Presidenten: Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 10 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 20 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe, og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Marit Tingelstad

(Sp) (ordfører for saken): St.meld. nr. 32, Evaluering av faget Kristendomskunnskap med religions- og livssynsorientering, er et svar på oppgaven som Stortinget gav departementet da KRL-faget ble innført.

Et felles kunnskapsfag om kristendom, andre religioner og livssyn er viktig for å gi elevene et felles kunnskaps-, kultur- og verdigrunnlag. Faget skal bidra til innsikt, respekt og dialog på tvers av tros- og livssynsgrenser. Dette skal gi et godt grunnlag for å forstå og utvikle toleranse overfor annerledes tenkende og troende. Målet er å utvikle harmoniske miljøer der folk viser respekt for hverandre. Mangel på kunnskap skaper ofte usikkerhet som fort kan utvikle seg til intoleranse, noe vi dessverre har sett tragiske eksempler på.

Faget har vært og er omstridt, særlig hos livssynsminoritetene. Oslo er i en særstilling. Jeg har merket meg høringsuttalelser som sier at det vil være nesten umulig å lage et fag som absolutt alle blir tilfreds med, ut fra fagets egenart. Det tror jeg vi må leve med hvis vi vil ha et felles fag, og det er det svært mange, for ikke å si et veldig stort flertall, som ønsker.

Regjeringen foreslår å endre navnet på faget til Tro og livssyn. Flertallet støtter ikke dette, men vil justere dagens navn til Kristendoms-, religions- og livssynskunnskap. Samtidig som fagforkortelsen KRL beholdes, framheves kunnskap for alle fagdelene. Komiteen har merket seg at det blant høringsinstansene er uenighet om fagets navn, men det er ikke noen entydighet om hva faget bør hete.

Departementet foreslår at stoffmengden skal reduseres, og det er i tråd med evalueringsrapportene. Reduksjonen skal ifølge departementet være størst på kristendomsdelen. Komiteflertallet mener imidlertid at stoffmengden skal reduseres i forhold til vektingen av fagdelene i læreplanen i dag. Lokal tilpasning av undervisningen er viktig, der differensiering skal være et sentralt tiltak for å få tilpasset undervisning. Dette er særlig viktig på de laveste trinnene. Flertallet, alle unntatt Arbeiderpartiet og SV, mener undervisningen i de første årene bør kunne konsentreres om de religioner og livssyn som er representert i det enkelte lokalsamfunn. Dette betyr selvsagt ikke at lærestoff skal utelates, slik det kan ha blitt oppfattet av enkelte, ifølge medieoppslag.

KRL-evalueringen har tatt utgangspunkt i hvordan undervisningen i faget har vært gjennomført, hvordan fritaksreglene er blitt praktisert, og hvilke vilkår foreldrene har fått for å håndheve foreldreretten innenfor faget.

Alle de nevnte forutsetningene er avhengig av hverandre. Måten fagstoffet legges fram på og hvordan undervisningen foregår, kan nettopp føre til at det for noen føles større grunn til å søke fritak. Mange lærere svarer at de legger opp undervisningen på en slik måte at det ikke skal bli aktuelt med fritak. Dersom dette går ut over utvelgelsen av fagstoff, slik at deler av kunnskapsstoffet utelates, blir det feil. Jeg tror at dårlig etterutdanning av lærere kan være noe av årsaken. Mange lærere har rett og slett følt seg usikre. Derfor er etterutdanning et av de viktigste tiltakene for å forbedre situasjonen.

Evalueringen avdekker at det har vært for dårlig informasjon om faget og om den lovfestede fritaksretten. Praktiseringen av fritaksretten varierer sterkt. Disse forhold har flere steder ført til dårlig samarbeidsklima mellom hjem og skole. Meldingen foreslår derfor flere konkrete tiltak for å bedre på dette, og komiteen slutter seg i hovedsak til disse.

En viktig forutsetning er å sikre at alle foreldre forstår den informasjonen som skolene formidler. Komiteen understreker at dialogen mellom hjem og skole må forbedres for å sikre en mer likeverdig behandling av fritaksreglene. Vi understreker dette, i likhet med det som står i meldingen.

Det store stridstemaet har vært og er den begrensede fritaksretten. Flertallet i komiteen går inn for at den begrensede fritaksretten skal videreføres, men presiserer at praktiseringen må bli mer likeverdig og praktiseres romsligere. Det er fritak fra aktiviteter som kan oppfattes som krenkende, som er fritaksgrunn. Men dersom det oppstår tvil om hva som kan virke krenkende, mener et flertall, bestående av Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, at det er kommunen som skal avgjøre om det skal kunne gis fritak. Her mener mindretallet at det skal svært mye til for å overprøve foreldrene. Kristelig Folkeparti og Senterpartiet mener at fritaksretten bør utvides for småskoletrinnet, men det vil altså ikke et flertall av Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet. Jeg mener vår merknad til en viss grad ville ha imøtekommet høringsinstanser som ønsker full fritaksrett. Samtidig kunne en kanskje demme opp mot mulig økt etterspørsel etter flere friskoler. Jeg må innrømme at jeg er litt overrasket over at Fremskrittspartiet i dette tilfellet ikke tar mer hensyn til foreldreretten.

Så har meldingen skissert at det skal lages en ny fagplan med tilhørende lærerveiledning. Det er svært viktig. Men som jeg sa i stad, det aller viktigste tiltaket er nok å få en forbedret etterutdanning, og da må det mer ressurser til enn det som ligger inne i meldingen.

Kenneth Svendsen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg har lyst til å starte med å gje saksordførar ros for eit godt gjennomført arbeid, som har resultert i at det er stor semje om mange viktige, prinsipielle spørsmål i denne saka. Men på to viktige område skil me lag. Det er for det første når det gjeld innslaget av kristendom, altså vektinga, og det andre er namnet på faget.

Me er kjende med at mange organisasjonar ønskjer ei normering av stoffmengda på dei fem fagdelane, dvs. tilnærma lik vekting av dei tre kristendomsdelane i forhold til andre religionar, etikk og filosofi. Arbeidarpartiet foreslår ei normering på 50/50, noko som samsvarer godt med den undersøkinga som blei gjord blant foreldra.

Når sentrumspartia saman med høgrepartia foreslår same vekting som dagens læreplan, er ikkje det eit forslag som oppfyller ønsket om eit meir felles fag. Da er eg redd for at faget har vanskeleg for å bli akseptert av dei fleste, med det resultatet at det framleis vil bli eit stort ønske om fritak frå delar av faget.

Evalueringa som er gjord, viser at dei tre kristendomsdelane samla har omkring 55 pst. av den gjennomsnittlege undervisningstida i faget i dag. I tillegg veit me også at det er store lokale variasjonar. Ser ikkje representanten Tingelstad at det er viktig at kristendommen og dei andre religionane og livssyna bør stå kvalitativt likt i undervisninga for å få ro omkring faget?

Når det gjeld namnet på faget, har det etter vår meining stor symbolsk verdi. Me trur at ei framleis KRL-forkorting som det vil bli, slik som fleirtalet foreslår, vil bli oppfatta som lite inkluderande. Er dette eit moment som representanten har vurdert? Vårt forslag om namnet Tro og livssyn, som også er støtta av sentrumspartias eigen verdikommisjon, er på mange måtar eit nøytralt namn. Kva er årsaka til at dette namnet ikkje er akseptert av representanten Tingelstad?

Marit Tingelstad (Sp): Takk for rosen. Det er ikke så ofte en får det når en er i Stortinget, så det gjør godt. Jeg synes det har vært interessant og fint å arbeide med denne innstillingen. Ikke minst i begynnelsen av prosessen tenkte jeg at dette skal bli veldig greit løp, for her er det jo ikke kommet noen innspill, så dette skal gå fort og fint. Nå viser det seg at det i løpet av prosessen har kommet flere innspill, og innstillingen har blitt atskillig tykkere enn utgangspunktet var. Men la nå det ligge.

Det er riktig at det er stor enighet, og det er jeg veldig glad for, for vi er svært opptatt av å ha et fellesfag. I den offentlige enhetsskolen, som det er et stort flertall for å beholde, er det nettopp viktig å ha en slik arena for å drive kunnskapsformidling om de ulike religioner.

Når det gjelder kristendommens plass, la jo representanten Oppebøen Hansen stor vekt på at jeg og flertallet ikke ville redusere dens innslag. Da må jeg nok minne om at vi forlot et kristendomsfag med 100 pst. kristendomsundervisning før L97, og der vi hadde livssynsorientering ved siden av. Jeg tror det hadde blitt enda større uro omkring faget om vi skulle gå ytterligere ned på fagmengden av kristendom. Jeg synes at når vi har en kulturnasjon som i tusen år har basert hele sin samfunnsoppbygging på kristendommen, må vi kunne akseptere at den har den dominerende plassen.

Så bruker Oppebøen Hansen uttrykket «kvalitativt likt» – ja, hva er nå det – og at det er «lite inkluderande» når faget heter KRL. Det forstår jeg rett og slett ikke. Når det gjelder «kvalitativt likt», er det klart at skolen skal formidle reelle kunnskaper om de ulike deler av faget. Hvis det er det som ligger i uttrykket «kvalitativt likt», kan jeg ikke skjønne at det er noe galt med flertallets merknader.

Så må jeg få komme tilbake igjen og svare på det med navnet, for det rakk jeg ikke.

Inge Lønning (H): La meg starte med å gi min tilslutning til første replikant på ett punkt, og det er når det gjelder anerkjennelsen av det arbeidet som saksordfører har gjort for å samle bredest mulig enighet.

Det er ett punkt jeg gjerne vil sette fingeren på og stille spørsmål ved. Saksordfører sa, med rette, at en del av problemene rundt fritaksretten skyldes dårlig informasjon, det synes evalueringen å gi grunnlag for. Men mitt spørsmål er: Hva skyldes det når informasjon er dårlig? Det kan i utgangspunktet skyldes to ting, nemlig at det man skal informere om, ikke er klart nok, eller det kan skyldes at innsatsen for å informere ikke er god nok. Antakelig er det i dette tilfellet en kombinasjon, men for min del ville jeg vurdere det slik at det er den første årsaken som klart er den viktigste. Betingelsen for at man kan lykkes med informasjon, er jo at det budskapet det skal informeres om, er klart. Og problemet dette faget har slitt med, er at det kompromisset som ble inngått i 1997 omkring fritaksretten, var grunnleggende uklart. Og da kan ingen – jeg hadde nær sagt – teknisk informasjon løse problemet hvis budskapet i seg selv er uklart og kan oppfattes på forskjellige måter.

Derfor er mitt spørsmål: Ser ikke saksordfører og Senterpartiet behov for å klargjøre hva som skal være grunnlaget for fritaksretten, på en tydeligere måte enn det som ligger i innstillingen? Mer konkret: Ser ikke saksordfører at et forsøk på en todeling av lærestoffet, slik som bl.a. Høyre har gått inn for i innstillingen, ville bidra til å løse denne informasjonsoppgaven?

Marit Tingelstad (Sp): Ja, evalueringsrapportene sier jo klart at det har vært for dårlig informasjon. Det har vært for dårlig informasjon, og det har vært for dårlig dialog mellom skole og hjem. Det er mange ting som kan være årsak til det. Jeg tror jeg skal gi replikanten rett i at det har ikke vært så greit, det har kanskje ikke vært tydelig nok hva en skulle informere om. Men det som er helt sikkert, er at faget kom i stand kanskje litt for fort. Og jeg har god samvittighet fra eget partis ståsted, at vi i sin tid kanskje skulle utsatt reformen noe, for det ble veldig knapp tid fra faget ble vedtatt til en skulle drive etterutdanning og informasjon. Vi har jo sett at resultatet er at lærere faktisk har vært så forsiktige at deler av stoffet har blitt utelatt. Når i tillegg viktige målgrupper, som foreldre fra minoritetsmiljøene, ikke har forstått informasjonen på grunn av språkvansker, er jo det ekstra ille.

Lønning påpeker at kompromisset var grunnleggende uklart. Det er da Lønnings og Høyres oppfatning. Jeg for min del var veldig glad for at vi kom fram til et slikt kompromiss, fordi det var så viktig å få til et fellesfag. Men jeg ser også at det er et problem hvis en ikke kan gi fritaksretten noe større romslighet, og det er det vi har gått inn for i innstillingen, særlig for småskoletrinnet. Senterpartiet hører til det flertallet som ønsker et begrenset fritak fortsatt, fordi vi skal beholde fellesfaget. Om en todeling av faget, som Høyre sier i innstillingen, og går inn for, hadde vært en bedre utvikling for fellesfaget, er jeg ikke sikker på.

Ulf Erik Knudsen (Frp): Jeg registrerer at Senterpartiet er overrasket over Fremskrittspartiets stillingtaken i denne saken. Jeg kan opplyse at et sentralt hensyn for oss er hensynet til integrering, særlig når det gjelder dem som kommer fra kulturer som er fjernt fra vår egen.

Kristendommen er en helt sentral del av det norske samfunnet og vår historie. Vi ser at integreringspolitikken i Norge har nesten spilt fallitt. Det er dype kløfter mange steder mellom innvandrere og etniske nordmenn. Noen stikkord er kriminalitet, vold, arbeidsledighet, mistro og frustrasjon. Jeg er overbevist om at en av de viktigste grunnene til dette er at innvandrere vet for lite om norske forhold – at man får for lite informasjon, og at man har satt seg for lite inn i vår levemåte, vår historie og vår religion. At vi fritar elever fra et fag som faktisk kan bidra til å gi innvandrere forståelse for vår religion og kulturarv, må være fundamentalt feil i forhold til integrering. Dette er også bakgrunnen for at jeg ønsker at man skal være svært restriktiv med hensyn til fritak.

Jeg registrerer at Senterpartiet har lagt seg på en annen linje, at man ønsker en liberalisering når det gjelder fritak. Jeg tror dette er en bjørnetjeneste overfor innvandrere, og spesielt fjernkulturelle. Ser ikke representanten Tingelstad noen problemer i forhold til integrering, ved økt fritak?

Marit Tingelstad (Sp): Fremskrittspartiet sier at de er svært opptatt av integrering. Slik jeg leser merknadene fra Fremskrittspartiet her, føler jeg at de er på god vei til å ønske en assimilering, ikke integrering, at man på en måte skal tvinge dem som har et annet livssyn eller religion, til vær så god å ta opp i seg kristendommen. Selv om dette ikke er et forkynnende fag eller et trosfag, men klart et kunnskapsfag, synes jeg merknaden fra Fremskrittspartiet om at man «ser ingen behov for en praksis med større grad av fritak», er ganske sterk.

Det ble understreket fra representanten Knudsen at Fremskrittspartiet går inn for at man skal være restriktiv til fritak. Jeg synes man skal ta en titt ut på Eidsvolls plass, hvor vi ser at det er demonstrasjoner for religionsfriheten. Jeg føler en veldig respekt for det som foregår der ute. Mitt mål er at vi skal få til et fag som er så bra innrettet og som har så god fagformidling og oppdaterte lærere at alle foreldre trygt kan sende barna sine til en slik undervisning. Det er langt igjen før vi klarer det, men det er et overordnet mål.

Så må jeg bruke ett sekund eller to på å svare på hvorfor vi fortsatt går inn for navnet KRL og ikke navnet Tro og livssyn. Med en gang jeg hørte navnet Tro og livssyn, og også når jeg leste det fra de ulike instanser som har uttalt seg, tenkte jeg at det er ingen trosopplæring. Signalet, slik det lyder i ørene på meg og andre, kan fort misoppfattes som om at nå skal vi drive trosopplæring. Det er hovedgrunnen til at jeg synes at vi ikke skal gå for det navnet nå. Hva det vil bli på sikt, kan ikke vi foreskrive, men for meg er det også svært viktig at vi har med ordet «kristendom» som et grunnleggende element i fagnavnet.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): Da Stortinget etablerte KRL-faget i 1997, blei det lagt til grunn enkelte viktige føresetnader. Det første var at faget skulle vere eit ordinært skulefag som var forankra i mål og retningslinjer i læreplanverket. Det andre var at faget skulle gje kunnskap om religionar og livssyn, altså ikkje opplæring i ei bestemt tru. Og det tredje var at flest mogleg skulle ta del i ei felles opplæring for på den måten å vere med og bygge eit felles kultur- og verdigrunnlag.

Stortinget blei vidare einig om at faget skulle evaluerast etter ei tid, der ein òg skulle sjå nærare på korleis fritaksretten blei praktisert. Også her la Stortinget til grunn to viktige føresetnader. Det eine var at ein skulle halde ved lag opplæringslova § 1-2, altså den såkalla formålsparagrafen. Det andre var at Noregs internasjonale forpliktingar i forhold til religionsfridom, foreldrerett mv. skulle bli ivaretatt på ein best mogleg måte.

Eg vil starte med å seie at Noreg blir i aukande grad eit fleirkulturelt samfunn, med ulike religionar, ulike livssyn og ulike verdioppfatningar. Det er ei stor politisk utfordring å etablere møteplassar der ein får felles kunnskap om ulike livssyn og religionar mv. Skulen og KRL-faget er ein unik møteplass i så måte som ein felles arena for alle barn og unge. Solid kunnskap om mangfaldet i trusoppfatningar og livssyn og om kristendomen si historiske og aktuelle rolle i Noreg skal det etter vår meining ikkje vere mogleg å velje seg bort frå. Dette får som konsekvens at me må balansere omsynet til våre internasjonale forpliktingar opp mot omsynet til våre mål om ein felles læringsarena og barns rett til kunnskap.

I 1996-97 utgreia lagdommar Erik Møse spørsmålet om fritaksretten. Hans konklusjon var at det var nok tryggast med ein generell fritaksrett, men at han ikkje kunne sjå at avgrensa fritak ville vere i strid med konvensjonane.

Den breie evalueringa som har vore gjennomført, viser følgjande:

• Det er brei semje prinsipielt, både blant statskyrkjemedlemer og minoritetsgrupper, om at det skal vere litt felles undervisning i faget, og at barna skal lære respekt og forståing for annleis truande.

• Dei aller fleste foreldre – uavhengig av livssyn – meiner at faget fungerer bra for barna.

• Det er fleire elevar som er positive til faget, enn det er elevar som er negative til faget.

• Dei fleste lærarane seier at dei freistar å undervise slik at alle livssyn blir framstilte som likeverdige. I samsvar med intensjonen freistar dei å avgrense talet på fritak.

• Det er monalege lokale variasjonar i praktiseringa av fritaksretten. Mange stader har informasjonen om fag, rettar og fritaksreglar vore svært mangelfull, og det har sjølvsagt størst konsekvens for trus- og livssynsminoritetane.

• Mange meiner at stoffmengda i faget er for stor, og at faget er blitt for akademisk.

• Det er store lokale variasjonar i vektinga av dei ulike delane av faget, dvs. for mykje kristendom enkelte stader og for lite kristendom andre stader. Det varierer frå nesten 0 pst. til opp mot 100 pst.

• Oslo-undersøkinga viser stort sett det same biletet som for resten av landet, men variasjonsbreidda er større, og fleire elevar har delvis fritak, om lag 9 pst. i Oslo mot 5 pst. på landsbasis.

Arbeidarpartiet meiner at det er nødvendig med eit felles fag på dette området. Derfor må faget justerast og tilpassast innhaldsmessig, slik at flest mogleg kan delta. Med andre ord må ein utarbeide ein læreplan som tar bort behovet for å søkje om fritak. Det er dei fleste organisasjonane samde i. Vidare må den lovfesta fritaksretten bli betre sikra i praksis. Dersom ein skulle gå inn for fullt fritak, vil ein etter mi og partiets meining undergrave målet om og moglegheitene for eit livssynsintegrert fag.

Korleis skal ein så sikre at den avgrensa fritaksretten blir betre? Det ønskjer Arbeidarpartiet å gjere gjennom å gje elevar over 15 år og foreldre ei handbok med informasjon, der ein legg inn utfyllande tekst på fleire språk, slik at det skal bli forstått. Det skal òg bli utarbeidd eit standardisert skjema, slik at det vil bli enklare å søkje om fritak, m.a. utan krav til grunngjeving.

Her vil eg legge til at den siste merknaden på side 5 i innstillinga, der Arbeidarpartiet og Framstegspartiet er saman om ein fleirtalsmerknad, er inkonsekvent i forhold til det som Arbeidarpartiet meiner i tidlegare merknader. Ved ein inkurie – som det heiter – har me ikkje vore merksame på ordet «ikke» i tredje linje i merknaden. Bruken av dette ordet gjev ei heilt anna meining enn det Arbeidarpartiet står for. På denne bakgrunnen vil eg presisere at Arbeidarpartiet si haldning er at standardmeldinga, som ikkje krev ei grunngjeving, skal gje ei reell moglegheit til fritak for den eller dei delane som er kryssa av på skjemaet. Det skal ikkje vere nødvendig å grunngje ei fritaksmelding som er retta mot deltaking og utøving av religiøse aktivitetar. Med andre ord er den feilen oppstått at Arbeidarpartiet er saman med Framstegspartiet om denne merknaden, og eg skal sjølvsagt ta på meg skulda for at så har skjedd i ein hektisk innspurt.

