Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende statsråder vil møte til muntlig spørretime:

• utenriksminister Thorbjørn Jagland

• statsråd Grete Knudsen

• statsråd Ellen Horn

De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klar til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. –

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Johan J. Jakobsen.

Johan J. Jakobsen (Sp): Jeg har et spørsmål til utenriksministeren.

Så langt har statsministeren og utenriksministeren uttalt seg noe ulikt i spørsmålet om norsk medlemskap i Den europeiske union og om en mulig søknad. Etter debatten i tilknytning til statsministerens redegjørelse i går er situasjonen noe mer avklart. Nå er det slik at både statsministeren og utenriksminister og partileder Thorbjørn Jagland sier at norsk søknad om medlemskap ikke er utelukket i neste stortingsperiode. Utenriksministeren har endog sagt at til og med en folkeavstemning om dette spørsmålet ikke kan utelukkes i kommende periode, og dette ble også bekreftet av statsministeren i går. Men samtidig sier statsministeren at de som ønsker en debatt om dette før valget, ikke vil møte Arbeiderpartiet – «de vil ikke møte oss». Og mitt spørsmål til utenriksministeren blir derfor: Er Arbeiderpartiets strategi at en skal åpne for medlemskap i kommende periode, men at en ikke ønsker å delta i en debatt om dette spørsmålet foran valget?

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Det vil framgå av den meldingen som Regjeringen har sendt til Stortinget om Norges rolle i forhold til Europa, at vi absolutt ønsker en debatt, og det er høyst påkrevd at vi har det. Vi mener også at det er høyst påkrevet at vi har en viss handlefrihet når det gjelder dette spørsmålet i forhold til den utvikling vi ser ute i Europa, ved at EU kan komme til å bli utvidet til 27 medlemmer, det er en prosess på gang i Sveits, det samme i Island, og da synes ikke vi det er ansvarlig utenrikspolitikk å si at her skal vi ikke ha noen analyse av dette spørsmålet, her skal vi ikke ha noen form for debatt. Så dette kan man ta helt med ro. Alle partier får mulighet til å formulere seg skriftlig i Stortinget i forbindelse med behandlingen av denne stortingsmeldingen, og da vil det selvfølgelig også bli en omfattende debatt om alle sider ved Norges forhold til EU.

Jeg har i grunnen ikke noe mer å si om det. Jeg gleder meg til debatten med dem som mener at vi absolutt ikke skal ha noen form for handlefrihet i dette spørsmålet de neste fire årene.

Johan J. Jakobsen (Sp): Jeg takker utenriksministeren for svaret, og tar til etterretning at han for sin del ikkeønsker å legge lokk på denne debatten, som også inkluderer spørsmålet om medlemskap. Jeg går ut fra at utenriksministeren er enig i at vi må ha en debatt som går forut for et valg, hvor de representanter som kan komme til å ta stilling til dette spørsmålet i neste periode, skal velges, og jeg tar langt på veg det svaret han gav, som en bekreftelse på at utenriksministeren for sin del gjerne ønsker en slik debatt velkommen.

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg er av den grunnleggende oppfatning at alle vesentlige spørsmål bør behandles i en valgkamp. Hva skal man ellers ha valg til her i landet hvis man ikke skal legge fram store politiske spørsmål for folket i valg?

Men så er det et annet spørsmål, og det er at hver eneste gang EU-saken har vært oppe, har den blitt gjenstand for en folkeavstemning. Så det er ikke Stortingets sammensetning som er avgjørende for Norges forhold til EU, det er hva folket i direkte valg mener. Men selvfølgelig vil stortingsvalget dreie seg om hvorvidt Stortinget skal ha handlefrihet til eventuelt å sette i gang en analyse av dette spørsmålet på nytt i neste stortingsperiode. Der kommer det selvfølgelig til å være avgjørende hvordan Stortingets sammensetning vil være. Men til sjuende og sist er det folket i valg som vil avgjøre dette spørsmålet.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Øystein Djupedal.

Øystein Djupedal (SV): Mye av det Jagland sier, er relativt uforståelig, for det er liten grunn til tro at EU overhodet vil ha muligheten til å innlede omfattende forhandlinger med Norge i neste periode, rett og slett fordi de har mer enn nok med de prosjekter de selv har satt i gang.

Jagland ønsker denne muligheten til å si at Norge til enhver tid må ha handlefrihet. To ganger har Norge søkt, og to ganger har det norske folk sagt nei. Mitt spørsmål til utenriksministeren er: Med hvilket mandat kan en norsk forhandling foregå hvis det fremdeles er et splittet folk, det store flertallet av folket fremdeles sier nei, og en regjering tvinger fram at den ønsker å innlede medlemskapsforhandlinger uten noe mandat i folket?

Det har vært diskutert om man før man eventuelt innleder en ny forhandlingsrunde med EU en eller annen gang i en fjern framtid, bør ha en folkeavstemning om Norge overhodet skal søke, slik at det eventuelt fins tyngde for dem som måtte ønske at Norge skal inn i EU, og for at man skulle ha et eller annet å bidra med. EU vil selvfølgelig si at Norge har sagt nei to ganger, hvorfor skal vi gi Norge noen særfordeler, hvorfor skal vi gi Norge muligheten til å forhandle fram en avtale som er annerledes enn den andre land har?

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg tror det er nødvendig å holde en viss orden på kortene her. Når Djupedal nå sier at hele saken er uforståelig, må jeg avvise det. Saken er den at EU har en tidsplan som går ut på at det kan komme medlemskapsavtaler med en lang rekke land midt i neste stortingsperiode, og man vil kunne få nye medlemskapsavtaler med enda flere land litt lenger fram, slik at EU kan komme til å bli utvidet til å dreie seg om nesten hele Europa – at EU faktisk kan komme til å grense til Midtøsten i sør, til Svartehavet, Russland – og kanskje Norge.

Det er klart at dette må vi forholde oss til, og det eneste Arbeiderpartiet har gått inn for, er at hvis dette skjer, bør vi ha en mulighet til å sette oss ned og analysere denne situasjonen i Regjeringen og i Stortinget og spørre oss selv: Hva skal Norge gjøre i denne situasjonen? Og så får hele den politiske prosessen avgjøre om man da skal gå fram med en ny søknad. Men det jeg forstår andre mener, er at man overhodet ikke skal forholde seg til det, og det mener vi ikke er en ansvarlig utenrikspolitikk.

Presidenten: Kjell Magne Bondevik – til oppfølgingsspørsmål.

