Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra
Statsministerens kontor om at statsrådene Bjørn
Tore Godal, Jørgen Kosmo og Siri Bjerke vil møte
til muntlig spørretime.
De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede,
og vi er klar til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille
hovedspørsmål, bes om å reise seg. –
Vi starter da med første hovedspørsmål,
fra representanten Ingvald Godal.
Ingvald Godal (H): Eg vil gjerne få stille følgjande spørsmål
til forsvarsministeren:
Statsråden har no ved fleire høve
måla ut med brei penn dei store problema som vårt
forsvar har i dag. Det er brei semje om den problemstillinga, men
eg synest forsvarsministeren har hoppa bukk over ei av hovudårsakene
til at det er så ille som det er, og det er at Arbeidarpartiet
på heile 1990-talet aldri – ikkje ein einaste
gong – har følgt opp eigne langtidsplanar og Stortingets
langtidsplanar i dei årlege budsjetta. Dersom Arbeidarpartiet hadde
gjort dette, ville dei ha fått Høgres subsidiære
støtte, og dermed ville me hatt føreseielegheit
for Forsvaret, og me ville hatt det forsvarspolitiske forliket som
mange snakkar om.
Mitt spørsmål går
på: Kva kan me no forvente at forsvarsministeren vil gjera
for å få føreseielegheit i sitt eige parti?
Statsråd Bjørn Tore Godal: Jeg er redd for at selv med Høyres
forsvarsbudsjetter ville vårt nåværende
forsvar vært i krise. Det er nemlig slik at hvis vi skal
opprettholde den gjeldende struktur i Forsvaret, burde de årlige
forsvarsbudsjetter vært om lag 50 pst. høyere
enn det de er i dag. Det skyldes ikke at forsvarsministre eller
forsvarssjefer plutselig er blitt dummere enn før, men
det skyldes de underliggende forutsetninger når det gjelder prisvekst,
kostnader ved investeringer, forutsatte innsparinger – alt
dette har stort sett ikke slått til. Og selv om man altså hadde
kommet ut på et høyere nivå, jf. Høyres alternative
statsbudsjetter, hadde vi antakelig bare forlenget pinen framfor å løse
problemene.
Men dermed er det ikke sagt at det ikke er
et problem at vi gjennom de årlige budsjettbehandlinger
har fjernet oss fra underlaget, i betydningen kommet lavere ned
enn rammeforutsetningene i det til enhver tid gjeldende langtidsprogram,
dog ikke verre enn at Norge ligger på gjennomsnittet av
de europeiske NATO-land. Så så elendig er det
altså ikke, og en kan jo stille spørsmålet:
Er det grunn til å tro at vi skal ligge mye høyere
enn gjennomsnittet av de europeiske NATO-land? Så i den
grad det er en anklage mot Arbeiderpartiet og sentrumspartiene her, vil
jeg si: Vi ligger jo ikke så verst til i landskapet når
det gjelder vårt samfunns evne og vilje til å satse.
Men så er jeg enig med min navnebror
i at det er en målsetting å sørge for
at vi i kommende fireårsperiode får mer stabile
og forutsigbare betingelser. Det er grunnen til at vi nå har
fremmet for Stortinget en langtidsproposisjon, som representanten
får full anledning til å influere mer på enn
mange andre, som inneholder en pakke av organisasjonsmessige tiltak,
sammen med et økonomisk nivå. Og så lufter
vi tanken om et forsvarspolitisk forlik, der partiene på Stortinget
kan tenkes å inngå en bindende avtale om budsjettnivået
i fire år. Det er en teknikk man med fordel har betjent
seg av i Danmark. Jeg mener vi har mye å lære
både der og andre steder, og slik sett er dette et positivt
svar på representantens invitt når det gjelder
et annet og mer langsiktig forløp.
Ingvald Godal (H): Ein kan seia veldig mykje om dette. Men hovudpoenget
her er at når Stortinget legg ein plan, må ein
følgje opp i dei årlege budsjetta dersom me skal
unngå feilinvesteringar og på nytt koma ut i det
uføret som me er i i dag. Dersom ein ikkje følgjer
opp på den måten i framtida, vil det berre vera
spørsmål om kort tid før me på nytt
er i same uføret, men på eit langt lågare nivå,
der me knapt kan snakke om å ha eit forsvar i det heile.
Ved budsjettet i fjor var dette med flygarsituasjonen veldig
aktuelt. Me gjorde noko med det då, men me får framleis
meldingar om flygarar som er ferdig utdanna som går og
sleng, og ikkje får fly. Me ser i avisene at berre ein
brøkdel av våre fly kan brukast etter føremålet. Sjølv
om flygarane òg har sagt at dei er villige til å delta internasjonalt,
er det berre ein brøkdel som er operativt på ein
skikkeleg måte, trass i at me har bruka milliardar på å oppdatere
flya våre. Dette er heilt uhaldbart. Eg vil spørja
statsråden om han no vil sørgje for å rette
på dette, som Stortinget var veldig oppteke av i fjor haust,
og legge fram dei nødvendige budsjettendringar i samband med
revidert nasjonalbudsjett til våren.
Statsråd Bjørn Tore Godal: Inneværende års budsjett
er ikke noe stort bidrag til løsning av Forsvarets problemer – tvert
imot, det er det siste av de gammeldagse forsvarsbudsjettene. Det
er de vi må avskaffe, og det må vi avskaffe gjennom å ta
et nytt samlet grep, som vi har invitert Stortinget til å ta
i vårsesjonen, slik at vi nettopp har penger til den spisse
enden i Forsvaret, til å holde fly i lufta, til å holde
fartøyene ute på havet og til å la være å tære
på beredskapslageret. Jeg gjorde det helt klart i forbindelse
med framleggelsen av årets budsjett at årets budsjett
er det siste av de gamle, selvplagende budsjettene før
vi får tatt de nødvendige grepene for bl.a. å løse
en del av de utfordringene som representanten Ingvald Godal
både i dag og tidligere har vært inne på.
Men uten dette samlede grepet holder det ikke å etterbevilge
noen titalls millioner kr. Det er å flikke på et
gammelt forsvar som er modent for fall. Vi må ta et nytt
samlet grep for å skape et bedre forsvar for framtida,
og så får vi se hva vi greier å få til
gjennom året i forhold til det siste av de gammeldagse
forsvarsbudsjettene.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Jan
Petersen.
Jan Petersen (H): Det er vel på det rene at et nytt samlende
grep i hvert fall må være noe mer enn «samling i
bånn», som man får inntrykk av at Regjeringens
opplegg nå er. Forrige helg gav forsvarsministeren et intervju
til Aftenposten, hvor hans poeng og begrunnelse for å redusere
Forsvaret så kraftig som han nå gjør,
er at det nå ikke er noen invasjonsfare. Bommer ikke da
forsvarsministeren på målet? Er ikke poenget med
Forsvaret at det må kunne dekke opp situasjoner som kan
endre seg raskt og uventet? Er ikke hele historien om det forrige århundret
historien om de raskt endrede forutsetninger som det ikke var mulig å gjette
seg til på forhånd? Er ikke forsvarsministeren
enig i at han simpelthen kom litt galt ut av det intervjuet han
gav forrige helg?