Vidare går Arbeidarpartiet inn for å revidere læreplanen og redusere stoffmengda for småskulesteget. KRL-faget har fem fagdelar, og Regjeringa gjer framlegg om lik vekting av dei tre kristendomsdelane på den eine sida og andre religionar og etikk/filosofi på den andre sida. I dag viser undersøkingane at fordelinga av lærarane sin tidsbruk på faget gjennomsnittleg er om lag 55 pst. på kristendomsdelane, 23 pst. på andre religionar og om lag 20 pst. på etikk/filosofi. Men det er òg vist til store lokale og individuelle variasjonar.

Mindre stoffmengd og ei normering av stoffmengda på dei fem fagdelane har vore ønskt av mange organisasjonar. Ei normering på 50/50, slik Arbeidarpartiet foreslår, synest òg å stemme bra med foreldra sine ønske. Undersøkingane viser at 40 pst. av foreldra ønskjer at kristendomen skal ha halve undervisningstida, 30 pst. ønskjer meir kristendom, og 30 pst. ønskjer mindre kristendom.

Så til eitt av dei andre store stridsspørsmåla, spørsmålet om namnet på faget. Me kunne ha gjort framlegg om t.d. å kalle faget Kristendom, religion og livssyn. Ei slik endring ville fjerne det problematiske som i dag ligg i namnet Kristendomskunnskap med religions- og livssynsorientering, som lett kan oppfattast som at andre religionar og livssyn er ei form for tilleggsstoff til kristendomen. Når Arbeidarpartiet landa på namnet Tro og livssyn, var det eitt av dei alternative namna som var peikt på av Verdikommisjonen og av Samarbeidsrådet for tros- og livssynssamfunn. Me får berre ta til etterretning at dette framlegget ikkje vil få fleirtal i dag.

Til slutt litt om formålsparagrafen. I samsvar med Stortingets føresetnad vil den altså ikkje bli foreslått endra. KRL-faget er eit kunnskapsfag på lik linje med dei andre faga i skulen; med andre ord har faget ikkje nokon spesiell status i forhold til formålet med opplæringa. Eg ser at det kan vere mange grunnar til å modernisere denne paragrafen slik at den på ein betre måte kan spegle det fleirkulturelle Noreg i forhold til religion og livssyn, men det vil vere ei vurdering me må ta i neste runde, når me skal gå gjennom ei større evaluering av L97.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Arne Lyngstad (KrF): Bakgrunnen for at Stortinget får denne meldingen, var jo debatten for tre–fire år tilbake om fagets innhold og praktisering av fritaksretten. En ønsket å få en evaluering av fagene etter tre år.

Det evalueringen viser, er at det er variasjoner mellom skolene. Jeg er ikke så overrasket over de variasjonene, både fordi lærerne har hatt litt ulike innfallsvinkler til undervisningen i dette faget, og fordi det religiøse bildet i de ulike lokalsamfunnene er forskjellig.

Det har også vært variasjoner når det gjelder fritaksbestemmelsene. I Kristelig Folkeparti ser vi at man har fått en del problemer spesielt i forhold til de minste elevene. Vi har derfor tatt til orde for en større romslighet i praktiseringen av fritaksbestemmelsene på småbarnstrinnet. Videre har vi sett behovet for bedre informasjon og samarbeid mellom skole og hjem. Vi har også sett på at skolens vurderinger når det gjelder fritaksbestemmelsene, varierer en del.

Nå opplever vi at Regjeringen på en måte strammer til fritaksretten. Med representanten Oppebøen Hansens innlegg i stad ble det også litt forvirrende hva Arbeiderpartiet egentlig nå går inn for, ved at en nå har oppdaget at Arbeiderpartiet ved en inkurie har kommet med i feil merknad i innstillingen.

Mitt spørsmål til representanten Oppebøen Hansen går litt på om denne inkurien også gjelder når det snakkes om at det skal utøves fleksibilitet. Når er det en slik fleksibilitet skal utøves? Er det en inkurie også når man snakker om at det er kommunen som skal ha det avgjørende ordet? Mitt spørsmål blir også: Hvor langt skal denne fleksibiliteten strekke seg? I Kristelig Folkeparti mener vi at det skal svært mye til før skolen overprøver foreldrenes begrunnelse. Jeg har behov for å få en del oppklaringer etter det som kom fram i innlegget.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg kan forstå at det er forvirrande når eg nå har sagt i innlegget mitt at det blir endra på ein fleirtalsmerknad. Det er dessverre slikt som kan skje, og det er leitt at det skjer, men derfor er det viktig å få retta opp den feilen som ligg i innstillinga.

Det er inga usemje om at det er store lokale variasjonar rundt omkring på dei enkelte skulane, slik som representanten Lyngstad nemnde. Det har kome klart fram i evalueringsrapportane kva som er årsaka til det. Me har jo hatt eit fag som ikkje har fungert så mange år, ca. tre år. Me har hatt ein lærarstand som har undervist i det nye faget utan å ha fått kunnskap om det gjennom si lærarutdaning. Dermed er det ikkje sagt at ikkje lærarane har kunnskap om det, men det er trass i alt eit viktig fag under dagens lærarutdaning, og det første kullet som blir uteksaminert med det innhaldet i si lærarutdaning, er eit kull som går ut i år. Vidare har me nok ikkje vore flinke nok til å drive etter- og vidareutdaning overfor lærarar som skal undervise i faget.

Når det gjeld fritaksreglane, kan ikkje eg forstå at det Arbeidarpartiet ønskjer å gå inn for, er forvirrande for representanten Lyngstad. Eg har sett utkast til det standardskjemaet, som er forholdsvis enkelt å forhalde seg til når det gjeld å krysse ut dei delane som ein opplever som utøving av ein spesiell religion, slik at ein på ein enkel måte kan be om fritak for den delen av undervisninga.

Når det gjeld dei andre spørsmåla hr. Lyngstad tok opp, har eg dessverre ikkje tid til å gå inn på dei nå, men me får kome tilbake til det seinare i debatten.

Inge Lønning (H): En av de tingene der er full enighet om i komiteens innstilling, er at innsatsen for å styrke lærernes kompetanse må forsterkes. Det henger naturligvis sammen med at flertallet av de lærere som underviser i dagens skole i dette faget, har en lærerutdanning som var tilpasset et helt annet fag, og som bare dekker en del av det som dette faget skal omfatte.

Mitt spørsmål er: Hvorfor har Arbeiderpartiet skilt lag med resten av komiteen og laget en særmerknad som fastslår at denne styrkede innsatsen kan løses uten at det medfører behov for økte ressurser på dette punkt? Jeg skulle gjerne vite hva den vurderingen bygger på.

Så en liten kommentar til navnespørsmålet. Representanten Oppebøen Hansen har allerede to ganger påberopt seg Verdikommisjonen som autoritet, og det er jo gledelig at Arbeiderpartiet har funnet frem til at det er en probabel autoritet. Navnet «Tro og livssyn» er imidlertid etter mitt skjønn et navn som er enda mer livssynsspesifikt. Det er til og med livssynsspesifikt innenfor kristendomsskalaen, hvis man vurderer ulike kristne konfesjoner. Det er et typisk protestantisk-luthersk navn på faget, som de aller færreste ellers vil finne seg hjemme i. Derfor er jeg forbløffet over at man kan gå inn for akkurat dette navnet.

Men til det viktigste spørsmålet. Jeg er ganske i villrede om hva Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet egentlig er enige om etter den oppklaringsrunden som nå er forsøkt gjort. Jeg vil gjerne be representanten Oppebøen Hansen om å klargjøre: Er man enig i sak eller er man det ikke? I replikkordskiftet ble det fra representanten Knudsen klargjort hva som er Fremskrittspartiets basis for denne fellesmerknaden. Jeg vil håpe at Arbeiderpartiet ikke deler den basisen.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): Når det gjeld det som eg har nemnt som er feil i innstillinga, skal eg prøve å oppklare det og forklare kva som er forskjellen mellom Arbeidarpartiets syn og Framstegspartiets syn. Eg skal gjenta det ein gong til.

I merknaden står det at det å bruke standardskjemaets første del, altså der ein kryssar av for fritak frå religiøse aktivitetar, ikkje skal medføre eit automatisk fritak. Det meiner Framstegspartiet. Det meiner ikkje Arbeidarpartiet. Arbeidarpartiet meiner at det skal vere automatikk i fritaket under det punktet. Så det er ein vesentleg forskjell på synspunkta i den merknaden. Arbeidarpartiet meiner altså at for dei som ønskjer å reservere seg, og ønskjer fritak frå den delen av faget som er utøvande, skal det ikkje vere krav om å grunngje søknaden om fritak. Det skal vere automatikk i det. Det er forskjellen.

Når det gjeld spørsmålet om etterutdaning, er det jo inga usemje i komiteen om at det er viktig å satse på etter- og vidareutdaning for lærarar når det gjeld dette faget. Det er sjølvsagt eit budsjettmessig spørsmål om ein kan makte å prioritere etter- og vidareutdaning på det området innanfor dagens rammer for etter- og vidareutdaning, eller om det er behov for å auke den økonomiske ramma for dette. Det spørsmålet vil me sjølvsagt komme tilbake til i samband med dei årlege budsjettbehandlingane, men førebels meiner Arbeidarpartiet at ramma for etter- og vidareutdaning er så pass romsleg at ein kan prioritere meir etter- og vidareutdaning òg innanfor dette området.

Rolf Reikvam (SV): Den siste oppklaringen fra Sigvald Oppebøen Hansen var jo viktig. Det er jo en flertallsmerknad mellom Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet som nå åpenbart ikke lenger er en flertallsmerknad. Det er to diametralt ulike syn som kommer fram her nå.

I slutten av sitt innlegg kom Oppebøen Hansen inn på formålsparagrafen og berørte den en del. Det er klart at det er en sammenheng mellom dagens formålsparagraf og det KRL-faget som vi har. Vi har en formålsparagraf som sier at skolen skal hjelpe til med å gi barna en kristen oppseding. For oss som tilhører Den norske kirke, og som har et engasjement i forhold til det, er dette uproblematisk. Men – og det er problemet – det er store deler av det norske folk som ikke tilhører Den norske kirke, som ikke tilhører noe kristent kirkesamfunn. Og det er klart at for dem er dette et stort problem, og det er et uløselig problem så lenge vi har denne formålsparagrafen.

Sigvald Oppebøen Hansen svingte seg voldsomt når det gjaldt vårt pluralistiske samfunn, vårt mangfoldige samfunn, og det er vi blitt. Men vi er nødt til å ta konsekvensen av dette også i forhold til formålsparagrafen. Oppebøen Hansen sier at det ikke er tiden nå, men vi skal kanskje gjøre det senere, når vi skal evaluere hele Reform 97. Nei, tiden er der nå. 15 pst. av folket sliter med dette faget, som er en konsekvens av bl.a. formålsparagrafen. Så mitt spørsmål til Oppebøen Hansen er: Hvorfor vil ikke Arbeiderpartiet være med på å ta fatt i dette nå? Det hadde vært mulig, for Senterpartiet har på sitt landsmøte sagt at det er behov for å endre formålsparagrafen, ta konsekvensen av endringene i vårt samfunn. Så spørsmålet til Sigvald Oppebøen Hansen er: Hvorfor er ikke tiden inne nå?

Sigvald Oppebøen Hansen (A): Replikken frå Rolf Reikvam kom ikkje som noka overrasking. Eit stort fleirtal i komiteen, alle unntatt SV, meiner at formålsparagrafen ikkje er tema under denne debatten. Det er berre representanten Reikvam og partiet SV som synest det er viktig å ta opp det spørsmålet i denne saka.

Det er opplagt at diskusjonen rundt formålsparagrafen er viktig. Den blei tatt opp i samband med den nye opplæringslova. Det var ikkje mogleg å få gjort endringar den gongen. Eg var sjølv ein av pådrivarane for å prøve å få til ei endring av formålsparagrafen. Når eg vidare hevdar at formålsparagrafen ikkje aleine kan knytast til faget KRL og debatten omkring det faget, betyr det at Arbeidarpartiet meiner at den diskusjonen må takast i samband med den totale gjennomgangen og evalueringa av L97, som skal skje om ikkje så svært lenge. Det betyr at formålsparagrafen gjeld alle fag, og den gjeld heile skuleslaget, slik at me må ha ein fullstendig gjennomgang av det. Det vil seie at me kan ikkje ta konsekvensen av det nå, som representanten Reikvam seier. Tida er faktisk ikkje inne til å ta ei revurdering av formålsparagrafen i dag. Formålsparagrafen har heller ikkje vore gjenstand for så mykje innspel, debatt og evaluering i dei dokumenta vi har til behandling.

Når det gjeld Senterpartiets landsmøte og den endringa som har skjedd i Senterpartiet, skal ikkje eg kommentere det. Eg tar berre til etterretning at Senterpartiet nå har opna for i alle fall å diskutere ei endring av formålsparagrafen, og det lover positivt for den vidare debatten når me skal evaluere L97.

Presidenten: Ønsker Oppebøen Hansen å ta opp det forslaget som står i innstillingen?

Sigvald Oppebøen Hansen (A): Det ønskjer representanten.

Presidenten: Da har Oppebøen Hansen tatt opp det forslaget det ble referert til.

Replikkordskiftet er avsluttet.

Elsa Skarbøvik (KrF): Ved siden av familien er skolen den viktigste moraldannende institusjon. Skolen skal fremme forståelse og respekt for enkeltmennesket. Men en forutsetning for dette er at en kjenner sitt eget ståsted og har kunnskap om de verdier et samfunn er bygd på. Først da har en den trygghet som gjør at forskjeller mellom oss ses på som utfordringer og ikke bare problemer.

Et religionsfag vil kunne bringe fram forskjeller mellom oss, og det kan føre til spenninger og usikkerhet. Men skal begreper som toleranse og respekt læres i skolen, må en også øves i å leve i det. Derfor utfordres både lærere, foreldre og elever til sammen å få tillit til den lokale skole, at den tar dette på alvor. Og for Kristelig Folkeparti er det viktig at vi fra Stortingets side nå legger grunnlag for at dette skal være mulig. Ser vi på norsk skolehistorie, finner vi raskt ut at kristendomskunnskap var det viktigste faget i allmennskolen fra 1739 til langt ut på 1800-tallet. Fram til 1969 fungerte faget fortsatt som Kirkens dåpsopplæring.

I 1974 fikk skolen et livssynsfag som alternativ til kristendomsfaget. Og da Pettersen-utvalget ble nedsatt for å se på disse to fagene, kom en felles innstilling «Identitet og dialog». På denne bakgrunn fikk vi KRL-faget. Det innbefattet også en merknad om å evaluere faget etter en treårsperiode for å imøtekomme debatten som var rundt faget. Målet var å favne alle elever, men med rett til fritak fra bl.a. aktiviteter som oppleves som utøvelse av annen tro. Daværende statsråd Hernes la i begrunnelsen for faget vekt på «en felles kulturell identitet tuftet primært på vår kristne og humanistiske kulturarv i et samfunn med økende pluralisme».

At det skulle være mest stoff om kristendom, var rimelig ut fra dens historiske og aktuelle plass i det norske samfunn. Faget skulle ikke være opplæring i en bestemt tro, men være et ordinært skolefag. Jeg mener det derfor blir helt feil når St.meld. nr. 32 foreslår å kalle faget Tro og livssyn. Det er kunnskapen om kristendom, religion og livssyn som er det sentrale – akkurat som i andre skolefag. Dessuten indikerer et nytt navn at det skulle bli et nytt fag. Men evalueringen viser at det er bare små justeringer som skal til for å få et bedre fag. Navn og innhold i et fag bør stemme overens. Derfor er det viktig at «kristendom» blir beholdt i navnet. Mer enn halvparten av faget dreier seg om kristendomskunnskap, altså tre av fagets fem hoveddeler, dvs. de tre delene: bibelkunnskap, kristendommens historie og kristen livstolkning i dag. Den fjerde delen dreier seg om andre religioner/livssyn og den femte delen om etikk/filosofi.

De to forskningsrapportene som danner bakgrunn for stortingsmeldingen, er utarbeidet av Norsk Lærerakademi og Høgskulen i Volda i samarbeid med Diakonhjemmets høgskolesenter. Det synes som om faget har fått for stort omfang, så det anbefales der å redusere stoffmengden. Kristelig Folkeparti mener, sammen med flertallet i komiteen, at reduksjonen skal skje forholdsvis likt i alle de fem delene, slik at vektleggingen fremdeles skal være slik den er i dagens læreplan, dvs. at det kristendomsfaglige stoff fremdeles utgjør mer enn halvparten av det nasjonale kjernestoffet. Flertallet mener at det bør tas mer hensyn til de religioner/livssyn som er representert i den enkelte klasse eller lokalsamfunn, særlig i småskolen. Lokal tilpasning kan gjøre at tiden som brukes på de fem delene, varierer noe fra klassetrinn til klassetrinn. For henholdsvis barne- og ungdomstrinnet skal det likevel være slik at det samlet brukes mer tid på kristendom enn andre religioner/livssyn og etikk/filosofi.

Læreplangruppen som skal vurdere nærmere endringer i læreplanen, må først og fremst bestå av representanter for ulike fagmiljø og ha praktisk erfaring med KRL-faget i grunnskolen. De kan gjerne ha sin bakgrunn i ulike livssyn, men skal ikke oppnevnes som representanter for disse. Dette er ikke de forskjellige trossamfunn sitt fag, like lite som samfunnsfaget er de politiske partienes fag. Men Kristelig Folkeparti ønsker at det gis støtte utenom skolen til opplæring for barn og unge som tilhører ulike trossamfunn, og det kommer vi tilbake til i oppfølgingen av NOU 2000:26.

Når 87 pst. av foreldre bærer sine barn til dåpen i våre kirker, viser det at vi har et nokså homogent kulturelt samfunn, selv om vi har innslag av flere religioner og kulturer i Norge. Toleranse er ikke å gi slipp på egen identitet, men tillate andre å ha en annen oppfatning, ellers overlates vi til likegyldighetens frie spill. Opplæring kan ikke skje i et verdinøytralt tomrom. Vi som har levd i andre kulturer enn den norske, vet hva det betyr å kunne møte forståelse for egen identitet. Men det står ikke i motsetning til at et land fremhever sitt eget kulturgrunnlag og bygger sine verdier på det. Det at formålsparagrafen skal opprettholdes og at Norges internasjonale forpliktelser blir ivaretatt, var to forutsetninger for gjennomgangen av KRL-faget. Formålet med opplæringen i skolen gjelder alle fag, ikke bare dette.

Den begrensede fritaksretten må sikres gjennom god informasjon til foreldrene og med et enkelt meldingsskjema. Det skal ikke være et søknadsskjema, hvor foreldre må begrunne fritaket fra religiøse aktiviteter og lignende. Foreldreretten må ivaretas. En forutsetning er at skole/hjem-samarbeidet er godt, og at informasjonen er tydelig om hva faget innebærer. Standardskjemaet må ses på som et hjelpemiddel, ikke som en styring av foreldres valg. Kristelig Folkeparti vil også at det særlig vises større romslighet i forhold til fritak på småskoletrinnet. Dessverre støtter heller Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet et opplegg med kommunen som overdommer, og det kan virke som en innsnevring av dagens fritaksbestemmelse. Selv etter den oppklaringen vi nå har hørt fra Arbeiderpartiets side, forstår jeg det slik at de står fast på den siste delen av den merknaden.

Forskningen viser at 1/3 av foreldre er misfornøyd med informasjonen, så her må det gjøres noe ganske raskt. Spørsmålet om fritak må ha utgangspunkt i foreldreretten og religionsfriheten, og også ses i sammenheng med FN-konvensjonen om barns rettigheter, som er undertegnet av Norge. Den omhandler respekten for barnets synspunkter og gir generelle regler om retten til opplæring. Artikkel 29 sier at formålet med utdanningen er å skape respekt for menneskerettigheter og fremme holdninger til fred, toleranse og vennskap mellom folk, etniske, nasjonale og religiøse grupper og respekt for egen og andres kultur. Likeså skal den fremme utvikling og respekt for de nasjonale verdier i det landet der barnet bor. Kristelig Folkeparti deler derfor departementets syn at barn og unge bør ha rett til kunnskap om og innsikt i eget og andres livssyn eller religion.

