Det er jo noe som støttes av et bredt flertall i Stortinget, kanskje på litt ulike premisser.

Jeg vil sterkt råde utenriksministeren til nøye å konsultere sin kollega forsvarsministeren for å se at det er samsvar mellom utenrikspolitiske ønsker og vyer og ressurser for å kunne utøve det man utenrikspolitisk måtte ønske. Her tror jeg utenriksministeren vil oppdage at deltakelsen i KFOR er klart underbudsjettert, likedan at underbudsjettering av soldatutdanningen får som konsekvenser en langt kortere tjenestetid enn de tolv månedene som er grunnlaget, som dermed igjen er med på å erodere grunnlaget for en fullverdig, sikker og forutsigbar deltakelse i internasjonale operasjoner. Det vil jeg absolutt anmode utenriksministeren om å konferere noe nøyere med forsvarsministeren om enn hva synes å ha vært tilfellet i forkant av budsjettframlegget.

Så til den biten som jeg ønsker å konfrontere utenriksministeren med. I forbindelse med forsvarskomiteens besøk i Brussel for ikke så mange ukene siden, hvor vi også var innom Brunssum og hovedkvarteret, som da styrer oss, kom det nokså klart fram, også fra SHAPE i den sammenheng, at det fagmilitært faktisk ikke synes å være det helt store behovet for å ha det såkalte tredjenivået i kommandostrukturen. Vi har jo akkurat vedtatt en kommandostruktur, og den er i ferd med å implementeres. Men så heter det da fra fagmilitært hold: Vi har egentlig ikke bruk for det tredjenivået. Det som er tredjenivå, er Jåttå, og vår kommandostruktur er jo også nasjonalt under revurdering. Mitt spørsmål er: Dersom det er slik at vi nå går mot en ny runde med endring av hovedkvarterstrukturen i NATO, hvilken holdning har så utenriksministeren til dette? Hvilken holdning har Regjeringen til det som åpenbart politisk må til for å beholde et NATO-hovedkvarter på norsk jord?

Et annet område som også ble berørt, var spørsmålet om Combined Air Operations Center, altså CAOC. Som det også ble pekt på, har man 13 av dem innenfor alliansen. Altså når det gjelder evnen til å lede allierte operasjoner, har man 13 slike Combined Air Operations Center innenfor NATO-strukturen. Militært sett greier man seg med fire, er det svaret som vi har fått, to mobile og to permanente. Siden vi nå tross alt har et tilsvarende senter i Norge, er det også av interesse å vite hvilken holdning utenriksministeren har til – om han er villig til – kanskje å ta på seg en økonomisk rolle for å understøtte et fortsatt NATO-nærvær på dette området. Jeg stiller dette spørsmålet fordi det også er viktig å vite i den nasjonale debatten som ligger foran, om man politisk vil slåss for å beholde en internasjonal struktur, altså en NATO-struktur på Jåttå. Hvis signalet er at dette må NATO gjøre som man vil med, stiller man seg vel også mye friere for den nasjonale kommandostrukturen i utviklingen der.

Jeg regner med at utenriksministeren har en klar målsetting for Norges vei videre når det gjelder kommandostruktur og utfordringer til denne, og imøteser et svar.

Jan Petersen (H): Bare noen ganske få avsluttende merknader: Den ene dreier seg om EU, fordi jeg har inntrykk av at en del synes at EU-spørsmålet ikke har noe i denne debatten å gjøre. Til det må jeg si at det har det. Poenget er rett og slett at når EU utvikler sitt samarbeid på det sikkerhetspolitiske, forsvarspolitiske og utenrikspolitiske område, vil det ha betydelig virkning for oss, herunder for vårt samarbeid i NATO. Vi er i den situasjonen at jo mer europeerne kommer til å samarbeide, jo svakere vil Norges stemme på denne siden av Atlanteren bli. Derfor har Norge satt seg helt frivillig i en meget vanskelig situasjon, som det selvsagt er fullt legitimt å drøfte også når vi drøfter NATO og de transatlantiske forbindelser. Jeg tror vi må se i øynene at for amerikanerne er det i stor grad sammenfall mellom begrepet Europa og EU, og det betyr at det er EU som politisk tyngdepunkt som i stor grad vil avgjøre hvordan klimaet over Atlanteren vil være. Så dette har i høyeste grad noe i denne debatten å gjøre, og vi må innrømme at de påkoblingsmekanismene som utenriksministeren snakket om, og som jeg håper blir så gode som overhodet mulig, aldri vil være annet enn halvgode løsninger, fordi vi har sagt nei takk til det eneste som vil gi Norge full innflytelse på den europeiske scene. Det betyr at dette er ting som vi bør drøfte.

Så har det utviklet seg en debatt om handlefrihet i forhold til denne saken, og da er det to ting jeg har lyst til å understreke først. Det ene er at det er viktig for Norge å ha handlefrihet. I så måte ønskes utenriksministeren lykke til med sitt programarbeid – Høyre har allerede den handlefriheten, det har vi i inneværende stortingsperiodes program – for det er riktig som han sier, at utviklingen kan ta nye og viktige vendinger. Det andre er at det er selvsagt ikke noe poeng å reise EU-saken igjen i den forstand at man søker før det er rimelig sjanse til at resultatet blir et annet – eller sagt på en annen måte, at folket mener noe annet enn før. Det betyr ikke at man ikke skal diskutere hva de fullgode løsningene er. Den type medlemskapsdebatt bør vi ha, men medlemskapsdebatt i den forstand at man skal sende en søknad, bør vi ikke ha før det er fast grunn under føttene, og det tror jeg også vi er enige om. Og det er da jeg undrer meg litt over utenriksministerens premisser. Jeg er enig i at utvidelse er en viktig begivenhet, men det eneste som kan styre Norges politikk, må være hva våre norske nasjonale interesser tilsier. Det betyr f.eks. at hvis den debatten som utenriksministeren nevnte i Island, skulle føre til at islendingene søker, tror jeg faktisk at norske fiskeriinteresser vil være tjent med at vi satte oss meget raskt ned og så på om ikke vi burde gjøre det samme. Jeg vil si at det bør vi gjøre helt uavhengig av om Bulgaria er på vei inn i EU eller ikke. Derfor er de norske nasjonale interessene det eneste som kan styre oss i disse spørsmålene.