Statsråd Bjørn Tore Godal: Nei, det er jeg ikke enig i. Men ja, jeg er
enig i at forsvar består i å forberede seg på det
uforutsette. Mitt hovedsynspunkt, som kommer fram av intervjuet,
men ikke overskriften, er følgende: 9. april er et mindre
sannsynlig scenario i de nærmeste år enn mange
av de andre overhengende trusler Forsvaret står overfor.
Derfor må vi, som alle andre NATO-land, planlegge for et
bredere sett av utfordringer. Vi kan ikke bygge ned Forsvaret så langt
at vi ikke kan bygge opp igjen et bredere mobiliseringsforsvar enn
det vi har i dag, men vi har også en lang rekke andre utfordringer
som vi er for dårlige til å ta vare på,
jf. evnen til å håndtere mer begrensede angrep,
suverenitetsovervåking og ressurshåndhevelse i
våre store havområder, «Kursk»,
Kosovo – alle NATO-land planlegger jo nå for et
bredere sett av utfordringer enn bare å vente på invasjonen
fra øst. Jeg synes ikke det er så dumt, for det
er mye som tyder på at det iallfall ikke materialiserer
seg med det første. Men vi skal selvsagt ikke legge ned
evnen, vi skal ha den evnen også i framtida, og jeg viser
til proposisjonen.
Presidenten: Lars Rise – til oppfølgingsspørsmål.
Lars Rise (KrF): Jeg forstår det slik på statsråden
at han er interessert i et bredt forsvarspolitisk forlik – det kom
også til uttrykk her – og at man ønsker
et flertall bak den proposisjonen som nå er presentert
for Stortinget. Spørsmålet ble også reist
på statsrådens pressekonferanse på fredag.
Han ble da spurt av en journalist om hvordan han tenkte seg at man
skulle få et flertall for denne proposisjonen, spesielt
med henvisning til Bondeviks kritiske kommentarer like før.
Statsråden svarte da at han hadde hatt meget nær
kontakt med de forsvarspolitiske talsmenn og ført samtaler,
så han følte seg trygg på at man skulle
få et flertall bak forslagene i denne proposisjonen. Jeg
vil gjerne få spørre: Hvor og når har
disse samtalene funnet sted, og hvem har han ført samtaler med?
Statsråd Bjørn Tore Godal: Det siste er ikke et riktig sitat. Jeg har
sagt at proposisjonen bygger på innstillingen fra Forsvarspolitisk
utvalg, hvor samtlige partier er representert, og de grepene som
foreslås i proposisjonen, bygger i all hovedsak på innspillene
fra det utvalg som regjeringen Bondevik satte ned – fortjenestefullt nok,
selv om jeg må innrømme at jeg tilhørte
kritikerne. Vi bygger i tillegg på de militærfaglige
innspill fra Forsvarsstudien. Så den overraskelse som enkelte
talsmenn viser i forhold til proposisjonen, må i så fall
motsvares av en like stor overraskelse over innstillingen fra Forsvarspolitisk
utvalg i sommer, med bred tverrpolitisk deltakelse, og Forsvarsstudien.
Men det er en sak for seg. Jeg tror likevel at vi gjennom de samtalene
jeg har hatt i komiteen – ikke med forsvarspolitiske talsmenn,
men i komiteen – har fått inntrykk av en forståelse
for et nytt stort samlende grep når det gjelder omleggingen
til et bedre og mer framtidsvendt forsvar, og jeg synes ikke noen
av de kommentarene som er kommet, verken fra representanten Bondevik
eller andre, stiller seg i veien for en slik enighet. Tvert imot – jeg
ser det som en invitasjon til et forlik.
Presidenten: Ågot Valle – til oppfølgingsspørsmål.
Ågot Valle (SV): Jeg har et oppfølgingsspørsmål
til miljøvernministeren.
Her opplever vi i dag, og vi vil komme til å oppleve, et
kjør fra andre partier for å øke forsvarsbudsjettet.
Stortingsproposisjonen om Forsvaret skisserer jo en økning av
budsjettrammen på 875 mill. kr i året i forhold
til årets budsjett, og det er før forhandlingene
med de andre partiene er kommet i gang. Så her kan man
gjerne se for seg krav om nye milliarder, og også gjennomslag
for det.
De fleste er enige om at en av de store sikkerhetsutfordringene
er miljøutfordringene – og det går jeg
ut fra at også forsvarsministeren er enig i, i hvert fall
har han sagt det – og noen av dem befinner seg på Kola.
Ifølge Bellona er 18 pst. av verdens aktive kjernefysiske
reaktorer på Kola. Da er spørsmålet mitt:
Vil det ikke være en fordel for norsk miljøsikkerhet
og dermed vår totale sikkerhet at miljøvernministeren
får tak i ekstra forsvarspenger, som trengs for å gi
et bidrag til oppryddinga på Kola, i stedet for å bruke
dem til å få noen ekstra forsvarsmilliarder?
Presidenten: Hvem som skal svare på dette
spørsmålet, må ministrene avgjøre
seg i mellom.
Statsråd Bjørn Tore Godal: Vi kan kanskje legge inn en duett her og svare
begge to!
Vi har selvsagt en totalavveining av hva vi
bruker av midler under programområdene forsvar og miljøvern,
og selv om jeg kan bekrefte at det av og til er dragkamper mellom
statsråder, kommer miljøvernministeren og forsvarsministeren
ikke til å stå her og fordele penger i spontanspørretimen.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Per Ove Width (Frp): Spørsmålet går
til forsvarsministeren.
I langtidsproposisjonen som nylig ble fremlagt,
anbefaler som kjent Regjeringen betydelige endringer i forsvarskonseptet,
og det anbefales en dramatisk reduksjon i krigsstrukturen. Målsettingen
om anti-invasjonskapasitet i én landsdel og balansert forsvar
i en annen blir oppgitt. I stedet skal Norge, et av verdens rikeste
land, fremstå for våre allierte som landet med
flere militære musikkorps enn hærbrigader.
Regjeringens forsøk på å rettferdiggjøre
en slik avrustning skjer ved å avblåse trusselen
om invasjon i norsk område de nærmeste årene.
Dette er etter min mening en meget tvilsom øvelse. I et
land som lenge fremholdt «Aldri mer 9. april»,
synes det høyst uansvarlig nok en gang å satse
på at en forutseende utenriksledelse skal være
fundamentet for vår forsvars- og sikkerhetspolitikk. Hvilke
garantier vil Regjeringen gi for at deres «Peace in our
time»-strategi har tilstrekkelig lang holdbarhetsdato?