Evalueringen viser også at 86 pst. av foreldre mener dette fungerer bra, og bare 5 pst. av elevene har delvis fritak fra KRL-faget. Men en del lærere mener faget er blitt for akademisk, og elever synes det blir kjedelig hvis en bare sitter og leser. Det må være klart at elevene fortsatt skal ha opplevelser gjennom musikk, sang og tegning og besøk på hellige steder, selv om dette kan utløse fritak, for det er gjennom livstolkninger i praksis at faget blir mer enn teori.

Dette tror jeg også vil bedres når lærere får mer etterutdanning og blir mer trygge på hva faget innebærer, slik saksordfører også har påpekt i dag. Evalueringen ble satt i gang ganske raskt etter innføringen av det nye faget. Det er først neste år at lærerstudenter som er opplært i faget, kommer ut i norsk skole. I dag har bare 60 pst. av de lærerne som underviser i KRL, relevant utdanning i faget. Jeg vil understreke at alle partier, unntatt Arbeiderpartiet, vil ha økte ressurser til etter- og videreutdanning av lærere. Det er forunderlig når Arbeiderpartiet tidligere i dag innrømmet i en replikk at dette har vært for dårlig. Komiteen står samlet om at styrking av lærerkompetansen er et viktig tiltak for å sikre at KRL-faget får økt legitimitet. Dessuten må også skolelederne ha god innsikt i faget, slik at dialogen med hjemmene blir god.

Bedre informasjon til foreldre må til. I meldingen kan vi lese at de intensjoner som ble lagt til grunn av Stortinget da KRL-faget ble startet i 1997, skal videreføres. Det er jeg glad for, og mener at vi derfor ikke nå må skape usikkerhet om fagets profil i denne debatten. Faget skal være et inkluderende fellesfag for alle elever. Fritaksretten må praktiseres på en romslig måte. Evalueringen viser at en har lyktes langt på vei med dette. Noen vil ikke ha faget i det hele tatt. At meninger brytes om dette faget, er naturlig. Men jeg har tro på fagets viktige brobyggerfunksjon som et fellesfag og en felles arena for kunnskapsformidling og dialog om kristendom, religion og livssyn.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Tomas Norvoll (A): Når vi behandler denne typen saker, som angår folks religion, tro eller livssyn, skal man trå relativt forsiktig og varsomt. Det er viktig at man er tolerant og ikke har for bastante meninger. Jeg sitter med en følelse av at representanten Skarbøvik ikke er den som er flinkest til akkurat den øvelsen. Hun forsvarer på et vis kristendommen og dens stilling i ett og alt, og hun kan aller nådigst være med på å tillate at andre religioner og livssyn har livets rett.

Det er to områder hvor flertallet går mot det som Regjeringen foreslår. Det ene går på navnet, og det andre går på hvor stor del av faget som skal brukes på de forskjellige delene. Det er selvfølgelig ikke slik at alt blir ødelagt fordi flertallet har foreslått det de har gjort, men jeg tror at de to vedtakene som de ønsker å fatte, er et skritt i gal retning hvis målet er at faget skal bli så inkluderende som mulig, og bli godkjent og godtatt av så mange som mulig.

Det er viktig at navnet viser klart at ingen religion skal favoriseres kvalitetsmessig. Derfor hadde det vært bedre om man laget et navn som klart viste det, og at man ikke bare beholdt en variant av det gamle, for det er ingen tvil om at navnet er en av de tingene som på en måte blir symbolet for dem som er uenige, og som reagerer på faget.

Det samme blir det når vi snakker om hvor stor del av faget som skal være kristendomskunnskap. Det er klart at når man nå beholder dagens ordning, er man overhodet ikke med på å imøtekomme dem som er skeptiske i dag. Det betyr sannsynligvis at det fortsatt vil være et visst press for fritak. Så jeg føler på et vis at representanten Skarbøvik og Kristelig Folkeparti ikke er med og tar de skrittene som er nødvendig for å gjøre faget så godt som overhodet mulig.

Elsa Skarbøvik (KrF): Jeg har først lyst til å forsikre representanten Norvoll om at jeg har holdt på med denne øvelsen i svært mange år. Jeg har selv undervist i det gamle kristendomsfaget i over 20 år. Jeg har bodd i et land med hindukultur, og jeg vet hva det vil si å møte andre kulturer og mennesker med en annen religion. Denne øvelsen i toleranse har jeg vært utsatt for temmelig lenge, så dette er ikke nytt for meg. Men jeg forsvarer dette faget fordi jeg innser at dette er å imøtekomme minoritetenes rett i dette landet til også å komme inn i et fellesfag.

Det må ikke være slik at vi skal ha et mindretallsdiktatur, hvor man skal legge seg helt flat for andres meninger. Vi har en majoritet i dette landet som har bygd på kristendommens kulturgrunnlag gjennom tusen år. Det vil jeg også ta på alvor, ellers skyver vi andre mennesker fra oss og lager faget enda dårligere. Tross alt er det et flertall som sier at de vil ha det slik.

Hvorfor skal vi gjemme bort i navnet hva dette faget innebærer? Det er det jeg føler Arbeiderpartiet og Regjeringen vil gjøre ved å kalle dette faget for noe annet enn det det er. Det er ikke opplæring i tro. Det er et kunnskapsfag om kristendom – det har jeg ikke tenkt å underslå – om andre religioner og om livssyn. Det synes jeg at det fagets navn må innebære. Derfor går vi for det forslaget. Det er ikke å gå i gal retning. Det som er å gå i gal retning, er når Arbeiderpartiet strammer inn praktiseringen av fritaksretten.

Inge Lønning (H): Vi skal ikke ha et mindretallsdiktatur i dette landet, det er det formodentlig full enighet om, og jeg vil håpe at det også er full enighet om at vi heller ikke skal ha et flertallsdiktatur, men at demokrati innebærer at flertallet har en plikt til å vise hensyn og imøtekommenhet overfor minoritetenes rettigheter.

Jeg oppfatter ikke at det er noen prinsipiell uenighet mellom representanten Skarbøvik og meg på dette punkt. Men jeg skulle gjerne ha presisert fra representanten Skarbøviks side at vi også er enige om at det er en grunnleggende forutsetning som må være på plass når vi skal komme til rette med fritaksproblematikken, og det er at vi her i landet ikke har en obligatorisk skole. Vi har opplæringsplikt, men vi har ikke skoleplikt. Det innebærer at det er en rettighet for livssynsminoriteter som ikke kan finne seg til rette med opplegget i den offentlige skolen, å etablere sine egne alternativ. Jeg vet jo at Kristelig Folkeparti prinsipielt er av den samme oppfatning, men jeg var litt forundret over at det ikke ble presisert i innlegget fra Skarbøviks side.

Det ble vist til at evalueringen viser at det store flertall av foreldre er tilfreds, og at det er et lite mindretall som ønsker å gjøre bruk av fritaksretten. Det er etter mitt skjønn prinsipielt sett uinteressant hvorvidt mindretallet er på 5 pst., 10 pst. eller 1 promille, for dette er selvfølgelig ikke et kvantitativt, men et kvalitativt problem. Jeg tror ikke at Kristelig Folkeparti i innstillingen heller har klart å levere en tilfredsstillende løsning på fritaksproblematikken. Derfor er mitt spørsmål: Hvorfor vil ikke Kristelig Folkeparti gå inn på tankegangen om en todeling av faget, som Venstre og Høyre har pekt på i innstillingen?

Elsa Skarbøvik (KrF): Jeg er enig i det som ble presisert her, og som jeg ikke fikk sagt i stad i min svarreplikk; jeg vil selvfølgelig heller ikke ha et flertallsdiktatur. Jeg vil ha et flertallsdemokrati, og kunne kanskje ha utdypet det på en annen måte.

Det er riktig at jeg ikke sa mye om privatskoler i denne sammenhengen, men vi har stadig vært inne på og hatt debatt om den siden av skolepolitikken vår. Der er Kristelig Folkeparti helt klar. Vi vil selvfølgelig legge til rette for at privatskoler kan etableres, at man skal ha muligheten til det. Jeg ser også faren her, at hvis man strammer til dette faget for mye, kan det bli flere som vil etablere privatskoler – ikke faren, men muligheten til det er der.

Når vi ikke vil ha todeling av faget fullt ut, slik Høyre og Venstre går for, er det fordi vi mener at det på en måte vil undergrave det som er intensjonen med et fellesfag. Vi får et slags A- og B-pensum, noe skal man være felles om, og noe skal man ikke være felles om. Det betyr at man sier at noe er det farligere å snakke om enn noe annet, eller vanskeligere, så vanskelig at vi må gå til hvert vårt rom for å snakke om det. Vi ønsker å legge til rette for at man kan sitte samme sted og snakke med hverandre, ha en dialog når det gjelder alle deler av faget, så langt det er mulig. Vi mener altså at en todeling vil undergrave fellesfaget, og vil heller legge til rette for at fritaksretten praktiseres romslig.

Rolf Reikvam (SV): Jeg vet ikke hvor mange ganger representanten Skarbøvik brukte begrep som «respekt» og «toleranse» i sitt innlegg. Det var ganske mange ganger. I beste fall er det flertallets måte å definere toleranse og respekt på hun da gjør seg til talsmann for.

Senere var hun opptatt av at vi ikke skal ha mindretallsdiktatur. Et lite tankeeksperiment: Vi har som sagt en formålsparagraf – jeg skal ikke referere den nå igjen – der et av målene er å hjelpe til med en kristen oppseding. Så vet vi at ganske mange store grupper ikke tilhørerer den kristne tro og religion, men likevel skal skolen vår, fellesskolen, den offentlige skolen, hjelpe til med å gi dem den oppsedingen som de i utgangspunktet verken ønsker eller har bedt om. Hvorledes ville representanten Skarbøvik reagere hvis hun levde i et muslimsk land, der flertallet representerte den muslimske tro, og de hadde en tilsvarende formålsparagraf der målet var å oppdra barna til Skarbøvik i muslimsk tro? Ville dette være å vise toleranse overfor det mindretallet som Skarbøvik da representerte? Men vår skole, slik den fungerer i dag, skal gjøre nettopp dette. Og det grunnleggende spørsmål som vi alle sammen er nødt til å stille oss, selv om det gjør vondt av og til, er: Kan vi fortsette med en skole som har dette som en av sine oppgaver?

Elsa Skarbøvik (KrF): Det er riktig at jeg brukte ordene respekt og toleranse mye. De betyr mye for meg. Jeg blir ikke ferdig med dem, og er sikkert ikke utlært ennå. Men for meg er det slik at respekt ikke betyr at jeg oppgir min identitet og min tradisjon. Respekten må gå begge veier, og vi skal lære av hverandre. For meg er det en berikelse å lære også om andre. Og jeg har sagt tidligere at jeg har gjort den øvelsen å bo i et hinduland, hvor mine barn ble tatt med på hindufester ved høytider, vi var ute for å se offersteder, templer, folkelivet. Det var en selvfølge for oss som skulle bo i et slikt land. Jeg opplevde det ikke som en trussel for mine barn, for jeg kunne oppdra mine barn hjemme og ellers i en kristen tro. Slik opplever jeg også at vi i Norge har den friheten – selvfølgelig – at foreldre tar ansvaret for trosopplæringen til sine barn, men at skolen kan legge til rette for at man lærer om alle religioner, også om vårt lands identitet og kulturgrunnlag. Jeg har prøvd dette og sett at det fungerer slik. Derfor ønsker jeg også at andre skal oppleve den berikelsen det er å kunne møtes på skolen og ha den som en møteplass for identitet og dialog. Det er det dette faget legger til rette for, og jeg mener norsk skole er et godt eksempel på at det fungerer. Mange land ser nå til Norges religionsopplæring, og vil lære av den. Det foregår ganske mange konferanser rundt omkring i verden på akkurat dette området – «Religious Education» – hvor man ser hvordan vi klarer å få til dette i Norge, og vil lære av det.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Inge Lønning (H): Det mest bemerkelsesverdige innslag i denne debatten så langt er avklaringen av at en sentral flertallsmerknad i innstillingen egentlig ikke er en flertallsmerknad. Det gjelder merknaden på side 5 som Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet står sammen om, og det er en merknad som berører det viktigste kontroverspunktet i hele behandlingen av saken, nemlig praktiseringen av fritaksretten og hvorledes fritaksretten skal defineres.

Nå kan man jo si at ett ord i forskjell ikke alltid er all verden, men når det er ordet «ikke», kan det være en ikke ubetydelig forskjell. Det innebærer så vidt jeg kan forstå, at på det springende punkt om den administrative håndtering av søknad om fritaksrett, mener Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet det motsatte av hinannen, og ikke det samme som hinannen.

Hvis man ser nærmere etter, vil man imidlertid oppdage at denne første passusen er integrert i hele denne flertallsmerknaden, for det som er tendensen i flertallsmerknaden, er jo å argumentere mot en liberalisering av fritaksretten.

Det sies uttrykkelig at man ikke ønsker en utvanning av grensene for fritaksretten. Det er jo en litt underlig uttrykksmåte, for det er vel bare til havs at grenser kan utvannes, men man kan forstå meningen med det, og derfor synes jeg Arbeiderpartiet skylder en ytterligere oppklaring. For i mellomtiden har jo Fremskrittspartiet presisert hva som er deres begrunnelse, og den er klar og tydelig.

Begrunnelsen, slik den ble fremlagt i det første replikkordskiftet, gikk på at minoriteter – og særlig det som i partiets språkbruk kalles fjernkulturelle minoriteter – har en slags moralsk plikt til å tilpasse seg majoriteten, det som kalles etniske nordmenn. Er det slik at Arbeiderpartiet deler denne oppfatning, og at det er derfor Arbeiderpartiet ønsker å avgrense fritaksretten så mye som mulig, eller har Arbeiderpartiet en annen begrunnelse for dette? Det synes jeg vi må ha et rimelig krav på å få oppklart.

Når dette er prinsipielt viktig, er det fordi det berører det vi var inne på i forrige replikkordskifte, nemlig prinsippene for et liberalt demokratisk samfunn. Svært mange mennesker tror at demokrati er tilstrekkelig definert når man sier at det betyr flertallsstyre. Etter mitt skjønn er det bare den ene halvdelen av definisjonen av et demokratisk samfunn. Den andre halvdelen er faktisk viktigere, nemlig flertallets moralske forpliktelse til så langt det lar seg gjøre innenfor felles spilleregler å gi minoriteter de samme rettigheter som flertallet nyter godt av. Etter mitt skjønn er altså Fremskrittspartiets begrunnelse for denne merknaden den stikk motsatte; man forutsetter at det er minoritetene som har plikt til å tilpasse seg majoriteten til enhver tid, det er ikke majoriteten som har plikt til å ta hensyn til minoritetene. Dette er en fundamental forskjell, og derfor håper jeg at Arbeiderpartiet vil oppklare det som gjenstår å oppklare om hva det egentlig er de to partiene er enige om, og hva de er uenige om. Når dette er viktig, er det fordi det berører spørsmålet om den videre oppfølging etter Stortingets behandling av dette, for det springende punkt for oppfølgingen er jo hva det i Stortinget er flertall for, og hva det ikke er flertall for.

Det er noen trekk i evalueringen av KRL-faget som jeg synes det er viktig å feste oppmerksomheten ved og slå fast. Det ene evalueringsrapporten viser, er at faget er overbelastet når det gjelder fagstoff, i forhold til den tiden som står til rådighet. Det er det grunnleggende enighet om at det må gjøres noe med. Det må skapes bedre samsvar mellom den tiden som står til rådighet for faget, og det kunnskapsstoffet som skal meddeles.

Det er videre i evalueringen påpekt at faren er til stede for at faget kan bli intellektualisert på en uheldig måte, fordi fritaksretten knyttet til det som kalles religiøse aktiviteter, eller religiøst betonede aktiviteter, fører til at mange lærere går i en stor bue utenom alt som kunne tenkes å komme i nærheten av opplevelseselementet. Det er i så tilfelle en utilsiktet virkning, men det er til gjengjeld en ødeleggende virkning for faget. Det gjelder vel vår skole i sin alminnelighet at den lider av en tendens til intellektualisering og underernæring av barns – særlig på småskoletrinnet – behov for opplevelser og følelsesmessig engasjement.

På dette punkt forekommer det meg at flertallets holdning i innstillingen egentlig ikke er på høyde med dette grunnleggende problem. Evalueringen sier at faget i høyere grad bør legges over i retning av aktivitet og følelsesmessig engasjement. Det vil i sin tur medføre at fritaksproblemet øker i omfang, nødvendigvis. Men det er ingenting i det flertallet skriver i innstillingen, som gir noen klar anvisning på hvorledes dette problemet skal løses. Det eneste som fremkommer gjennom innstillingen, er at det er litt ulike nyanser i oppfatningen av hvor romslig man skal være i praktiseringen av fritaksretten. Det andre som synes klart, er at flertallet, Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, uttrykkelig sier at det er kommunen som til sist skal utøve skjønn der hvor det er tvil om hvorvidt fritak skal innvilges eller ikke. Også på det punkt vil jeg håpe at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet vil klargjøre grunnlaget for denne oppfatning, at det er en nærliggende kommunal myndighetsoppgave å overprøve det skjønn som foreldrene, eventuelt elevene legger til grunn for sitt ønske om fritak. Jeg tror at denne skjønnsutøvelsen også i fortsettelsen vil bli ekstremt vanskelig. Og jeg kan ikke se at det flertallet sier, gir de kommunale myndigheter i slike tilfeller særlig mye hjelp når det gjelder å komme til rette med denne skjønnsoppgaven.

Og så det siste og viktigste problem: Evalueringsrapportene viser at det aldri har lyktes i de tre årene faget har eksistert, å komme til rette med fritaksproblemet på en tilfredsstillende måte. Dette er, som jeg sa i replikkordskiftet i sted, ikke et kvantitativt, men et kvalitativt problem. Det er uinteressant hvor stor prosent som sier at de er fornøyd, og hvor liten prosent som sier at de opplever problemet, for problemet er av prinsipiell art, og det kan ikke besvares gjennom statistikk.

Etter mitt skjønn er den tankegang som Høyre og Venstre har gitt uttrykk for i sine merknader i innstillingen, den som har de beste utsiktene til å møte dette problemet på en fremtidsrettet og klargjørende måte. Hvis man legger opp til en todeling av fagstoffet som gjør det mulig i tid å atskille fra hverandre gjennom skoleåret de elementene som man vet medfører problemer for noen, fra de elementene som erfaringsmessig ikke medfører problemer, ville man antagelig slippe unna alle disse vanskelige, individuelle skjønnsavgjørelsene. Og man ville, hvis det lyktes å trekke grenselinjen på en overbevisende måte, antagelig skape en situasjon hvor de fleste livssyns- og religionsminoriteter ville føle seg betydelig tryggere enn de føler seg i dag.

Til sist en liten merknad om navneproblemet. Jeg synes meldingens intensjon om å bruke en navneendring som et forsøk på å imøtekomme innvendinger er prisverdig og god. Men jeg synes det forslaget man har landet på, som Arbeiderpartiet og SV står på i innstillingen, er det dårligst tenkelige forslag, fordi den demonstrative fremheving av begrepet tro som navn på dette faget etter mitt skjønn i høy grad er kulturbetinget. Det er en ganske bestemt kristen tradisjon som bruker ordet tro på denne måten. Slik brukes ikke dette ordet av andre religioner, og det brukes enda mindre slik av de som representerer sekulære livssyn. Derfor tror jeg at det navneforslaget er det dårligst tenkelige av alle navneforslag.

Til sist tar jeg opp det forslaget som Høyre og Venstre står sammen om i innstillingen.

Presidenten: Representanten Lønning har tatt opp det forslaget han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Ranveig Frøiland (A): Det er jo vel kjent når representanten Lønning går på talarstolen, at det er dei andre partia han snakkar om – så også denne gongen. Det var vel åtte av desse ti minutta som gjekk med til å snakka om Arbeidarpartiet. Han syntest sjølvsagt at Høgre er best, og så brukte han tid på å argumentera mot det dårlege forslaget frå Arbeidarpartiet. Eg høyrde ikkje noko om det gode forslaget frå Høgre når det gjeld namn. Men nok om det – det er som sagt vel kjent.

Når det gjeld KRL-faget, skal jo det vera eit ordinært skulefag på lik linje med andre fag. Ein slik felles arena for alle er viktig, ein arena der kunnskapen skal sikrast med omsyn til religion og livssyn, ikkje opplæring i ei bestemt tru.