Kjell Magne Bondevik (KrF): Ingen har noe imot – tvert om – en analyse av utviklingen i Europa. Vi bør ha en debatt om alle sider av det, også på bakgrunn av den Europa-meldingen Regjeringen har fremmet. Spørsmålet er selvsagt om Regjeringen nå legger opp til å skape en usikkerhet om Norges tilknytningsform i de kommende år og i den neste stortingsperioden. Det er det det dreier seg om. Der har vel Regjeringens posisjon så langt vært at det må skje noe avgjørende nytt for at Norge skal ta initiativ til å endre tilknytningsformen, enten at vi får erfaringer med en betydelige utvidelse av EU, eller at det skjer et omslag i den norske opinionen. Ingenting tyder på at noe av det vil skje før en kommer opp mot neste stortingsvalg, altså i 2005. Og mitt første spørsmål til utenriksministeren er: Er ikke det et riktigere perspektiv på et initiativ til en eventuell søknad om medlemskap? Det andre går på folkeavstemning. Er utenriksministeren for en folkeavstemning om vi overhodet skal søke, og er han for at vi også får en folkeavstemning om et eventuelt resultat, som vil være viktig for mange grupper?

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Det ligger i kortene at det tidspunktet som Bondevik nevner, er det mest sannsynlige. Men nettopp derfor må jo hele det politiske Norge være forberedt på å gå igjennom og analysere denne situasjonen, slik at man eventuelt kan bringe denne saken fram på en fornuftig og grundig måte. Det er det Arbeiderpartiet går inn for. Alt vil avhenge av den tidsplanen EU har, og hvordan dette vil bli gjennomført. Mye vil avhenge av hva det norske folk på ny vil tenke. Vi kan ikke stå her nå og vedta at det ikke vil bli noen endringer. Hvis det blir et sterkt ønske fra et flertall her i Norge om at vi på ny skal reise saken, må vi være åpne for det. Jeg synes ikke vi nå i dag skal vedta at dette ikke kommer til å skje. Vi må altså ha en åpenhet for hva neste stortingsperiode kan komme til å bringe på grunn av at rammebetingelsene endrer seg.

Når det gjelder en ny folkeavstemning, har jeg lyst til å svare at det synes jeg prosessen bør kunne avklare, og det bør være enighet om dette blant de politiske partiene.

Presidenten: Anne Enger Lahnstein – til oppfølgingsspørsmål.

Anne Enger Lahnstein (Sp): Det er fint at utenriksministeren gleder seg til en ny EU-debatt. Det er viktig at dette blir et tema også i valgkampen, fordi man altså åpner for både å sende en søknad og eventuelt ta opp spørsmålet igjen.

Så viser utenriksministeren til folkeavstemning, og da er mitt enkle spørsmål, for denne debatten hadde vi også før folkeavstemningen i 1994, om Arbeiderpartiet vil støtte forslaget om bindende folkeavstemninger – det ligger jo forslag om det til behandling i Stortinget – når han så klart viser til folkeavstemningsresultatet, eller om han vil opprettholde det syn som tidligere har vært Arbeiderpartiets, nemlig at en folkeavstemning er rådgivende og ikke bindende.

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg vil gjenta at jeg synes det ikke bare er viktig, men faktisk helt avgjørende i et demokrati at store spørsmål legges fram for folket når vi har stortingsvalg. Alle partier må da vise sine kort i alle viktige saker. Det har Arbeiderpartiet gjort gjennom sitt vedtak på landsmøtet, og vi går til valg på at vi skal ha handlefrihet til å sette i gang en analyse av hva den store utvidelsen av EU vil bety for Norge. Jeg konstaterer at andre partier mener at vi ikke skal ha det, at ingenting skjer, og at vi i de politiske miljøene bare skal sitte stille og se på det. Det er ikke ansvarlig politikk.

Når det gjelder hva slags folkeavstemning vi skal ha før vi sender søknad, eventuelt hvordan dette skal skje, synes jeg det skal være gjenstand for en grundig debatt og prosess mellom de politiske partiene, slik at det blir enighet om prosedyrene. Det har det vært tidligere, og det bør det bli også neste gang.

Presidenten: Vi går da til neste hovedspørsmål.

Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg har et spørsmål til nærings- og handelsministeren:

Norske utenriks ferjerederier sliter. De har lenge bedt om signaler fra Regjeringen om endrede rammebetingelser. Vi ser hva som har skjedd i Danmark, der man har fått langt gunstigere vilkår, og det samme holder nå på å skje både i Sverige og Finland. Sammenlignet med disse landene har konkurransedyktigheten til norske ferjerederier blitt sterkt forverret.

Hva har Regjeringen tenkt å foreta seg i sakens anledning? Og hvor står saken i departementet?

Statsråd Grete Knudsen: Det er riktig at både Color Line og Fjord Line har henvendt seg til Nærings- og handelsdepartementet for å be om tilsvarende ordninger som de som nå er innført i Tyskland, Danmark og Irland, og som Sverige og Finland også er i ferd med å innføre. Samtidig er det en realitet at våre nærmeste naboland har langt færre egne sjøfolk, samt at de heller ikke har den samme rederibeskatningsordningen som Norge har innført. Det betyr at også når vi diskuterer Fjord Line og Color Line spesielt, må vi gå igjennom konsekvensene av en eventuell endring i våre ordninger. Nettolønnsordningen til danskene var også kjent da Norge innførte sin rederibeskatning.

Men dette vil være en sak som med det første vil bli diskutert i Regjeringen, slik at vi kan gi et tilfredsstillende svar tilbake igjen til de to nevnte rederiene.

Øystein Hedstrøm (Frp): Det er helt klart hva konsekvensene vil bli. Fjord Line har alt varslet utflagging av to av sine passasjerferjer hvis det nå ikke kommer signaler fra Regjeringen innen 1. mars. Og det famøse er jo at andre sosialdemokratiske land kan legge seg på ordninger med nettolønn og dermed være mer konkurransedyktige. Vi vil kunne tape tusenvis av norske arbeidsplasser i denne ferjevirksomheten, og det vil da få betydelige følger.

Vil Regjeringen nå vurdere en ordning med nettolønn og harmonisere dette regelverket i tråd med hva man har bl.a. i Danmark?

Statsråd Grete Knudsen: Vi vil gå inn på alle sider av denne problemstillingen.

