Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Bjørn Tore Godal, Jørgen Kosmo og Siri Bjerke vil møte til muntlig spørretime.

De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klar til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. –

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Ingvald Godal.

Ingvald Godal (H): Eg vil gjerne få stille følgjande spørsmål til forsvarsministeren:

Statsråden har no ved fleire høve måla ut med brei penn dei store problema som vårt forsvar har i dag. Det er brei semje om den problemstillinga, men eg synest forsvarsministeren har hoppa bukk over ei av hovudårsakene til at det er så ille som det er, og det er at Arbeidarpartiet på heile 1990-talet aldri – ikkje ein einaste gong – har følgt opp eigne langtidsplanar og Stortingets langtidsplanar i dei årlege budsjetta. Dersom Arbeidarpartiet hadde gjort dette, ville dei ha fått Høgres subsidiære støtte, og dermed ville me hatt føreseielegheit for Forsvaret, og me ville hatt det forsvarspolitiske forliket som mange snakkar om.

Mitt spørsmål går på: Kva kan me no forvente at forsvarsministeren vil gjera for å få føreseielegheit i sitt eige parti?

Statsråd Bjørn Tore Godal: Jeg er redd for at selv med Høyres forsvarsbudsjetter ville vårt nåværende forsvar vært i krise. Det er nemlig slik at hvis vi skal opprettholde den gjeldende struktur i Forsvaret, burde de årlige forsvarsbudsjetter vært om lag 50 pst. høyere enn det de er i dag. Det skyldes ikke at forsvarsministre eller forsvarssjefer plutselig er blitt dummere enn før, men det skyldes de underliggende forutsetninger når det gjelder prisvekst, kostnader ved investeringer, forutsatte innsparinger – alt dette har stort sett ikke slått til. Og selv om man altså hadde kommet ut på et høyere nivå, jf. Høyres alternative statsbudsjetter, hadde vi antakelig bare forlenget pinen framfor å løse problemene.

Men dermed er det ikke sagt at det ikke er et problem at vi gjennom de årlige budsjettbehandlinger har fjernet oss fra underlaget, i betydningen kommet lavere ned enn rammeforutsetningene i det til enhver tid gjeldende langtidsprogram, dog ikke verre enn at Norge ligger på gjennomsnittet av de europeiske NATO-land. Så så elendig er det altså ikke, og en kan jo stille spørsmålet: Er det grunn til å tro at vi skal ligge mye høyere enn gjennomsnittet av de europeiske NATO-land? Så i den grad det er en anklage mot Arbeiderpartiet og sentrumspartiene her, vil jeg si: Vi ligger jo ikke så verst til i landskapet når det gjelder vårt samfunns evne og vilje til å satse.

Men så er jeg enig med min navnebror i at det er en målsetting å sørge for at vi i kommende fireårsperiode får mer stabile og forutsigbare betingelser. Det er grunnen til at vi nå har fremmet for Stortinget en langtidsproposisjon, som representanten får full anledning til å influere mer på enn mange andre, som inneholder en pakke av organisasjonsmessige tiltak, sammen med et økonomisk nivå. Og så lufter vi tanken om et forsvarspolitisk forlik, der partiene på Stortinget kan tenkes å inngå en bindende avtale om budsjettnivået i fire år. Det er en teknikk man med fordel har betjent seg av i Danmark. Jeg mener vi har mye å lære både der og andre steder, og slik sett er dette et positivt svar på representantens invitt når det gjelder et annet og mer langsiktig forløp.

Ingvald Godal (H): Ein kan seia veldig mykje om dette. Men hovudpoenget her er at når Stortinget legg ein plan, må ein følgje opp i dei årlege budsjetta dersom me skal unngå feilinvesteringar og på nytt koma ut i det uføret som me er i i dag. Dersom ein ikkje følgjer opp på den måten i framtida, vil det berre vera spørsmål om kort tid før me på nytt er i same uføret, men på eit langt lågare nivå, der me knapt kan snakke om å ha eit forsvar i det heile.

Ved budsjettet i fjor var dette med flygarsituasjonen veldig aktuelt. Me gjorde noko med det då, men me får framleis meldingar om flygarar som er ferdig utdanna som går og sleng, og ikkje får fly. Me ser i avisene at berre ein brøkdel av våre fly kan brukast etter føremålet. Sjølv om flygarane òg har sagt at dei er villige til å delta internasjonalt, er det berre ein brøkdel som er operativt på ein skikkeleg måte, trass i at me har bruka milliardar på å oppdatere flya våre. Dette er heilt uhaldbart. Eg vil spørja statsråden om han no vil sørgje for å rette på dette, som Stortinget var veldig oppteke av i fjor haust, og legge fram dei nødvendige budsjettendringar i samband med revidert nasjonalbudsjett til våren.

Statsråd Bjørn Tore Godal: Inneværende års budsjett er ikke noe stort bidrag til løsning av Forsvarets problemer – tvert imot, det er det siste av de gammeldagse forsvarsbudsjettene. Det er de vi må avskaffe, og det må vi avskaffe gjennom å ta et nytt samlet grep, som vi har invitert Stortinget til å ta i vårsesjonen, slik at vi nettopp har penger til den spisse enden i Forsvaret, til å holde fly i lufta, til å holde fartøyene ute på havet og til å la være å tære på beredskapslageret. Jeg gjorde det helt klart i forbindelse med framleggelsen av årets budsjett at årets budsjett er det siste av de gamle, selvplagende budsjettene før vi får tatt de nødvendige grepene for bl.a. å løse en del av de utfordringene som representanten Ingvald Godal både i dag og tidligere har vært inne på. Men uten dette samlede grepet holder det ikke å etterbevilge noen titalls millioner kr. Det er å flikke på et gammelt forsvar som er modent for fall. Vi må ta et nytt samlet grep for å skape et bedre forsvar for framtida, og så får vi se hva vi greier å få til gjennom året i forhold til det siste av de gammeldagse forsvarsbudsjettene.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Jan Petersen.

Jan Petersen (H): Det er vel på det rene at et nytt samlende grep i hvert fall må være noe mer enn «samling i bånn», som man får inntrykk av at Regjeringens opplegg nå er. Forrige helg gav forsvarsministeren et intervju til Aftenposten, hvor hans poeng og begrunnelse for å redusere Forsvaret så kraftig som han nå gjør, er at det nå ikke er noen invasjonsfare. Bommer ikke da forsvarsministeren på målet? Er ikke poenget med Forsvaret at det må kunne dekke opp situasjoner som kan endre seg raskt og uventet? Er ikke hele historien om det forrige århundret historien om de raskt endrede forutsetninger som det ikke var mulig å gjette seg til på forhånd? Er ikke forsvarsministeren enig i at han simpelthen kom litt galt ut av det intervjuet han gav forrige helg?