Frå Arbeidarpartiet si side – og eg trur frå alle si side, for det er stor semje om den saka – vil vi at flest mogleg skal ta del i ei felles opplæring, byggja felles kultur og felles verdigrunnlag. Derfor må det òg lagast læreplanar som tek bort behovet for fritak.

Når eg les innstillinga – ikkje høyrde på Høgre sitt innlegg – ser eg at Høgre er oppteken av foreldra sin rett. Det er vi sjølvsagt alle einige om. Men når undersøkingar viser at 40 pst. av dei foreldra som har uttalt seg, seier at kristendomsdelen i faget samla sett berre bør vera halvparten av stoffmengda – alle skuleår sett under eitt – og andre religionar, etikk og filosofi den andre halvparten, skjønar eg ikkje heilt korfor Høgre er så oppteken av at ikkje dei foreldra som meiner dette, skal få gjennomslag, at dei held på den samansetjinga av dei ulike elementa i faget som vi har i dag. Det er viktig at foreldra vert høyrde, men i den samanhengen synest ikkje Høgre at det er viktig.

Inge Lønning (H): Representanten Frøiland må ha hørt litt feil, tror jeg, når hun hørte at jeg vesentlig snakket om Arbeiderpartiet. Jeg snakket om flertallsmerknaden fra to partier, hvorav Frøiland bare nevnte det ene, nemlig hennes eget.

Jeg satte fingeren på det bemerkelsesverdige i at nettopp Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har slått seg sammen og utgjør et flertall på det springende punkt i denne innstillingen. Jeg tillot meg derfor å etterlyse en klargjøring av hvorvidt det også betyr at premissgrunnlaget er det samme når man går sammen om en slik flertallsmerknad. Og jeg håper at det vil bli oppklart fra begge partiers side i løpet av debatten, fordi det er ganske viktig når det gjelder den videre oppfølging av saken.

Videre sa representanten Frøiland at det er enighet om at faget ikke skal være «opplæring i ei bestemt tru». Det kan jeg bekrefte – på det punktet er vi enige. Og det er nettopp derfor jeg har satt fingeren på at navneendringsforslaget for meg er gåtefullt, for om det er noe navn på faget som kunne forlede til den misforståelse at det skal være opplæring i «tru», så er det jo nettopp det navneforslaget som setter begrepet tro som det første og overordnede begrep i navnet.

Til sist: Når det gjelder foreldreretten, tror jeg vi bruker det ordet på litt forskjellige måter. For meg utøves ikke foreldreretten gjennom flertallsavgjørelser eller gjennom gallupundersøkelser som denne evalueringen gjør. Foreldreretten er individuell, det er det enkelte foreldrepars rett til å reservere seg det dreier seg om. Og det er en helt annen problemstilling enn den som replikanten tok opp.

Lodve Solholm hadde her teke over presidentplassen.

Arne Lyngstad (KrF): Jeg synes alltid det er interessant å lytte til representanten Lønnings innlegg. Jeg la merke til at han spesielt drog fram faren for intellektualisering av faget, og han fokuserte også på fritaksproblemet.

Høyres svar på disse to spørsmålene blir altså å todele faget. Men går en ikke med en todeling nettopp inn i det problemet og i den fallgruven som han advarte mot? Todelingen tar jo nettopp ikke på alvor at disse tingene både har en kunnskapsbit og en opplevelses- og erkjennelsesbit, og at disse tingene må framstå som en helhet. Da blir det litt vanskelig for oss i Kristelig Folkeparti å forstå at en kan operere med en todeling som fort vil kunne føre til et A- og B-stoff – ja, noe som faktisk er B-stoff som er for vanskelig eller for farlig for folk å være sammen om. For meg blir det en slags kuriositet at denne todelingen liksom er noe som er blitt veldig akutt og har kommet opp som en idé i Oslo-miljøet, og så er det liksom Oslos hverdag som skal danne en mal for en nasjonal fagplan.

Det grunnleggende problemet med todelingsforslaget er selvfølgelig – og det sa også representanten Lønning i sitt innlegg – at hvis det lykkes å trekke en grense på en tilfredsstillende måte, vil det kunne redusere fritaksproblemet. Men hva er en tilfredsstillende måte? Hvem er det som skal avgjøre denne todelingen av fagstoffet? Det avgjørende vil jo være foreldrenes opplevelse av faget, og hvordan en opplever det i forhold til sitt eget livssyn, så todelingen vil altså heller ikke løse fritaksspørsmålet fullt ut.

Inge Lønning (H): Vi kan sikkert bli enige om at det ikke finnes noe sesam, sesam fra noen kant når det gjelder å løse fritaksdilemmaet. Også flertallet forutsetter jo at det må skje et ganske grunnleggende revisjonsarbeid når det gjelder læreplan og oppbygging av faget, og det er først når den revisjonen er gjennomført, at man vil vite om den også yter noe godt bidrag til å løse problemet.

Men jeg må få korrigere representanten Lyngstads fremstilling på ett punkt. Denne tanken om en todeling av stoffet i faget er ikke kommet opp i de aller siste år i det han kalte Oslo-miljøet. Høyre tok denne tanken opp allerede i 1997, da man behandlet planene for dette faget. Og det har vi pekt på i merknadene i innstillingen, på side 3, hvor det står:

«Disse medlemmer minner om at Høyre våren 1997 gikk inn for en todeling av faget: en del som kan være obligatorisk og felles for alle elever hvor det legges vekt på etikk/filosofi og en orienterende presentasjon av kristendommen og andre religioner og livssyn, og en annen del som mer spesifikt omhandler kristendommen.»

Jeg er fullt oppmerksom på at det å trekke opp denne linjen, er en krevende og vanskelig oppgave. Men jeg tror det har større utsikter til å løse et problem som jeg vil anta at særlig Kristelig Folkeparti vil være opptatt av å løse, nemlig faren for at læreren i praksis i dag løser dilemmaet ved å gjøre undervisningen mest mulig intetsigende. Det er klart at jo mer innholdsfattig undervisningen blir, desto færre vil bli støtt av den. Og det tror jeg faktisk er den største faren for dette faget, at det blir et tannløst og innholdsfattig fag. Det vil i så tilfelle ramme alle livssyn, ikke minst kristendommen.

Ursula Evje (Frp): Denne meldingen er kun en forberedende øvelse til en senere lovendring – jeg tenker på opplæringsloven. Det er faktisk slik at opplæringsloven regulerer alle offentlige skoler, den regulerer innholdet i all hjemmeundervisning, og den regulerer også innholdet i alle private skoler som ikke er godkjent etter privatskoleloven. Det vil si at når opplæringsloven reserverer et stort paragrafstykke nettopp for KRL-faget, så står vi helt logisk foran en stor, stor revisjon. Da blir jeg meget forundret når Høyre bruker loven og påpeker at den har en opplæringsplikt, ikke en skoleplikt, til å konfrontere representanten fra Kristelig Folkeparti i en replikkordveksling. Jeg skulle gjerne vite mer nøyaktig Høyres grunner for ikke å foreta disse tingene spesifikt og grundig i forbindelse med opplæringsloven, ikke bare denne todelte øvelsen som stadig blir gjentatt.

Når det gjelder Fremskrittspartiets syn på denne flertallsmerknaden, som for øvrig er vår merknad som Arbeiderpartiet har sluttet seg til, må den sees i sammenheng med vår første merknad på side 5. Da får det straks en helt annen sammenheng. Vi sier der at fritakssøknader skal og må være begrunnet. Det kan ikke være vanskelig å begrunne hvorfor man søker om fritak.

Inge Lønning (H): Til første del av representanten Evjes innlegg må jeg bare få presisere at mitt poeng ved å trekke inn sondringen mellom skoleplikt og opplæringsplikt, var å peke på at vi har en lov om private skoler i dette land, og at den loven har sitt utgangspunkt i prinsipper i internasjonale konvensjoner som Norge har undertegnet, og som gjør oss forpliktet til å gi foreldre, på individuelt grunnlag, en mulighet til å velge andre løsninger for sine barn enn det den offentlige skolen tilbyr. Mitt poeng var bare å vise til at dette er viktig å ha in mente når vi fører den debatten vi i dag fører om fritaksrett. For hvis det ikke hadde vært slik, hvis det altså ikke hadde eksistert en slik rettighet for livssynsminoriteter, er det helt klart at både lagdommer Møse og andre ville ha konkludert annerledes i sine betenkninger enn det de faktisk har gjort. Det er viktig å holde klart for seg at dette er vilkåret for at man i den offentlige skolen i det hele tatt kan operere med et felles fag med en profil som nødvendigvis vil oppleves av enkelte som nærgående i forhold til deres religiøse overbevisning eller deres livssyn.

Til det andre elementet, hvorfor vi kjører på denne todelingen, er svaret ganske enkelt: Vi mener at evalueringsrapporten langt på vei bekrefter det vi hevdet i 1997 da Stortinget behandlet innføringen av dette faget, nemlig at fritaksrettproblematikken er uløselig slik som faget nå er lagt opp. Vår tanke er at dette tilsier at man da bør endre på fagets opplegg for om mulig å finne en vei.

Presidenten: Då er replikkordskiftet omme.

Ursula Evje (Frp): Representanten Lønning påpekte i sitt replikksvar til meg, helt korrekt, at lov om private skoler var omfattet av konvensjoner. Men dette gjelder faktisk ikke bare lov om private skoler, det gjelder i like stor grad den offentlige skole, som må føye seg inn under ratifiserte konvensjoner om menneskerettigheter. Fremskrittspartiet hamrer og hamrer på dette faktum, men får ikke gjennomslag, det er et gjentagende problem vi har her i Stortinget.

Når det gjaldt mitt spørsmål, har jeg ikke fått noe svar. Jeg stilte konkret spørsmål til Høyre om deres arbeid i forbindelse med opplæringsloven, egen paragraf for KRL-faget og fritaksrett. Det ønsket ikke representanten å svare på.

Meldingen og eksisterende lover gir til dels motstridende meldinger til brukerne. Dette gir, som det har vært påpekt tidligere i dag, en dårlig kommunikasjon. Da hjelper det ikke med brosjyrer på mange språk, som Arbeiderpartiet sier en skal ha.

I opplæringslovens formålsparagraf heter det fortsatt at skolen skal gi elevene en kristen og moralsk oppseding. Dette er ikke bare knyttet opp til KRL-faget, men til det helhetlige ansvar som skolen har etter lover og regler. Vi har fortsatt en statsreligion og en statskirke å ta hensyn til, og vi kommer til å ha det i ganske mange år ennå. Kristendomsfaget skal gi kunnskap om religioner og livssyn, ikke opplæring til en bestemt tro. Det må være foreldrenes ansvar.

Allerede i 1969 ble det vedtatt at skolefaget ikke skulle være en del av Kirkens dåpsopplæring. Dette må bety at faget, nå som da, tuftes på kunnskap. Kunnskap øker forståelse, derigjennom toleranse og – forhåpentligvis – respekt.

At ikke alle er enig i faget, betyr ikke at det Stortinget har bestemt tidligere, er feil. Det viser bare med all mulig tydelighet at vi alle er forskjellige, og ikke bare utenpå. Fremskrittspartiet ønsker å beholde en overvekt av kunnskap om kristendommen, slik den er nedfelt i den evangelisk-lutherske lære. Fremskrittspartiet er av den oppfatning at dette er viktig for at kunnskap om Norges utvikling og historie over tid og det norske samfunn av i dag kan forstås og respekteres på en god måte.

Konvensjonen om sivile og politiske rettigheter artikkel 18 nr. 4 forplikter Norge til å respektere foreldrenes frihet til å sørge for sine barns religiøse og moralske oppdragelse i samsvar med egen overbevisning. Den europeiske menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg har behandlet saker som er relevante i sammenheng med KRL-faget. Det er sakene Angelini versus Sverige om fritak fra undervisning i faget religionskunnskap, og Kjeldsen, Busk Madsen og Pedersen versus Danmark om seksualundervisning. Her går det fram at konvensjonen ikke er til hinder for at religionsundervisningen legger hovedvekt på kristendommen på grunnskolenivå. Når det gjelder kravet om fritak fra seksualundervisning, ble det slått fast at en ikke kunne kreve fritak fra opplæring som baserer seg på en objektiv og kritisk fremstilling av et sakskompleks.

Artikkel 30 i FNs barnekonvensjon om at barn som tilhører minoriteter og urbefolkning ikke skal nektes rett til å nyte godt av sin kultur, bekjenne seg til og utøve sin religion eller bruke sitt eget språk, er ikke til hinder for opplæring i andre religioner og livssyn enn sin egen religion, snarere tvert imot. En slik bred opplæring hindrer intoleranse, vil skape forståelse.

Så vil jeg nevne etter- og videreutdanning av lærere, som er forsømt, kanskje ikke bevisst, men det faller pent inn i en lang rekke andre forsømmelser.

Videre må faget være slik at også skoler godkjent etter privatskoleloven, kan ta opp i seg elementer og gi det samme brede, grunnleggende utgangspunktet for alle barn.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Synnøve Konglevoll (A): Etter at representanten Sigvald Oppebøen Hansen har fått ryddet opp i et område der Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet er uenige, vil jeg trekke fram et område der ikke bare Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet er enige, men der hele komiteen står sammen. Det står i innstillingen:

«I en stadig mer flerkulturell befolkning må opplæringen i skolen ha som mål å fremme forståelse, respekt og evne til dialog mellom mennesker med ulike oppfatninger når det gjelder tro og livssyn. Samtidig skal faget gi elevene bedre forståelse av egen religiøs eller livssynsmessig tradisjon og identitet.»

Fremskrittspartiet går altså her inn for at også de som ikke tilhører den majoriteten som er medlem i Den norske kirke, skal kunne lære om egen religion eller eget livssyn i skolen, og det syns jeg er flott. Men jeg blir likevel ikke helt klok på Fremskrittspartiet, for da Stortinget behandlet stortingsmeldingen om morsmålsopplæring i grunnskolen, sa Fremskrittspartiet:

«Under enhver omstendighet mener disse medlemmer at særkostnader som måtte oppstå i skoler og andre offentlige institusjoner basert på individuelle krav, i utgangspunktet skal dekkes av den enkelte selv (eller foreldrene) dersom kravet har sitt utspring i kultur, etnisk bakgrunn eller religion.»

Ut fra denne merknaden måtte man ta utgangspunkt i at foreldrene sjøl skulle betale for opplæringen i egen religion.

Mitt spørsmål til Fremskrittspartiet er derfor: Har det skjedd noe i Fremskrittspartiet, er vi virkelig vitne til en ny erkjennelse av at vi må ta det flerkulturelle Norge på alvor? Eller er denne nyorienteringen et resultat av at Fremskrittspartiet er blitt et parti med regjeringsambisjoner og vil gjøre seg sjøl litt mindre farlig? Eller er det rett og slett en glipp?

Ursula Evje (Frp): Historiske fakta om enighet og samarbeid mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet taler for seg selv. Det meget gode samarbeidet man historisk sett har hatt i Oslo når det gjelder godkjenning av private skoler etter spesielle livssyn – jeg tenker spesielt på Urtegata skole – er et eksempel i så måte. Her var Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet enige om at Urtegata skole tuftet på muslimsk tro ønsket man ikke. Vi har forholdt oss til gamle avtaler, for for oss gjelder de helt til nye blir inngått, og noen ny avtale er ikke inngått pr. dato. Men slik er livet.

Når det gjelder respekt for andres religion og livssyn, stod jeg faktisk nettopp her og sa at ingen har vondt av å tilegne seg kunnskap. Jeg viste også til en del konvensjoner. Fremskrittspartiet vil jo aldri hindre foreldre i å oppdra egne barn i egen tro i den private sfære eller i sfæren til egen kirke, eget tempel eller eget gudshus, men vi kan ikke skjønne at dette skal være et ansvar som skal påligge fellesskapet. Dette er faktisk et ansvar som ligger hos den enkelte person.

Når det gjelder ekstrautgifter som det offentlige blir påført ved dette dersom det offentlige skal påta seg denne oppgaven, synes vi det er rimelig at det blir tatt opp og diskutert og eventuelt dekket av dem som påfører fellesskapet ekstra byrder som ikke er nødvendige.

Arne Lyngstad (KrF): Jeg er litt overrasket over Fremskrittspartiets linje i denne innstillingen. Spesielt går det på deres forslag når det gjelder fritaksretten, en merknad som de i innstillingen hadde felles med Arbeiderpartiet, men som Arbeiderpartiet her har distansert seg fra. Det er litt uklart fortsatt hva denne distanseringen består i, men det er i hvert fall viktig nå å få Fremskrittspartiets framstilling av hva som er hensikten bak det. Jeg opplever at det er en innstramning av dagens fritaksrett ved at det her skal være en begrunnelse også for de aktiviteter som en ønsker å søke fritak fra i dag. I tillegg sies det «at kommunen må utøve skjønn ved behandlingen av en slik søknad, og at det må utvises stor grad av fleksibilitet», uten at det går fram når det skal utøves skjønn, og hva denne fleksibiliteten består i. Det sies vitterlig også at det er grenser for omfanget av fritak når det er knyttet opp mot aktiviteter.

Det som da blir spørsmålet mitt til representanten Ursula Evje er: Er det riktig at dette er en innstramning av dagens fritaksrett? Når skal fleksibiliteten utøves, og hvor langt skal fleksibiliteten strekke seg? Jeg sitter også og lurer på hvorfor det egentlig er nødvendig å stramme til. Er motivet her en slags tvang til tro-motiv, eller er det en oppfatning om at hvis vi strammer til fritaksretten, vil det bli enda vanskeligere å ha et fellesfag, og at det er fellesfaget Fremskrittspartiet egentlig ønsker å få bort?

Ursula Evje (Frp): Representanten Lyngstad knyttet sitt spørsmål opp til ordet aktivitet, det kunne kanskje mer presist ha vært utøvelse. Og nettopp bruk av fritak fra aktivitet er for oss et veldig vidt og ekstremt tøyelig begrep. En innstramning, jeg vil heller si en likebehandling, behøver ikke å bety at vi får noe verre. En likebehandling kan bety at alle har det like slapt, eller en likebehandling kan bety at alle får snevrere, mer rettvinklede grenser å forholde seg til, altså et mindre rom for personlig skjønn, synsing og troing rundt om i de mange kommuner, med de mange ulike faktorene som da settes i spill.

Jeg vil vise til at siste del av denne fellesmerknaden går på og er en begrunnelse, og det står:

«Flertallet vil likevel peke på at det er en grense for omfanget av fritak og at det er viktig å sørge for at grensene for fritaksretten ikke utvannes slik at full fritaksrett i realiteten blir innført. Dette ville i tilfelle velte intensjonen med faget.»

Jeg velger å tro at representanten Lyngstad ikke har lest hele merknaden.

Inge Lønning (H): Jeg har to spørsmål. Det ene dreier seg om det avsnittet i innstillingen hvor et flertall i komiteen peker på at det ville være et bidrag til å lette presset på fritaksdiskusjonen dersom man gav støtte til religions- og livssynssamfunnenes egen opplæringsvirksomhet i forhold til de barn som sogner til vedkommende samfunn. På det punkt har Fremskrittspartiet uttalt seg nokså svevende, og sier at man vil komme tilbake til saken. Men jeg ville gjerne høre om det skyldes at man prinsipielt mener at dette er staten uvedkommende, og at det er derfor man er tvilende, eller om det er andre grunner til at man er tvilende? Etter mitt skjønn ville jo dette kunne tenkes å være et bidrag til, som jeg sa, å lette trykket på fritaksproblematikken.

Men så tilbake til den fellesmerknaden mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet som en del av denne debatten av gode grunner har kommet til å dreie seg om, fordi det har oppstått ikke ubetydelig uklarhet om hva man egentlig er enig om, og hva man ikke er enig om. Arbeiderpartiet har altså sagt at man mener det motsatte av det som sies i den første setningen, og derfor vil jeg gjerne ha presisert om Fremskrittspartiet uttrykkelig mener det som står i setningen, nemlig at alle søknader om fritak skal være rent individuelt betinget, og at de skal være begrunnet skriftlig. Det er viktig å få oppklart om man virkelig står på det.

Og det annet spørsmål, som er mer prinsipielt betont: Fremskrittspartiet pleier i sin alminnelighet å være ganske skeptisk til politikerstyring, men her ønsker man altså å legge det avgjørende ord til de kommunale instanser, altså det lokale politiske demokrati. Er det et særstandpunkt når det gjelder dette, eller gjelder det i sin alminnelighet at Fremskrittspartiet ønsker at politikere skal overstyre foreldre?