Statsråd Bjørn Tore Godal: Det fristende motspørsmål
kunne være: Har Norge ved Regjeringen en annen analyse
av disse spørsmål enn våre allierte?
Svaret er nei. Vi har en nøyaktig sammenfallende analyse.
Enten jeg snakker med den amerikanske forsvarsminister, den britiske,
den tyske eller den franske, så sier de: Det er mindre
sannsynlig nå med den store invasjonen. Vi har mange andre
utfordringer som er mye større. Og det samme sier de faktisk
i Moskva. De planlegger ikke for invasjonen av Moskva. De samarbeider
i NATO om en lang rekke andre sikkerhetspolitiske og militære
utfordringer som er mye mer brennende, og jeg nevnte noen i svaret på det
forrige spørsmålet.
Det betyr altså ikke at vi skal se
bort fra at vi igjen kan stå overfor en ny Hitler, men
det er mindre sannsynlig enn før, i alle fall i de første år.
Det er ikke noen grunn til å bli fornærmet over
det. Men alle analyser i NATO går ut på det. Derimot
ser vi mulighetene for at konflikter kan spre seg i vår
del av verden også, jf. Balkan. To verdenskriger begynte
i vår egen verdensdel. Vi må ha en evne til å motstå den
type konflikter ved å drive konfliktforebygging, ved fredsbevarende
og fredsopprettende operasjoner. 90 pst. av krigene i vår
tid er innbyrdeskriger, ikke angrep hvor én nasjon tar
en annen, i alle fall ikke i vår del av verden. Jeg sier
ikke at vi kan se bort fra det, men vi kan altså ikke legge
alle eggene i en kurv og bare ha et stort invasjonsforsvar. Vi må ha
en evne til å møte de andre utfordringene også,
i våre nære havområder, evne til å håndtere «Kursk»,
om det skulle gjenoppstå, evne til å samvirke
med våre allierte i Kosovo, evne til å stille
opp for FN, evne til anti-terroraksjoner, evne til å sikre
våre oljeinstallasjoner – alt dette krever andre
kapasiteter enn bare å forberede invasjonen. Jeg sier ikke
at vi skal se bort fra det, men det er en vurdering av hva vi står
overfor som gjør at vi må ha et nyansert forsvar.
Vår analyse, som noen har sagt er militært betenkelig,
er nøyaktig den samme analyse som legges til grunn i NATO
i dag. Den ligger i Forsvarsstudien, og den ligger i Forsvarspolitisk
utvalg.
Per Ove Width (Frp): Det virker ikke særlig overbevisende
på meg. Vi har land som f.eks. Belgia, Holland og Luxembourg,
som ruster ned, i likhet med det vi gjør. Det har jeg en
viss forståelse for. Men vi har jo andre land vi kan peke
på. Vi har f.eks. Tyrkia og Hellas – de gjør
det ikke. Så dette er en sannhet med modifikasjoner etter
min mening.
Proposisjonen sier for øvrig færre
fly, færre båter, færre brigader, og
gir en detaljert tidsangivelse for når nedbyggingen skal
skje. Hvis vi da kommer i den situasjon at vi må ruste
opp igjen, hvilken plan og tidsangivelse snakker vi da om, med hensyn
til f.eks. anskaffelse av nytt materiell? Og i hvilken grad kan
Regjeringen nå garantere hjelp fra NATO når vi
selv ikke gjør noen ting med dette?
Statsråd Bjørn Tore Godal: Vi foreslår faktisk ikke å kutte
i forsvarsbudsjettet, vi foreslår å øke
det noe. Så det faller på sin egen urimelighet å si
at vi legger ned Forsvaret. Men vi foreslår å omdanne
Forsvaret for å få et bedre forsvar i forhold
til de utfordringene vi står overfor, både på lengre,
på kortere og på mellomlang sikt.
Skulle invasjonsspøkelset være
der, er NATO-alliansen i dag verdens sterkeste militærallianse.
Alle er klar over det. Alle sier det. Russland er langt nede når
det gjelder en lang rekke kapasiteter i forhold til det de hadde
for noen år siden, men de kan selvfølgelig bygge
dem opp igjen. Men NATO er en mye sterkere allianse i dag, relativt
sett, enn noen gang i etterkrigstiden i forhold til alle mulige
tenkelige utfordringer. Og skulle invasjonen derfor komme, hvilket
på kort sikt er galskap av noen å sette i gang,
så er NATO der som en garantist. Og det er ingen grunn
til å tro at NATO i lys av forsvarsplanene skal bygge ned
sitt engasjement i Norge, tvert imot, NATO har gitt sin støtte
til omstillingen, og det bør representanten merke seg.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Erna Solberg.
Erna Solberg (H): Dette har jeg vært med på før.
For åtte år siden hadde vi en behandling av en
annen forsvarsplan som var basert på Forsvarskommisjonens
innstilling, og som gjorde endringer i det daværende konseptet.
Det er det konseptet vi har hatt for Forsvaret de siste åtte årene.
Da ble det også gjort et stort nasjonalt kompromiss for å sikre
at iallfall det forsvaret skulle kunne la seg realisere. Det gikk
nøyaktig et halvt år etter at Stortinget hadde
vedtatt det, til Arbeiderpartiet la frem sitt første budsjettforslag
og det kompromisset var ødelagt ved at Arbeiderpartiet
systematisk underbudsjetterte behovene til Forsvaret for å realisere
det inneværende konseptet.
Mitt spørsmål til statsråden
er: Med hvilken troverdighet inviterer Arbeiderpartiet nå til
et nytt forlik om et nytt politisk konsept når det første
de gjorde, var å undergrave det inneværende konseptet
ved ikke å følge opp det nødvendige bevilgningsbehovet
og systematisk gjøre det i de åtte årene?
Statsråd Bjørn Tore Godal: Med respekt å melde: Dette har representanten
Solberg ikke vært med på før, for nå gjør
vi noe helt annet. Vi legger fram en samlet pakke med en lang rekke
konkrete forslag til endringer i strukturen som Stortinget så inviteres
til å vedta, og som skal være styrende for fireårsperioden.
Dette er én viktig forskjell i forhold til hva vi gjorde
sist. Da hadde man i generelle ordelag en beskrivelse av en struktur
i en melding. Så vedlegges det protokollen. Så har
man årlige bevilgningsdiskusjoner. Det er med respekt å melde
en måte å undergrave Forsvaret på. Nå får
vi en samlet pakke med en struktur og et økonomisk nivå og
i tillegg antakelig et forsvarspolitisk forlik som er bindende for
partiene, hvis partiene vil, etter dansk mønster, og hvor
forliket bare kan fravikes hvis alle partier er enige om det. Det
fungerer i Danmark. Hvorfor skulle det ikke fungere her? Det er
nettopp de erfaringene Erna Solberg viser til, og som ikke bare
skyldes Arbeiderpartiet og mellompartienes manglende vilje som det
heter, men en lang rekke andre strukturelle forhold, som gjør
at vi nå velger en annen teknikk og har et helt nytt opplegg.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Anita Apelthun Sæle (KrF): Eg har eit spørsmål til statsråd
Kosmo.
