Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime:

• utenriksminister Jan Petersen

• statsråd Dagfinn Høybråten

• statsråd Kristin Krohn Devold

De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. –

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Morten Høglund.

Morten Høglund (FrP): Jeg har et spørsmål til utenriksministeren.

I gårsdagens Nationen kunne vi lese at Utenriksdepartementet kun vil konsultere enkelte deler av næringslivet i forhold til krav mottatt i forbindelse med de forestående tjenesteforhandlingene i WTO. Ingen andre typer organisasjoner eller Stortinget, eller for den saks skyld befolkningen som sådan, skal ifølge oppslaget få innsyn i hvilke krav Norge nå må forholde seg til. Dette hemmeligholdet og ekskludering av alle interesserte med unntak av deler av næringslivet står i sterk kontrast til at EU nå har valgt å foreta en offentliggjøring av hvilke type krav deres medlemsland står overfor. Begrunnelsen fra EU er at man ønsker åpenhet og å engasjere alle interesserte parter til kontinuerlig dialog. Og det lyder fornuftig.

Mitt spørsmål til utenriksministeren blir da: Hvilken strategi og overordnet politisk tenkning er det som ligger til grunn for at Norge skal velge hemmelighold og fravær av debatt i WTO-sammenheng? Og hvorfor kan ikke Norge, som EU, nettopp søke å få til en åpenhet og bidra til en allmenn debatt?

Utenriksminister Jan Petersen: Som representanten Høglund vet, har vi hatt en rekke debatter om WTO i Stortinget, og det er absolutt min intensjon å holde gode og åpne forbindelser til Stortinget i dette spørsmålet. Det dreier seg for så vidt også om norsk samfunnsliv generelt. Det er jo slik at vi gjennomfører omfattende konsultasjonsprosesser med organisasjonene, ikke bare i næringslivet, men også i samfunnslivet for øvrig. Det er lagt ut informasjon om prosessen på UDs web-sider, og denne vil bli utvidet og oppdatert etter hvert.

Jeg tror at den konkrete saken som det er snakk om, er at EU på sin side har gitt sammendrag – ikke offentliggjort, men gitt sammendrag – av en del av de kravene som er stilt overfor EU. Dette er teknisk sett en veldig omfattende sak å gjøre. Men vi skal bestrebe oss på å ha så mye åpenhet som overhodet mulig.

Morten Høglund (FrP): Jeg takker utenriksministeren for svaret.

Kan jeg oppfatte utenriksministeren dit hen at man vil forsøke å følge EUs eksempel med å legge frem en slik liste som EU har gjort, og at grunnen til at man ikke har gjort det tidligere, er et kapasitetsproblem, og ikke at man følger opp den formuleringen som statssekretær Tronstad hadde i Nationen i går, der hun sa at «i et demokrati trenger man ikke at alle til enhver tid er inne i bildet»? Er ikke målsettingen her nettopp å få til denne åpenheten? Det som WTO har blitt kritisert for av så mange, er at man har et demokratisk underskudd i slike prosesser.

Regjeringen har i andre sammenhenger, f.eks. i Johannesburg-toppmøtet, valgt å trekke interesserte parter med. Kan utenriksministeren gi en bekreftelse på at man vil forsøke å gjøre det også i denne type WTO-saker?

Utenriksminister Jan Petersen: Som Høglund vet, er jeg en entusiastisk tilhenger av internasjonal frihandel. Jeg mener at WTO definitivt går i riktig retning, og vil selvfølgelig gjerne ha så mye oppmerksomhet som mulig om den type prosesser. Jeg kan bekrefte at jeg vil trekke med så mange som mulig i den prosessen, og jeg tror nettopp det vil styrke den grunnleggende tenkningen om en åpen, liberal verdenshandel, som jeg tror både Høglund og jeg er enige om.