Ursula Evje (Frp): Representanten Lønning startet sin replikk med å henvise til at også Fremskrittspartiet i dette tilfellet etter hans oppfatning hadde noe svevende merknader, og at vi ville komme tilbake til saken. Det er kanskje ikke så rart at man ønsker å vente med å ta standpunkt i en sak til man har opparbeidet den nødvendige kompetanse som må ligge til grunn for å ta et standpunkt over tid med et verdibasert utgangspunkt, spesielt i slike forhold som dette. Det er ingen annen merkverdig grunn til det enn at vi også en gang i blant innrømmer at den nødvendige kompetanse ikke has i øyeblikket.

Når det så gjelder klargjøring av hva Fremskrittspartiet mener med sin merknad, så burde det være helt unødvendig. Det er Fremskrittspartiets merknad og Fremskrittspartiets formulering, og etter vårt syn er den klinkende klar og i tråd med det vi har sagt hele den tiden dette har vært oppe til debatt gjennom årene i denne sal. Det er overhodet ingen endringer i vårt synspunkt.

Når det kommer til dette med fritakssøknad, vil man, når man har en begrenset rett, automatisk komme inn i en søknadsprosedyre. Og en søknadsprosedyre, enten den går på avkrysning og automatikk i et skjema eller ikke, er det noen som på forhånd eller i etterhånd tar en avgjørelse i nettopp denne konkrete søknaden. Når vi har gått inn for at «noen» i første instans kan være det nærmeste politisk styrende organ der folk bor, så er heller ikke det spesielt merkverdig. Og jeg skjønner egentlig ikke Høyres store behov for å profilere seg på dette.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed avslutta.

Rolf Reikvam (SV): Et demokratis styrke vises først og fremst i måten mindretallets rettigheter ivaretas på. Mindretallets rettigheter ivaretas på en dårlig måte i det som flertallet nå legger opp til.

Det er gjennomført en forholdsvis omfattende evaluering. Evalueringsrapportene viser at det er store variasjoner i måten læringsarbeidet blir lagt opp på innenfor dette faget. Og det skal det være i en grunnskole med mangfold. Vektleggingen av de ulike deler av faget varierer, avhengig av elevgruppenes sammensetning. Lærerne tar hensyn til elevenes religiøse ståsted. Slik skal det også være, og det er grunn til å gi ros til lærerne for det arbeidet de gjør med dette faget.

Etter- og videreutdanning er viktig, men jeg tror ikke at svaret først og fremst ligger der når det gjelder fremtiden for dette faget.

Det som derimot ikke fungerer, er fritaksordningen, og at den praktiseres forskjellig. Ifølge evalueringsrapportene finnes det skoler der det er gjennomført fullt fritak. Det er grunn til å minne om at det ikke er muslimske eller humanetiske grupperinger som får fullt fritak, men det er kristne grupperinger som representerer en minoritet i forhold til andre kristne grupper innenfor lokalsamfunnet.

85 pst. gir uttrykk for at faget fungerer tilfredsstillende, og at de er fornøyd med faget. Dette er ikke uventet, og det er heller ikke det mest interessante. 15 pst., og de representerer minoritetsgrupper, mener faget ikke fungerer godt nok. Det er det alvorlige, og det er det som er utfordringen for oss.

Hva gjør vi som har bedt om denne evalueringen? Flertallet i denne sal registrerer at 85 pst. er tilfreds, og gjør noen små justeringer, som det var behov for ifølge Skarbøvik. Men utfordringen er ikke de 85 pst., det er de 15 pst. som er utfordringen vi sliter med. Det må tas på alvor når foreldre går til rettssak for å prøve fritaksordningen opp mot menneskerettighetene. Det må være et tankekors når de samme gruppene vurderer å stevne Norge for Menneskerettsdomstolen i Strasbourg.

Det som flertallet foreslår, er dødsstøtet for et fellesfag. Vi kan ikke opprettholde et fellesfag der det skal være anledning til fritak for hele eller deler av faget. Nye konflikter mellom ulike grupperinger vil oppstå. Selv om noen prøver å bagatellisere disse konfliktene til å være et Oslo-problem, må vi ta det på alvor. Og det er som sagt alvorlig når store grupper velger å opptre i strid med lover og regler. Slik kan vi ikke ha det. Derfor er det trolig bare én vei ut av dette uføret som vi har kommet opp i.

For det første må vi tørre å ta utfordringen som gjelder i forhold til formålsparagrafen. Og det overrasker meg at ikke flertallet tør å ta fatt i dette helt sentrale spørsmålet. Vi har en formålsparagraf som sier at skolen skal hjelpe til med å gi elevene en «kristen og moralsk oppseding.» Som medlem av Kirken har jeg personlig lite problem med en slik bestemmelse, men jeg erkjenner samtidig at foreldre som ikke deler mitt livssyn, som har en helt annen tro og religiøs tilknytning, og som har et sterkt engasjement i forhold til sin tro, ikke kan godta at den offentlige skolen skal oppdra deres barn til en tro de ikke deler. Dette er vi nødt til å gjøre noe med.

Vi må dessuten lage en plan som tar bort behovet for fritak, og det innebærer at kristendommen fortsatt skal ha en sentral plass i denne planen som en del av kunnskapsfaget. Vi må vektlegge dialog og konfliktløsning og utvikle og lære barna opp i felles normer. Hvis vi velger dette som innfallsvinkel, hvis vi velger å tørre å gå inn i de store utfordringene med å lage et fag som flest mulig, eller helst alle, kan samles om, har vi fortsatt muligheten til å opprettholde et fellesfag.

Jeg beklager at jeg i et eget forslag er nødt til å foreslå fullt fritak. Det skyldes rett og slett at flertallet ikke tar på alvor de utfordringene vi har, og legger opp til fag som det ikke er mulig å samle alle grupper om. Derfor må jeg foreslå fullt fritak.

Jeg tar også opp de øvrige forslag fra SV.

Presidenten: Rolf Reikvam har teke opp dei forslaga han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Arne Lyngstad (KrF): Hvis jeg ikke oppfattet helt feil, var representanten Reikvam og SVs mål for et fag i skolen et fellesfag, men hvor det ikke er behov for å ha noen fritaksrett. Jeg lurer litt på hvilket innhold og hvilken utforming dette faget ville ha, for dersom en ville ta disse livssynene og religionene på alvor, erkjenner man at de både har en kunnskapsbit og en opplevelses- og erfaringsbit. Men med én gang man erkjenner at livssynene og religionene har en slik dimensjon, og man ønsker å ta disse fagene på alvor, melder nettopp fritaksbehovet seg – fordi man har et opplevelseselement i det. Dermed blir det litt forunderlig for meg å høre at en ønsker et fellesfag, men ingen fritaksrett i det hele tatt, fordi det bygger på en konstruksjon som antakeligvis ikke tar religionenes og livssynenes karakter på alvor.

Og da spør jeg meg selv om det fortsatt er slik at SV tror en kan få til et nøytralt fag, og at det er nøytralitetsideologien som ligger bak, og ikke at en ønsker å ta fagene og religionenes og livssynenes karakter og egenart på alvor.

Rolf Reikvam (SV): Vi bruker jo alle ordet «fellesfag». Det betyr at vi ønsker ett fag som alle kan ta del i, altså et fag hvor det i utgangspunktet ikke er behov for fritak. I det øyeblikk vi sier at det er behov for fritak, har vi på mange måter sagt at dette ikke er et fellesfag lenger, det er ikke lenger et fag som skal samle alle til undervisning, et fag som er en møteplass for alle grupper. For oss er det fortsatt et mål å lage et fellesfag. Hvis vi ikke klarer det, hvis vi ikke har det målet klart for oss at vi skal kunne utvikle et fellesfag, må vi bare velge den veien som Høyre velger, nemlig å si at vi opererer med to fag eller kanskje tre eller flere fag der noe er felles, som er obligatorisk og som det ikke er fritak fra, og utover det har en da fullt fritak og kan velge ulike tilbud. Det er det eneste valget vi har hvis vi ikke lenger tror på fellesfaget – og det overrasker meg litt at representanten Lyngstad ikke lenger tror på fellesfaget, men tror på et fag der det i utgangspunktet skal erkjennes at det er behov for fritak.

Jeg tror at det er så mye felles tankegods mellom de ulike religionene at vi med utgangspunkt i de ulike religionene, med utgangspunkt i en tilnærming, med utgangspunkt i dialog, klarer å lage et fellesfag som alle kan samles om. Og det er ikke spørsmål om verdinøytralitet, det er spørsmål om å finne det vi har felles, og vektlegge det og ha en pedagogisk tilnærming til dette som gjør at alle føler at dette er et fag de kan ta del i.

Inge Lønning (H): Jeg la merke til at representanten Reikvam brukte formuleringen at han beklaget at han måtte fremme forslag om fullt fritak. Jeg tror jeg forstår tankegangen bak det, men samtidig forekommer det meg at det forslaget på en måte er å kaste kortene, fordi det jo i realiteten vil innebære at man i utgangspunktet definerer faget som et valgfag, det vil si et fag som har en status som ingen andre fag i skolen har, og at det i utgangspunktet er opp til den enkelte hvorvidt man finner det bryet verdt å bruke tid på faget eller ønsker å bruke tiden til andre gjøremål isteden. Jeg er enig med representanten Reikvam i at det ville i hvert fall være en beklagelig vei ut av et problem.

Når jeg bad om ordet, var det først og fremst for å kvittere ut det som SV i sine komitemerknader har sagt om skolens formålsparagraf. Jeg er helt enig i at tiden er inne til å drøfte igjennom alle de problemer som knytter seg til skolens formålsparagraf. Når vi fra Høyres side ikke har gått inn på det i denne innstillingen, er det for å forebygge den misforståelsen som har preget den offentlige debatt, at skolens formålsparagraf primært er til som en plattform for dette faget, og at det er en helt spesiell link mellom akkurat dette faget og skolens formålsparagraf som ikke gjelder skolens øvrige fag.

L97 legger svært stor vekt på tverrfaglighet og integrasjon på tvers av skolens fag. Derfor er det etter mitt skjønn helt klart at debatten om hva som skal skje med skolens formålsparagraf, hører hjemme i forbindelse med den store evalueringen av hele L97. Den hører ikke hjemme i forbindelse med evalueringen av KRL-faget.

Rolf Reikvam (SV): Det var riktig oppfattet – jeg beklaget at jeg var nødt til å fremme et forslag om fullt fritak. Det innebærer at vi er nødt til å utvikle et alternativt fag, et alternativt tilbud til de elevene som ikke finner å kunne ta del i dette fellesfaget, eller det som i alle fall noen fortsatt ønsker å kalle et fellesfag.

Jeg tror at hvis flertallet hadde lagt seg på de merknadene vi har sammen med Arbeiderpartiet, der vi legger sterke føringer i forhold til den gruppen som skal nedsettes, når det gjelder hva dette faget skal utvikles til, tror jeg at vi kunne ha laget et fag hvor det ikke var behov for fritak.

Med det som utgangspunkt hadde ikke jeg vært opptatt av å fremme forslag om fullt fritak. Det ville etter min oppfatning være galt. Hvis vi var enige om at vi skulle klare dette med utgangspunkt i det som vi har skissert, ville det ikke vært aktuelt for meg å fremme forslag om fullt fritak i denne interimsperioden som vi har fram til vi får ferdig dette faget, det vil si neste skoleår.

Det gleder meg at Høyre ser behovet for å gjøre noe med formålsparagrafen, men jeg beklager at de ikke vil være med på vårt forslag denne gangen. Det er helt klart en sammenheng mellom formålsparagrafen og dette faget, på samme måten som det er en sammenheng mellom formålsparagrafen og øvrige fag. Men linken er spesielt sterk når det gjelder dette faget. Derfor var det naturlig for oss å trekke inn formålsparagrafen som en del av debatten. Men jeg registrerer at Høyre på samme måten som oss, ser behov for å gjøre en endring, og jeg kan love dem at de skal få sjansen til å være med på en slik debatt framover.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.

Odd Einar Dørum (V): Venstres mål er at det KRL-faget vi har i dag, i framtiden bør bli et felles kunnskaps-, etikk- og verdifag som kan omfatte alle. Et slikt fag vil det ikke være behov for fritak fra. Etter min mening har vi ikke et slikt fag i dag, men skissen til et slikt framtidig fag er bl.a. nylig lagt fram av det byråd som er utgått av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre i Oslo. Jeg syns det er et forslag man bør lytte til, fordi det er laget i en skolepolitisk situasjon og i en kommune der man er nødt til å møte alle de store verdensreligionene, de store livssynsgruppene, og hvor det er uomgjengelig nødvendig at alle får kunnskap om hverandre, men samtidig slås det fast at selve opplæringen som er knyttet til dåp, tro og livssyn, bør skje i det enkelte tros- og livssynssamfunns regi. Dette forutsetter selvfølgelig også offentlige støtteordninger for å sikre det. Det er beklagelig at det bare er et mindretall i komiteen som er villig til å gå inn på en slik støtteordningstenkning, men Venstre står for et slikt syn. Jeg syns det er merkelig å kalle et fag for «troskunnskap». Kunnskap kan man ha om kristendom, religion og livssyn, og jeg stemmer selvfølgelig ut fra at faget bør være slik. For meg er «troskunnskap» et merkelig begrep, og jeg har ikke noe sakligere grunnlag enn å si at jeg syns at begrepene skal være riktige. Man skal ha kunnskap om kristendom og andre religioner.

Veien fram til et fag knytter seg til evaluering, og her er det forskjell. Flertallet i komiteen vil vente på den store læreplanevalueringen. Venstre står sammen med Høyre og ønsker en ny evaluering av KRL-faget av forskjellige grunner. For det første fordi den evalueringen som vi nå har bak oss, startet nesten samtidig med at faget ble opprettet. Den er på mange måter veldig sped i de kommunene, og kanskje spesielt i Oslo, der man står overfor de ulike minoritetsgruppenes møte, sameksistens og respekt for hverandre. Venstre, sammen med Høyre, står for det syn at en ny evaluering av KRL-faget bør skje senest innen sluttrapporten for den samlede evaluering av L97.

Det er jo ikke rart at man her har fått en debatt om hvor fritaksretten skal gå. Venstre har et forslag sammen med Høyre som representanten Lønning har tatt opp, og vårt syn på fritaksretten er at vi må ta utgangspunkt i at det i Norge er opplæringsplikt, men ikke skoleplikt. Det betyr at vi kan finne en løsning som respekterer religionsfriheten ved at vi i forhold til KRL-faget skjelner mellom de kunnskapsmessige deler av faget, fellesetikken i faget, og de forhold som beskrives på følgende måte:

«Elevene bør derfor, i tillegg til kunnskapsformidling, få mulighet til å møte religiøse uttrykk gjennom billedkunst, besøk til hellige steder og direkte kontakt med mennesker som bekjenner sin tilslutning til den aktuelle religionen. De må også kunne få delta i aktiviteter som sang, dramatisering, høytlesning av tekster, fremføring av bønner og feiring av høytider. Denne delen av undervisningen må det være mulig å være fritatt fra, i den grad foreldrene opplever behov for det.»

Med andre ord, her ønsker vi et betingelsesløst foreldrestyrt fritak. Det betyr også at i og med at undervisningen ikke bare består av avgrensbare aktiviteter, men også har et religiøst innhold, må det være mulig å reservere seg både mot enkeltaktiviteter og mot tilegnelse av undervisningens innhold. Stortinget kan ikke lage detaljregler for dette, og det er mange forhold som kan påvirke det, men det vil måtte føre til at man tar hensyn til lokale forhold, klassens livssynsmessige sammensetning og elevenes alder ved utforming av klassens undervisningsplaner. Etter Venstres syn vil det også være nødvendig at det markeres i fagplanen hvilke deler av kunnskapsstoffet og etikkundervisningen som skal være felles stoff.

Dette har ført til det forslag som representanten Lønning tidligere har vist til. La meg si at jeg blir veldig undrende over at representanten Reikvam på vegne av SV faktisk gir elever adgang til å kunne velge seg bort fra de kunnskapsorienterte deler av det faget vi har i dag, for det er konsekvensen av hans forslag. Konsekvensen av hans forslag blir at han gir folk adgang til å velge seg bort fra kunnskapsmessig å lære om at det er flere mennesker og flere religioner i dette land enn dem man vanligvis har møtt tidligere. Jeg syns det er lite holdbart.

Så vil jeg på bakgrunn av mangel på svar i en tidligere replikkveksling, overfor Arbeiderpartiets representant som har sagt at han ville stryke ordet «ikke» i fellesmerknaden med Fremskrittspartiet, kun konstatere at det betyr at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet for øvrig står sammen om den innsnevring av fritaksretten som ligger i den tekst som de har på sidene 5 og 6 i innstillingen. Ingen har tatt avstand fra en slik tolkning tidligere, og jeg finner det helt naturlig å oppsummere Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiets syn som mer restriktivt enn det som til nå har vært planen og hensikten.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Arne Lyngstad (KrF): Det er ikke ofte jeg har behov for å ta replikk på Venstres representant i skolepolitiske saker, men i dette spørsmålet har Venstre gått sammen med Høyre om en todelt modell i faget som jeg ikke uten videre vil akseptere gir noe fullgodt svar verken når det gjelder utfordringene i fagets innhold eller når det gjelder fritaksspørsmålet. Det er klart at selv om man forsøker å knytte todelingen opp til den biten som går på aktiviteter, vil faget framstå som en helhet. Det egentlige spørsmålet blir da: Hvem er det som skal avgjøre opplevelsen av disse to delene? Det er det spørsmålet som jeg ikke synes finner noe forløsende svar i den modellen som Venstre og Høyre har gått sammen om.

Derimot opplever jeg vel egentlig at når det gjelder synet på fritak, både hvem som bør ha det avgjørende ord, og for så vidt også hvilke typer aktiviteter det er naturlig at det innrømmes fritak fra, så er det ikke den store forskjellen. Forskjellen går altså på selve konstruksjonen av skolefaget, som jeg opplever blir feil.

Har jeg forstått det riktig, at forskjellen altså ikke er så stor når det gjelder selve den biten som går på fritaksspørsmålet, men at heller ikke todelingsgrepet i faget fullt ut løser fritaksproblemet?

Odd Einar Dørum (V): Representanten Lyngstad har helt rett i at den fritakskonstruksjonen vi har, ikke er ideell, fordi vi etter min og Venstres mening heller ikke har et ideelt fag å organisere fritaksretten ut fra. Men ut fra det forholdet vi har, med en skole der vi ikke skal gjøre KRL-faget til et valgfag, samtidig som vi skal respektere foreldrenes ubetingede fritaksrett ut fra internasjonale konvensjoner, så er beskrivelsen av den konstruksjonen som ligger i teksten, det beste vi klarte å komme fram til, fordi vi står overfor et dilemma. Det beste svaret, etter Venstres oppfatning, er det forslaget som faktisk er framlagt av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre i fellesskap, som sitter med byrådet i Oslo, der man har et skolepolitisk og religiøst mangfold som man må forholde seg til, og hvor partiene i utgangspunktet har det verdigrunnlag som er kjent for de samme tre partiene her i salen.

Når det gjelder foreldrenes plass i dette bildet, er jeg enig med representanten Lyngstad i at det standpunkt Kristelig Folkeparti og Senterpartiet har inntatt i innstillingen, ligger nærmere Høyre og Venstres syn enn det Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet nå i praksis står for. Jeg føler at Kristelig Folkeparti og Senterpartiet har inntatt en posisjon som ikke bestrider foreldrenes rett til å gå inn på fritaket når det skal være en aktuell situasjon, mens jeg føler at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet med sin fellesmerknad, selv om en fjerner ordet «ikke», har lagt seg på en langt mer restriktiv praktisering av foreldrenes rett til å få fritak for de deler av faget som ikke går på kunnskap og fellesetikk. Så svaret på om det er en ideell konstruksjon er: Nei, vi skulle hatt et annet fag. Har representanten rett i at jeg oppfatter at vi står nærmere hverandre i forhold til foreldrenes rett til å styre dette? Ja.

Rolf Reikvam (SV): Representanten Dørum kommenterte mitt forslag om fullt fritak og var noe overrasket over dette forslaget. Jeg kan ikke se at det er noen dramatisk forskjell på mitt forslag og det forslaget som Dørum går inn for, om en todeling av faget. Det jeg har sagt, og det jeg har understreket, er at i den grad noen har behov for fullt fritak, skal de ha rett til det, og da skal de ha et alternativt tilbud. Det er ikke nytt, det er jo noe vi kjenner fra tidligere tider, hvor en hadde tilbud om livssynsorientering. Hvordan skal dette faget utvikles? Det blir et rent kunnskapsfag, men det blir sterk vektlegging på faktakunnskaper rundt de ulike religionene i et slikt livssynsfag. En skal jo fortsatt ha informasjon og kunnskap om ulike religioner. Så der oppfatter jeg det slik at vi er enige, og jeg forstår ikke hvorfor dette ble et tungt og stort poeng for Dørum, i og med at konsekvensene av forslagene våre er ganske like, idet jeg vil ha et fag der en får fullt fritak, og der en får et alternativt tilbud med sterk vektlegging på faktakunnskap om de ulike religionene.