Det er en realitet at Fjord Line har meldt fra om at de 1. mars flagger ut til Danmark om de ikke får en annen melding. Men samtidig – og det vil jeg sterkt understreke – var nettolønnsproblematikken vel kjent da Norge la seg på en annen rederibeskatning. Og det er klart at hvis man nå da, uten å se andre sider av dette, skal gå inn og ha skattefrihet for sjøfolkene pluss at man skal betale deres pensjonsordninger, i tillegg til den rederibeskatningen som allerede er innført, må vi i hvert fall se på konsekvensene av dette, for i neste omgang vil det også gjelde hele vår utenriksflåte. Derfor må vi bruke noe tid på å gå igjennom hele denne problematikken.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Jon Lilletun.

Jon Lilletun (KrF): Eg trur næringsministeren og eg kan vere einige om at eit system for nettoløn ikkje er ynskjeleg, og at den måten dei andre landa har gjort det på, er sterkt beklageleg. Men konsekvensane må vi likevel ta på alvor, og då er det tidsperspektivet som eg er uroleg for, når eg har registrert næringsministerens forskjellige utsegner.

Den fyrste gongen eg såg saka omtalt, trur eg var i desember, og då rekna ein med at ein nokså snart, og vonleg i løpet av året, skulle ha klarlagt det. Så var det ei utsegn om at i løpet av januar skulle ein i alle fall ha det klart. Svaret til representanten Hedstrøm no er at nokså snart skal Regjeringa avklare dette.

Eg trur det er naudsynt at vi får vete kva som etter næringsministeren og Regjeringa sitt syn er, nokså snart. Vil det skje i løpet av månaden? Vil det skje i løpet av mars? Eg trur næringa no har krav på å få vete kva tidsperspektiv næringsministeren ser for seg.

Statsråd Grete Knudsen: Vi skal opprettholde tidsfristen, slik at Fjord Line skal få beskjed før de har tatt den endelige avgjørelsen sin om en utflagging.

Presidenten: Vi går da til neste hovedspørsmål.

Jan Petersen (H): Jeg har et spørsmål til utenriksministeren.

La meg først si at jeg synes det var veldig bra det han sa, nemlig at det er viktig å vise kort i alle viktige saker før et valg. Så jeg vil håpe at partiformannen hvisker sin statsminister et par ord i øret – statsministeren nekter jo konsekvent å vise sine skattekort før valget.

Men det var for så vidt ikke det som var mitt hovedanliggende. Jeg har et helt konkret spørsmål om norsk utenrikstjeneste.

Jeg tror det er svært viktig at Norge er synlig ute gjennom en godt utbygd utenrikstjeneste, særlig når det gjelder våre hovedallierte. Vi har gjennom mange år hatt viktige generalkonsulater for å holde kontakt med det norske Amerika, som jeg mener er en politisk viktig faktor. Vi fikk dessverre mange nedleggelser på 1980-tallet, og nå har åpenbart turen kommet til å nedlegge generalkonsulatet i Minneapolis, og det har kommet protester, mange protester, til og med fra kongressmedlemmer i Washington.

Kan utenriksministeren si noe om han nå vil snu i denne saken og bekrefte at han ikke vil nedlegge generalkonsulatet?

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg har notert meg at det er mange protester og mange synspunkter på det. Dette vil selvfølgelig Utenriksdepartementet ta med i sluttvurderingen av saken. Jeg kan ikke si noe mer om det, men vi tar selvfølgelig det som kommer inn på vårt bord, svært alvorlig.

Jeg er helt enig med Jan Petersen i at vi bør søke å opprettholde en sterk utenrikstjeneste, og dette generalkonsulatet inngår selvfølgelig i den totalvurderingen.

Jan Petersen (H): Takk for det svaret.

Det var et mer imøtekommende svar enn det Bjørn Hernæs fikk i sitt skriftlige spørsmål til utenriksministeren, hvor det var tydelig at et valgkonsulat var under vurdering. Nå er utenriksministeren mer forsiktig, og det er noe jeg hilser velkommen.

Jeg har lyst til å nevne at når Utenriksdepartementet samtidig er i ferd med å opprette ambassade på Cuba, slik Aftenposten meddelte 20. desember i fjor, vil man sende helt avsindige signaler hvis man altså nedlegger i USA og oppretter på Cuba. Derfor er det utenriksministeren nå sier, et skritt i riktig retning.

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg kan ikke annet enn å si at jeg er glad for at Jan Petersen er glad for mitt svar.

De to sakene han nevnte er to forskjellige saker, som har med forskjellige forhold å gjøre. Men som sagt, Utenriksdepartementet tar selvfølgelig alle de innspill og synspunkter som kommer, alvorlig.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Jon Lilletun (KrF): Eg har eit spørsmål til næringsministeren.

Eg vil fyrst rose næringsministeren for stort engasjement når det gjeld IKT og IKT-satsing og for den posisjonen ho har i forhold til det. Men det er to område som uroar meg sterkt. Det eine er at Arbeidarpartiet og Framstegspartiet så lenge trenerte moglegheita for å få kompetente arbeidstakarar utanfrå til Noreg. Og når ein no har varsla ordninga med grønt kort, som vi støttar, tek dette òg tid. Det kjem meldingar om at det framleis ikkje er noka betring for dei bedriftene som prøver å få arbeidstakarar inn.

Det andre er utdanninga. IT-Akademiet og ei rekkje private tilbydarar som representerer 12 000 studieplassar innanfor IKT, er varsla å få mykje dårlegare forhold etter at St. meld. nr. 20 om mellomnivået er lagd fram, m.a. vert studiefinansieringa sterkt forringa.

Korleis kan det ha seg at ein faktisk forverrar situasjonen på eit av dei viktige områda der vi skal få kompetent arbeidskraft?

Statsråd Grete Knudsen: Som følge av den stortingsmeldingen om forskning som tidligere statsråd Lilletun la frem, hadde også kirke-, utdannings- og forskningskomiteen en uttalelse om at man bør åpne opp for mer faglært arbeidskraft, og spesielt var IT-området nevnt. Det samme gjorde justiskomiteen.

Det er i gang et statssekretærutvalg som ser på alle sidene ved dette – hvordan en skal åpne opp for flere, enten ved et såkalt grønt kort der en begrenser dette til en bestemt yrkesgruppe, eller noe utvidet ved at man også kan se på annen høyt kvalifisert arbeidskraft. Dette arbeidet skal være ferdig i mars, og da går jeg ut fra at man også får diskutert dette på egnet måte. Men jeg er enig med representanten Lilletun i at det haster.

Når det gjelder utdanningen, utvidet man også en del på multimediesiden innenfor fagopplæring, og det skal også kunne være et positivt tilskudd til å få dekket den siden når det gjelder videregående nivå. Men utover det, hva som har skjedd på de høyere nivåene, må jeg bringe med til utdanningsministeren.