Når det gjelder i hvilken form man skal legge ut opplysninger om de kravene Norge er blitt stilt overfor, må jeg få anledning til å komme tilbake til det, for det er riktig som Høglund sier, at det teknisk sett er en svær prosess. Men det som jo er det viktige her, er at de springende punktene for Norge får den nødvendige oppmerksomhet. Det skal jeg forsikre om at de gjør. Vi har jo ett problem med hele WTO-debatten, nemlig at man er voldsomt opptatt av de defensive sidene av den. Jeg tror vi nå skal konsentrere oss mer om de offensive mulighetene som ligger i dette for Norge, for de er helt åpenbart til stede.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Åslaug Haga.

Åslaug Haga (Sp): Jeg noterer meg utenriksministerens intensjon om å holde Stortinget godt informert og også å klarere posisjoner i forhold til Stortinget. Det er bra. Men i vedtak i WTOs hovedråd 13. mai 2002 om prosedyrer for sirkulering og offentliggjøring av WTO-dokumenter, er det besluttet at alle dokumenter angående krav og forhandlinger om liberalisering av tjenester skal unntas offentlighet fram til resultatet av bilaterale forhandlinger er ferdig og landenes nye bindingslister er vedtatt. I klartekst kan ikke jeg forstå noe annet enn at det vil bety at Stortinget ikke kommer til å få informasjon eller kommer til å få til behandling hva Norge kommer til å avgi styringsrett over i denne runden av tjenesteforhandlingene. Stortinget settes altså på sidelinjen i det som er svært viktige spørsmål for Norge. Dette er betenkelig. Spørsmålet mitt til utenriksministeren er: Er min forståelse av WTOs vedtak i prosedyrer for sirkulering og offentliggjøring av WTO-dokumenter korrekt?

Utenriksminister Jan Petersen: Jeg kan bekrefte at etter regelverket i WTO offentliggjøres ikke kravene, men at vi ikke får en offentlig debatt om de viktige og springende punktene for Norge, medfører det ikke nødvendigvis. Det er vel også bakgrunnen for at EU har gitt dette sammendraget som de jo har gjort. Jeg mener som sagt at Norge har så mange gode, offensive interesser i WTO-forhandlingene som jeg gjerne vil ha drahjelp i, at jeg overhodet ikke har behov for å fyre opp under andres konspirasjonsteorier ved å holde tingene mer hemmelig enn nødvendig i denne saken.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Gunhild Øyangen (A): Vi står foran et historisk toppmøte i EU. Her vil EU etter alt å dømme formelt invitere ti nye medlemsland inn. Snart er hele Europa med i EU. Det er på det rene at det vil bli enda tøffere å ivareta norske interesser i EU når området utvides. Vårt demokratiske underskudd vil øke. Arbeiderpartiet støtter selvsagt Regjeringens arbeid for best mulige løsninger innenfor rammen av EØS-avtalen, men nå tar stadig flere til orde for en åpen debatt om tilknytningsform. Siste meningsmåling fra Opinion viser at 58 pst. av folket ville ha svart ja i en folkeavstemning. Mener utenriksministeren at vi nå har en utfordrende situasjon? Og når har Regjeringen tenkt å komme med sin vurdering av hva som nå er best for landet?

Utenriksminister Jan Petersen: Hvis ikke spørsmålet er mer problematisk enn om vi har en utfordrende situasjon, kan jeg bekrefte at vi har en utfordrende situasjon. Dette har for så vidt regjeringspartiene, som Gunhild Øyangen vet, svart forskjellig på. Høyre har svart at vi hele tiden har ment at Norge bør finne sin plass i De europeiske fellesskap. De to andre har ikke gjort det, og er for så vidt da i det spørsmålet mer på linje med Arbeiderpartiet, som ikke har kommet så langt i sin programbehandling som Høyre har gjort. Men når vi har inngått det kompromisset som ligger i Sem-erklæringen, er det nettopp fordi det under enhver omstendighet ikke er realistisk på det nåværende stadium å tro at det er mulig å få dratt igjennom Europa-spørsmålet på andre måter enn det det nå er rimelig bred enighet om. Men at det er styrker og svakheter i denne situasjonen, er vi meget åpne på, og derfor er jo Regjeringen også veldig tydelig på hva som er plusser og minuser i det bildet vi nå står overfor, og vi deltar aktivt nettopp i den debatten. Når det gjelder uenighet mellom partiene, tror jeg det beste man kan gjøre, er å være åpen i forhold til de dilemmaene Norge står overfor, og det har vi vært i alle de spørsmålene som er. Dette er på mange måter svaret på spørsmål nummer to. Jeg tror det er svært viktig at vi er åpne om de dilemmaene vi står overfor.