Så et lite spørsmål til Dørum til slutt. Nå har Inge Lønning signalisert at han ser behov for å endre formålsparagrafen. Jeg går ut fra at den todelingen av faget som Dørum går inn for, også har en viss sammenheng med dagens formålsparagraf. Mitt spørsmål til Dørum blir da: Er han enig med Inge Lønning i at det er behov for å foreta en endring av formålsparagrafen, slik at vi får bort f.eks. det som går på oppseding til kristen tro? Jeg gjør oppmerksom på at det foreligger et utkast fra ulike grupper til ny formålsparagraf.

Odd Einar Dørum (V): Grunnen til at jeg gav uttrykk for undring over representanten Reikvams forslag, er at jeg ikke kan se at han har skissert noe alternativt fag, men kirkemedlem Dørum har det til felles med kirkemedlem Reikvam at vi vil ha et framtidig fag som er beskrevet ganske likeartet. Men inntil vi får det framtidige faget, har vi dagens fag, og min undring gikk på at representanten Reikvam innfører et framtidig fag før det finnes, skisserer et alternativt livssynsfag som ikke er der nå. Da har jeg på vegne av Venstre, sammen med Høyre, funnet det rett å forholde seg til dagens fag. Og ut fra dagens fag kan vi ikke gi fritak fra kunnskapsdelen. Mitt tankekors er da at SV egentlig mener at man skal velge seg bort fra kunnskapsdelen, der kristne må lære om islam og islam må lære om at det finnes kristendom. Det er en del av virkeligheten som hører med. Der skiller vi altså lag, for vi kan ikke innføre et fag som nå ikke eksisterer, og så si at vi derfor gir fullt fritak. Det ville vært mye mer konsistent om representanten Reikvam faktisk hadde gått inn på den resonneringslinjen som Venstre og Høyre har.

Når det gjelder spørsmålet som går på formålsparagrafen, er vi i den interessante situasjon at representanter for tre forskjellige partier, Høyre, Sosialistisk Venstreparti og Venstre, representert ved aktive kirkerepresentanter, har det felles standpunkt at vi snart bør se på formålsparagrafen i sin sammenheng og i sin helhet. Venstre har et syn og et svar på det i det stortingsvalgprogram som gjelder ved høstens valg. Jeg skal ikke ta opp det nå, men jeg synes at den drøftingen fortjener en sammenheng og en bredde som er annerledes enn det som dagens KRL-fagsdebatt legger opp til.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg blir ikkje lite forundra når eg høyrer kva slags definisjon representanten Dørum har av Arbeidarpartiets ståstad i denne saka. Eg har full aksept for at den korreksjonen eg har gjort tidlegare i dag, har skapt ei viss forvirring, men å påstå at vi dermed står for ei innsnevring av fritaket, er å misforstå fullstendig. Eg sa i mitt tidlegare innlegg at den fleirtalsmerknaden til Arbeidarpartiet og Framstegspartiet som inneheldt ordet «ikke», var inkonsekvent i forhold til det Arbeidarpartiet tidlegare meinte. Eg viser derfor til den merknaden der Arbeidarpartiet, Kristeleg Folkeparti og Senterpartiet seier følgjande:

«Flertallet vil bemerke at meldingsskjemaet må legge til grunn en romslig definisjon av hva som med rimelighet kan regnes som tilslutning til eller utøvelse av annen religion. Mulighetene for fritak må således ikke innsnevres i forhold til det som departementet hittil har lagt til grunn når det gjelder fritak fra nærmere definerte religiøse eller religiøst pregede aktiviteter, i eller utenfor klasserommet.»

Mitt spørsmål er: Korleis kan representanten Dørum påstå – og definere det som – at Arbeidarpartiet sitt syn betyr ei innsnevring i forhold til dagens fritaksmodell?

Odd Einar Dørum (V): Min konstatering – eller undring eller hva det nå skal kalles for – oppstår når representanten Oppebøen Hansen går på talerstolen i en debatt og korrigerer en merknad i en innstilling han selv har vært med på å avgi. Han korrigerer da ett ord i innstillingen – «ikke» – men han har etter min kunnskap og observasjon ikke gitt kommentarer til resten av merknaden – som faktisk er på flere linjer, på sidene 5 og 6.

Hvis jeg nå, etter det siste innlegget, skal oppfatte det slik at det ikke er noe av dette som gjelder for Arbeiderpartiets vedkommende, er det i beste fall skapt en situasjon hvor jeg er forvirret med hensyn til hvor Arbeiderpartiet står. Men hvis det er slik at teksten står slik som den er, med unntak av ordet «ikke», da fastholder jeg at dette er en innsnevring. Og da er jeg meget forundret over hvorfor Arbeiderpartiet i så fall ikke kunne stått sammen med Kristelig Folkeparti og Senterpartiet om merknaden på side 6 i innstillingen, for det var jo disse tre partiene som i sin tid utformet faget. Jeg oppfattet det da slik at de utformet faget med en fritaksrett som er rausere enn den jeg synes er kommet skriftlig til uttrykk. Så enten er det skapt forvirring om Arbeiderpartiets standpunkt ved at man fjerner seg fra hele fellesmerknaden fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, eller så er det skapt en innsnevring i den forstand at man utelukkende stryker ordet «ikke». Og dette føler jeg fortsatt ikke er avklart.

Kenneth Svendsen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Me snakkar no om eit fag som skal gje grunnlaget for at ungane våre opparbeider toleranse og får respekt for andres livssyn. Eg tykkjer nok at tonen i debatten har vore noko syrleg, og eg er slett ikkje sikker på at me som politikarar går føre med eit godt eksempel i så måte her i dag.

Men eg hadde tenkt å snakka om faget meir generelt – ikkje så mykje om endringane – enn dei representantane som driv med dette meir detaljert. Eg kjem til å vera litt personleg, ikkje fordi mine personlege erfaringar er så interessante i seg sjølv, men eg trur dei vil illustrera nokre poeng.

Då dottera vår for 20 år sidan byrja på skulen, måtte me som foreldre ta ei avgjerd om ho skulle ha undervisning i kristendom eller ikkje. Me visste ikkje då – og det var me ikkje aleine om – at det alt i 1969 var forbode å misjonera i skulen. Det me visste, var at mange lærarar gjorde nettopp det, og at foreldre som tok det opp, vart viste til at dei kunne søkja om fritak, eventuelt få alternativ livssynsorientering. Det var ikkje eit slik tilbod på Roligheden skule på Tromøy i Aust-Agder. Me valde likevel å søkja om fritak, nok til stor irritasjon for læraren som då måtte halda kristendomsopplæringa – og eventuelt misjoneringa – til sjølve faget. Skulen lika dårleg at ein elev – etter kvart fleire – ikkje hadde tilbod. Dei klarte alt frå neste skuleår å tilby alternativ livssynsorientering, som me sette stor pris på, sjølv om ikkje opplegget var det aller beste.

Då me flytta til Klepp på Jæren og Orstad skule, møtte me ikkje same forståinga. Dei hadde ikkje plikt til å tilby alternativ livssynsorientering, men dei kunne ha tolka regelverket romsleg og i det minste gjeve eit tilbod dei åra alle tre ungane våre gjekk på same skulen. I byrjinga tok dei omsyn ved å leggja kristendomsundervisninga til fyrste eller siste skuletimen, etter kvart vart òg det borte. Tilbodet var mediateket – i den grad skulen i det heile brydde seg.

Det var mykje vanskelegare for oss som foreldre då ungane våre ikkje fekk noko tilbod. Det vart på ein måte fritak til kunnskapsløyse, og det ville me ikkje ha. Det stilte iallfall store krav til oss når det galdt å prøva å fylla dei hola dei då fekk.

Eg nemner dette for å minna om at det var store ulemper ved det gamle systemet. Difor var eg svært glad då det vart utarbeidd – og vedteke – planar om eit felles fag. Det verste med den tidlegare ordninga var at ho

• splitta elevar i grupper ut frå kva livssyn foreldra hadde

• var ei undergraving av einskapsskulen

For meg – og for Arbeidarpartiet – er det heilt avgjerande at elevar får kunnskap om og kjennskap til ulike trusretningar og ulike livssyn i Noreg og i verda elles. Sjølvsagt må dei ha mest kunnskap om den religionen som har prega det norske samfunnet mest, for å forstå historia og kulturen vår. Men det burde etter kvart vera like sjølvsagt at dei lærer noko om andre religionar og livssyn i eit stadig meir fleirkulturelt samfunn. Kunnskap og kjennskap får ein i møte med dei ulike religionane og livssyna – sjølvsagt gjennom bøker og gjennom det som vert skrive på tavla, men ikkje minst ved å møta menneske som har ulike livssyn. Bare slik, trur eg, kan ein utvikla innsikt og toleranse. Det gjer ein ikkje ved å senda elevar med ulik livssynsbakgrunn inn i ulike klasserom. Det gjer ein ved at dei i felles rom lærer av og om kvarandre.

Difor er eg glad for at eit fleirtal igjen satsar på dette fellesfaget, som eg trur vil vera ein hjørnestein i den norske einskapsskulen framover òg, og som vil leggja grunnlaget for tolerante menneske med innsikt og respekt for både likskap og ulikskap.

Konklusjonane i Erik Møse si utgreiing er m.a. at full fritaksrett er det tryggaste, men at avgrensa fritaksrett ikkje vil vera i strid med internasjonale konvensjonar på dette feltet. «Det tryggaste» er her vurdert i høve til internasjonale konvensjonar. I vårt samfunn er etter mi vurdering det tryggaste å behalda fellesfaget og gjera faget slik at behovet for fritak vert minst mogleg. Det er det tryggaste for ungane, for foreldra og for samfunnsutviklinga. Det er det viktigaste. Når det då samtidig ikkje er i strid med internasjonale konvensjonar på dette feltet, er eg svært nøgd med det. Eg er sjølvsagt samd i dei justeringane og presiseringane som eit fleirtal har kome fram til.

Eg vil rosa komiteen for å ha gjort eit godt og sjølvstendig arbeid i denne samanhengen. I hovudsak – med ulike fleirtal – har ein kome fram til å støtta Regjeringa sitt framlegg. Eg kan leva godt med namnet «Kristendoms-, religions- og livssynskunnskap», sjølv om eg tykkjer «Tru og livssyn» er betre og enklare. Me prøvde i mange nattetimar å få til det namnet som vert vedteke i dag, då me vedtok dette faget i 1996. Så det går framover, steg for seg.

Statsråd Trond Giske: La meg først få slutte meg til den honnør som er gitt saksordføreren og komiteen for et godt utført arbeid. Det er kommet fram til en enighet på de fleste områdene i en sak som er politisk ganske omstridt.

St.meld. nr. 32 er svar på Stortingets oppdrag og basert på Stortingets forutsetninger om at formålsparagrafen opprettholdes, og at Norges internasjonale forpliktelser skal overholdes. Meldingen er videre basert på evalueringsrapporter og en bred høringsrunde med aktuelle organisasjoner.

Som det framgår, ønsker Regjeringen en gjennomgang av faget og styrking av fritaksretten. I gjennomgangen av faget skal fagfolk med ulikt religiøst ståsted trekkes med.

Jeg er glad for å konstatere at det i komiteinnstillingen er flertall for de viktigste av Regjeringens forslag.

Vi er blitt et flerreligiøst samfunn i Norge, og vi trenger å kjenne hverandre. Vi har fått flere religioner, ulike retninger innenfor kristendommen og et mer mangfoldig samfunn. Human-Etisk Forbund har vokst. Vi må ta konsekvensen av den type samfunn også i skolen.

Det er viktig at et samfunn som skal være demokratisk, ikke bare forholder seg til flertallet, men også gir plass for og respekterer rettighetene til mindretallet. Det ønsker vi med denne gjennomgangen å oppnå.

Vårt mål er et felles kunnskapsfag. Faget skal være et kunnskapsfag, det skal ikke være mulig å velge seg bort fra grunnleggende faktakunnskap om kristendom eller andre religioner og livssyn. Faget er og skal være et ordinært skolefag som normalt skal samle alle elever, og undervisningen i faget skal ikke være forkynnende.

Samtidig vet vi at faget berører viktige sider ved den enkeltes religiøse holdninger. Derfor vil vi gjennomføre tiltak som bedre enn i dag sikrer retten til fritak fra deler av undervisningen etter en romslig definisjon av lovens begrep «religiøse aktivitetar i eller utanfor klasserommet». Elevene skal gjennom faget få kunnskap om ulike religioner og livssyn, ikke opplæring til en bestemt tro. Trosopplæring er foreldrenes og de respektive tros- og livssynssamfunnenes egen oppgave. Målet med faget er bl.a. å gi elevene et felles kunnskaps-, kultur- og verdigrunnlag og fremme forståelse, respekt og dialog mellom mennesker med forskjellig tro og livssyn.

Faget har en viktig brobyggerfunksjon. Det er viktigere enn noen gang, da forskjellige livssyns-, religions- og verdioppfatninger er blitt en del av virkeligheten landet rundt de siste tiårene. Skolen har i denne sammenhengen en unik posisjon som felles arena for alle barn og unge.

Intensjonene med faget har bred tilslutning blant tros- og livssynssamfunn og lærerorganisasjonene. Likevel mener noen at det bør innføres en ubegrenset fritaksrett fra faget ut fra argumentet om foreldreretten eller religionsfriheten. En full fritaksrett vil imidlertid etter Regjeringens oppfatning undergrave målet med og muligheten for et livssynsintegrerende fag i skolen. Jeg registrerer derfor med stor tilfredshet bred politisk enighet i Stortinget om at faget skal videreføres som et fellesfag.

Uten grunnleggende kunnskap om kristendom og andre religioner og livssyn er det vanskelig – for ikke å si umulig – å forstå samfunnet vårt i Norge. Her må samfunnets behov for kunnskap om hverandre være det viktige.

Av ulike grunner har fritaksretten vært praktisert på forskjellig vis lokalt og dels restriktivt i forhold til Stortingets og departementets forutsetninger. En viktig utfordring er å utforme fritaksordninger i samsvar med intensjonene. Derfor gjør vi to ting:

For det første skal generell informasjon til skolen og foreldrene om fagets innhold, struktur og arbeidsmåter forbedres sentralt og lokalt, bl.a. ved utarbeiding av en håndbok for faget på flere språk.

For det andre skal selve prosedyren for melding om fritak forenkles og tydeliggjøres. Det vil bli gjort ved utarbeiding av et standard meldingsskjema som skolen og foreldrene kan ta i bruk. Og la meg understreke: Her skal foreldrenes mening være det avgjørende, slik som bl.a. Oppebøen Hansen har presisert i forhold til Arbeiderpartiets merknad. Ved ønske om fritak skal det være tilstrekkelig å krysse av på skjemaet, uten krav til begrunnelse. Skolen skal uten nærmere vurdering gi fritak for en slik melding. Foreldrene skal ha det avgjørende ordet.

Søknad om fritak utover disse definerte aktivitetene skal begrunnes. Jeg forutsetter at skolene her utøver konkret skjønn. Også her må skolen utvise stor grad av fleksibilitet.

Jeg registrerer at vi ikke har fått tilslutning til at kristendommen skal ha 50 pst. i faget og de øvrige områdene 50 pst., men at flertallet konkluderer med 55/45. Det tar jeg til etterretning. Jeg tror likevel det hadde vært viktig med 50/50. Selv om det ikke er mange skoletimene det gjelder, hadde det vært av stor betydning for dem som berøres.

Jeg registrerer også at vi ikke har fått til slutning til en endring av navnet for faget i den retningen Regjeringen har foreslått. Jeg tror det også hadde vært et bedre navn, men jeg tar til etterretning at komiteen mener at det skal hete «Kristendoms-, religions- og livssynskunnskap», og vil jobbe ut fra det.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Elsa Skarbøvik (KrF): Det er riktig som statsråden sa, at til grunn for stortingsmeldingen ligger det nå to forskningsrapporter som skulle følge opp merknaden fra 1996 om at en ønsker å få et bilde av hvordan fritaksretten praktiseres etter en treårsperiode. Nå viser evalueringen at fritaksretten praktiseres veldig forskjellig. Mange ønsker at fritaksretten også burde praktiseres mer romslig, særlig i småskolen, slik som Kristelig Folkeparti har påpekt i en merknad.

Statsråden påpekte nå at foreldrene skal ha det avgjørende ordet i forbindelse med aktiviteter o.l. Det jeg vil vise til da, er det som står i meldingen på side 52:

«Kommer kommunen likevel til at eleven ikke med rimelighet kan oppleve opplæringen som utøvelse av annen religion eller tilslutning til annet livssyn, kan søknaden avslås.»

Her vil jeg gjerne ha statsrådens utdypning: Hva er det som menes med dette? Hva innebærer det at kommunen skal være en slags overdommer? Og hva kan være eksempler på avslag? – Ja, i det hele tatt: Hvordan skal dette praktiseres i forhold til det skjema som en sier departementet skal utarbeide? Kristelig Folkeparti ønsker jo at foreldreretten skal bli ivaretatt, og vi opplever at statsråden i denne meldingen akkurat på det punktet strammer noe til i forhold til Stortingets behandling. Vi har hatt mange debatter i denne sal om privatskoler og oppfattet at statsråden har en mer restriktiv holdning til dette enn Kristelig Folkeparti. Men jeg ser for meg at en restriktiv holdning akkurat her faktisk kan føre til en større oppblomstring av privatskoler. Det er jo ikke det største problemet for Kristelig Folkeparti, men jeg vil tro det ville være det for statsråden.

Statsråd Trond Giske: Nei, tvert imot, det er ikke en innstramming, det er en liberalisering av fritaksretten. Jeg har registrert flere talere her tidligere i dag som har hatt den samme tolkningen som Skarbøvik, og derfor er det en glede å kunne oppklare det. Når det sies i meldingen, og også i Arbeiderpartiets merknader i innstillingen, at vi skal ha et skjema som klart definerer hvilke aktiviteter det er fritaksgrunn for, og at det skal være en absolutt rett for foreldrene å få fritak fra de aktivitetene, er det en liberalisering i forhold til praksis i dag. I dag tror jeg det er mange foreldre som opplever – og det har jeg hørt mange som har sagt – at de nærmest må ha teologisk embetseksamen for å overbevise læreren om at man faktisk har rett til fritak. Slik skal det ikke være. Foreldrene skal ikke stå med lua i handa i forhold til å få fritak på de områdene som det skal være fritaksrett på.

I denne sammenheng er vi i og for seg helt på linje med Høyre og Venstre i deres merknad, for de skal jo også dele opp faget i en del som det skal være fritaksmulighet for, og en del som det ikke skal være fritaksrett for. Den eneste forskjellen er at de i og for seg skal dele det opp i et eget fagsom det da ikke skal være fritaksrett for, og et som det skal være fritaksrett for. Det er jo ingen her i salen, bortsett fra SV, som foreslår full fritaksrett for hele KRL-faget – den eneste forskjellen går på hvordan man inndeler det som det skal være fritaksrett for, og det det ikke skal være fritaksrett for. Vi går sågar lenger enn Høyre og Venstre i denne saken, for vi sier at i alle delene av faget skal det være mulig å søke fritak, hvis man av personlige religiøse grunner mener det. Men vi går ikke så langt som til å si at uansett hvilken del av faget man søker fritak fra, skal det være foreldrenes bestemmelse. Det vil være å innføre full fritaksrett, og Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet står faktisk sammen om ikke å ønske full fritaksrett i faget.

Inge Lønning (H): Statsråden sa at St.meld. nr. 32 er et svar på Stortingets bestilling – det er jeg enig i – og at svaret er gitt på de premissene og innenfor de rammene som Stortinget har bedt om. Statsråden sa videre at trosopplæring er tros- og livssynssamfunnenes eget ansvar. Det er jeg også helt enig i. Det er begrunnelsen for, fra Høyres side i hvert fall, at vi ikke er overbevist om klokskapen i det navneforslaget som statsråden selv har presentert, som nettopp inviterer til misforståelser på dette punkt.

To ting vil jeg gjerne interpellere statsråden litt nærmere om. Det ene er den offensiv som komiteen er enig om er nødvendig når det gjelder å styrke lærernes kompetanse på dette felt, fordi det er et ganske betydelig etterslep og underskudd på fagkompetanse. Det viser også evalueringsrapporten. Mener statsråden, som Arbeiderpartiets medlemmer i komiteen, at dette lar seg gjøre innenfor de relativt trange rammer som eksisterer for videre- og etterutdanning for lærere? Hvis han ikke mener det, akter han da å gjøre noe med dette?