Statsråd Bjørn Tore Godal: Nei, det er jeg ikke enig i. Men ja, jeg er enig i at forsvar består i å forberede seg på det uforutsette. Mitt hovedsynspunkt, som kommer fram av intervjuet, men ikke overskriften, er følgende: 9. april er et mindre sannsynlig scenario i de nærmeste år enn mange av de andre overhengende trusler Forsvaret står overfor. Derfor må vi, som alle andre NATO-land, planlegge for et bredere sett av utfordringer. Vi kan ikke bygge ned Forsvaret så langt at vi ikke kan bygge opp igjen et bredere mobiliseringsforsvar enn det vi har i dag, men vi har også en lang rekke andre utfordringer som vi er for dårlige til å ta vare på, jf. evnen til å håndtere mer begrensede angrep, suverenitetsovervåking og ressurshåndhevelse i våre store havområder, «Kursk», Kosovo – alle NATO-land planlegger jo nå for et bredere sett av utfordringer enn bare å vente på invasjonen fra øst. Jeg synes ikke det er så dumt, for det er mye som tyder på at det iallfall ikke materialiserer seg med det første. Men vi skal selvsagt ikke legge ned evnen, vi skal ha den evnen også i framtida, og jeg viser til proposisjonen.

Presidenten: Lars Rise – til oppfølgingsspørsmål.

Lars Rise (KrF): Jeg forstår det slik på statsråden at han er interessert i et bredt forsvarspolitisk forlik – det kom også til uttrykk her – og at man ønsker et flertall bak den proposisjonen som nå er presentert for Stortinget. Spørsmålet ble også reist på statsrådens pressekonferanse på fredag. Han ble da spurt av en journalist om hvordan han tenkte seg at man skulle få et flertall for denne proposisjonen, spesielt med henvisning til Bondeviks kritiske kommentarer like før. Statsråden svarte da at han hadde hatt meget nær kontakt med de forsvarspolitiske talsmenn og ført samtaler, så han følte seg trygg på at man skulle få et flertall bak forslagene i denne proposisjonen. Jeg vil gjerne få spørre: Hvor og når har disse samtalene funnet sted, og hvem har han ført samtaler med?

Statsråd Bjørn Tore Godal: Det siste er ikke et riktig sitat. Jeg har sagt at proposisjonen bygger på innstillingen fra Forsvarspolitisk utvalg, hvor samtlige partier er representert, og de grepene som foreslås i proposisjonen, bygger i all hovedsak på innspillene fra det utvalg som regjeringen Bondevik satte ned – fortjenestefullt nok, selv om jeg må innrømme at jeg tilhørte kritikerne. Vi bygger i tillegg på de militærfaglige innspill fra Forsvarsstudien. Så den overraskelse som enkelte talsmenn viser i forhold til proposisjonen, må i så fall motsvares av en like stor overraskelse over innstillingen fra Forsvarspolitisk utvalg i sommer, med bred tverrpolitisk deltakelse, og Forsvarsstudien. Men det er en sak for seg. Jeg tror likevel at vi gjennom de samtalene jeg har hatt i komiteen – ikke med forsvarspolitiske talsmenn, men i komiteen – har fått inntrykk av en forståelse for et nytt stort samlende grep når det gjelder omleggingen til et bedre og mer framtidsvendt forsvar, og jeg synes ikke noen av de kommentarene som er kommet, verken fra representanten Bondevik eller andre, stiller seg i veien for en slik enighet. Tvert imot – jeg ser det som en invitasjon til et forlik.

Presidenten: Ågot Valle – til oppfølgingsspørsmål.

Ågot Valle (SV): Jeg har et oppfølgingsspørsmål til miljøvernministeren.

Her opplever vi i dag, og vi vil komme til å oppleve, et kjør fra andre partier for å øke forsvarsbudsjettet. Stortingsproposisjonen om Forsvaret skisserer jo en økning av budsjettrammen på 875 mill. kr i året i forhold til årets budsjett, og det er før forhandlingene med de andre partiene er kommet i gang. Så her kan man gjerne se for seg krav om nye milliarder, og også gjennomslag for det.

De fleste er enige om at en av de store sikkerhetsutfordringene er miljøutfordringene – og det går jeg ut fra at også forsvarsministeren er enig i, i hvert fall har han sagt det – og noen av dem befinner seg på Kola. Ifølge Bellona er 18 pst. av verdens aktive kjernefysiske reaktorer på Kola. Da er spørsmålet mitt: Vil det ikke være en fordel for norsk miljøsikkerhet og dermed vår totale sikkerhet at miljøvernministeren får tak i ekstra forsvarspenger, som trengs for å gi et bidrag til oppryddinga på Kola, i stedet for å bruke dem til å få noen ekstra forsvarsmilliarder?

Presidenten: Hvem som skal svare på dette spørsmålet, må ministrene avgjøre seg i mellom.

Statsråd Bjørn Tore Godal: Vi kan kanskje legge inn en duett her og svare begge to!

Vi har selvsagt en totalavveining av hva vi bruker av midler under programområdene forsvar og miljøvern, og selv om jeg kan bekrefte at det av og til er dragkamper mellom statsråder, kommer miljøvernministeren og forsvarsministeren ikke til å stå her og fordele penger i spontanspørretimen.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Per Ove Width (Frp): Spørsmålet går til forsvarsministeren.

I langtidsproposisjonen som nylig ble fremlagt, anbefaler som kjent Regjeringen betydelige endringer i forsvarskonseptet, og det anbefales en dramatisk reduksjon i krigsstrukturen. Målsettingen om anti-invasjonskapasitet i én landsdel og balansert forsvar i en annen blir oppgitt. I stedet skal Norge, et av verdens rikeste land, fremstå for våre allierte som landet med flere militære musikkorps enn hærbrigader.

Regjeringens forsøk på å rettferdiggjøre en slik avrustning skjer ved å avblåse trusselen om invasjon i norsk område de nærmeste årene. Dette er etter min mening en meget tvilsom øvelse. I et land som lenge fremholdt «Aldri mer 9. april», synes det høyst uansvarlig nok en gang å satse på at en forutseende utenriksledelse skal være fundamentet for vår forsvars- og sikkerhetspolitikk. Hvilke garantier vil Regjeringen gi for at deres «Peace in our time»-strategi har tilstrekkelig lang holdbarhetsdato?