Gunhild Øyangen (A): Jeg takker for svaret.

Jeg har lagt merke til at Venstres leder, Lars Sponheim, til Dagens Næringsliv og den kristne avisen Vårt Land på lederplass hver for seg har omtalt utviklingen i EU som henholdsvis spennende og positiv. Sponheim etterlyser en åpen debatt, og Vårt Land etterlyser med varsomhet «en visjon eller to», som det heter, og jeg synes det er gledelig at det er vilje til nytenkning i kretser i og nær Regjeringen. Arbeiderpartiet mener at det er svært viktig å ha handlefrihet i EU-spørsmålet. Vi mener at vi må ha enten en god EØS-avtale eller fullt EU-medlemskap. Er utenriksministeren og Regjeringen nå enige i at vi må ha en slik handlefrihet?

Utenriksminister Jan Petersen: Denne regjeringens politiske plattform i Europa-spørsmålet er helt klar. Det står i Sem-erklæringen at det er EØS-avtalen, vår avtale med ESDP, Schengen-avtalen og tilsvarende avtaler som nå er basis for vår Europa-politikk, og det er den basisen denne regjeringen er utgått fra. Som jeg redegjorde for i mitt forrige svar, har det vært en prosess frem til den plattformen, men det er altså den plattformen som vi har å styre ut fra. Det er imidlertid ikke det samme som at man ikke diskuterer åpent de dilemmaene som Norge står overfor. Der har vi vært veldig åpne og håper at det er en åpenhet som også den interne prosessen i Arbeiderpartiet kan trekke nytte av.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Bjørn Jacobsen.

Bjørn Jacobsen (SV): I utkastet til forhandlingsmandat for EU som no ligg på bordet, blir det antyda at EU krev norske fiskeressursar, eventuelt tilgang til å kunne investere i den norske fiskeflåten. Vi veit at vi har drive med kvotehopping i Noreg. Det er eigentleg ikkje lov, men vi har gjort det stillteiande. Vi veit at det eigentleg er allmenningsretten som vi da set på spel. At han er ått av nordmenn, kan jo vere eit tvilsamt spørsmål. Men vi kan no risikere at norske fiskebåtar kjem til å bli åtte frå London, Paris eller kvar som helst. Korleis ser utanriksministeren på dette?

Presidenten: Presidenten er litt i tvil om sammenhengen mellom hovedspørsmålet og dette spørsmålet.

Utenriksminister Jan Petersen: Som Jacobsen meget vel vet, er den utfordringen vi står overfor, å sikre at de rettighetene vi nå har etter de frihandelsavtalene som vi har med søkerlandene, i realiteten består når EU utvides. Vi mener vi har grunnlag for kompensasjonskrav etter WTO-reglene, og det er det som er vår holdning. Vi trekker ikke inn den type problemstillinger som Jacobsen nå nevner.

Jeg må for øvrig si – uavhengig av Jacobsens spørsmål, fordi det har vært ganske mye om det i Stortinget i det siste – at når Norge skal forhandle, vil jeg be om at vi får forhandle med EU og ikke med EU via Stortinget.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Bjørn Hernæs (H): Jeg vil gjerne stille et spørsmål til forsvarsministeren.

Det er vel mye som tyder på at NATO-toppmøtet i morgen vil føre til en historisk utvidelse av NATO. Det interessante fra et forsvarssynspunkt er hvordan denne utvidelsen vil innvirke både på alliansens og på det enkelte lands forsvarsevne. For Norges del er det selvsagt først og fremst vår egen forsvarsevne jeg har i tankene.