Jon Lilletun (KrF): Eg takkar for svaret og vil minne om at dersom tidlegare statsråd Sponheim sitt framlegg om liberalisering når det gjeld arbeidsinnvandring hadde vorte vedteke, hadde vi ikkje hatt dette problemet å måtte ha endå ei utgreiing før ein kan kome i gang med dette.

Eg synest det er bra at utvalet blir ferdig i mars. Då må dette raskt setjast i verk, for det er stadig bedrifter som tek kontakt. Dei har sett signala frå næringsministeren, som har vore positive, og så er det like vanskeleg.

Så er det heilt rett det næringsministeren seier i forhold til at det andre eg tok opp, høyrer under utdanningsministeren, men samordninga for IKT-området høyrer under næringsministeren. Og når dei som er tilbydarar for så mykje som 12 000 plassar, faktisk roper eit varsku i forhold til St. meld. nr. 20, ber eg om at næringsministeren tek det med seg, og at ein ser på det på nytt. Det ville vere dramatisk om dei plassane skulle ryke.

Statsråd Grete Knudsen: Jeg kan bare si at det er jeg helt enig i, så jeg håper at dette må det kunne gjøres noe med, for dette er jo et område som er i hurtig vekst.

Når det gjelder økt arbeidsinnvandring, regner jeg med at den saken vil komme på Stortingets bord i en eller annen form, slik at man kan få dette raskt iverksatt. Men her dreier det seg også om f.eks. hvor lenge de skal være her, om det skal dreie seg om hele familier, og om man også skal få en ordning med at den enkelte bedrift må gå god for dem som kommer inn. Og det må være slik at man ikke kan greie å skaffe denne arbeidskraften via det vanlige EØS-området.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål– Øystein Hedstrøm.

Øystein Hedstrøm (Frp): Det er riktig at innenfor den nye økonomien og IKT forsøker nå EU og USA å støvsuge ikke-vestlige land for deres ekspertise for å få økt verdiskapning og konkurransedyktighet. Og USA er jo i ferd med å vinne den konkurransen, noe som EU irriterer seg meget over.

Jeg vet at statsråden uttalte til mediene i fjor høst at hun har sympati for dette grønt kort-systemet for å få større fleksibilitet til å importere f.eks. IT-ingeniører til Norge. Nå vet vi at LO har et helt annet synspunkt. De sier at først stjeler vi den tredje verdens råvarer, nå skal vi også stjele den kunnskap og kompetanse de møysommelig har bygd opp og har altfor lite av for å øke sin egen levestandard. Så dette har LO vært uenig i.

Står statsråden fortsatt på egne standpunkter og er uenig med LO i denne saken?

Statsråd Grete Knudsen: Jeg forholder meg her faktisk til hva både utdanningskomiteen og Stortinget og justiskomiteen og Stortinget tidligere har sagt. Jeg mener også at Fremskrittspartiet var med på å åpne opp for at man skulle ha noe mer arbeidsinnvandring i tilknytning til høykompetent arbeidskraft.

Når det gjelder støvsuging av f.eks. India, som er det landet som har vært nevnt, tror jeg nok at det er riktig også å ha den holdning at folk, og spesielt kanskje IT-folk, nå viser seg å være nomader, de forflytter seg dit vilkårene er best. Og jeg tror at det er en god lærepenge å ha med seg for noen og enhver av oss at det dreier seg om myndige mennesker som kan bestemme over seg selv, enten de er fra det ene eller det andre landet.

Presidenten: Inge Lønning – til oppfølgingsspørsmål.

Inge Lønning (H): Jeg registrerer med interesse at det synes å være nyanser i oppfatning innad i Regjeringen når det gjelder sider ved St.meld. nr. 20. Men det får vi anledning til å komme tilbake til i Stortingets behandling.

Jeg bad om ordet fordi næringsministeren viste til Stortingets innstilling om forskningsmeldingen. Der gikk samtlige partier, bortsett fra Fremskrittspartiet, inn for umiddelbart å gjøre noe med både praksis og regelverk når det gjelder forskere som har fått forskerutdannelse i Norge, og som i dag tvinges til å forlate Norge i det øyeblikk de er ferdige med sin utdannelse.

Mitt spørsmål er: Når det er helt åpenbart at det er et overveldende flertall for dette i Stortinget, mener statsråden da at det tempoet man har fulgt når det gjelder å tilrettelegge for dette, er tilfredsstillende?

Statsråd Grete Knudsen: Det har vært viktig for Regjeringen også der å se alle sider av denne saken. Og jeg nevnte de konkrete områdene, f.eks. hvor lenge et opphold skulle dreie seg om, tre år eller fem år osv. For man har lagt til grunn både den praksis som man nå har lagt opp til i Tyskland med det såkalte grønne kortet, og en mer liberal ordning f.eks. over en lengre periode. Og dette er noen av de forholdene som ennå ikke er avklart i Regjeringen.

Presidenten: Odd Einar Dørum – til oppfølgingsspørsmål.

Odd Einar Dørum (V): Det er selvfølgelig rett at Stortinget senere skal behandle det såkalte mellomnivået i St.meld. nr. 20. Men statsråden er jo ansvarlig for IT-området, så jeg vil stille statsråden følgende spørsmål: Var statsråden kjent med hvilke konsekvenser omorganisering av mellomnivået kunne ha for IT-næringen? Og står hun bak den stortingsmelding som Regjeringen har framlagt på dette området?

Statsråd Grete Knudsen: Ja, jeg står bak det forslaget som Regjeringen har fremmet. Og jeg går ut fra at i første omgang skal ikke en omorganisering få negative følger, om en der ikke følger opp det en del fra Stortinget har ment, om å lage et eget nivå mellom videregående skole og det statlige høyskolenivå.

Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.

Øystein Djupedal (SV): Jeg vil gjerne stille utenriksministeren et spørsmål.

I internasjonal økonomi er det nå et tiltakende problem med de uregulerte valutatransaksjoner som går over landegrensene. Disse har nådd det ufattelige nivå på 1 300 milliarder dollar hver dag, og dette er hovedsakelig transaksjoner som ikke er bundet til handel eller investering, men hovedsakelig tjener små marginer på valutakurs eller hva det ellers måtte være.