Statsråd Bjørn Tore Godal: Det fristende motspørsmål kunne være: Har Norge ved Regjeringen en annen analyse av disse spørsmål enn våre allierte? Svaret er nei. Vi har en nøyaktig sammenfallende analyse. Enten jeg snakker med den amerikanske forsvarsminister, den britiske, den tyske eller den franske, så sier de: Det er mindre sannsynlig nå med den store invasjonen. Vi har mange andre utfordringer som er mye større. Og det samme sier de faktisk i Moskva. De planlegger ikke for invasjonen av Moskva. De samarbeider i NATO om en lang rekke andre sikkerhetspolitiske og militære utfordringer som er mye mer brennende, og jeg nevnte noen i svaret på det forrige spørsmålet.

Det betyr altså ikke at vi skal se bort fra at vi igjen kan stå overfor en ny Hitler, men det er mindre sannsynlig enn før, i alle fall i de første år. Det er ikke noen grunn til å bli fornærmet over det. Men alle analyser i NATO går ut på det. Derimot ser vi mulighetene for at konflikter kan spre seg i vår del av verden også, jf. Balkan. To verdenskriger begynte i vår egen verdensdel. Vi må ha en evne til å motstå den type konflikter ved å drive konfliktforebygging, ved fredsbevarende og fredsopprettende operasjoner. 90 pst. av krigene i vår tid er innbyrdeskriger, ikke angrep hvor én nasjon tar en annen, i alle fall ikke i vår del av verden. Jeg sier ikke at vi kan se bort fra det, men vi kan altså ikke legge alle eggene i en kurv og bare ha et stort invasjonsforsvar. Vi må ha en evne til å møte de andre utfordringene også, i våre nære havområder, evne til å håndtere «Kursk», om det skulle gjenoppstå, evne til å samvirke med våre allierte i Kosovo, evne til å stille opp for FN, evne til anti-terroraksjoner, evne til å sikre våre oljeinstallasjoner – alt dette krever andre kapasiteter enn bare å forberede invasjonen. Jeg sier ikke at vi skal se bort fra det, men det er en vurdering av hva vi står overfor som gjør at vi må ha et nyansert forsvar. Vår analyse, som noen har sagt er militært betenkelig, er nøyaktig den samme analyse som legges til grunn i NATO i dag. Den ligger i Forsvarsstudien, og den ligger i Forsvarspolitisk utvalg.

Per Ove Width (Frp): Det virker ikke særlig overbevisende på meg. Vi har land som f.eks. Belgia, Holland og Luxembourg, som ruster ned, i likhet med det vi gjør. Det har jeg en viss forståelse for. Men vi har jo andre land vi kan peke på. Vi har f.eks. Tyrkia og Hellas – de gjør det ikke. Så dette er en sannhet med modifikasjoner etter min mening.

Proposisjonen sier for øvrig færre fly, færre båter, færre brigader, og gir en detaljert tidsangivelse for når nedbyggingen skal skje. Hvis vi da kommer i den situasjon at vi må ruste opp igjen, hvilken plan og tidsangivelse snakker vi da om, med hensyn til f.eks. anskaffelse av nytt materiell? Og i hvilken grad kan Regjeringen nå garantere hjelp fra NATO når vi selv ikke gjør noen ting med dette?

Statsråd Bjørn Tore Godal: Vi foreslår faktisk ikke å kutte i forsvarsbudsjettet, vi foreslår å øke det noe. Så det faller på sin egen urimelighet å si at vi legger ned Forsvaret. Men vi foreslår å omdanne Forsvaret for å få et bedre forsvar i forhold til de utfordringene vi står overfor, både på lengre, på kortere og på mellomlang sikt.

Skulle invasjonsspøkelset være der, er NATO-alliansen i dag verdens sterkeste militærallianse. Alle er klar over det. Alle sier det. Russland er langt nede når det gjelder en lang rekke kapasiteter i forhold til det de hadde for noen år siden, men de kan selvfølgelig bygge dem opp igjen. Men NATO er en mye sterkere allianse i dag, relativt sett, enn noen gang i etterkrigstiden i forhold til alle mulige tenkelige utfordringer. Og skulle invasjonen derfor komme, hvilket på kort sikt er galskap av noen å sette i gang, så er NATO der som en garantist. Og det er ingen grunn til å tro at NATO i lys av forsvarsplanene skal bygge ned sitt engasjement i Norge, tvert imot, NATO har gitt sin støtte til omstillingen, og det bør representanten merke seg.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Erna Solberg.

Erna Solberg (H): Dette har jeg vært med på før. For åtte år siden hadde vi en behandling av en annen forsvarsplan som var basert på Forsvarskommisjonens innstilling, og som gjorde endringer i det daværende konseptet. Det er det konseptet vi har hatt for Forsvaret de siste åtte årene. Da ble det også gjort et stort nasjonalt kompromiss for å sikre at iallfall det forsvaret skulle kunne la seg realisere. Det gikk nøyaktig et halvt år etter at Stortinget hadde vedtatt det, til Arbeiderpartiet la frem sitt første budsjettforslag og det kompromisset var ødelagt ved at Arbeiderpartiet systematisk underbudsjetterte behovene til Forsvaret for å realisere det inneværende konseptet.

Mitt spørsmål til statsråden er: Med hvilken troverdighet inviterer Arbeiderpartiet nå til et nytt forlik om et nytt politisk konsept når det første de gjorde, var å undergrave det inneværende konseptet ved ikke å følge opp det nødvendige bevilgningsbehovet og systematisk gjøre det i de åtte årene?

Statsråd Bjørn Tore Godal: Med respekt å melde: Dette har representanten Solberg ikke vært med på før, for nå gjør vi noe helt annet. Vi legger fram en samlet pakke med en lang rekke konkrete forslag til endringer i strukturen som Stortinget så inviteres til å vedta, og som skal være styrende for fireårsperioden. Dette er én viktig forskjell i forhold til hva vi gjorde sist. Da hadde man i generelle ordelag en beskrivelse av en struktur i en melding. Så vedlegges det protokollen. Så har man årlige bevilgningsdiskusjoner. Det er med respekt å melde en måte å undergrave Forsvaret på. Nå får vi en samlet pakke med en struktur og et økonomisk nivå og i tillegg antakelig et forsvarspolitisk forlik som er bindende for partiene, hvis partiene vil, etter dansk mønster, og hvor forliket bare kan fravikes hvis alle partier er enige om det. Det fungerer i Danmark. Hvorfor skulle det ikke fungere her? Det er nettopp de erfaringene Erna Solberg viser til, og som ikke bare skyldes Arbeiderpartiet og mellompartienes manglende vilje som det heter, men en lang rekke andre strukturelle forhold, som gjør at vi nå velger en annen teknikk og har et helt nytt opplegg.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Anita Apelthun Sæle (KrF): Eg har eit spørsmål til statsråd Kosmo.