NHO ynskjer eit enkelt, oversiktleg og næringsvennleg
Noreg, og Kristeleg Folkeparti skjønar at dei er utålmodige.
Vi har 60 lover og 1 000 forskrifter berre innanfor helse,
miljø og tryggleik, og ein har ti departement og 21 etatar
på sentralt nivå i tillegg til dei ute i fylka
som steller med desse lovene.
Dette kan ta knekken på både
helse og økonomi i små bedrifter. Klarer ikkje
dette lovverket det, tek sikkert plan- og bygningslova resten. Det
er ikkje sjølvsagt at det vert korkje helse eller tryggleik
av eit uoversiktleg byråkratisk lovverk – tvert
imot. Derfor sette regjeringa Bondevik i gang prosjektet «Et
enklere Norge», nettopp med fokus på forenkling
og kamp mot skjemaveldet. No er dette stoppa opp eller har vorte
svært forseinka, fordi regjeringa Stoltenberg
tydelegvis ikkje prioriterer dette viktige arbeidet, alt ifølgje
NHO. Aktar statsråd Jørgen Kosmo å skrinleggja
viktige delar av oppryddingsarbeidet innanfor skjemaveldet?
Statsråd Jørgen Kosmo: Nei, jeg akter ikke å skrinlegge
noe som helst. De gode forslagene som ligger i «Et enklere
Norge», skal vi følge opp. Det gjør vi
systematisk. Vi går gjennom alle reglene og kutter ut de
reglene som er aktuelt å kutte ut. Men vi er også opptatt
av en annen virkelighet. Vi er opptatt av det systemet som produserer
alle disse reglene, som verken næringslivet, kommunene
eller befolkningen til slutt greier å bære. Skal man
få gjort noe med den overdrevne regelstyringen i dette
landet, må man også være villig til å gjøre
noe med det systemet som produserer disse reglene. Derfor har vi i
tillegg til å ha den enkelte regel i fokus, også et
fokus på å få til systemendringer. I
sin tur vil Stortinget få seg forelagt organisasjonssaker,
men også saker som går på strukturendringer
for å legge dette bedre til rette for den moderne framtiden.
Så representanten kan være ganske trygg på at
vi har et betydelig fokus på denne utfordringen.
Anita Apelthun Sæle (KrF): Eg vil takka for svaret.
Eg er veldig einig med statsråden
i at kampen mot systemet er ein viktig kamp, men eg vil vera litt
meir konkret. AAD, statsråden sitt departement, har ansvar
for betre informasjon og tilrettelegging for brukarane. Etter at
ein plakat om språkvett vart laga, er dette prosjektet avslutta
utan at fleire vedtak er sette i verk. Statsråden kan vel
ikkje meina at språk og informasjon frå det offentlege
til vanlege folk no er god nok?
Det andre eg vil ta opp, er at AAD også har
ansvar for å gje brukarane serviceerklæring. Den
serviceerklæringa skulle ifølgje regjeringa Bondevik
vera ferdig innan utgangen av 2000. No skriv vi februar, og prosjektet
er framleis i gang, men ingen veit kor langt det er kome. Dette
prosjektet er veldig viktig for haldningane frå det offentlege
og for at den vanlege mann skal vita kva han kan krevja.
Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg er litt usikker på hvor spørsmålsstilleren
vil. Jeg tror alle de store tjenesteproduserende statsetatene
som trygd, likning, arbeidsmarked – disse som driver konkret
tjenesteproduksjon i forhold til befolkningen – er à jour
med sitt arbeid for serviceerklæringer. Hvis det er noen
som ennå henger igjen, og det skal jeg selvsagt undersøke,
skal vi prøve å få det på rett
spor. Vi har fulgt opp den intensjonen som ligger fra den forrige
regjering, at alle disse etatene skal basere seg på serviceerklæringer.
Men så må jeg si at det er
faktisk viktigere hva etatene gjør, enn hva de sier de
skal gjøre gjennom disse serviceerklæringene.
Da er det et helt avgjørende behov for at vi, f.eks. på helse,
miljø og sikkerhet, er i stand til å få en mye
tettere sammenbygning av de ulike og mangeartede tilsynene vi har,
slik at vi får en felles paraply og en felles handling.
Det har vi ikke i dag. I dag er det for mange som opererer innenfor
de rene sektorinteresser. Det er en svær jobb, men det
skal vi greie.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Lars Sponheim.
Lars Sponheim (V): Når arbeids- og administrasjonsministeren
har fått ansvaret for det videre forenklingsarbeidet, tror
jeg sikkert det kommer til å bli gjort en god jobb når
det gjelder å effektivisere de offentlige forvaltningssystemene.
Jeg har tillit til at Kosmo vil sørge for det. Men forenklingsarbeid,
slik som regjeringen Bondevik så på dette, handler
om mye mer enn det. Det handler om hvordan hverdagen skal bli enklere
for den enkelte bedrift, for den enkelte borger, trygdemottaker osv.
Nå er det lagt fram dokumentasjon på at her følger ikke
Regjeringen opp. NHO har nylig lagt fram en rapport som sier at
av 45 store forenklingsprosjekter som ville forenkle hverdagen for
den enkelte, er ni gjennomført. Sju var gjennomført
ved regjeringsskiftet, to ganske raskt etterpå. 26 er skrinlagt
av de 36 som da gjenstår, av den nye regjering. Av dem
var 24 i rute da regjeringen Bondevik gikk av for snart et år
siden. Det er dokumentert prosjekt for prosjekt, som bl.a. handler
om sanering av forskrifter, som bedriftene forholder seg til 12 000
av, og som statsråd Kosmo nå kan ta tak i hvis
han vil.
Statsråd Jørgen Kosmo: Vi har tatt tak i det. Men jeg må si
at jeg i og for seg føler meg tryggere på de undersøkelser
og de tilbakerapporteringer jeg får fra det enkelte departement,
enn på den rapporten som NHO har lagd. Jeg har lest den
rapporten, og jeg er selvsagt opptatt av å ta alt det som
NHO sier, på alvor. Men jeg tror nok at Stortinget skal
få se, når Stortinget har behandlet den nye sykehusreformen,
en forholdsvis stor revolusjon både i antall tilsyn og
antall forskrifter som berører helsesida i norsk forvaltning
og det som har praktisk betydning først og fremst for den
enkelte pasient.
Presidenten: Vi går da videre til neste
hovedspørsmål.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Spørsmålet mitt går
til arbeids- og administrasjonsministeren.
Regjeringa har sett seg høge mål
for effektivisering, modernisering og fornying av offentleg sektor.
Senterpartiet syntest det var spennande og oppfatta det som ei oppfølging
av tiltak som sentrumsregjeringa alt hadde sett i gang.