Det har alltid vært et prinsipp at nye medlemmer skal føre til et pluss i samlet forsvarsevne og militær kapasitet innenfor alliansen. Det kunne være interessant å høre forsvarsministerens vurdering av hvordan opptaket av nye land, land med en til dels ganske annen bakgrunn enn vår, vil virke i forhold til et forbedret kollektivt forsvar innenfor alliansens ansvarsområder. Kan vi stole på at den nye alliansen bringer mer trygghet og forsvarsmessig sikkerhet enn hva tilfellet er til nå?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Det viktigste ved å ta opp nye medlemmer er å gi flere anledning til å ta del i de fordelene som NATO-medlemskapet gir, nemlig økt langsiktig trygghet. Det vil indirekte også være av verdi for gamle NATO-medlemmer.

Samtidig tror jeg at mange av de bekymringene som har gjort seg gjeldende i enkelte kretser knyttet til de nye landenes evne, ikke skal tas for alvorlig. Det NATO gjør i tillegg til å utvide med nye medlemmer, er nettopp også å modernisere NATOs struktur, ved både å tilføre NATO nye kapasiteter, endre kommandostrukturen slik at den blir mer effektiv, og lage ny hurtigreaksjonsstyrke. Innenfor dette konseptet, disse tre tiltakene, blir det også økt adgang for enkeltland, små land, til å rendyrke nisjer og til å velge strategiske samarbeidspartnere, som gjør at også små land kan være til nytte for alliansen i langt større grad enn tidligere. På et møte mellom de baltiske land, USA og de nordiske land i juni ble dette poenget nettopp understreket overfor disse tre landene. Hvis de identifiserer sine sterke sider på forsvarssektoren, rendyrker dem videre til en nisje som NATO trenger, og velger strategiske allianser i sin region, vil også små og nye land relativt raskt kunne bidra til at NATO styrkes, også militært. Det er jeg overbevist om at utvidelsen vil ivareta.

Bjørn Hernæs (H): Jeg vil gjerne takke for svaret.

Det virker svært betryggende at man har gjort seg slike refleksjoner rundt utvidelsen, og at det er en del av begrunnelsen. Jeg merker meg jo forsvarsministerens forsikring om at det gir en langsiktig trygghet også for de gamle medlemmene.

Likevel er det jo slik at de nære ting også opptar oss ganske mye. Når forsvarsministeren er inne på kommandostrukturene, kunne jeg tenke meg å be om at hun utdyper det litt nærmere. Hva kan vi vente skjer med kommandostrukturene, både de operative og de funksjonelle kommandostrukturene i et utvidet NATO? For Norges del er det jo nokså klart at dette er noe som opptar oss, og ligger oss svært nært innpå livet.

Statsråd Kristin Krohn Devold: Bakgrunnen for de endringene som skjer i NATO nå, er at vi har praktiske erfaringer for at den måten NATO er organisert på i dag, ikke er god nok.

Da artikkel 5 ble utløst etter 11. september, hadde NATO en uakseptabel lang reaksjonstid. Vi brukte heller ikke NATOs kommandostruktur, men alle vet at operasjon «Enduring Freedom» er amerikansk ledet. Hvis NATO skal ha samme relevans i fremtiden, er det derfor viktig å effektivisere kommandostrukturen, slik at den blir brukt. Det er viktig å ha en reaksjonsstyrke som har så kort reaksjonstid at det trygger oss alle den dagen man må bruke den. Og det er viktig at vi har relevante kapasiteter. Det er ingen tvil om at dagens kommandostruktur, også de hovedkvarterene vi har på Jåttå og på Reitan, må forberede seg på store forandringer. NATO-toppmøtet skal tegne et nytt skjelett. Hvilke byer og hvilke land som ligger på kartet, vil ikke bli avgjort før nærmere sommeren. Men der utnytter Norge maksimalt sine bilaterale forbindelser for å sikre fortsatt alliert tilstedeværelse i Norge.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Marit Nybakk.

Marit Nybakk (A): Jeg skal selvfølgelig ikke antyde at dette spørsmålet var forhåndsbestilt!