NHO ynskjer eit enkelt, oversiktleg og næringsvennleg Noreg, og Kristeleg Folkeparti skjønar at dei er utålmodige. Vi har 60 lover og 1 000 forskrifter berre innanfor helse, miljø og tryggleik, og ein har ti departement og 21 etatar på sentralt nivå i tillegg til dei ute i fylka som steller med desse lovene.

Dette kan ta knekken på både helse og økonomi i små bedrifter. Klarer ikkje dette lovverket det, tek sikkert plan- og bygningslova resten. Det er ikkje sjølvsagt at det vert korkje helse eller tryggleik av eit uoversiktleg byråkratisk lovverk – tvert imot. Derfor sette regjeringa Bondevik i gang prosjektet «Et enklere Norge», nettopp med fokus på forenkling og kamp mot skjemaveldet. No er dette stoppa opp eller har vorte svært forseinka, fordi regjeringa Stoltenberg tydelegvis ikkje prioriterer dette viktige arbeidet, alt ifølgje NHO. Aktar statsråd Jørgen Kosmo å skrinleggja viktige delar av oppryddingsarbeidet innanfor skjemaveldet?

Statsråd Jørgen Kosmo: Nei, jeg akter ikke å skrinlegge noe som helst. De gode forslagene som ligger i «Et enklere Norge», skal vi følge opp. Det gjør vi systematisk. Vi går gjennom alle reglene og kutter ut de reglene som er aktuelt å kutte ut. Men vi er også opptatt av en annen virkelighet. Vi er opptatt av det systemet som produserer alle disse reglene, som verken næringslivet, kommunene eller befolkningen til slutt greier å bære. Skal man få gjort noe med den overdrevne regelstyringen i dette landet, må man også være villig til å gjøre noe med det systemet som produserer disse reglene. Derfor har vi i tillegg til å ha den enkelte regel i fokus, også et fokus på å få til systemendringer. I sin tur vil Stortinget få seg forelagt organisasjonssaker, men også saker som går på strukturendringer for å legge dette bedre til rette for den moderne framtiden. Så representanten kan være ganske trygg på at vi har et betydelig fokus på denne utfordringen.

Anita Apelthun Sæle (KrF): Eg vil takka for svaret.

Eg er veldig einig med statsråden i at kampen mot systemet er ein viktig kamp, men eg vil vera litt meir konkret. AAD, statsråden sitt departement, har ansvar for betre informasjon og tilrettelegging for brukarane. Etter at ein plakat om språkvett vart laga, er dette prosjektet avslutta utan at fleire vedtak er sette i verk. Statsråden kan vel ikkje meina at språk og informasjon frå det offentlege til vanlege folk no er god nok?

Det andre eg vil ta opp, er at AAD også har ansvar for å gje brukarane serviceerklæring. Den serviceerklæringa skulle ifølgje regjeringa Bondevik vera ferdig innan utgangen av 2000. No skriv vi februar, og prosjektet er framleis i gang, men ingen veit kor langt det er kome. Dette prosjektet er veldig viktig for haldningane frå det offentlege og for at den vanlege mann skal vita kva han kan krevja.

Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg er litt usikker på hvor spørsmålsstilleren vil. Jeg tror alle de store tjenesteproduserende statsetatene som trygd, likning, arbeidsmarked – disse som driver konkret tjenesteproduksjon i forhold til befolkningen – er à jour med sitt arbeid for serviceerklæringer. Hvis det er noen som ennå henger igjen, og det skal jeg selvsagt undersøke, skal vi prøve å få det på rett spor. Vi har fulgt opp den intensjonen som ligger fra den forrige regjering, at alle disse etatene skal basere seg på serviceerklæringer.

Men så må jeg si at det er faktisk viktigere hva etatene gjør, enn hva de sier de skal gjøre gjennom disse serviceerklæringene. Da er det et helt avgjørende behov for at vi, f.eks. på helse, miljø og sikkerhet, er i stand til å få en mye tettere sammenbygning av de ulike og mangeartede tilsynene vi har, slik at vi får en felles paraply og en felles handling. Det har vi ikke i dag. I dag er det for mange som opererer innenfor de rene sektorinteresser. Det er en svær jobb, men det skal vi greie.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Lars Sponheim.

Lars Sponheim (V): Når arbeids- og administrasjonsministeren har fått ansvaret for det videre forenklingsarbeidet, tror jeg sikkert det kommer til å bli gjort en god jobb når det gjelder å effektivisere de offentlige forvaltningssystemene. Jeg har tillit til at Kosmo vil sørge for det. Men forenklingsarbeid, slik som regjeringen Bondevik så på dette, handler om mye mer enn det. Det handler om hvordan hverdagen skal bli enklere for den enkelte bedrift, for den enkelte borger, trygdemottaker osv. Nå er det lagt fram dokumentasjon på at her følger ikke Regjeringen opp. NHO har nylig lagt fram en rapport som sier at av 45 store forenklingsprosjekter som ville forenkle hverdagen for den enkelte, er ni gjennomført. Sju var gjennomført ved regjeringsskiftet, to ganske raskt etterpå. 26 er skrinlagt av de 36 som da gjenstår, av den nye regjering. Av dem var 24 i rute da regjeringen Bondevik gikk av for snart et år siden. Det er dokumentert prosjekt for prosjekt, som bl.a. handler om sanering av forskrifter, som bedriftene forholder seg til 12 000 av, og som statsråd Kosmo nå kan ta tak i hvis han vil.

Statsråd Jørgen Kosmo: Vi har tatt tak i det. Men jeg må si at jeg i og for seg føler meg tryggere på de undersøkelser og de tilbakerapporteringer jeg får fra det enkelte departement, enn på den rapporten som NHO har lagd. Jeg har lest den rapporten, og jeg er selvsagt opptatt av å ta alt det som NHO sier, på alvor. Men jeg tror nok at Stortinget skal få se, når Stortinget har behandlet den nye sykehusreformen, en forholdsvis stor revolusjon både i antall tilsyn og antall forskrifter som berører helsesida i norsk forvaltning og det som har praktisk betydning først og fremst for den enkelte pasient.

Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Spørsmålet mitt går til arbeids- og administrasjonsministeren.

Regjeringa har sett seg høge mål for effektivisering, modernisering og fornying av offentleg sektor. Senterpartiet syntest det var spennande og oppfatta det som ei oppfølging av tiltak som sentrumsregjeringa alt hadde sett i gang.

No viser det seg at Arbeidarpartiet sitt opplegg inneber ei gigantisk sentralisering. Aetat, likningsetat, politi- og domstolsstruktur, statleg overtaking av sjukehus, signal om ein ny kommunestruktur – alt peikar i same retninga.