No viser det seg at Arbeidarpartiet sitt opplegg
inneber ei gigantisk sentralisering. Aetat, likningsetat, politi-
og domstolsstruktur, statleg overtaking av sjukehus, signal om ein
ny kommunestruktur – alt peikar i same retninga.
Etter Aftenposten den 19. februar
skal merksemda i valkampen flyttast frå Kosmo sine fornyingsprosjekt
og over på andre saker. Betyr det at Regjeringa no tar
innover seg den monalege uroa som er ikkje berre blant
dei tilsette det gjeld, men også i forhold til den utryggleiken som
er i mange lokalsamfunn når det gjeld kva tilbod dei eigentleg
kan halda seg til framover?
Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg redegjorde i forbindelse med budsjettet
for dette året i Arbeids- og administrasjonsdepartementets
budsjettproposisjon for at et av hovedgrepene som vi gjør
i forbindelse med fornyelse, er å flytte ressurser fra
administrasjon og byråkrati til tjenesteproduksjon.
Og tjenesteproduksjon foregår som kjent i alle landets
kommuner. Det vil si at den veksten vi skal ha i offentlig virksomhet,
kommer i kommunene.
Men når vi sier at vi skal flytte
ressurser fra administrasjon og byråkrati, betyr det jo
at det er noen stillinger som må forsvinne, ellers blir
dette ærlig talt bare et leketøy. De stillingene
vil forsvinne sentralt, de vil forsvinne i regioner, og de vil forsvinne
på fylkesnivå. Men poenget er at denne ressursbruken
skal gå til å øke tjenesteproduksjon,
ikke i sentraladministrasjonen i Oslo, men i den enkelte kommune.
For det er tjenesteproduksjon folk har behov for, enten det er på helseområdet,
på omsorgsområdet eller hvilke områder
det er.
Så vil vi få en periode der
en rekke lokalsamfunn som har stor statlig administrasjon, helt åpenbart
får trøbbel med å håndtere overgangsfasen.
Da må vi være villig til, forhåpentligvis
med Stortingets samtykke, å flytte ut noen statlige etater
til de distriktene som da blir rammet. Og det kommer vi til å foreslå,
og det håper jeg da at Stortinget er villig til å følge
opp og være med på.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Med dei signala som er gitt så langt,
er det svært mange innbyggjarar i mange lokalsamfunn som
ikkje føler seg trygge på at tenestene blir betre.
Tenestene forsvinn, og det blir større avstand mellom det
tilbodet som blir gitt, og dei som skal ha tenestene.
Ei anna viktig problemstilling er den frigjeringa
av arbeidskraft som Kosmo no var inne på, og kva type arbeidskraft
det er som blir frigitt. For her kjem faktisk signal som inneber
at når det skal bli meir post i butikk og butikk i post,
og når det skal bli omleggingar på andre område,
er det fokusert på 60-åringane. Ved 60 år,
pluss/minus, er ein ille ute. Då er det ikkje
snakk om nye oppgåver, då er det berre snakk om
korleis ein kan aktiviserast inntil 62 år. Vil Kosmo bruka
si modernisering til å gje 60-åringane nye moglegheiter,
eller vil han bruka den til at fleire skal forsvinna ut med si erfaring
og sin kompetanse?
Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg vil faktisk gå litt lenger enn
det representanten Meltveit Kleppa gjør, «inntil
62 år». Det er ikke noen grunn til å dytte
folk ut fra arbeidslivet fordi om de er 62 år, så lenge
de har mulighet og ønske om å fortsette i arbeid
til 67 år, eller for den saks skyld til 70. Det er helt
klart at vi må ha betydelig større fokusering
på hvordan vi skal kunne greie å utnytte den kapasitet,
arbeidslyst og arbeidsevne som ligger i den eldre befolkning. Og
staten skal forsøke å bidra til at vi gjennom
de omstillingsprosjektene som vi skal gjennomføre, og som
vi må gjennomføre, også legger til rette
for at eldre arbeidskraft blir etterspurt i det fremtidige markedet.
Men selvsagt, heller ikke jeg har noen ambisjoner om eller tror
at en 62-årig jurist automatisk kan gå over i omsorgsarbeid.
Vi må derfor legge stor vekt på etter- og videreutdanningsreformen,
som gjør at folk får sjanse til å både
endre og heve sin kompetanse for å møte fremtidens
utfordringer i både offentlig og privat sektor i framtida.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Per Sandberg.
Per Sandberg (Frp): I motsetning til representanten Meltveit Kleppa
og Senterpartiet ser Fremskrittspartiet fram til den effektivisering
og reformering av offentlig sektor som statsråden har satt
seg fore. Vi har registrert at statsråden har gått
så langt som å si at hvis han ikke får gjennomført
dette, betyr det hans avgang, og det er jo på en måte å legge
seg ganske høyt på banen. Vi ser jo at dette på en
måte skal gi bedre effekt for brukerne i form av bedre
offentlige tilbud og tjenester. Alle har det som formål.
Spørsmålet mitt til statsråden er i tråd
med det som representanten Meltveit Kleppa også spurte
om: Får Stortinget forslag til tiltak før valgkampen,
eller vil de fortrinnsvis komme etter valgkampen?
Statsråd Jørgen Kosmo: Stortinget vil få en masse forslag
før valgkampen, forslag som det må tas stilling
til i løpet av våren. Forsvarsministeren har lagt
fram en svær omorganiseringsproposisjon for Forsvaret,
der noe av hovedgrepet faktisk er å redusere administrasjon
og byråkrati – i kjempeformat. Det skal bli interessant å se om
Stortinget er villig til å følge det opp, for
det er et fornyelsesgrep som er ganske betydningsfullt. Og det er ikke
snakk om bare sentraladministrasjonen i Oslo, men også de
ulike administrative enheter knyttet til dette rundt omkring i hele
landet. Det fins muligheter til å gjøre ting på en
mye mer lettvint måte i framtiden og få ut arbeidskraftressurser
i stedet for administrasjon og byråkrati. Stortinget får
forslag når det gjelder sykehus, – det får
dere før valgkampen – når det gjelder
oppgavefordeling, osv. Det vil være en rekke store, tunge
saker i fornyelsesprosjektets ånd som vil bli behandlet
i Stortinget i vår. Jeg håper vi får
dem igjennom.
Presidenten: Anne Enger Lahnstein – til
oppfølgingsspørsmål.
Anne Enger Lahnstein (Sp): Jeg har tidligere gitt uttrykk for at jeg
har stor tiltro til at nettopp statsråd Kosmo skal greie å gjennomføre
en del av dette fornyelsesarbeidet som vi ser er nødvendig.