Ellers har jeg lyst til bare å legge til når det gjelder NATO og utvidelse, at jeg håper at Norge her har en så aktiv holdning som mulig. Utvidelsesprosessen er i ferd med å miste momentum. Jeg tror det er viktig at Norge bidrar til å skaffe momentum tilbake igjen.

De to forslagene SV har fremmet, ser jeg fra Høyres side ingen grunn til å stemme for. Det første forslaget gir seg selv, det andre forslaget tror jeg neppe er hensiktsmessig, simpelthen fordi det ikke er mulig å vurdere de rettslige hjemlene uten å vurdere dem i forbindelse med en helt konkret konflikt, og da må man gjøre som i Kosovo-konflikten, måle det opp mot hva bl.a. FN har vedtatt på området. Det er en helt konkret vurdering. Mange har en stor tiltro til såkalte uavhengige juridiske betenkninger, men de kan bare gi oss grunnlagsmateriale. Det vil være de rettslige regler applisert på situasjonen som vil bestemme hva vi gjør, og derfor tror jeg ikke dette forslaget er særlig avgjørende fra eller til.

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg tok ordet for å besvare noen spørsmål som er reist nå. Det første var fra Fridtjof Frank Gundersen, som spurte om jeg er tilfreds med de konsultasjonsordninger vi har fått med EU når det gjelder ESDP. Svaret på det er at vi kan ikke være tilfreds så lenge vi ikke sitter rundt bordet og tar avgjørelsene sammen med de andre. Men, som Jan Petersen har påpekt tidligere i debatten, det kan vi bare få med medlemskap i EU, og det er ikke aktuelt nå.

Så er det spørsmål om vi kan få til noe bedre enn det som kom fram under toppmøtet i Feira. Vår vurdering er at den prosessen så å si er sluttført. Å forsøke å stresse dette mer og drive det lenger enn det vi har fått til til nå, med god hjelp av enkelte medlemsland, tror vi vil være feil. Jeg ser at Tyrkia har en slik strategi, men vi tror ikke noe på at det vil føre fram. Det som er viktig nå, er å bidra til at det blir et ordentlig innhold i de konsultasjonene som vi skal ha, både på ministernivå og på embetsmannsnivå, altså sørge for at de konsultasjonene blir brede, og også omfatter sikkerhetspolitikk bredt sett. Dessuten må vi sørge for at det blir etablert rutiner som gjør at vi kommer mest mulig med i det praktiske samarbeidet som her skal foregå. Jeg tror at dette er en bedre strategi for Norge, dessuten også å ta en positiv holdning i forhold til at vi har noe å bidra med i dette. Det er først og fremst det som nå kan sikre Norge størst mulig medvirkning og innflytelse. Vi kan ikke komme lenger på et formelt grunnlag, for da snakker vi egentlig om å gå over den terskelen som det ikke er flertall for i folket – det var i hvert fall ikke det i 1994 – og som det ikke er noen vilje til her i Stortinget, nemlig å søke om medlemskap i EU. Det er bare på den måten at vi kan komme over den formelle terskelen som gir oss full innflytelse i dette.

Når det gjelder Vestunionens framtid, viser jeg til Danmark. Danmark er – det må vi være klar over – i en vanskeligere situasjon enn Norge når det gjelder ESDP. Faktisk får Norge mer medvirkning og innflytelse i ESDP enn det Danmark har som følge av de fire forbeholdene som ble gjort etter folkeavstemningen i Danmark om Maastricht-traktaten. Så vi har ikke den samme interesse av Vestunionen, kan man si, som det Danmark synes å ha.

Til Hans Røsjorde vil jeg si at vi er sterkt opptatt av at det skal være mest mulig NATO-nærvær i Norge. Derfor vil vi selvfølgelig kjempe for å beholde et NATO-hovedkvarter på norsk jord, og det tror jeg skal bli mulig. Sett fra et rent forsvarspolitisk synspunkt, ut fra hva som er mest mulig effektivt, er det klart at man kan komme til at antallet hovedkvarter kan reduseres. Men hvis man har et bredere syn på dette, tror jeg det må være viktig for NATO å være mest mulig til stede i medlemslandene, og ikke fjernstyre alt fra Brussel, noe som kunne være den ytterste konsekvens av den militære tenkningen vi her ser. Så svaret er ja, vi kommer til å kjempe for at det skal være et NATO-nærvær på den måten i Norge. Og selvfølgelig er det helt riktig at det må være samsvar mellom ressurser til Forsvaret og de internasjonale målsettingene som vi har. Det er grunnen til at man nå står foran en ganske stor omstrukturering av Forsvaret for å omstille det til en ny tid og de nye oppgavene som NATO nå går inn i, slik at Norge kan være med på disse. Det vil kunne sikre vår stilling i NATO.

Ellers er jeg for øvrig enig i det som Jan Petersen sa om Europa-politikken.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.