Og så dette med fritaksretten, hvor jeg synes statsråden var overraskende kreativ i sitt svar på forrige replikk. Jeg må derfor få stille spørsmålet: Hvordan leser statsråden den flertallsmerknaden fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet som har vært gjenstand for atskillige forsøk på oppklaringsrunder i denne debatten?

I 1997 gikk Arbeiderpartiet sammen med Senterpartiet og Kristelig Folkeparti og laget det kompromisset som den gang gjaldt. I komiteinnstillingen har Arbeiderpartiet slått seg sammen med Fremskrittspartiet isteden, og Kristelig Folkeparti og Senterpartiet har en særmerknad som klart markerer at de ønsker en mer liberal forståelse av fritaksretten. Leser statsråden flertallsmerknaden fra Fremskrittspartiet som Arbeiderpartiet har sluttet seg til, på en helt annen måte enn alle de andre, for denne flertallsmerknaden har som hovedhensikt at man ikke skal «utvanne grensene» for fritaksretten, og det må jo være et rimelig restriktivt standpunkt?

Statsråd Trond Giske: Først til navnet. Det er godt mulig at det finnes andre og bedre forslag enn «Tro og livssyn». Jeg har ikke registrert at Høyre har kommet med noe bedre forslag. Jeg synes det hadde vært en fordel med en endring av navnet som bedre illustrerer at de ulike religionene som ligger i navnet, kvalitativt sett skal være likestilt. Jeg vet at det er mange som har vært opptatt av det, og jeg skulle ønske at også Høyre hadde kommet de ønskene i møte.

Når det gjelder etterutdanning, er det selvsagt ressurskrevende. Vi bruker store midler på etterutdanning av lærere hvert eneste år. Om det totale omfanget må øke for å imøtekomme et større etterutdanningsbehov i forhold til KRL, eller om det går an å gjøre omdisponeringer innenfor den etterutdanningen som vi til enhver tid driver, får vi komme tilbake til i hvert års budsjett.

Så til fritaksretten: Det er jo bare Inge Lønning som kan bruke en halv stortingsdebatt på noe som er oppklart som en inkurie. Ordet «ikke» skal da ikke være med for Arbeiderpartiets vedkommende. Jeg skulle ønske at Lønning bare kunne ta det til etterretning og ikke drive den debatten. Avkrysningsskjemaet skal gi en absolutt rett til fritak. Så står det videre i Arbeiderpartiets merknad at i de øvrige søknader, som går utover det skjemaet, skal det «utvises stor grad av fleksibilitet». Det må jo være en forholdsvis liberal ordning – jeg kan ikke skjønne at det skal virke som en innstramming i forhold til i dag. Tvert imot viser evalueringen at mange har opplevd liten grad av fleksibilitet. Men så setter man ned en grensestolpe, og det er å si at det fritaket likevel ikke skal ha et så stort omfang at det blir en full fritaksrett. Vi har heller ingen full fritaksrett i dag, så dermed kan det umulig innebære en innstramming av fritaksretten at man sier at man ikke skal ha full fritaksrett i framtiden heller. Det er vel nettopp det som har vært en del av diskusjonen her, og jeg registrerer nå også at Høyre heller ikke er for en full fritaksrett for hele KRL-faget. De ønsker at en del av faget skal være obligatorisk for alle, uten fritaksrett – selv ikke den fritaksretten som ligger her – og så skal man ha en del som det er fritaksrett for. Dermed blir det mer et spørsmål om hvordan man deler det inn, enn hva slags fritaksrett man skal ha.

Ursula Evje (Frp): Jeg vil først få lov til å uttrykke at jeg er glad for at statsråden vektlegger det viktige prinsipp om å forstå det norske samfunn, som Fremskrittspartiet gjør og har gjort gjennom meget lang tid. Dette er knyttet opp til religion, og religion er nært knyttet opp til et lands kulturelle utvikling og forståelse. Men samtidig må vi ikke glemme at religion til alle tider har skapt uenighet, ja sågar krig og fordervelse, ofte under ly av misjonering og omvendelse. Jeg tror at hvis jeg sier Torquemada, Spania, så vet vi alle hva vi forbinder med akkurat det.

Det jeg tror er viktig, og som jeg vil gripe fatt i i forbindelse med statsrådens innlegg, er fritaksretten. Vi har alle, i alle menigheter og innenfor alle religioner, religiøst betinget intoleranse. Vi har også klare og vel gjennomtenkte tolkningsforskjeller og regler innen kristendommen som kan tolkes som intoleranse, og som faktisk i denne sal blir det – både titt og ofte. Vi har bl.a. en menighet i Norge som kalles læstadianere. Dersom foreldre i denne menigheten bruker statsrådens skjema slik statsråden vil ha det, uten begrunnelse, skal da disse få sitt fritak, slik man lett kan forstå det her?

Statsråd Trond Giske: La meg først få si at jeg tror Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har et grunnleggende forskjellig syn på et flerkulturelt og et flerreligiøst samfunn. Vi mener det er positivt. Vi mener at det er berikende å ha et samfunn som består av mange religioner og mange ulike etniske grupper, og at det gir oss et rikere liv. Men det krever litt av oss i forhold til bl.a. å organisere skolen vår. Det krever noe av oss å skape møteplasser for ulike religioner, at vi lærer å kjenne hverandre, at vi lærer hverandres tradisjoner og verdier. Og særlig når vi kommer inn på et religionsfag i skolen, blir dette krevende.

Derfor skal vi vise stor fleksibilitet i forhold til enkeltgrupper og enkeltpersoner som ønsker fritak fra faget. Derfor skal vi ta én del av faget som vi vet er problematisk, og si at her skal det være en absolutt fritaksrett for foreldrene. Der er vi enige. Der er det faktisk bred enighet i denne salen. Også Høyre og Venstre mener jo at vi skal skille ut én del av faget, hvor det skal være full fritaksrett.

Men så har vi den gjenstående delen av faget, det som noen kaller for kunnskapsdelen. Der er det noen som mener at det skal være en del som skal skilles ut som eget fag, og som det ikke skal være noen fritaksrett for overhodet. Det mener ikke vi. Vi mener at det også der må være mulig å søke om fritak. For det kan være enkeltpersoner som opplever også den delen som problematisk i forhold til sin egen religion. Det er altså ikke slik at det skal være en absolutt rett til også der å få fritak, men det må være en mulighet. Og den muligheten som man da skal ha til å søke om fritak også på det området, skal ivaretas på en fleksibel måte fra kommunens side, enten ved å gi fritak eller kanskje også ved å legge om undervisningen på en slik måte at man kan tilfredsstille flest mulig.

Jeg ønsker meg ikke tilbake til den tiden hvor enkelte ble sendt ut av klasserommet når man skulle snakke om disse spørsmålene, jeg ønsker å komme fram til et felles fag hvor det er minst mulig behov for fritak, og hvor elever og unger med forskjellig religiøst standpunkt og religiøs bakgrunn er sammen i timene og lærer om hverandre, med likeverd og respekt som mål.

Marit Tingelstad (Sp): Som saksordfører vil jeg si at meldingen har mange gode svar og forslag til forbedringstiltak for KRL-faget. Det er positivt at meldingen gjengir høringsuttalelsene fra de største interessegruppene, til sammen 14 vedlegg. Og evalueringsrapportene er gjengitt på en fyldig måte. Dette har gjort det greit å sette seg inn i stoffet.

Som det har framgått av mitt innlegg og replikksvarene, støtter Senterpartiet i hovedsak meldingen, med noen viktige unntak, som det med navnet og tolkningen av fritaksretten. Senterpartiets program for både inneværende og kommende periode påpeker fritaksrettens betydning, og dette avspeiler seg i de merknadene vi står bak.

Jeg hadde et par spørsmål til statsråden som jeg synes delvis er besvart, men da skal jeg vri litt på dem. Det sies klart fra statsråden at fritaksretten skal praktiseres mer romslig. Det er punkt én. Men han svarte ikke på representanten Skarbøviks spørsmål hva gjelder det som står på side 52. Og jeg spør da: Hva slags føringer vil statsråden gi til kommunen og Statens utdanningskontor på dette området? Hvis det er tvilstilfeller, er det kommunen som skal avgjøre det. Kommunens skjønn skal altså være overordnet foreldrenes. Det harmonerer dårlig med den entusiasmen statsråden nå har vist for den fritaksromsligheten som han har understreket.

Så et annet spørsmål: Flertallet har sagt at det er viktig med mye bedre etterutdanning av lærere. Vi har også sagt at dette ikke kan skje uten økte ressurser. Da spør jeg: Hvilke fagområder når det gjelder etterutdanning var det statsråden tenkte seg skulle nedprioriteres fra statlig hold for å få en bedret etterutdanning i KRL-faget?

Statsråd Trond Giske: Jeg vil bare kort svare på det siste først.

Det er slik at hvert eneste år har man ulike behov for etter- og videreutdanning. Man har nye fag som introduseres. Man har omlegging av fag, man har ny teknologi osv. Så man har en viss variasjon fra år til annet i hva man driver med i etter- og videreutdanning. Det er også her mulig å finne plass til en prioritering av KRL-faget, men det får vi komme tilbake til i hvert enkelt års budsjett.

Så til fritaksgrunnen. Jeg konstaterer at Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet og Senterpartiet er enige om at det ikke skal være full fritaksrett. Der står vi fast. Det skal ikke være mulig å velge seg bort fra ren faktakunnskap om andre religioner og livssyn eller etikk og filosofi. Problemet oppstår den dagen det er foreldre som mener at det som representanten Tingelstad formodentlig mener er ren faktakunnskap, skal man likevel ha fullt fritak fra, med en eller annen begrunnelse. Da må det være en vurdering inne i bildet, ellers kunne man likså godt innføre full fritaksrett, som vi er enige om at vi ikke skal innføre.

Jeg synes det som står i merknaden fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet om at «en melding som er utvidet med en begrunnelse må håndteres primært ut fra respekten for foreldreretten,» – men heller ikke de sier absolutt at det skal være foreldrenes eget valg som avgjør – «med det siktemål å finne løsninger som i lengst mulig grad både kan tilfredsstille foreldre, elevens behov, samtidig som lokalsamfunnets behov for et fellesfag blir ivaretatt», er en god formulering. Jeg kan slutte meg til det. Jeg synes det er en beskrivelse av slik som praktiseringen bør bli, og det ligger jo også innenfor mye av det som vi selv sier i meldingen. Selv om vi sier at kommunen må kunne ta et valg, sier vi gang på gang i meldingen at det skal praktiseres fleksibelt, og at det skal være en god dialog mellom hjem og skole. Men jeg deler ikke den kritikken som ligger i merknaden fra Senterpartiet og Kristelig Folkeparti mot meldingen på det punktet, for jeg mener det er misforstått. Tvert imot, det skal være en fleksibel dialog. Og det aller beste er om resultatet ikke blir at eleven må bli fritatt, men at skolen, klassen, foreldrene sammen kommer fram til et undervisningsopplegg som fungerer både for den enkelte og for fellesskapet.

Rolf Reikvam (SV): En formålsparagraf har symbolsk betydning. Det denne debatten har avdekket så langt, er at det er bred enighet her i salen om at vi må endre dagens formålsparagraf. Høyre, Venstre, SV og Arbeiderpartiet er klare på at vi er nødt til å foreta endringer, justeringer i denne paragrafen på bakgrunn av at vi er blitt et pluralistisk samfunn, et samfunn der ulike religioner møtes på annen måte enn tidligere, og der vi har tunge, store minoritetsgrupper.

Mitt spørsmål til statsråden blir derfor: Vil han ta initiativ til en slik endring av formålsparagrafen? Hvis han gjør det, er det stor grunn til å tro at han vil få flertall i salen for en slik endring. Det kan være en viktig symbolsk handling i forhold til minoritetsgrupper å gjøre den endringen, parallelt med at vi justerer, endrer faget. Selv om vi ikke får flertall for forslaget vårt, har partier gitt uttrykk for at de er enig i dette, og at det er behov for dette. Dermed ligger det for så vidt et mandat for statsråden til på egen hånd å ta dette initiativet og så fremme et forslag. Så mitt spørsmål blir: Vil han gjøre dette?

Neste spørsmål går på hvordan statsråden ser for seg det fremtidige faget. Statsråden har presisert nå at han ser for at vi skal lage et fag som det fortsatt er behov for fritak fra. Ser ikke statsråden, eller ønsker han ikke å se – jeg vet ikke hva som er grunnen – muligheten for å lage et fag der det ikke er behov for fritak? Det vil si at vi lager et reelt fellesfag som alle kan enes om, der ingen har behov for fritak. Vil det være målet for statsråden i det revisjonsarbeidet som han nå setter i gang?

Statsråd Trond Giske: Når det gjelder formålsparagrafen, har vi valgt å holde den utenfor denne diskusjonen, fordi formålsparagrafen gjelder for hele skolens virksomhet, ikke kun for KRL-faget. Det kan godt være mulig at det bør tas opp ved en annen anledning. I hvert fall hører det naturlig hjemme i diskusjonen etter stat/kirke-utvalget er ferdig med sin innstilling. Men det kan også tenkes at det finnes mulige justeringer av dagens formålsparagraf som på en bedre måte ivaretar ulike gruppers interesser. Det ligger ingen konkrete planer om det hos oss pr. i dag, men det får vi komme tilbake til hvis det blir aktuelt.

Så til det framtidige faget. Jeg deler representanten Reikvams mål om et fag med minst mulig behov for fritak. Men dette er et fag som omhandler et område som er ømfintlig. Å gå inn og skulle lære barna om religiøse spørsmål, gi dem kunnskap om ulike religioner og livssyn, er noe som berører veldig sentrale deler i enkeltmenneskers verdi- og grunnholdninger. Derfor tror jeg at det i framtiden kan være behov for en fritaksrett, at man har muligheten for å være fritatt fra ting som man selv opplever som problematiske religiøse aktiviteter. Vi må heller ikke risikere at det framtidige faget blir så innholdsløst eller så lite spennende at man aldri kommer opp i den problemstillingen at noen føler at det går for langt. Det å lære om f.eks. ulike religioner består også i å se de ulike seremoniene og aktivitetene, men det kan være enkeltmennesker som ser det som problematisk. Selv om vi har felles mål om et fag som har en felles plattform og et minst mulig behov for fritak, tror jeg at det også i framtiden vil være behov for den ventilen som en fritaksmulighet er.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Ulf Erik Knudsen (Frp): Et av mine første oppdrag som stortingsrepresentant var å representere mitt parti i en debatt i Oslo Arbeidersamfunn om KRL-faget. De som hadde innkalt til debatten, var grupper av personer som protesterte mot faget. Ca. 80 pst. av de fremmøtte, kanskje flere, var åpenbart av fremmedkulturell herkomst. Mitt inntrykk var at flesteparten var muslimer. Dette er selvfølgelig ikke et direkte uvanlig trekk i Oslo.

Vi ser også at mange av de sterkeste protestene mot KRL-faget har kommet fra muslimske miljøer. Et konkret og ferskt eksempel er den standsaksjonen som har vært uten for Stortinget i dag og i går. Et annet konkret eksempel er denne e-posten som en del av oss mottok for noen dager siden, fra Det muslimske fellesråd i Rogaland. I mailen heter det bl.a. at muslimske foreldre mener at KRL-faget er tvangsmisjonering og skaper tvangsfølelse, som igjen svekker tilliten mellom religiøse minoriteter og myndighetene, og det kan vanskeliggjøre integreringsprosessen.

Man mener også fra rådets side at faget sender urovekkende signaler, og at både navn og innhold må endres. Man konkluderer med full fritaksrett fra KRL-faget for alle som ønsker det. Rådets syn er i tråd med mange andre henvendelser seg i den prosessen vi har vært gjennom.

Når det gjelder påstanden om tvangsmisjonering og at KRL-faget vanskeliggjør integrering, mener vi i Fremskrittspartiet at disse påstandene er fundamentalt feil.

Som jeg sa i min replikk til representanten Tingelstad tidligere i dag, er kristendommen er en helt sentral del av det norske samfunnet og vår historie. Vi ser i Norge en integreringspolitikk som har spilt nesten fallitt. Det er dype kløfter mange steder mellom innvandrere og oss etniske nordmenn. Jeg er overbevist om at en av de viktigste grunnene til dette er at innvandrere vet for lite om norske forhold. Man har fått for lite informasjon, og man har satt seg for lite inn i vår levevei og vår historie og religion.

At vi da skal redusere eller frita fra et fag som faktisk kan bidra til å gi innvandrere forståelse for vår religion og kulturarv, må være fundamentalt feil i forhold til integrering.

Dette er også bakgrunnen for at jeg ønsker at vi skal være svært restriktive med hensyn til fritak. Det er selvfølgelig klart at fritaksreglene må praktiseres likt over landet, og det må være en behørig respekt for minoritetsreligioner i undervisningen, men alle barn og unge må få en forståelse for den sentrale plass som vår religion har i vårt samfunn og i vår historie.

Vi kan ikke få til en skikkelig integrering før innvandrere som har et utgangspunkt i kultur og religion som er fjernt fra vårt eget, får god kjennskap til vårt språk, får en bedre forståelse for norske forhold, bedre forståelse for vår bakgrunn, vår kultur og vår religion. Fritak er derfor en bjørnetjeneste overfor innvandrere – og spesielt overfor fjernkulturelle.

Det eneste området hvor jeg faktisk kan si meg enig med Det muslimske fellesråd i Rogaland, er behovet for kvalitativt gode fagbøker. Fra rådets side hevdes det at det er en rekke feil og misvisende informasjon om islam i enkelte av fagbøkene som brukes. Dette er urovekkende.

Det er en selvfølge at bøkene skal være gode, og at lærerenes kompetanse må være god på det området man underviser i. Skolene må ta denne typen påstander alvorlig og gjennomgå det læremateriell som brukes, og sørge for at det lærepersonale som benyttes, har den nødvendige kompetanse og forståelse for de religioner de skal informere om.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Shahbaz Tariq (A): Det nye KRL-faget ble innført i 1997, jf. Innst. S. nr. 15 for 1995-1996 og Innst. S. nr. 103 for 1995-1996. Bak denne flertallsinnstillingen var det et bredt grunnlag, bestående av Arbeiderpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Jeg føler behov for å nevne dette først fra Stortingets talerstol, fordi det har festet seg et inntrykk av at det er Arbeiderpartiet som har innført faget alene i 1997.

Intensjonene bak det nye KRL-faget var gode. Gjennom å skape en felles arena hvor elever med ulik tro og ulikt livssyn var sammen, skulle man oppnå dialog, toleranse og innsyn i ulike trosretninger. Men dessverre har KRL-faget skapt mye uro. Helt siden innføringen av faget i 1997 har protestene vært høye og mange. Foreldre og barn har demonstrert mot faget flere ganger, og det er ikke bare muslimer, det er nesten alle religiøse minoriteter.

I et flerkulturelt samfunn er det nye KRL-faget med på å skape splittelse og usikkerhet blant mange foreldre og elever. Mye av uroen mener jeg skyldes navnet, som for alle ikke-kristne virker provoserende. I tillegg er mine og mange andres erfaring at i utøvelsen av faget blir kristendomsundervisning prioritert foran de andre religionene. Dette gjør sitt til at KRL-faget oppfattes som et kristendomsfag. Det virker ekskluderende, da én religion foretrekkes fremfor andre.

Endringer som arbeiderpartiregjeringen foreslo i St.meld. nr. 32, er et skritt i riktig retning. For eksempel gir iallfall navnet «Tro og livssyn» langt bedre uttrykk for innholdet i faget.

Flertallet vil fremdeles ha et navn som er tilnærmelsesvis likt det vi har i dag. Videre vil samme flertall beholde dagens deling av lærestoffet. På grunn av dette har jeg store vanskeligheter med å kunne se at andre religioner er anerkjent på linje med kristendom. Jeg føler at dette er en religiøs og en politisk kamp i stedet for en kamp for hva som er best for fellesskapet. Slik det ser ut, ønsker ikke flertallet ro rundt dette faget. Religiøse minoriteter vil føle seg ekskludert, og man skaper avstand og ikke fellesskap.

Jeg er personlig ikke overrasket over sentrumspartienes og Fremskrittspartiets holdninger i denne saken. Derimot finner jeg Høyres rolle ganske merkverdig. Det er avslørende at Høyre på den ene siden ikke vil innskrenke fritaksretten, mens man på den andre siden vil skape en felles arena for alle elever gjennom kulturvernet, en felles del med religion, livssyn og filosofi/etikk.