Nå nevnte han sjøl sykehusreformen og
kalte det faktisk en revolusjon. Det vi nå ser skjer i
sykehussektoren og på helsesektoren knyttet til gjennomføringen
av denne reformen, ville jeg tro alarmerte Jørgen Kosmo
en del. Og det er egentlig mitt spørsmål. Så sent
som i dag får man høre at det er flertall i Akershus
fylke mot denne reformen på politisk nivå, og det
er også slik at fagbevegelsen på de ulike områdene
er bekymret for at dette går for fort. Det er vel ikke
noe område som er mer komplekst enn sykehussektoren. Det å overføre
sykehussektoren til staten – jeg er uenig i det – innebærer
også en kompleksitet som jeg vil utfordre statsråden
til å si litt om hvordan han mener han vil håndtere,
og om han er bekvem med situasjonen.
Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg er bekvem med situasjonen, fordi Stortinget
vil få seg forelagt et forslag til lovproposisjon som går
på hvordan denne store, gigantiske og nødvendige
systemendringen i norsk helsevesen skal være. Denne lovproposisjonen
vil danne grunnlaget for den fremtidige organisering av sykehussektoren
i Norge. Da får altså Stortinget rikelig mulighet
til å gå inn på både detaljene
og også – forhåpentligvis – de
store oversiktlige grepene som vi må gjøre av
hensyn til pasientene i dette landet. Og for meg rager faktisk hensynet til å få en
skikkelig pasientbehandling over hensynet til de ulike fagforeningene
innenfor de enkelte sykehussektorene. At de nå kjemper
sin kamp, det må vi respektere. Men når loven
er lagt på plass i Stortinget, vil det være en
rekke oppfølgingsforhandlinger som må gjøres
i forhold til de ansattes organisasjoner, og de forhandlingene skal
vi ta først og fremst med utgangspunkt i hva som tjener
norske pasienters interesser.
Presidenten: Siste oppfølgingsspørsmål – Jon
Lilletun.
Jon Lilletun (KrF): Eg har til liks med mange andre hatt stor
tillit til grepa som statsråd Kosmo har sett i gang for å tene
forbrukaren, for å tene publikum ute, i staden for å ha
ei byråkratisk tilnærming. Men det han sa i desse to
siste rundane, at han har meir tillit til tilbakemeldingar frå departementa
enn til ein rapport som eventuelt NHO har laga, høyrdest
ganske utruleg ut. Prinsipielt må vel det brukarane der
ute seier når ein føretek grundige undersøkingar,
faktisk vere viktigare enn eventuelle tilbakemeldingar
som kjem om at programmet går etter planen reint byråkratisk.
Så eg håpar at det var ei forsnakking frå statsråden,
og at tilnærminga til Regjeringa er at det er brukarane
der ute vi skal høyre på, ikkje fyrst og fremst tilbakemeldingane
i eit internt system. Eg vil gjerne ha ei oppfølging på det.
Statsråd Jørgen Kosmo: Selvsagt er det brukerne vi er interessert
i. Det gjelder ikke bare brukerne som er knyttet til NHO, men også brukerne
knyttet til forbrukerorganisasjoner og en rekke andre organisasjoner
som på alle nivåer prøver å representere
den delen av befolkningen som fra tid til annen føler at
de blir kvalt av det offentlige byråkratiet. Selvsagt skal
vi høre på dem. Men NHO har i denne utredningen
vært veldig opptatt av den enkelte regel og for lite opptatt
av det systemet som produserer de reglene vi ikke greier å håndtere.
Det skal vi altså gå inn i en skikkelig dialog
med NHO om hvordan vi skal håndtere, samtidig som vi systematisk
skal kvitte oss med unødvendige forskrifter og regler.
Det kan representanten være ganske trygg på.
Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.
Øystein Djupedal (SV): Jeg vil gjerne stille spørsmål til
miljøvernministeren.
For et par dager siden la FNs klimapanel fram
en delrapport som viser at klimaendringene går langt hurtigere enn
tidligere antatt, at de blir langt mer dramatiske, og at jordens
oppvarming går langt fortere enn tidligere antatt. Den
viser også at konsekvensene både for i-land og
for u-land blir langt mer dramatiske enn tidligere antatt, både når
det gjelder havhøyde og stormer, når det gjelder
sult, og når det gjelder hvordan man skal produsere mat.
Kort sagt er det en svært dramatisk rapport som FNs klimapanel
har lagt fram.
Denne Regjeringen har så langt ikke
tatt klimaspørsmål spesielt alvorlig. Det kan
man oppsummere ved at denne Regjeringen bl.a. gikk inn for å senke
bensinavgiftene, man har ikke innfaset grønne skatter,
som tidligere antatt, transportplanen som nylig ble lagt fram – og vedtatt – har
ikke i tilstrekkelig grad tatt hensyn til kollektivtrafikken, og
det fører til økt bilbruk, og på toppen av
alt vil også denne Regjeringen ha gasskraftverk. Mitt spørsmål
til miljøvernministeren er veldig kort: Føler miljøvernministeren
at hun har fått gjennomslag for miljøspørsmål
og klimaspørsmål i denne regjeringen?
Statsråd Siri Bjerke: Klimautfordringen er vår største
miljøutfordring. Derfor er signalene gjennom den forskningen
som nå kommer fram internasjonalt gjennom FNs klimapanel,
urovekkende, men viktige. Forskningen i seg selv vil være
med på å gjøre landene mer bevisst
på hvor stor og omfattende klimautfordringen er. Derfor
har denne regjeringen lagt så stor vekt på arbeidet både
nasjonalt og internasjonalt, først og fremst med å få på plass
en internasjonal avtale på klimaområdet. Det vil være
helt nødvendig fordi virkemiddelbruken på dette området
vil være så omfattende at det at mange land sammen
tar i bruk virkemidlene, er avgjørende for at industrien,
næringslivet og de økonomiske sektorene skal kunne
leve med tiltakene. Samtidig må hvert enkelt land som en
del av forberedelsesarbeidet på dette området gjøre
nasjonale forberedelser. Det er det arbeidet Regjeringen nå er
i gang med, og som vi vil legge fram for Stortinget denne våren – en
oppfølging når det gjelder våre forpliktelser
av Kyoto-avtalen og hvordan vi ser for oss en virkemiddelbruk nasjonalt
fram mot at avtalen skal tre i kraft, og vi vil ta utgangspunkt
i at vi har en avtale på plass innen 2008.
Øystein Djupedal (SV): Det er ikke noe problem å være
enig i at det var et stort tilbakeskritt at man ikke fikk en avtale
om de internasjonale klimaforpliktelsene, men samtidig har altså ikke
Norge tatt noen grep i løpet av det siste året
som peker i en sånn retning. En ting er at man skal komme
med en stortingsmelding til våren der man sannsynligvis
skal ha masse rosende omtale av hva man har tenkt å gjøre,
men man har altså på en rekke ulike veiskiller
hatt muligheter for å iverksette tiltak – som man
har valgt ikke å gjøre. Det gjør jo at
Norge sammen med USA og kanskje et par andre land nå er
lenger unna å nå de mål som er nedfelt
i Kyoto-avtalen, enn vi var da Kyoto-forhandlingene pågikk.