Dette har resultert i at det i Frankrike er startet en organisasjon som heter Attac, som nå også har sin svenske avlegger som en rekke svenske sosialdemokrater har uttalt seg positivt om, der man bl.a. foreslår en rekke konkrete tiltak til hvordan man skal lage noen fartsdumper, helle litt sand i maskineriet for denne pengeflyten. For denne flyten av penger skaper betydelige styringsproblem, som igjen skaper manglende stabilitet i mange land. Vi så det i England, da man presset det engelske pundet ut av valutasamarbeidet, vi har sett det i Malaysia, i Mexico, i Brasil, og vi så det sågar også i Norge på midten av 1990-tallet.

Mitt spørsmål til utenriksministeren er følgende: Hvilke tiltak ser han for seg kan reises internasjonalt for å begrense og hindre disse valutatransaksjonene?

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: La meg først få si at jeg ser etableringen av Attac i land etter land som et utrolig positivt tiltak. Jeg personlig har uttalt meg for det som var opprinnelsen til denne organisasjonen, nemlig en skatt på valutatransaksjoner, lenge før Attac ble etablert. Jeg har bl.a. tatt til orde for det her i Stortinget lenge før organisasjonen ble etablert, og Arbeiderpartiet har jobbet for dette internasjonalt i mange, mange år. Det vil vi fortsette med, og vi ser derfor etableringen av Attac som en viktig støttespiller for det arbeidet som vi gjør.

Jeg kan bare svare konkret på det spørsmålet som kom, at Arbeiderpartiet og Regjeringen er for at det blir lagt en slik skatt på valutatransaksjoner, slik at man kan jevne ut disse store spekulasjonsbølgene og gjennom det også få inn penger som kan finansiere opp FN-systemet, og som også kan bidra til en utjevning i verden til beste for de fattige landene.

Øystein Djupedal (SV): Dette var jo et svært positivt svar. Da dette spørsmålet var til behandling i Stortinget i 1998, støttet ikke Arbeiderpartiet det. Jeg er glad for at Arbeiderpartiet nå gjør det.

Men det som er den store utfordringen, er: I hvilke organ er det Arbeiderpartiet ser for seg at dette spørsmålet skal reises? Vil Arbeiderpartiets regjering komme til Stortinget med forslag om at man starter på et nasjonalt nivå, eventuelt på nordisk nivå? Vil man ta det opp gjennom Sikkerhetsrådet, der Norge nå har en plass, slik at man kan få den internasjonale transaksjonsavgiften som James Tobin i utgangspunktet foreslo? Én ting er jo at man er for det i en muntlig spørretime, noe annet er å reise spørsmålet med tyngde internasjonalt. Min utfordring til utenriksministeren blir hvordan man faktisk skal gå videre. Den internasjonale opinionen som nå reiser seg mot valutatransaksjonene, er tverrpolitisk, den består i utgangspunktet av sosialdemokrater og venstreradikale, men også av mange konservative. Det betyr altså at det finnes en bevegelse for å få til en endring. Og da må mitt spørsmål være: I hvilke organ vil Arbeiderpartiets regjering reise dette spørsmålet, slik at man kan få gjennomslag internasjonalt?

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Det som var til behandling her i 1998, var ikke spørsmålet om internasjonal valutaavgift, det var spørsmålet om en avgift på norske valutatransaksjoner, og det er noe ganske annet. Vi er ikke for nasjonale tiltak, fordi det bare vil føre til problemer i vår egen økonomi, og det hjelper ikke på det store spekulasjonsproblemet som Djupedal her snakket om. Men vi er helt for at vi skal ha en internasjonal valutatransaksjonsskatt. Det har vi tatt til orde for lenge før1998. Jeg har tatt til orde for det i internasjonale fora. Jeg reiste spørsmålet bl.a. på Den sosialistiske internasjonales kongress som var nettopp i FN-bygningen for mange år siden. Da var Arbeiderpartiet et av de få partiene som tok til orde for det. Vi har arbeidet for det i andre fora, og spørsmålet er: Hvordan skal vi få bevegelse i det? Da vil jeg gjøre oppmerksom på at vi har to partnere. Den ene er EU, som har gått inn for det, den andre er Canada, som har gått inn for det. Vi arbeider sammen med disse og andre i alle relevante internasjonale fora for å få bevegelse i denne saken.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Anne Enger Lahnstein.

Anne Enger Lahnstein (Sp): Jeg vil også gjerne gi utenriksministeren honnør for en offensiv og positiv holdning til dette gamle forslaget om en såkalt Tobin-avgift. Men når utenriksministeren sa at dette var oppe i Stortinget i 1998 som et ensidig nasjonalt tiltak, mener jeg det er helt feil. Alle som har vært opptatt av dette, har sett betydningen av og vært opptatt av at det skulle være en internasjonal avgift på valutatransaksjoner for å finansiere FN bl.a. Den muligheten ligger der.

Jeg vil gjerne utfordre utenriksministeren spesielt på dette med vårt medlemsskap i Sikkerhetsrådet og muligheten for å arbeide innad i FN-systemet med et slikt forslag, fordi det er helt avgjørende viktig at den folkelige bevegelsen som er Attacs bakgrunn, kombineres med at man f.eks. i FN-systemet tar initiativ for å få etablert en så viktig ordning som en Tobin-avgift vil være.

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Sikkerhetsrådet behandler ikke slike spørsmål. Sikkerhetsrådet forholder seg til mandatet i FN-pakten, men noen har tatt til orde for at FN enten bør etablere et økonomisk sikkerhetsråd, som det kan være mange grunner til, eller utvide mandatet til Sikkerhetsrådet til også å dreie seg om økonomiske sikkerhetsspørsmål.

Men vår plass i Sikkerhetsrådet gir også mulighet til en forsterket dialog med de landene som spiller en stor rolle, også på dette området. Og i den forbindelse er selvfølgelig vår plass i Sikkerhetsrådet viktig. Så vi arbeider aktivt for dette spørsmålet, men jeg må jo si at det er ikke veldig stor støtte fra store aktører rundt omkring i verden. Men vi har støtte fra EU, og vi har støtte fra Canada.

Presidenten: Da går vi videre til neste hovedspørsmål.

Leif Helge Kongshaug (V): Jeg ønsker å stille et spørsmål til nærings- og handelsministeren.

Landet vårt har et vareproduserende næringsliv som er sterkt eksportrettet. I årene som kommer, forventer vi en sterk økning, ja, noen snakker faktisk om tidobling, i produksjon og eksport av fisk og havbruksprodukter for øvrig. Skal vi lykkes med dette, er det under en del gitte forutsetninger. En av disse forutsetningene er effektiv transport. Etter min mening peker sjøtransporten seg her ut som et naturlig satsingsområde. Problemet er bare at vi i dag har en kystfrakteflåte som er svært gammel, med en gjennomsnittsalder på 40 år, en flåte som sliter med rekruttering, sliter med lønnsomhet og sliter med fornying. Det er i grunnen pessimisme som preger næringen.