Etter Aftenposten den 19. februar skal merksemda i valkampen flyttast frå Kosmo sine fornyingsprosjekt og over på andre saker. Betyr det at Regjeringa no tar innover seg den monalege uroa som er ikkje berre blant dei tilsette det gjeld, men også i forhold til den utryggleiken som er i mange lokalsamfunn når det gjeld kva tilbod dei eigentleg kan halda seg til framover?

Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg redegjorde i forbindelse med budsjettet for dette året i Arbeids- og administrasjonsdepartementets budsjettproposisjon for at et av hovedgrepene som vi gjør i forbindelse med fornyelse, er å flytte ressurser fra administrasjon og byråkrati til tjenesteproduksjon. Og tjenesteproduksjon foregår som kjent i alle landets kommuner. Det vil si at den veksten vi skal ha i offentlig virksomhet, kommer i kommunene.

Men når vi sier at vi skal flytte ressurser fra administrasjon og byråkrati, betyr det jo at det er noen stillinger som må forsvinne, ellers blir dette ærlig talt bare et leketøy. De stillingene vil forsvinne sentralt, de vil forsvinne i regioner, og de vil forsvinne på fylkesnivå. Men poenget er at denne ressursbruken skal gå til å øke tjenesteproduksjon, ikke i sentraladministrasjonen i Oslo, men i den enkelte kommune. For det er tjenesteproduksjon folk har behov for, enten det er på helseområdet, på omsorgsområdet eller hvilke områder det er.

Så vil vi få en periode der en rekke lokalsamfunn som har stor statlig administrasjon, helt åpenbart får trøbbel med å håndtere overgangsfasen. Da må vi være villig til, forhåpentligvis med Stortingets samtykke, å flytte ut noen statlige etater til de distriktene som da blir rammet. Og det kommer vi til å foreslå, og det håper jeg da at Stortinget er villig til å følge opp og være med på.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Med dei signala som er gitt så langt, er det svært mange innbyggjarar i mange lokalsamfunn som ikkje føler seg trygge på at tenestene blir betre. Tenestene forsvinn, og det blir større avstand mellom det tilbodet som blir gitt, og dei som skal ha tenestene.

Ei anna viktig problemstilling er den frigjeringa av arbeidskraft som Kosmo no var inne på, og kva type arbeidskraft det er som blir frigitt. For her kjem faktisk signal som inneber at når det skal bli meir post i butikk og butikk i post, og når det skal bli omleggingar på andre område, er det fokusert på 60-åringane. Ved 60 år, pluss/minus, er ein ille ute. Då er det ikkje snakk om nye oppgåver, då er det berre snakk om korleis ein kan aktiviserast inntil 62 år. Vil Kosmo bruka si modernisering til å gje 60-åringane nye moglegheiter, eller vil han bruka den til at fleire skal forsvinna ut med si erfaring og sin kompetanse?

Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg vil faktisk gå litt lenger enn det representanten Meltveit Kleppa gjør, «inntil 62 år». Det er ikke noen grunn til å dytte folk ut fra arbeidslivet fordi om de er 62 år, så lenge de har mulighet og ønske om å fortsette i arbeid til 67 år, eller for den saks skyld til 70. Det er helt klart at vi må ha betydelig større fokusering på hvordan vi skal kunne greie å utnytte den kapasitet, arbeidslyst og arbeidsevne som ligger i den eldre befolkning. Og staten skal forsøke å bidra til at vi gjennom de omstillingsprosjektene som vi skal gjennomføre, og som vi må gjennomføre, også legger til rette for at eldre arbeidskraft blir etterspurt i det fremtidige markedet. Men selvsagt, heller ikke jeg har noen ambisjoner om eller tror at en 62-årig jurist automatisk kan gå over i omsorgsarbeid. Vi må derfor legge stor vekt på etter- og videreutdanningsreformen, som gjør at folk får sjanse til å både endre og heve sin kompetanse for å møte fremtidens utfordringer i både offentlig og privat sektor i framtida.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Per Sandberg.

Per Sandberg (Frp): I motsetning til representanten Meltveit Kleppa og Senterpartiet ser Fremskrittspartiet fram til den effektivisering og reformering av offentlig sektor som statsråden har satt seg fore. Vi har registrert at statsråden har gått så langt som å si at hvis han ikke får gjennomført dette, betyr det hans avgang, og det er jo på en måte å legge seg ganske høyt på banen. Vi ser jo at dette på en måte skal gi bedre effekt for brukerne i form av bedre offentlige tilbud og tjenester. Alle har det som formål. Spørsmålet mitt til statsråden er i tråd med det som representanten Meltveit Kleppa også spurte om: Får Stortinget forslag til tiltak før valgkampen, eller vil de fortrinnsvis komme etter valgkampen?

Statsråd Jørgen Kosmo: Stortinget vil få en masse forslag før valgkampen, forslag som det må tas stilling til i løpet av våren. Forsvarsministeren har lagt fram en svær omorganiseringsproposisjon for Forsvaret, der noe av hovedgrepet faktisk er å redusere administrasjon og byråkrati – i kjempeformat. Det skal bli interessant å se om Stortinget er villig til å følge det opp, for det er et fornyelsesgrep som er ganske betydningsfullt. Og det er ikke snakk om bare sentraladministrasjonen i Oslo, men også de ulike administrative enheter knyttet til dette rundt omkring i hele landet. Det fins muligheter til å gjøre ting på en mye mer lettvint måte i framtiden og få ut arbeidskraftressurser i stedet for administrasjon og byråkrati. Stortinget får forslag når det gjelder sykehus, – det får dere før valgkampen – når det gjelder oppgavefordeling, osv. Det vil være en rekke store, tunge saker i fornyelsesprosjektets ånd som vil bli behandlet i Stortinget i vår. Jeg håper vi får dem igjennom.

Presidenten: Anne Enger Lahnstein – til oppfølgingsspørsmål.

Anne Enger Lahnstein (Sp): Jeg har tidligere gitt uttrykk for at jeg har stor tiltro til at nettopp statsråd Kosmo skal greie å gjennomføre en del av dette fornyelsesarbeidet som vi ser er nødvendig. Nå nevnte han sjøl sykehusreformen og kalte det faktisk en revolusjon. Det vi nå ser skjer i sykehussektoren og på helsesektoren knyttet til gjennomføringen av denne reformen, ville jeg tro alarmerte Jørgen Kosmo en del. Og det er egentlig mitt spørsmål. Så sent som i dag får man høre at det er flertall i Akershus fylke mot denne reformen på politisk nivå, og det er også slik at fagbevegelsen på de ulike områdene er bekymret for at dette går for fort. Det er vel ikke noe område som er mer komplekst enn sykehussektoren. Det å overføre sykehussektoren til staten – jeg er uenig i det – innebærer også en kompleksitet som jeg vil utfordre statsråden til å si litt om hvordan han mener han vil håndtere, og om han er bekvem med situasjonen.

Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg er bekvem med situasjonen, fordi Stortinget vil få seg forelagt et forslag til lovproposisjon som går på hvordan denne store, gigantiske og nødvendige systemendringen i norsk helsevesen skal være. Denne lovproposisjonen vil danne grunnlaget for den fremtidige organisering av sykehussektoren i Norge. Da får altså Stortinget rikelig mulighet til å gå inn på både detaljene og også – forhåpentligvis – de store oversiktlige grepene som vi må gjøre av hensyn til pasientene i dette landet. Og for meg rager faktisk hensynet til å få en skikkelig pasientbehandling over hensynet til de ulike fagforeningene innenfor de enkelte sykehussektorene. At de nå kjemper sin kamp, det må vi respektere. Men når loven er lagt på plass i Stortinget, vil det være en rekke oppfølgingsforhandlinger som må gjøres i forhold til de ansattes organisasjoner, og de forhandlingene skal vi ta først og fremst med utgangspunkt i hva som tjener norske pasienters interesser.

Presidenten: Siste oppfølgingsspørsmål – Jon Lilletun.

Jon Lilletun (KrF): Eg har til liks med mange andre hatt stor tillit til grepa som statsråd Kosmo har sett i gang for å tene forbrukaren, for å tene publikum ute, i staden for å ha ei byråkratisk tilnærming. Men det han sa i desse to siste rundane, at han har meir tillit til tilbakemeldingar frå departementa enn til ein rapport som eventuelt NHO har laga, høyrdest ganske utruleg ut. Prinsipielt må vel det brukarane der ute seier når ein føretek grundige undersøkingar, faktisk vere viktigare enn eventuelle tilbakemeldingar som kjem om at programmet går etter planen reint byråkratisk. Så eg håpar at det var ei forsnakking frå statsråden, og at tilnærminga til Regjeringa er at det er brukarane der ute vi skal høyre på, ikkje fyrst og fremst tilbakemeldingane i eit internt system. Eg vil gjerne ha ei oppfølging på det.

Statsråd Jørgen Kosmo: Selvsagt er det brukerne vi er interessert i. Det gjelder ikke bare brukerne som er knyttet til NHO, men også brukerne knyttet til forbrukerorganisasjoner og en rekke andre organisasjoner som på alle nivåer prøver å representere den delen av befolkningen som fra tid til annen føler at de blir kvalt av det offentlige byråkratiet. Selvsagt skal vi høre på dem. Men NHO har i denne utredningen vært veldig opptatt av den enkelte regel og for lite opptatt av det systemet som produserer de reglene vi ikke greier å håndtere. Det skal vi altså gå inn i en skikkelig dialog med NHO om hvordan vi skal håndtere, samtidig som vi systematisk skal kvitte oss med unødvendige forskrifter og regler. Det kan representanten være ganske trygg på.

Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.

Øystein Djupedal (SV): Jeg vil gjerne stille spørsmål til miljøvernministeren.

For et par dager siden la FNs klimapanel fram en delrapport som viser at klimaendringene går langt hurtigere enn tidligere antatt, at de blir langt mer dramatiske, og at jordens oppvarming går langt fortere enn tidligere antatt. Den viser også at konsekvensene både for i-land og for u-land blir langt mer dramatiske enn tidligere antatt, både når det gjelder havhøyde og stormer, når det gjelder sult, og når det gjelder hvordan man skal produsere mat. Kort sagt er det en svært dramatisk rapport som FNs klimapanel har lagt fram.

Denne Regjeringen har så langt ikke tatt klimaspørsmål spesielt alvorlig. Det kan man oppsummere ved at denne Regjeringen bl.a. gikk inn for å senke bensinavgiftene, man har ikke innfaset grønne skatter, som tidligere antatt, transportplanen som nylig ble lagt fram – og vedtatt – har ikke i tilstrekkelig grad tatt hensyn til kollektivtrafikken, og det fører til økt bilbruk, og på toppen av alt vil også denne Regjeringen ha gasskraftverk. Mitt spørsmål til miljøvernministeren er veldig kort: Føler miljøvernministeren at hun har fått gjennomslag for miljøspørsmål og klimaspørsmål i denne regjeringen?

Statsråd Siri Bjerke: Klimautfordringen er vår største miljøutfordring. Derfor er signalene gjennom den forskningen som nå kommer fram internasjonalt gjennom FNs klimapanel, urovekkende, men viktige. Forskningen i seg selv vil være med på å gjøre landene mer bevisst på hvor stor og omfattende klimautfordringen er. Derfor har denne regjeringen lagt så stor vekt på arbeidet både nasjonalt og internasjonalt, først og fremst med å få på plass en internasjonal avtale på klimaområdet. Det vil være helt nødvendig fordi virkemiddelbruken på dette området vil være så omfattende at det at mange land sammen tar i bruk virkemidlene, er avgjørende for at industrien, næringslivet og de økonomiske sektorene skal kunne leve med tiltakene. Samtidig må hvert enkelt land som en del av forberedelsesarbeidet på dette området gjøre nasjonale forberedelser. Det er det arbeidet Regjeringen nå er i gang med, og som vi vil legge fram for Stortinget denne våren – en oppfølging når det gjelder våre forpliktelser av Kyoto-avtalen og hvordan vi ser for oss en virkemiddelbruk nasjonalt fram mot at avtalen skal tre i kraft, og vi vil ta utgangspunkt i at vi har en avtale på plass innen 2008.

Øystein Djupedal (SV): Det er ikke noe problem å være enig i at det var et stort tilbakeskritt at man ikke fikk en avtale om de internasjonale klimaforpliktelsene, men samtidig har altså ikke Norge tatt noen grep i løpet av det siste året som peker i en sånn retning. En ting er at man skal komme med en stortingsmelding til våren der man sannsynligvis skal ha masse rosende omtale av hva man har tenkt å gjøre, men man har altså på en rekke ulike veiskiller hatt muligheter for å iverksette tiltak – som man har valgt ikke å gjøre. Det gjør jo at Norge sammen med USA og kanskje et par andre land nå er lenger unna å nå de mål som er nedfelt i Kyoto-avtalen, enn vi var da Kyoto-forhandlingene pågikk. Og det betyr at det skal dramatiske virkemidler til for den vanlige norske forbruker, for den vanlige norske industrien og for næringslivet, hvis vi skal være i nærheten av å nå Kyoto-avtalens mål som tross alt er relativt beskjedne. For den siste klimarapporten viser jo at Kyoto-avtalens mål er utilstrekkelig. I de neste hundre år vil det være mye større endringer av klimaet enn man tidligere har tenkt. Så det betyr at man faktisk må gå inn med dramatiske virkemidler. Det er ikke nok f.eks. å redusere bensinavgifter, man må rett og slett ta store, omfattende samfunnsgrep. Betyr det at denne ministeren faktisk har tenkt å foreslå for Stortinget så omfattende grep som denne klimarapporten krever?