Og det betyr at det skal dramatiske virkemidler til for den vanlige
norske forbruker, for den vanlige norske industrien og for næringslivet,
hvis vi skal være i nærheten av å nå Kyoto-avtalens mål
som tross alt er relativt beskjedne. For den siste klimarapporten
viser jo at Kyoto-avtalens mål er utilstrekkelig. I de
neste hundre år vil det være mye større
endringer av klimaet enn man tidligere har tenkt. Så det
betyr at man faktisk må gå inn med dramatiske
virkemidler. Det er ikke nok f.eks. å redusere bensinavgifter,
man må rett og slett ta store, omfattende samfunnsgrep.
Betyr det at denne ministeren faktisk har tenkt å foreslå for
Stortinget så omfattende grep som denne klimarapporten
krever?
Statsråd Siri Bjerke: Jeg deler vurderingen av at det er dramatiske
grep som må til for å løse klimaproblemene.
Nettopp derfor er det så viktig at flere land går sammen
om de utfordringene, for hvis ikke, vil ikke tiltakene kunne bæres
fram i hvert enkelt land alene. Norge deler klimautfordringen med
de fleste land. Forskjellen mellom dagens utslipp og de utslippene
hvert enkelt land skal ned til i henhold til Kyoto-avtalen, som
vil være det første skrittet i et arbeid for klimaet,
er omtrent den samme for Norge som for andre land. Men Norge har
noen spesielle fortrinn som vi bør legge særlig
vekt på ved å legge opp til en satsing på teknologien,
særlig på gasssiden, slik at vi kan
ta gass i bruk på flere områder i Norge og etter
hvert kan få fram en teknologi og være i front
når det gjelder å få en videreforedling
av gass i Norge som er CO2-fri.
Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.
Odd Einar Dørum (V): Jeg har et spørsmål til
miljøvernministeren.
Statsråden og Venstre har tidligere
hatt et felles engasjement når det gjelder utslippene fra
Sellafield. Som de fleste vet, vil bl.a. utslippet av det radioaktive
stoffet technetium – etter de informasjoner jeg har fra
miljøbevegelsen – kunne føre
til at om fem–ti år vil bl.a. krabbe og hummer
ikke kunne være spiselig på sørlandskysten hvis
man ikke får stoppet dette. Så mitt spørsmål
til statsråden er – siden hun sist hadde dette
spørsmålet i Stortinget, bl.a. fra representanten
Kvassheim: Hva har hun gjort overfor britene og spesielt overfor
sin britiske kollega for å framføre de norske
reaksjoner og den norske protesten på de utslippene som
finner sted?
Statsråd Siri Bjerke: Jeg deler representanten Dørums bekymring
over de radioaktive utslippene fra Sellafield-anlegget til Nordsjøen.
Det har vært et sterkt engasjement i dette spørsmålet
i Norge over lang tid. Det jeg har gjort de siste dagene og ukene,
er å ta dette spørsmålet på nytt
opp med min britiske kollega, miljøvernministeren i Storbritannia,
Michael Meacher. Jeg har tatt opp at vi fra norsk side mener det
er uakseptabelt dersom den britiske regjeringen nå legger
seg på det forslaget som er et av de alternativene som
miljømyndighetene i Storbritannia nå foreslår
for Sellafield-anlegget fram til 2006. Miljøvernministeren
har forsikret meg om at han arbeider for et alternativ som betyr
at vi raskere kommer fram til utslipp som er langt lavere enn det
alternativet de faglige miljømyndighetene i Storbritannia
anbefaler. Dette vil videre bli fulgt opp. Jeg har også tatt
dette spørsmålet opp på nordisk plan
med miljøvernministrene i det siste, fordi det internasjonale
samarbeidet på dette området, bl.a. gjennom den
såkalte OSPAR-konvensjonen, vil være en viktig
ramme for å arbeide for at det legges press på Storbritannia,
og også på Frankrike, når det gjelder reprosessering
av atomavfall, som vi i Norge mener er en dårlig måte å håndtere
slikt avfall på.
Odd Einar Dørum (V): Jeg synes statsråden har vært aktiv,
og det er positivt. Jeg synes også det er rosverdig det
som har skjedd i forhold til nordiske kollegaer. Jeg registrerer
også at nordiske miljøvernministre har reagert med
protest mot de russiske planene om atomavfallstransport langs våre
kyster.
Men jeg vil følge opp med følgende
resonnement: Arbeiderpartiet legger jo ofte veldig stor vekt på at
de har tett kontakt med søsterpartier i andre land. Man
har ofte vist til Tony Blairs Storbritannia som et spennende land som
Det norske Arbeiderparti kan ta etter. Jeg tror det er ganske avgjørende
for denne saken – og jeg har all respekt for miljøvernministerens
innsats og engasjement – at det også blir tatt
opp fra statsminister til statsminister, med andre ord at statsminister
Jens Stoltenberg tar dette opp med Tony Blair i tillegg til det
utmerkede initiativ miljøvernministeren nå har
fremmet. Så mitt spørsmål er: Kan vi
påregne at dette vil bli tatt opp på en slik måte
at det også blir en direkte statsministerkontakt for å få fram alvoret
i denne saken?
Statsråd Siri Bjerke: Det som kan påregnes, er et aktivt
engasjement fra denne regjeringen når det gjelder arbeidet
med å få redusert de radioaktive utslippene fra Sellafield-anlegget.
Vi vet ennå ikke langtidsvirkningene av disse utslippene.
Ett av de initiativene vi nå vil følge opp helt
konkret, er faglige innspill fra norsk side overfor britiske myndigheter
når det gjelder mulige virkninger, eksempelvis dem som
representanten Dørum nevnte.
Vi vil også bruke alle politiske kanaler
for å arbeide videre med et så viktig spørsmål,
både overfor Storbritannia og overfor andre land som er
involvert i transport av atomavfall og eventuelt mottak av slikt,
bl.a. Russland.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Steinar Bastesen.
Steinar Bastesen (TF): Jeg har et tilleggsspørsmål
til miljøvernministeren.
At utslipp fra Sellafield forurenser Norskekysten,
er et gammelt og kjent problem. Det bør det ikke være
noen tvil om. I tillegg vil jeg i likhet med Dørum, rette
oppmerksomheten mot den planlagte frakt av atomavfall til Russland.
Faren for at et skip kan forlise på Norskekysten, er overhengende.
Hva slags tiltak har miljøvernministeren tenkt å iverksette
for å forhindre at skip som transporterer atomavfall til
Russland, forliser på norskekysten?
Statsråd Siri Bjerke: Det vi nå arbeider med, er først og
fremst av forebyggende karakter, ved at Regjeringen har tatt opp
med russiske myndigheter at vi mener det er svært uheldig
dersom Russland skal åpne for import av atomavfall fra
andre land. Russland har mer enn nok med sine egne utfordringer
når det gjelder å håndtere atomavfall.
Dette er ett av de tiltakene vi arbeider med. Vi arbeider
også med dette overfor andre land, slik at det kan legges
et press for å hindre slik transport.