Spørsmålet mitt blir da: Hva kan og vil nærings- og handelsministeren gjøre for at kystfrakteflåten fornyes og det kan skapes ny optimisme i en næring som trues med utflagging eller i verste fall utradering?

Statsråd Grete Knudsen: Jeg er helt enig i den beskrivelsen som representanten Kongshaug her gir av vår nærskipsfartsflåte. Som en konsekvens av dette har jeg etablert en egen gruppe som nå skal gå igjennom rammevilkår og behovet for fornying, men også kompetansesiden for nærskipsfartsflåten. Det første møtet i den gruppen skal være førstkommende fredag. Da vil vi gå igjennom og vurdere flåten også i forhold til fastlandsnæringene.

Det har også tidligere vært diskutert her at man har sett på denne flåten på linje med utenriksflåten som sådan, men denne flåten har jo aldri kommet i en slik skatteposisisjon at de har kunnet ta ut de såkalte lettelsene som fulgte av det systemet. Derfor vil vi gå gjennom næringen på nytt, samtidig som det også er en realitet at mye av den blir nødt til å saneres.

Leif Helge Kongshaug (V): Jeg vil takke for svaret, og jeg er glad for at dette arbeidet er godt i gang.

Litt tilbake til havbruksnæringen og den forventede veksten der. En annen forutsetning som må innfris, er jo nettopp tilgang på proteiner til fôrproduksjon. Bedre utnyttede biprodukt i fiskenæringen vil være viktig, men det fører òg til økt behov for befraktning av slike ting. Så etter min mening må det satses på nye båter, spesielt tilpasset de ulike behov i fraktenæringen, og jeg er opptatt av at vi skal få fartøy som er godt tilrettelagt for slik befraktning.

Er nærings- og handelsministeren enig i at det nå er viktig å få til rammebetingelser for frakteflåten som òg innebærer at SNDs virkemiddelapparat kan tas i bruk, og òg at det blir tung satsing på forskning og utvikling for å frambringe nye fartøy og nye konsept som er moderne og innrettet mot de utfordringene vi har i framtiden på dette området?

Statsråd Grete Knudsen: Jeg sa i mitt første svar at vi også må gå gjennom den problematikken og se på den i forhold til våre fastlandsnæringer, fordi akkurat denne type båter ikke har kommet i skatteposisjon til å ta ut noe positivt av den ordningen som Stortingets flertall gjennomførte. Og i det svaret mitt ligger det også implisitt å drøfte SNDs virkemiddelapparat, både når det gjelder finansieringsordningen og den nye dreiningen som SND får i retning av en kompetansenæring. SND er også medlem av gruppen.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Per Roar Bredvold (Frp): Mitt spørsmål går til kulturministeren.

Det har i den senere tid vært en debatt om hva som bør sendes på TV før og etter kl. 21. Kulturministeren har til og med sagt at det vil komme et forbud mot å sende visse TV-programmer før kl. 21.

Jeg er enig i at ikke alle TV-programmer passer for barn. Men det store spørsmålet er hvem som skal kunne regulere dette, hvordan og på hvilket grunnlag. Hva med de enkelte innslag i Dagsrevyen? Og hva med alle de andre TV-kanalene utenom NRK? Hvordan skal dette kunne løses i den store medieverden vi lever i i dag?

Statsråd Ellen Horn: Spørsmålet om programmer som er egnet for mindreårige barn, var oppe i denne sal for ikke så lenge siden. Det det dreier seg om, er et fjernsynsdirektiv fra EU som innebærer at det henstilles til TV-kanalene å ikke sende programmer som kan være til alvorlig skade for mindreårige, før kl. 21. Det er opp til de enkelte redaktørene i de enkelte kanalene å gjøre disse vurderingene, og dette EU-direktivet vil nå bli inkorporert i det norske fjernsynsreglementet.

Det er vanskelige avveininger som representanten Bredvold kommer inn på, og jeg som kulturminister har ikke fremmet forslag om noen spesielle programmer, men jeg har vist til direktivet og sagt at det vil bli opp til Statens medieforvaltning og Filmtilsynet å vurdere klager som måtte komme fra våre fjernsynsseere i disse spørsmålene.

Per Roar Bredvold (Frp): Jeg takker statsråden for svaret, som er noe uklart.

Jeg forstår statsrådens visjon når det gjelder dette temaet, og vi er sikkert ikke uenige om hovedprinsippene. Men spørsmålet er hvordan dette skal løses. Klager i ettertid er kanskje ikke nok, for da er jo allerede programmet sendt. Så det må komme klare regler på forhånd om hva som kan sendes eller ikke sendes. Som sagt, i den medieverdenen vi lever i, med mange TV-kanaler, må dette være et veldig vanskelig spørsmål.

Jeg nevnte også Dagsrevyen med alle de la oss kalle det stygge innslag som kommer der, som også som kan være skadelig. Jeg ser for meg at statsråden har en veldig stor oppgave foran seg hvis hun mener at hun skal løse dette.

Statsråd Ellen Horn: Dette er en utfordring. Det er en eksplosiv mediesituasjon vi lever i i dag, med ganske mange ekstreme bilder som flimrer over våre TV-skjermer som vi gjerne vil beskytte våre mindreårige mot. Til syvende og sist er det som sagt redaktørene i de enkelte fjernsynskanalene som sitter med dette ansvaret, og som må bruke sitt skjønn til å vurdere hva som skal sendes før og etter kl. 21. Så vil myndighetene følge opp gjennom Statens medieforvaltning, som har fagpersonell på området og vil gjøre vurderingene i etterkant. Men jeg setter min tillit til at redaktørene er seg sitt ansvar bevisst.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Ola T. Lånke.

Ola T. Lånke (KrF): Dette spørsmålet var oppe i spørretimen for en uke eller to siden. Da svarte statsråd Horn på et spørsmål fra meg om nettopp Hotel Cæsar og de såkalte drittsekk-TV-programmene. Da viste også statsråden til dette EU-direktivet og bekreftet at det skal implementeres i norsk rett.

Jeg synes nok at når statsråd Horn nå svarer på spørsmål fra representanten Bredvold, så ordlegger hun seg atskillig annerledes enn hun gjorde i spørretimen forrige gang. Jeg har referatet her, og der står det:

«Men vi har nå, slik jeg ser det, en bedre mulighet når reguleringen, som jeg har nevnt, kommer på plass – et EØS-direktiv som har et forbud mot å sende programmer som i alvorlig grad kan skade mindreårige seere, før kl. 21 om kvelden.»