Statsråden sa noe om nisjekapasitet og arbeidsfordeling, og blant de vedtakene som det er forventet at man kommer til å fatte i Praha, er det som blir kalt for «Prague Capabilities Commitment», som skal erstatte dagens «Defense Capabilities Initiative». Bak disse fremmedordene skjuler det seg en helt annen form for struktur i NATO, ikke minst i de militære styrker i de enkelte, særlig europeiske, land. NATO kommer til å kreve av landene at vi stiller med nisjekapasiteter, har en større arbeidsfordeling mellom de europeiske NATO-land, med et sterkt krav om modernisering, slik det norske forsvarsforliket fra 19. juni i år – som Arbeiderpartiet, til tross for dagens oppslag i TV 2-nyhetene, lojalt følger opp – ser ut, (presidenten klubber), og som vi også får ros for i NATO (presidenten klubber). Hvilke konsekvenser for forsvarsforliket (presidenten klubber) vil det nye PCC få for oss?

Presidenten: Presidenten vil bemerke at representantene bør overholde taletiden, slik at spørsmålet også kan stilles innenfor de grenser taletiden setter.

Det må videre anses at det med dette er fastslått at hovedspørsmålet ikke var forhåndsbestilt!

Statsråd Kristin Krohn Devold: Det er helt klart Regjeringens intensjon at de innmeldinger denne regjeringen foretar til «Prague Capability Commitment», er i tråd med forsvarsforliket, dvs. både totalrammen på 118 milliarder kr og den fordeling mellom år som ligger i forliket. Det er heller ikke nødvendig at noen av de investeringsprosjektene som er godkjent i Stortinget, utsettes. Men innenfor en ramme på 118 milliarder kr vil det alltid være slik at enkelte prosjekter som var planlagt mot slutten av perioden, kan skyves inn neste periode, mens noen av de prosjektene som var planlagt i neste 4-årsperiode, fremskyves til denne perioden. Her har vi antydet prosjekter i størrelsesorden kanskje rundt 900 mill. kr av 118 milliarder kr, og dette vil ikke på noen måte være i konflikt med innholdet i forsvarsforliket. Som representanten Nybakk korrekt er inne på: Hele tenkningen bak PCC er jo den samme tenkning som ligger bak forsvarsforliket, nemlig behovet for en kraftig modernisering av både nasjonalt og alliert forsvar.

Presidenten: Kjetil Bjørklund – til oppfølgingsspørsmål.

Kjetil Bjørklund (SV): På NATO-toppmøtet i Praha skal NATOs styrke- og kommandostruktur opp til debatt, og det tas sikte på at NATO skal opprette en stående hurtigreaksjonsstyrke på 21 000 mann under NATO-kommando. Det skal også opp på toppmøtet hvilke andre spesialkapasiteter de ulike NATO-landene skal bidra med i framtidige NATO-operasjoner, og samtidig skal det gis klarsignal for utviklingen av et rakettskjold. Samtidig har Norge store uløste oppgaver når det gjelder å kunne verne om ressursene i våre enorme havområder, bl.a. har vi en oljevernberedskap som ikke kan handtere store oljeulykker, og en kystvakt som ikke kan holde alle skip i drift. Mener forsvarsministeren at en hurtigreaksjonsstyrke til bruk i offensive operasjoner hvor som helst i verden er et viktigere satsingsområde for Norge enn å holde høy beredskap i våre egne havområder, bl.a. for å unngå den typen ulykker som vi nå har sett utenfor spanskekysten? Og mener forsvarsministeren at det å utvikle et alliert rakettskjold er den rette veien å gå for å handtere framtidige trusler mot vår sikkerhet?

Statsråd Kristin Krohn Devold: De tre første temaene som skal tas opp på toppmøtet, som Bjørklund beskriver, er korrekte, men det er ikke riktig at det skal gis klarsignal til et rakettskjold. Saken sorterer under utenriksministeren, men det det dreier seg om der, er en studie om man kan bruke også et rakettforsvar for befolkningsområder i alliansen, og det er noe ganske annet.