Utover det vil det være aktuelt å arbeide
med en forbedring av de avtalene som går på varsling
av transporter. Vi har i dag en avtale med Russland om varsling
ved ulykker. Fra norsk side ser vi behov for å utvide denne avtalen
til å omfatte varsling av farlige transporter. Det vil
eventuelt kunne gjelde atomavfall, men det vil også være
aktuelt med slik varsling ved transporter av olje og andre miljøfarlige
laster langs kysten. Så dette er en viktig del av det arbeidet
vi nå driver med både forebyggende og beredskapsmessige
tiltak for å hindre forurensning.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Grethe G. Fossum (A): Jeg vil gjerne få stille miljøvernministeren
et spørsmål.
I går fant det sted et møte
mellom den norske og den svenske miljøvernminister for å drøfte
forvaltningen av den sørskandinaviske ulvestammen. Fra
før av har vi en overenskomst om at åtte–ti
familiegrupper vil være nok i grensestrøkene mellom
Sverige og Norge. Svenskene vil nå gå fra denne
avtalen. Det ble antydet at man har et delmål på 200
ulver i området, som skal økes til 500 i løpet
av en viss periode. Når vi vet at hvert dyr spiser ca. 10
kg kjøtt pr. dag, betyr det at storvilt, småvilt
og eventuelt sau som måtte forville seg inn i dette området,
vil forsvinne ganske raskt. Med en forringelse av den livskvaliteten
som dette området tross alt har, vil det bli store vanskeligheter
for Norge å ha en slik ulvestamme. Hva kan miljøvernministeren
gjøre for å hindre at svenskene gjennomfører
sine mål for ulvestammen?
Statsråd Siri Bjerke: Det er ikke så lenge siden vi hadde
en bred behandling av rovdyrproblematikken i Stortinget. Noe av
det viktigste som kom fram i den debatten, er ønsket om å videreføre
det ansvaret vi har i Norge for å ta vare på rovdyr
som hører hjemme i norsk natur, men samtidig håndtere
konflikten overfor bosetting i distriktene og overfor landbruk med
dyr på utmarksbeite.
Når det gjelder ulven, bygger jeg
fortsatt på at en norsk målsetting er at vi skal
ha åtte–ti familiegrupper av ulv i det sørskandinaviske
området. Det er nå betydelig grad av sikkerhet
omkring at vi har nådd dette målet i våre
områder. Det er grunnen til at Direktoratet for naturforvaltning
har valgt å gå til fellingsvedtak for noen ulver.
Sverige arbeider med planer for sin videre
forvaltning og har pekt på 200 dyr i det samme området
som en aktuell målsetting. Det er ikke aktuelt fra norsk
side å endre på våre målsettinger,
men jeg ser fortsatt stor interesse i et samarbeid med Sverige på dette
området, ikke minst når det gjelder forskningen
i utviklingen av ulvestammen, i hvordan de lever, slik at vi kan
få vite enda mer om de utfordringene som rovdyra representerer.
Dette var det enighet om mellom min svenske kollega og meg i går,
selv om vi ikke deler synet på betydningen av og nødvendigheten
av å felle noen dyr i denne stammen.
Grethe G. Fossum (A): Jeg takker for den klare avstandstaken som
miljøvernministeren her har til de planene som Sverige
har på dette området.
En økning opp til 500 dyr vil bety
en tilvekst på ca. 250 ulver pr. år. Dette vil
være ganske vanskelig å håndtere, når
vi ser at det jaktlaget som nå er i gang i de nordlige
deler av Hedmark, i løpet av tolv dager har klart å skyte én
ulv. Jeg har stor tiltro til at jaktlaget vil gjøre jobben
sin, men det er en vanskelig jakt, og med en tilvekst på 250
ulver pr. år vil det være en umulighet.
Jeg har foreslått at elgjegerne kan
overta jakten på ulv utenfor soneringsområdet.
Det er billig og effektivt, det er gode jegere, som kan være
ute i skogen, det er på samme måte som
bjørnejakten foregår i Sverige i disse dager.
Hvordan ser miljøvernministeren på en slik framtidig avskyting
av ulv utenfor soneringsområdene?
Statsråd Siri Bjerke: Det er Direktoratet for naturforvaltning som
har fattet vedtaket om felling av ulv i det norske området,
og det er derfor også direktoratet som har lagt til rette
for den jakten som nå finner sted i Østerdalen. Jeg har
tillit til at de har lagt til rette for en effektiv jakt. Vi vil
måtte evaluere resultatene etter at jakten er ferdig. Jeg
utelukker ikke andre former for uttak av ulv framover. Det viktigste
er at vi får et effektivt uttak, og jeg vil forholde meg
til fagmyndighetenes vurderinger av hvordan vi på best
mulig måte kan få det til.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Per
Roar Bredvold.
Per Roar Bredvold (Frp): Jeg ønsker å stille et tilleggsspørsmål
som også omfatter ulvejakt.
Det er mange måter å drive
ulvejakt på. Mitt spørsmål er om det
kanskje kan brukes helikopter, på samme måte som
når man skal merke ulv. Dette er ganske effektivt, det
er raskt, og jeg tror også at det er billig. Ved bruk av bedøvelsesmidler
i tillegg har man også mulighet til å velge ut
hvilke ulver man skal drepe og hvilke man ikke skal drepe. Det er
veldig viktig at man ikke dreper lederulven, for dersom flokken
ikke har noen lederulv, kan den spre seg og spre uhygge og lidelse
videre.
Et annet spørsmål: Jeg går
ut fra at det antall som er opplyst, opprettholdes, uansett hvor
lang tid jakten tar. Og litt humoristisk til det som miljøvernministeren
fra Sverige sa i går: Var det en norsk eller svensk ulv,
hvilken nasjonaliteten hadde den egentlig?
Statsråd Siri Bjerke: Det som nå skjer i Østerdalen, er
et uttak av ulv på bakgrunn av et vedtak fattet av Direktoratet
for naturforvaltning. Det er ikke jakt i tradisjonell forstand.
Derfor gjør en faglige vurderinger av hvilke metoder som
egner seg best for å få gjort det uttaket
som vedtaket innbefatter, og som det også foreligger en
rettsavgjørelse i namsretten på at kan foregå.
Jeg setter pris på innspill fra Stortinget
om hvordan slik jakt best og mest effektivt kan skje, og tar det
med meg i de vurderingene jeg skal gjøre, også på bakgrunn av
faglige råd fra Direktoratet for naturforvaltning, som har
erfaring med jakt på rovdyr.
Når det gjelder stammen i Norge, kan
jeg bekrefte at Regjeringen arbeider med utgangspunkt i Stortingets
tall, som er åtte–ti familiegrupper av ulv, og
stammen i våre områder er norsk/svensk.
Den ulven vi skyter nå, er helt klart på norsk
område, og kan vel sies å være norsk.
Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen
er nå omme, og vi går over til den ordinære
spørretimen.