Betyr det at statsråden har forandret syn i forhold til det hun sa i forrige spørretime?

Statsråd Ellen Horn: Jeg har ikke endret syn på dette. Jeg mener at det at dette regelverket nå innføres i norsk rett og i det norske fjernsynsregulativet, gjør det enda tydeligere for våre fjernsynskanaler at de har regler som de er pålagt å rette seg etter, og som avtvinger den største aktsomhet fra de enkelte redaktørene som har ansvaret.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Inge Lønning (H): Jeg har et spørsmål til næringsministeren, men da nærmest i hennes egenskap av forskningsminister.

Da Stortinget behandlet forskningsmeldingen i fjor, uttalte en enstemmig komite følgende:

«Komiteen legger også vekt på at en kraftig økning i den privatfinansierte næringslivsforskningen er helt avgjørende for om det skal være mulig å nå Regjeringens forskningspolitiske mål.»

Som næringsministeren sikkert husker, var ikke minst Arbeiderpartiet meget utålmodig når det gjaldt realiseringen av dette, og påla regjeringen å komme tilbake med konkrete tiltak allerede i revidert nasjonalbudsjett i fjor.

Nå kom det et regjeringsskifte like etterpå, slik at Arbeiderpartiet selv fikk regjeringsmakt. Det kom ingen konkrete forslag i revidert nasjonalbudsjett. Det fikk Stortinget til å gjenta bestillingen, og i statsbudsjettet for inneværende år er det kommet ett konkret tiltak: en støtteordning som i og for seg er bra, men som samtidig svekkes ved at man innfører moms på det utførende leddet. Er det riktig at Arbeiderpartiet er blitt svært mye mer tålmodig enn de var i opposisjon?

Statsråd Grete Knudsen: Nei, det er vi ikke. Også Forskningsfondet – det er sikkert representanten Lønning kjent med – er økt ganske meget på svært kort tid. Så gjelder det oppfølging av det helt konkrete med å få næringslivet til å øke sin forskningsinnsats, og det kan godt være at Inge Lønning synes at de 200 mill. kr som nå kommer inn siste halvår inneværende år, er for lite. Men det betyr altså at det er noe mer på årsbasis. Det er en helt konkret oppfølging også av mindretallets innstilling i Hervik-utvalget, nemlig å få en mer regelbasert, men direkte tilskuddsordning istedenfor en skatteletteordning, som var det flertallet gikk inn for, og som også Høyre og Fremskrittspartiet har satt frem forslag om her i Stortinget, men som ikke fikk flertall.

Inge Lønning (H): Forskningsfondet har intet med dette spørsmål å gjøre. Vi snakker om den næringslivsfinansierte del som må være på plass dersom den vedtatte målsettingen skal realiseres.

Jeg sa at det ene skrittet som er gjort, i og for seg er et skritt i riktig retning, men det kommer heller ikke til å gi resultater som er i nærheten av det ambisjonsnivået som Arbeiderpartiet og Høyre bl.a. var helt enige om da vi behandlet forskningsmeldingen. Og mitt spørsmål er: Har Regjeringen større ambisjoner enn dette, eller er ambisjonene nå lagt til side? Hvis man nøyer seg med slike ambisjoner, må man konstatere som Norges forskningsråd, som skal forvalte ordningen, har konstatert i inneværende år: Med det budsjettet som er vedtatt, opprettholder vi i beste fall status quo, og vi kommer ikke til å nærme oss den vedtatte målsetting om en forskningsinnsats på gjennomsnitt av OECD-landene.

Statsråd Grete Knudsen: Jeg kan forsikre representanten Lønning om at vi har høye ambisjoner, og det var også en konkret økning innenfor næringsforskning i forhold til foregående år. Vi vil videre nå legge om bl.a. SND i langt mer kompetansegivende retning – det vil være med understrekning av U-en i FoU-delen – som også Stortinget har vært engasjert i. Men det er helt riktig som Inge Lønning sier, at næringspolitisk vil forskning stå sentralt, og det vil være et stort ansvar for denne regjeringen også å vektlegge.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Jon Lilletun.

Jon Lilletun (KrF): Litt korreksjon til historia, for det Stortinget har stemt over, er systemet med overavskriving. Heile meininga med Hervik-utvalet var at ein skulle prøve å kome fram til konsensus og finne andre, meir treffsikre ordningar som ikkje skulle kunne ha det grunnlaget for misbruk i seg. Eit stort fleirtal, inklusiv LO, gjekk for ei ordning som ville lyfte på ein heilt annan måte. Eg har utfordra LO i forhold til dette, og dei står framleis på det standpunktet dei hadde. Sjølv om eg ikkje er glad for det, hadde eg forståing for at ein ikkje klarte det lyftet i budsjettet no, det var ikkje det ein hadde sagt før, men ein klarte det ikkje.

Eg synest det er veldig sørgjeleg dersom næringsministeren og Regjeringa no går i skyttargravene og ikkje vil følgje opp det som det store fleirtalet, inklusiv LOs representant, seier er nødvendig. Eg ber difor om at næringsministeren og Regjeringa vurderer det ein gong til og kjem meir positivt tilbake.

Statsråd Grete Knudsen: Jeg tar med det som representanten Lilletun her bemerker. Jeg er også kjent med at både Kristelig Folkeparti og andre sentrumspartier har stilt seg bak det forslaget som Høyre og Fremskrittspartiet fremmet i forbindelse med budsjettet.

Presidenten: Da er det siste hovedspørsmål.

Einar Steensnæs (KrF): Jeg vil gjerne stille et spørsmål til utenriksministeren.

I forrige uke skrev utenriksministeren en artikkel i Dagsavisen hvor han summerte opp sitt møte med den amerikanske utenriksminister Colin Powell. Der ble ulike temaer drøftet, men jeg la for min del merke til at utenriksministeren i sin artikkel ikke tok opp spørsmålet om sanksjoner overfor Irak. Der har som kjent Norge påtatt seg en viktig rolle som leder av sanksjonskomiteen.

Nå er det vel kjent at Saddam Hussein har mer enn nok penger til å kunne gi sivilbefolkningen mat, klær, hus og alle grunnleggende, livsnødvendige midler. Sanksjonene er på ingen måte til hinder for dette. Men likevel lider altså sivilbefolkningen. Og da står en overfor iallfall to utfordringer. Den ene er hvordan en kan hjelpe sivilbefolkningen i Irak, som nå lider i mangel av grunnleggende menneskerettigheter, og for det andre hvordan en kan stramme grepet, slik at tiltakene rammer regimet mer effektivt.