Men så til selve spørsmålet. Selvfølgelig bør vi ha en tilfredsstillende oljeberedskap her hjemme. Ulykken utenfor Spania og Portugal viser med all tydelighet at dette er en problemstilling vi må ta alvorlig også i Norge. Her gjør faktisk Forsvaret mye viktig, bl.a. gjennom vår kommando på Reitan, som foretar overvåkning av havområdene våre i nord, og det er tett og godt samarbeid mellom både Forsvarsdepartementet, Miljøverndepartementet, Fiskeridepartementet og andre berørte departementer nettopp rundt det med kystovervåkning og beredskap og hva som kan gjøres hvis det dukker opp en krise. Når det gjelder tiltak for øvrig som sorterer under miljøvernministerens område, vil jeg ikke komme inn på det her.

Presidenten: Per Ove Width – til oppfølgingsspørsmål.

Per Ove Width (FrP): Når det gjelder utvidelsen av NATO og de landene som eventuelt skal være med i denne utvidelsen, vet vi at forutsetningen er å styrke NATO både militært og finansielt. Det overrasker meg at statsråden så uhemmet er så positiv når noen av disse landene vi nå snakker om, absolutt ikke har den forutsetningen. Hvordan vil hun da forsvare at disse landene skal være med? Naturligvis kan Norge og enkelte andre land som har ressursene, til en viss grad være med og hjelpe landene, men forutsetningene er jo ikke til stede. Hvordan vil hun forsvare dette?

Presidenten: Presidenten vil minne om at den eneste som skal tiltales i Stortinget, er presidenten.

Statsråd Kristin Krohn Devold: Min oppfatning er at samtlige av de nye NATO-landene etter utvidelsen kan levere noe som er relevant for alliansen. Jeg tror dessuten at med det antall operasjoner som NATO og Norge er involvert i, kan det være godt å ha flere land å spille på også i samarbeid knyttet til internasjonale operasjoner.

Jeg vil gjerne gi et eksempel. I Kosovo, som er en NATO-operasjon, er det også nordiske land til stede, og vi planlegger at de nordiske land skal gå sammen og ta ledelsen av det som tidligere har vært britisk sektor. I fremtiden kan det godt være at vi i en slik nordisk brigade vil trenge elementer også fra andre land. Her vil det være en god mulighet f.eks. for de tre baltiske land til å kunne komme inn med elementer som da bakes inn i en nordisk brigade. Da vil vi bidra til å kvalifisere nye medlemmer, samtidig som vi får verdifull avlastning til medlemmer som har vært deltakende i slike operasjoner over lengre tid.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg vil gjerne stille et spørsmål til utenriksministeren.

Verden er i en veldig krevende situasjon. Vi sitter igjen med én supermakt og en situasjon der det er stort behov for at resten av verden danner motmakt mot en supermakt som tar seg til rette etter eget hode. Nå er man i den situasjon at parallelt med at Sikkerhetsrådet har vedtatt en resolusjon i forhold til våpeninspektører i Irak, går USA på egen hånd rundt og prøver å skaffe seg støtte til en militær aksjon. Det virker som at USA har bestemt seg for krig mot Irak uansett. I den forbindelse har jeg to spørsmål til utenriksministeren. Mener utenriksministeren at den resolusjon som nå er vedtatt, gir et tilstrekkelig FN-mandat for en militær aksjon mot Irak? Og punkt 2: Er det aktuelt dersom en setter i gang militære aksjoner mot Irak, at dette skal være en USA-ledet aksjon der USA på samme måte som i Afghanistan kan plukke med seg de allierte som de ønsker?

Utenriksminister Jan Petersen: Det er klart det er en utfordring at det er én gjenværende supermakt, og en av utfordringene er nettopp å engasjere supermakten i et bredere internasjonalt samarbeid og i en dialog. Det har man nettopp gjort, ved at også denne supermakten, som alle andre nasjoner i Sikkerhetsrådet, var med på å velge FN-sporet i løsning av dette spørsmålet. Et annet uttrykk for det er for så vidt at spørsmålet om missilskjold nå skal studeres - jeg understreker det, det er riktig som forsvarsministeren sier – i NATO-sammenheng. Det engasjerer hele NATO-kretsen i den type spørsmål. Så jeg er enig i det underliggende, nemlig at det er viktig at de engasjeres i bredere prosesser enn rene, nasjonale beslutninger.