Statsråd Siri Bjerke: Jeg deler vurderingen av at det er dramatiske grep som må til for å løse klimaproblemene. Nettopp derfor er det så viktig at flere land går sammen om de utfordringene, for hvis ikke, vil ikke tiltakene kunne bæres fram i hvert enkelt land alene. Norge deler klimautfordringen med de fleste land. Forskjellen mellom dagens utslipp og de utslippene hvert enkelt land skal ned til i henhold til Kyoto-avtalen, som vil være det første skrittet i et arbeid for klimaet, er omtrent den samme for Norge som for andre land. Men Norge har noen spesielle fortrinn som vi bør legge særlig vekt på ved å legge opp til en satsing på teknologien, særlig på gasssiden, slik at vi kan ta gass i bruk på flere områder i Norge og etter hvert kan få fram en teknologi og være i front når det gjelder å få en videreforedling av gass i Norge som er CO2-fri.

Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.

Odd Einar Dørum (V): Jeg har et spørsmål til miljøvernministeren.

Statsråden og Venstre har tidligere hatt et felles engasjement når det gjelder utslippene fra Sellafield. Som de fleste vet, vil bl.a. utslippet av det radioaktive stoffet technetium – etter de informasjoner jeg har fra miljøbevegelsen – kunne føre til at om fem–ti år vil bl.a. krabbe og hummer ikke kunne være spiselig på sørlandskysten hvis man ikke får stoppet dette. Så mitt spørsmål til statsråden er – siden hun sist hadde dette spørsmålet i Stortinget, bl.a. fra representanten Kvassheim: Hva har hun gjort overfor britene og spesielt overfor sin britiske kollega for å framføre de norske reaksjoner og den norske protesten på de utslippene som finner sted?

Statsråd Siri Bjerke: Jeg deler representanten Dørums bekymring over de radioaktive utslippene fra Sellafield-anlegget til Nordsjøen. Det har vært et sterkt engasjement i dette spørsmålet i Norge over lang tid. Det jeg har gjort de siste dagene og ukene, er å ta dette spørsmålet på nytt opp med min britiske kollega, miljøvernministeren i Storbritannia, Michael Meacher. Jeg har tatt opp at vi fra norsk side mener det er uakseptabelt dersom den britiske regjeringen nå legger seg på det forslaget som er et av de alternativene som miljømyndighetene i Storbritannia nå foreslår for Sellafield-anlegget fram til 2006. Miljøvernministeren har forsikret meg om at han arbeider for et alternativ som betyr at vi raskere kommer fram til utslipp som er langt lavere enn det alternativet de faglige miljømyndighetene i Storbritannia anbefaler. Dette vil videre bli fulgt opp. Jeg har også tatt dette spørsmålet opp på nordisk plan med miljøvernministrene i det siste, fordi det internasjonale samarbeidet på dette området, bl.a. gjennom den såkalte OSPAR-konvensjonen, vil være en viktig ramme for å arbeide for at det legges press på Storbritannia, og også på Frankrike, når det gjelder reprosessering av atomavfall, som vi i Norge mener er en dårlig måte å håndtere slikt avfall på.

Odd Einar Dørum (V): Jeg synes statsråden har vært aktiv, og det er positivt. Jeg synes også det er rosverdig det som har skjedd i forhold til nordiske kollegaer. Jeg registrerer også at nordiske miljøvernministre har reagert med protest mot de russiske planene om atomavfallstransport langs våre kyster.

Men jeg vil følge opp med følgende resonnement: Arbeiderpartiet legger jo ofte veldig stor vekt på at de har tett kontakt med søsterpartier i andre land. Man har ofte vist til Tony Blairs Storbritannia som et spennende land som Det norske Arbeiderparti kan ta etter. Jeg tror det er ganske avgjørende for denne saken – og jeg har all respekt for miljøvernministerens innsats og engasjement – at det også blir tatt opp fra statsminister til statsminister, med andre ord at statsminister Jens Stoltenberg tar dette opp med Tony Blair i tillegg til det utmerkede initiativ miljøvernministeren nå har fremmet. Så mitt spørsmål er: Kan vi påregne at dette vil bli tatt opp på en slik måte at det også blir en direkte statsministerkontakt for å få fram alvoret i denne saken?

Statsråd Siri Bjerke: Det som kan påregnes, er et aktivt engasjement fra denne regjeringen når det gjelder arbeidet med å få redusert de radioaktive utslippene fra Sellafield-anlegget. Vi vet ennå ikke langtidsvirkningene av disse utslippene. Ett av de initiativene vi nå vil følge opp helt konkret, er faglige innspill fra norsk side overfor britiske myndigheter når det gjelder mulige virkninger, eksempelvis dem som representanten Dørum nevnte.

Vi vil også bruke alle politiske kanaler for å arbeide videre med et så viktig spørsmål, både overfor Storbritannia og overfor andre land som er involvert i transport av atomavfall og eventuelt mottak av slikt, bl.a. Russland.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Steinar Bastesen.

Steinar Bastesen (TF): Jeg har et tilleggsspørsmål til miljøvernministeren.

At utslipp fra Sellafield forurenser Norskekysten, er et gammelt og kjent problem. Det bør det ikke være noen tvil om. I tillegg vil jeg i likhet med Dørum, rette oppmerksomheten mot den planlagte frakt av atomavfall til Russland. Faren for at et skip kan forlise på Norskekysten, er overhengende. Hva slags tiltak har miljøvernministeren tenkt å iverksette for å forhindre at skip som transporterer atomavfall til Russland, forliser på norskekysten?

Statsråd Siri Bjerke: Det vi nå arbeider med, er først og fremst av forebyggende karakter, ved at Regjeringen har tatt opp med russiske myndigheter at vi mener det er svært uheldig dersom Russland skal åpne for import av atomavfall fra andre land. Russland har mer enn nok med sine egne utfordringer når det gjelder å håndtere atomavfall. Dette er ett av de tiltakene vi arbeider med. Vi arbeider også med dette overfor andre land, slik at det kan legges et press for å hindre slik transport.