Helt til slutt: Jeg er alvorlig bekymret for det norske samfunnet. Avstanden mellom religiøse minoriteter og majoriteten blir ikke mindre etter dagens behandling av denne stortingsmeldingen.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): Me går nå inn i den avsluttande fasen av denne debatten, og slik sett må eg seie at forundringa har vore stor, med tanke på det som har skapt forvirring for både representanten Lønning frå Høgre og representanten Dørum frå Venstre, og påstandar frå Kristeleg Folkepartis Elsa Skarbøvik om at Arbeidarpartiet strammar inn fritaksretten. Eg oppfattar det slik at det er det eine ordet «ikke» som har skapt denne forvirringa. La meg presisere at den første delen av den merknaden der ordet «ikke» står, i utgangspunktet er ein merknad som er levert inn frå Framstegspartiet. Den resterande delen av merknaden er levert inn frå Arbeidarpartiet.

Men eg skal ta det ein gong til: Når det gjeld standardskjemaet, ønskjer Arbeidarpartiet eit automatisk fritak frå dei områda som har i seg religiøse eller religiøst prega aktivitetar. Og det er absolutt inga innsnevring – tvert imot: Skjemaet vil klargjere for skulen og foreldra kva slags rett elevane har til fritak frå deltaking på slike område.

Så skal eg prøve å vere litt konkret. Kva betyr det, og kva ønskjer Arbeidarpartiet automatisk fritak frå? Jau, Arbeidarpartiet ønskjer fritak frå det som går på å lære bønner, truvedkjenning, religiøse tekster og bod, at ein kan søkje fritak frå å synge salmar eller sette seg inn i religiøse tekster. Me ønskjer at det skal vere automatikk i å få fritak frå å vere til stades i kyrkjer, moskear, synagoger eller andre religiøse forsamlingshus når det er utøving av eit religiøst ritual, og me ønskjer at det skal gis automatisk fritak frå å vere på ekskursjon til kyrkja eller andre religiøse forsamlingshus under utøving av eit religiøst ritual, og diverse andre ting – eg kunne ha halde fram med den lista. Men det er veldig viktig å ha det konkret.

Så litt om spørsmålet omkring kommunens myndigheit til å utøve skjønn. Det gjeld jo aktivitetar som ligg der i gråsona, og skjønnsvurderinga er på mange måtar viktig. Statsråden har òg vore inne på det. Det er viktig at kommunen har dette. Da kan dei òg vurdere om opplæringa eventuelt kan justerast, slik at eleven likevel kan inkluderast i faget – med andre ord kan ein òg endre på innhaldet i faget.

Arne Lyngstad (KrF): Spørsmålet om fritaksretten ble et sentralt tema i debatten. Årsaken er selvfølgelig at dette er en viktig spørsmålsstilling, men også at det har vært behov for å oppklare hva Arbeiderpartiet egentlig mener om praktiseringen av fritaksretten. I løpet av debatten konstaterer jeg følgende: Representanten Oppebøen Hansen har gått bort fra sin egen flertallsmerknad med Fremskrittspartiet, og vil gi automatisk rett til fritak for religiøst pregede aktiviteter.

Jeg konstaterer videre at statsråden understreker at for de delene av faget som går utover aktiviteter, skal det utvises stor grad av fleksibilitet. Videre sier statsråden at han er enig med Kristelig Folkeparti og Senterpartiet i at en søknad må håndteres primært ut fra respekten for foreldreretten. Dette er signaler som jeg er tilfreds med, og jeg forutsetter at kommunene blir informert om det. Men i tillegg mener Kristelig Folkeparti og Senterpartiet at det hadde vært mest hensiktsmessig at det her utformes et meldingsskjema, og at det skal svært mye til for at en kommune skal kunne overprøve foreldrenes oppfatning av hva som er krenking av egen religion eller eget livssyn. Vi tror det vil tjene oppslutningen om faget at fritaksretten får en slik romslig praktisering, spesielt på småbarnstrinnet.

Rolf Reikvam (SV): Avslutningen på innlegget til Shahbaz Tariq var en klar og sterk melding til flertallet. Jeg var likevel litt overrasket, fordi Arbeiderpartiet utgjør jo flertallet i de fleste større spørsmål i denne innstillingen, så jeg hadde nok ventet at konklusjonen kanskje var en oppfordring til å støtte SVs forslag – hvis det skulle være en sammenheng mellom det som var sagt, og konklusjonen.

Så til statsråden. På mitt spørsmål om behovet for å endre formålsparagrafen, sier han at han vil nok vente og se på stat/kirke-utredningen. Og det er jo en merkelig sak hva stat/kirke har med dette å gjøre, for jeg trodde at båndene mellom kirke og skole for så vidt var brutt for en tid siden. Så dette har jo absolutt ingenting med den utredningen å gjøre. Hvis han skal vente på at vi er ferdig med den, kan det ta ganske lang tid. Jeg håper at det var en glipp av statsråden, slik at han ikke skal avvente stat/kirke-utredningen for å avklare det, men kan starte dette arbeidet uavhengig av hva konklusjonen måtte bli når det gjelder stat/kirke. For det har jo som sagt, ganske lite med hverandre å gjøre.

Inge Lønning holdt faktisk et litt spennende innlegg i dag, hvor han på mange måter hadde et oppgjør også med Høyres skolesyn, hvor han da var opptatt av at vi hadde en skole som kanskje var blitt for intellektuell, det var for lite plass for opplevelser, og en del slike ting. Hvis dette er nye signaler fra Høyre, kan vi nok stå foran en litt mer spennende debatt også sammen med Høyre. For jeg antar at dette gjelder ikke bare KRL-faget, men at det gjelder generelt at vår skole er for faglig, for akademisk, for intellektuelt orientert, og at det er for lite plass til andre deler, som har med opplevelse å gjøre, som har med kreativitet å gjøre, og som har med praktiske ting å gjøre. Hvis det er signalet fra Høyre i dag, skal vi nok møtes og finne mange spennende løsninger også sammen med Høyre.

Han hadde også en refleksjon rundt flertall og mindretal og demokrati, der jeg deler det aller meste av det han sa. Men så er det konklusjonene. Han sier at han vil være med og vurdere formålsparagrafen, men når det skal skje, vil han ikke si. En naturlig konsekvens av den lille forelesningen han hadde om mindretall og flertall, om demokrati og om respekt for minoritetene, burde være at han gjorde noe med formålsparagrafen. Dessuten burde han ha støttet SVs forslag og de føringene vi prøver å legge når det gjelder det fremtidige innholdet i faget. Han har hatt muligheten til å ta konsekvensen av sine standpunkt. Han har ikke gjort det.

Inge Lønning (H): Jeg takker for den vennligsinnede visitten. I den utstrekning det var et oppgjør med Høyres skolepolitikk, må jeg ha vært bevisstløs i gjerningsøyeblikket. Det jeg forsøkte å gi uttrykk for, er nettopp Høyres kunnskapssyn, og jeg tror faktisk det var et rimelig dekkende uttrykk for det som har vært og er Høyres syn på det.

La meg også presisere at for meg er det en vesentlig forskjell mellom intellektuell og intellektualistisk. Det er intet galt ved å være intellektuell. Det jeg kritiserer, som også evalueringsrapporten gjør, er at hvis man ensidig betoner den ene tilgangen til virkeligheten, så blir man ikke intellektuell, men intellektualistisk – og det er noe annet.

Jeg ble i likhet med representanten Reikvam ganske overrasket over innlegget fra Shahbaz Tariq, nærmere bestemt den siste delen av innlegget. Representanten Tariq må jo være oppmerksom på at det som har skapt uroen og striden omkring faget, ikke minst fra livssynsminoritetenes side, er resultatet av et kompromiss som Arbeiderpartiet inngikk i 1997 med sentrumspartiene. Og han må etter dagens debatt videre være oppmerksom på at Arbeiderpartiet i denne innstillingen på en måte har skrevet seg ut av det kompromisset man i sin tid inngikk med sentrumspartiene, og i stedet skrevet seg inn i et kompromiss med Fremskrittspartiet.

Man kan godt kalle det en inkurie, selvfølgelig, hvis man kommer i skade for å si det motsatte av hva man mener, det er jo en vennligsinnet måte å karakterisere det på. Men problemet som fremdeles er uoppklart etter innleggene fra Oppebøen Hansens side, er jo hva helheten i denne felles merknaden egentlig betyr. Jeg oppfatter statsrådens svar i sted slik at han sa seg enig med det Kristelig Folkeparti og Senterpartiet har sagt i sin merknad på side 6. Men er det da slik å forstå at statsråden har en annen oppfatning av fritaksretten enn det flertallet, Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, har skrevet? Når Arbeiderpartiet har funnet det nødvendig å forlate sine tidligere forlikspartnere, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, og i stedet lage et forlik med Fremskrittspartiet, så må det jo være en mening bak det. Og fremdeles kan jeg ikke se at statsråden har gitt svar på hva han selv mener med det som er sitert fra meldingen, på side 6 i innstillingen:

«Kommer kommunen likevel til at eleven ikke med rimelighet kan oppleve opplæringen som utøvelse av annen religion … kan søknaden avslås».

I sted sa statsråden: «… ting som man selv opplever som problematiske, eller religiøse aktiviteter.» Men faktisk sier jo meldingen at kommunen skal overprøve denne opplevelsen, og hvis kommunen ikke er tilfreds med dokumentasjonen av opplevelsen, så skal kommunen avslå.

Statsråd Trond Giske: La meg først si at jeg syns det er helt utrolig at når en representant fra Arbeiderpartiet ved første innlegg har oppklart en inkurie i innstillingen, så bruker representanten Lønning resten av debatten på å snakke om at Arbeiderpartiet har gått bort fra et standpunkt, eller skapt uklarhet. Den beste klarheten hadde vel vært skapt hvis representanten fra Høyre gjorde som de 164 andre representantene her i salen normalt gjør når man oppklarer inkurier, tar det til etterretning. Da gjenstår det i den merknaden som representanten Lønning viser til, fellesmerknaden fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, følgende to momenter: for det første at kommunen må utøve skjønn ved behandling av søknader om fritak og utvise stor fleksibilitet, og for det andre at man likevel ikke skal gi den grad av fritak at det blir full fritaksrett – og det kan umulig være noen overraskelse. Hvis dette fortsatt ikke er klart, tror jeg det blir vanskelig å få det klart selv om vi holder på utover i kveldsmøtet. Da må vi eventuelt få gjort det skriftlig på et eller annet vis.

Så til merknaden som Høyre og Venstre har, for her står det at man skal dele inn faget i én del som skal være en kunnskapsdel – her står det ingen ting om fritaksrett – og en annen del som er den religiøse utøvelsen, og her skal det være fritaksrett. Men når det gjelder fritak fra den delen som er kunnskapsrettet, er det ikke snakk om et kommunalt skjønn eller en lærers eller rektors skjønn, selv om den enkelte skulle oppleve det som et problem i forhold til sin religion. Sånn sett er det faktisk en innstramming i forhold til det som ligger i det flertallet i komiteen går inn for. Det representanten Lønning her sier, er at det på forhånd skal sitte noen og bestemme hva som er problematisk og ikke problematisk, og det skal være en absolutt regel, for det fins ingen mulighet for å bli fritatt fra den delen som er kunnskapsrelatert, selv om den enkelte skulle oppleve det som et problem. Og det er det som er utfordringen, for når en skal undervise om ulike religioner – om kristendom, om islam, om jødedom, osv. – fins det mulighet for at den enkelte kan oppleve ting som problematisk, selv om en fagplankomite har sagt at dette er uproblematisk. Det er derfor vi må ha den ekstraventilen at også de delene som ikke er omfattet av et skjema med de definerte aktivitetene, eller er utskilt som et eget fag, som representanten Lønning vil, må det være mulig å søke om fritak fra og få en vurdering av. Så er spørsmålet: Bør det i det hele tatt være en vurdering? Det er en diskusjon om full fritaksrett, og det er et ganske bredt flertall i denne sal som ikke ønsker full fritaksrett for hele fagets bredde.

Odd Einar Dørum (V): Statsrådens retoriske begavelse kan jo ikke fjerne – for å starte med Høyre og Venstres merknader – at det faktisk står:

«I og med at undervisningen ikke bare vil bestå av avgrensbare aktiviteter, men har et religiøst innhold, må det være mulig å reservere seg både mot enkeltaktiviteter og mot tilegnelse av undervisningens innhold.»

Når vi vil at dette skal sorteres, er det for å ha et forpliktende forhold til internasjonale konvensjoner om religionsfrihet. Om vi nå velger å se bort fra hva Arbeiderpartiet eventuelt har ment sammen med Fremskrittspartiet, kan man få en avklaring ved å stille statsråden følgende spørsmål: Deler han de synspunkter som har kommet til uttrykk i merknaden fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet på side 6? Her problematiserer de hva kommunen kan overprøve, og sier:

«Disse medlemmer mener at det skal svært mye til for at en kommune skal kunne overprøve foreldrenes oppfatning av hva som er krenking av egen religion/livssyn.»

Dette er et tilsvar til det departementet selv har sagt, nemlig følgende:

«Kommer kommunen likevel til at eleven ikke med rimelighet kan oppleve opplæringen som utøvelse av annen religion eller tilslutning til annet livssyn, kan søknaden avslås.»

Det er jo denne sorteringen som gjør at det foreldrestyrte fritaket er styrt, og det hjelper ikke da å si at man skal være raus, fleksibel, klok og vis når man har laget denne inngjerdingen. Statsråden kan etter min og Venstres oppfatning avklare at han fortsatt har en liberal fortolkning av fritak ved å si at han støtter merknaden fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, for det var jo det som var stridstemaet for oss som fulgte debatten i komiteen.

Statsråd Trond Giske: Først til den merknaden som Dørum selv er med på, hvor det står:

«I og med at undervisningen ikke bare vil bestå av avgrensbare aktiviteter, men har et religiøst innhold, må det være mulig å reservere seg både mot enkeltaktiviteter og mot tilegnelse av undervisningens innhold.»

Men det gjelder den delen av undervisningen som man har skilt ut som problematisk. Når det gjelder kunnskapsdelen, som det står om i avsnittet over, har man ikke lagt inn noen fritaksrett. Etter mitt syn betyr det en mindre mulighet for foreldre til å kunne ta fritak fra deler som de kan oppleve som problematisk, selv om en fagplankomité har sagt at dette tilhører kunnskapsdelen av faget.

Så til merknaden fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet som representanten Dørum henviser til. Jeg synes at det som står her om at man skal gå så langt som mulig i å respektere foreldrenes bekymringer i forhold til sine barns undervisning, skal respekteres. Men også denne merknaden fra Senterpartiet og Kristelig Folkeparti innebærer at man setter en grense for fritaksretten. Denne merknaden innebærer jo at det skal foretas et skjønn, det skal foretas en vurdering av hver enkelt fritakssøknad. Det jeg ikke liker med merknaden, er at man mener at det som står i meldingen, bærer galt av sted. Når det gjelder det som står i meldingen om at kommer «kommunen likevel til at eleven ikke med rimelighet kan oppleve opplæringen som utøvelse av annen religion eller tilslutning til annet livssyn, kan søknaden avslås», så ligger det nettopp i det en begrensing i forhold til full fritaksrett. Det som ligger i denne setningen, er at man ikke innfører full fritaksrett. Det står også «kan» søknaden avslås, det står ikke engang «skal» søknaden avslås. Tvert imot, når foreldrene opplever dette som problematisk, selv om det ikke går under dette med «utøvelse av annen religion eller tilslutning til annet livssyn», skal man utvise stor grad av skjønn, og man skal prøve å tilrettelegge undervisningen. Hvis ikke det går, skal man, så langt som mulig, være imøtekommende overfor foreldrenes ønsker og bekymringer. Hadde det ikke vært for at man i denne merknaden er såpass kritisk til det som står i meldingen, og etter mitt syn også feiltolker det som står i meldingen, tror jeg det hadde vært ganske lett for Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Arbeiderpartiet å bli enige om også denne delen. Derfor er det ikke, som det ble sagt, et flertall av Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet som står bak faget – det er tvert imot et bredt flertall som står bak hovedprinsippene om at vi skal ha et fellesfag, vi skal ikke ha en full fritaksrett, men vi skal ha en stor grad av fleksibilitet i forhold til praktiseringen av fritaksretten. Og ikke minst, som er det viktigste, skal vi ha en gjennomgang av faget for å redusere fagmengden og komme fram til et fag som flest mulig kan være fornøyd med. Det hadde vært en fordel om også Høyre ville vært med på at 50 pst. skal være om kristendom og 50 pst. skal være om den øvrige delen, så vi også der hadde fått en balanse, men det registrerer jeg at de ikke ønsker å delta i.

Presidenten: Inge Lønning har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad.

Inge Lønning (H): Jeg konstaterer etter statsrådens siste innlegg at han i sak er enig i Kristelig Folkeparti og Senterpartiets merknad på side 6, og det er en positiv avklaring.

Det er ingen som har forventet at statsråden skal gjøre rede for det som har foregått i komiteen, og heller ikke at statsråden skal kunne forklare hvorfor Arbeiderpartiet har skrevet hele denne merknaden. Man har reservert seg på én setning, men man har ikke reservert seg på resten av merknaden. Gjennom debatten har Fremskrittspartiet tolket helheten i denne merknaden på en måte som etter mitt skjønn er tilforlatelig, og som samsvarer med ordlyden. Arbeiderpartiet har ikke tolket den i det hele tatt – hva det er de egentlig mener, utover den ene setningen med det ene fatale ordet.

Til slutt: Når det gjelder den setningen som statsråden selv har skrevet inn i meldingen, om at «kommer kommunen likevel til at eleven ikke med rimelighet kan oppleve opplæringen som utøvelse av annen religion eller tilslutning til annet livssyn, kan søknaden avslås», skulle jeg ønske at han hadde innrømmet at det er en uheldig formulering, kanskje til og med en inkurie.

Arne Lyngstad (KrF): Statsrådens siste innlegg opplever også jeg slik at statsråden i sak gir tilslutning til den merknaden som Kristelig Folkeparti og Senterpartiet har kommet med. Vi fant grunn til å skrive denne merknaden nettopp fordi vi var litt usikre på hva som egentlig lå i merknaden fra departementet. Usikkerheten ble enda større da vi under komitearbeidet opplevde at Arbeiderpartiet gikk sammen med Fremskrittspartiet. Nå har vi skjønt at det som skjedde i komiteen, ikke var fullt dekkende. Men det er ikke fra vårt ståsted ment som noen kritikk for så vidt av det som er sagt i meldingen, men det er faktisk en usikkerhet om hva det egentlig er som uttrykkes her. Og nå konstaterer jeg at statsråden i sak er enig i det sentrumspartiene har skrevet i merknaden, og det er jeg tilfreds med.

Lodve Solholm hadde her teke over presidentplassen.

Presidenten: Odd Einar Dørum har hatt ordet to gonger og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Odd Einar Dørum (V): Jeg skal holde meg til den vennligsinnede fortolkningen, og det er at statsråden i innhold har erklært seg enig i det som Kristelig Folkeparti og Senterpartiet har sagt på side 6 i innstillingen, og som etter min mening er et forsøk på å sikre et foreldrestyrt fritak på de områdene som er nevnt der. Det går ikke så langt som jeg skulle ønske, men det går lenger enn det som er framkommet ved komitebehandlingen. Og siden statsrådens ord fra talerstolen i Stortinget må legges til grunn, forutsetter jeg at hans tilslutning til dette kapitlet også vil være det som blir lagt til grunn i den videre behandling av saken.

Presidenten: Sigvald Oppebøen Hansen har også hatt ordet to gonger og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg hadde ikkje tenkt å ta ordet fleire gonger i denne debatten, men eg synest det nå byrjar å grense til det vi på godt telemarksk kallar «flisespikkeri», frå representanten Lønning si side.

Det er ikkje problematisk for Arbeidarpartiet å slutte seg til intensjonen i Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti sin merknad på side 6, den siste delen. Men det som er problemet for Arbeidarpartiet, er å slutte seg til den første delen, for der er det sjølvsagt litt motstrid.

Når det gjeld den merknaden som har vore omtala i debatten i heile dag, Arbeidarpartiet og Framstegspartiet sin merknad, som er klargjord tidlegare, så kan det ikkje vere overraskande for representanten Inge Lønning at Arbeidarpartiet sine medlemmer i komiteen støttar Regjeringa si stortingsmelding. Det overraskar meg stort at Inge Lønning i det heile set spørsmålsteikn ved det.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 1.

(Votering, sjå side 3366)