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Det vi diskuterte på møtet i Washington – ett av punktene iallfall – var nettopp hvordan man nå skal forsterke sanksjonene i forhold til det som var formålet, nemlig å hindre Saddam Hussein i å produsere masseødeleggelsesvåpen, samtidig som man kan lette på den humanitære situasjonen i Irak. Norge har fremmet en del konkrete synspunkter og forslag på bakgrunn av det arbeidet vi har gjort nå i en måned i FNs sanksjonskomite overfor Irak, og det har vakt stor interesse i mange hovedsteder. Vi har godt håp om at man kan klare å få til et regime som vil være i stand til å nå de to målene som jeg her nevnte. Men det er veldig viktig at man gjør det på en slik måte at Saddam Hussein ikke kan innkassere en seier, men tvert imot at man kan holde presset på Saddam Hussein, slik at han ikke får mulighet til å produsere masseødeleggelsesvåpen og må etterkomme kravet fra FN om å slippe våpeninspektører inn i Irak for å påse dette.

Einar Steensnæs (KrF): Jeg takker utenriksministeren for svaret, som jeg oppfatter som positivt.

Det er klart at det er veldig mange organisasjoner som følger utviklingen i Irak med bekymring på grunn av menneskerettighetssituasjonen. Det gjør også FN-institusjoner, som UNICEF. Å lette sanksjonene for å hjelpe Saddam Hussein er uaktuelt. Vi vet alle at han har penger til å kunne gjøre det nødvendige for å hjelpe sin egen befolkning. Men samtidig leter en etter grep som mer målrettes mot regimet, og som strammer grepet der, uten at det rammer befolkningen. Jeg oppfatter det slik at utenriksministeren allerede har konkrete tiltak i tankene og har presentert dem for sine utenlandske kolleger. Kan utenriksministeren også i dag overfor Stortinget antyde hvilke tiltak som kan være nødvendige, og som er hensiktsmessige?

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Vi er i en prosess med andre land i Sikkerhetsrådet om dette, og vi har altså lagt på bordet en del erfaringer vi har gjort som leder av sanksjonskomiteen, og også visse synspunkter på og ideer til hvordan man kan endre på praksisen. Men jeg finner det ikke klokt å gå inn i dette nå, for det er veldig viktig at vi har en prosess med de andre, særlig de faste medlemmene av Sikkerhetsrådet, som vi må ha med oss. Jeg vil imidlertid gjerne orientere Stortinget om det når vi ser utfallet av den prosessen.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Lisbet Rugtvedt.

Lisbet Rugtvedt (SV): I Stortinget i går avviste utenriksministeren at det er aktuelt å gå inn for å heve noen av sanksjonene mot Irak og sitte igjen med de mest målrettede sanksjonene. Regjeringens standpunkt i Irak-spørsmålet synes å skifte med jevne mellomrom. Dersom ikke denne beskrivelsen er riktig, har Regjeringen i dette spørsmålet et fundamentalt kommunikasjonsproblem. Det er svært uheldig med tanke på de mange menneskene både i Norge og i andre land som engasjerer seg sterkt i situasjonen i Irak. Hvordan vil utenriksministeren arbeide for å komme tydeligere ut med Regjeringens budskap når det gjelder Irak? Hvordan vil han overkomme de kommunikasjonsproblemene som tydeligvis har oppstått?

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg sa i Stortinget i går, og kan gjerne gjenta det her, at jeg tror representanten Rugtvedt har et forståelsesproblem. Det er ikke snakk om å heve spesielle sanksjoner, det er snakk om å endre praksis på de sanksjonene som man har. Det er det vi diskuterer. Det er ingen i Sikkerhetsrådet som går inn for å heve sanksjoner. Alle de fem faste medlemmer er enige om at det var riktig å iverksette sanksjonene, og at man bør holde på sanksjonene, men det er nå en diskusjon og en prosess på hvordan man eventuelt kan endre praksisen på det regimet som vi faktisk har. Hvis representanten Rugtvedt kunne være med på å forklare dette, vil det muligens bli noe lettere for mange i dette spørsmålet. Jeg synes at kommunikasjonsproblemet er større for dem som driver denne debatten på det grunnlag, fordi man veldig lett kan komme til å løpe Saddam Husseins ærend, som nettopp er å skyve barn og kvinner foran seg for å få hevet sanksjonene som man her snakker om.

Presidenten: Hilde Frafjord Johnson – til oppfølgingsspørsmål.

Hilde Frafjord Johnson (KrF): La meg bare først si at for oss er det heller ikke snakk om å heve sanksjonene, men det er snakk om å endre dem – og på to måter: Den ene er å målrette tiltakene mot Saddam Hussein, den andre er å beskytte sivilbefolkningen. Det er på det siste punktet jeg er interessert i å høre utenriksministerens vurderinger etter samtalen med Colin Powell. Er det slik at Colin Powell og amerikanerne nå er interessert i å være med i en dialog om å finne tiltak for å beskytte sivilbefolkningen og hindre at de blir ofre? Det er ingen tvil om hvem som har ansvaret, det er Saddam Hussein, men likevel blir sivilbefolkningen stående som offer, og det er klare, store og sterke overgrep med menneskerettighetsdimensjoner. Det andre spørsmålet er knyttet til hvorvidt amerikanerne er interessert i å være med på å endre sanksjonene i den retning at man målretter dem mot Saddam Hussein – det man i FN gjerne kaller ««smarter» sanctions» – som rammer eliten fremfor å ramme sivilbefolkningen. Er utenriksministerens svar slik å forstå at også amerikanerne nå er interessert i å være med på en endring i denne retning på begge disse punkter?

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg kan bare si at det møtet vi hadde med Colin Powell, var svært oppmuntrende sett fra norsk side. Jeg er helt overbevist om at USA har det samme mål som oss, nemlig å innrette praktiseringen av dette slik at man kan hindre Saddam Hussein i å produsere masseødeleggelsesvåpen, men samtidig bedre den humanitære situasjonen i landet. Det har jo Colin Powell også sagt offentlig at han vil gjøre, ved at han sa at han vil «reenergize sanctions», og det ble definert slik for meg som jeg nå sa. Så vi har en veldig positiv dialog, og Norge har på bakgrunn av de erfaringene vi har gjort i sanksjonskomiteen, lagt på bordet våre erfaringer og synspunkter på hvordan man kan endre dette, og dette har blitt veldig positivt mottatt av amerikanerne og andre.

Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.