Utover det vil det være aktuelt å arbeide med en forbedring av de avtalene som går på varsling av transporter. Vi har i dag en avtale med Russland om varsling ved ulykker. Fra norsk side ser vi behov for å utvide denne avtalen til å omfatte varsling av farlige transporter. Det vil eventuelt kunne gjelde atomavfall, men det vil også være aktuelt med slik varsling ved transporter av olje og andre miljøfarlige laster langs kysten. Så dette er en viktig del av det arbeidet vi nå driver med både forebyggende og beredskapsmessige tiltak for å hindre forurensning.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Grethe G. Fossum (A): Jeg vil gjerne få stille miljøvernministeren et spørsmål.

I går fant det sted et møte mellom den norske og den svenske miljøvernminister for å drøfte forvaltningen av den sørskandinaviske ulvestammen. Fra før av har vi en overenskomst om at åtte–ti familiegrupper vil være nok i grensestrøkene mellom Sverige og Norge. Svenskene vil nå gå fra denne avtalen. Det ble antydet at man har et delmål på 200 ulver i området, som skal økes til 500 i løpet av en viss periode. Når vi vet at hvert dyr spiser ca. 10 kg kjøtt pr. dag, betyr det at storvilt, småvilt og eventuelt sau som måtte forville seg inn i dette området, vil forsvinne ganske raskt. Med en forringelse av den livskvaliteten som dette området tross alt har, vil det bli store vanskeligheter for Norge å ha en slik ulvestamme. Hva kan miljøvernministeren gjøre for å hindre at svenskene gjennomfører sine mål for ulvestammen?

Statsråd Siri Bjerke: Det er ikke så lenge siden vi hadde en bred behandling av rovdyrproblematikken i Stortinget. Noe av det viktigste som kom fram i den debatten, er ønsket om å videreføre det ansvaret vi har i Norge for å ta vare på rovdyr som hører hjemme i norsk natur, men samtidig håndtere konflikten overfor bosetting i distriktene og overfor landbruk med dyr på utmarksbeite.

Når det gjelder ulven, bygger jeg fortsatt på at en norsk målsetting er at vi skal ha åtte–ti familiegrupper av ulv i det sørskandinaviske området. Det er nå betydelig grad av sikkerhet omkring at vi har nådd dette målet i våre områder. Det er grunnen til at Direktoratet for naturforvaltning har valgt å gå til fellingsvedtak for noen ulver.

Sverige arbeider med planer for sin videre forvaltning og har pekt på 200 dyr i det samme området som en aktuell målsetting. Det er ikke aktuelt fra norsk side å endre på våre målsettinger, men jeg ser fortsatt stor interesse i et samarbeid med Sverige på dette området, ikke minst når det gjelder forskningen i utviklingen av ulvestammen, i hvordan de lever, slik at vi kan få vite enda mer om de utfordringene som rovdyra representerer. Dette var det enighet om mellom min svenske kollega og meg i går, selv om vi ikke deler synet på betydningen av og nødvendigheten av å felle noen dyr i denne stammen.

Grethe G. Fossum (A): Jeg takker for den klare avstandstaken som miljøvernministeren her har til de planene som Sverige har på dette området.

En økning opp til 500 dyr vil bety en tilvekst på ca. 250 ulver pr. år. Dette vil være ganske vanskelig å håndtere, når vi ser at det jaktlaget som nå er i gang i de nordlige deler av Hedmark, i løpet av tolv dager har klart å skyte én ulv. Jeg har stor tiltro til at jaktlaget vil gjøre jobben sin, men det er en vanskelig jakt, og med en tilvekst på 250 ulver pr. år vil det være en umulighet.

Jeg har foreslått at elgjegerne kan overta jakten på ulv utenfor soneringsområdet. Det er billig og effektivt, det er gode jegere, som kan være ute i skogen, det er på samme måte som bjørnejakten foregår i Sverige i disse dager. Hvordan ser miljøvernministeren på en slik framtidig avskyting av ulv utenfor soneringsområdene?

Statsråd Siri Bjerke: Det er Direktoratet for naturforvaltning som har fattet vedtaket om felling av ulv i det norske området, og det er derfor også direktoratet som har lagt til rette for den jakten som nå finner sted i Østerdalen. Jeg har tillit til at de har lagt til rette for en effektiv jakt. Vi vil måtte evaluere resultatene etter at jakten er ferdig. Jeg utelukker ikke andre former for uttak av ulv framover. Det viktigste er at vi får et effektivt uttak, og jeg vil forholde meg til fagmyndighetenes vurderinger av hvordan vi på best mulig måte kan få det til.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Per Roar Bredvold.

Per Roar Bredvold (Frp): Jeg ønsker å stille et tilleggsspørsmål som også omfatter ulvejakt.

Det er mange måter å drive ulvejakt på. Mitt spørsmål er om det kanskje kan brukes helikopter, på samme måte som når man skal merke ulv. Dette er ganske effektivt, det er raskt, og jeg tror også at det er billig. Ved bruk av bedøvelsesmidler i tillegg har man også mulighet til å velge ut hvilke ulver man skal drepe og hvilke man ikke skal drepe. Det er veldig viktig at man ikke dreper lederulven, for dersom flokken ikke har noen lederulv, kan den spre seg og spre uhygge og lidelse videre.

Et annet spørsmål: Jeg går ut fra at det antall som er opplyst, opprettholdes, uansett hvor lang tid jakten tar. Og litt humoristisk til det som miljøvernministeren fra Sverige sa i går: Var det en norsk eller svensk ulv, hvilken nasjonaliteten hadde den egentlig?

Statsråd Siri Bjerke: Det som nå skjer i Østerdalen, er et uttak av ulv på bakgrunn av et vedtak fattet av Direktoratet for naturforvaltning. Det er ikke jakt i tradisjonell forstand. Derfor gjør en faglige vurderinger av hvilke metoder som egner seg best for å få gjort det uttaket som vedtaket innbefatter, og som det også foreligger en rettsavgjørelse i namsretten på at kan foregå.

Jeg setter pris på innspill fra Stortinget om hvordan slik jakt best og mest effektivt kan skje, og tar det med meg i de vurderingene jeg skal gjøre, også på bakgrunn av faglige råd fra Direktoratet for naturforvaltning, som har erfaring med jakt på rovdyr.

Når det gjelder stammen i Norge, kan jeg bekrefte at Regjeringen arbeider med utgangspunkt i Stortingets tall, som er åtte–ti familiegrupper av ulv, og stammen i våre områder er norsk/svensk. Den ulven vi skyter nå, er helt klart på norsk område, og kan vel sies å være norsk.

Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.