Men jeg er litt usikker på hva Kristin Halvorsens spørsmål nå dreier seg om, for Sikkerhetsrådets vedtak dreier seg jo nettopp om at det blir en prosess hvor saken kommer tilbake igjen til Sikkerhetsrådet, i den forstand at inspektørenes rapporter kommer tilbake igjen til Sikkerhetsrådet. Det vil jo da bli opp til Sikkerhetsrådet å vurdere hvordan man nærmere skal gå frem i det spørsmålet. Derfor er det ikke slik at den resolusjon som nå er vedtatt, er den eneste behandlingen i Sikkerhetsrådet, og at saken dermed er avsluttet med det. Resolusjonen er meget tydelig på at saken kommer tilbake igjen i Sikkerhetsrådet.

For Regjeringen er det maktpåliggende at vi nå får avskaffet Iraks masseødeleggelsesvåpen uten bruk av væpnet makt. Etter mitt skjønn gir denne resolusjon 1441 også en slik siste mulighet for å få dette til.

Kristin Halvorsen (SV): Det som usikkerheten har gått på i forhold til hva Sikkerhetsrådet faktisk i siste runde vedtok, er ikke om Sikkerhetsrådet måtte samles igjen før eventuelle reaksjoner, men om det måtte en ny resolusjon på plass før man eventuelt hadde backing for en militær aksjon.

Jeg ser at utenriksministeren skal på lunsj i Praha, og at USA allerede er ute for å skaffe seg støtte fra allierte til en militær aksjon mot Irak. Da lurer jeg på om utenriksministeren syns at Sikkerhetsrådets resolusjon blir troverdig overfor Irak. Er det faktisk sånn at de med noen mulighet kan tro at dette kan få et fredelig utfall selv om de retter seg etter Sikkerhetsrådets resolusjon til punkt og prikke? Og punkt nr. 2 blir: Er det aktuelt for Norge å bidra til en militær aksjon mot Irak på USAs forespørsel og under USAs kommando?

Presidenten: Presidenten er litt usikker på hvilken plass utenriksministerens lunsj i Praha har i bildet. Men det kan kanskje utenriksministeren oppklare.

Utenriksminister Jan Petersen: Der kommer det sikkert til å foregå interessante ting også om dette spørsmålet.

Jeg vil bare gjenta det som nå er hovedpoenget vårt, nemlig at det er maktpåliggende for oss å få bidratt til å avskaffe Iraks masseødeleggelsesvåpen uten bruk av militær makt. Sikkerhetsrådets resolusjon 1441 gir en slik mulighet, og vi forventer at Irak benytter seg av denne. Hvis ikke har rådet i dette vedtaket gjort det klart at det vil kunne få de alvorligste konsekvenser for landet.

Vi vil først kunne ta stilling til henvendelsen når Sikkerhetsrådet har vurdert våpeninspektørenes rapporter og eventuelt har konstatert at Irak grovt har misligholdt sine forpliktelser i henhold til FN-pakten. I dette ligger da at alle diplomatiske og politiske virkemidler er uttømt. Skulle det komme på tale å svare positivt, må det være helt klart at militære operasjoner skal være forankret i folkeretten, og at det i så fall er et stort antall NATO-land og viktige land i regionen som støtter opp om en slik aksjon.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Åslaug Haga.

Åslaug Haga (Sp): Sikkerhetsrådsresolusjon 1441, som stiller krav til Irak i forhold til våpeninspektørene, er usedvanlig viktig, og den er veldig klar i forhold til hvilke krav som stilles til Irak. Det er bra. Men det man ikke er enig om, og det som ikke er entydig i sikkerhetsrådsresolusjonen, er den videre prosessen for det tilfelle at Irak faktisk bryter de kravene som Sikkerhetsrådet har pålagt det.

Alle er enige om at saken skal tilbake til Sikkerhetsrådet og skal drøftes i rådet, som utenriksministeren bekrefter. Men uenigheten går altså på hvorvidt eksisterende resolusjoner representerer et tilstrekkelig folkerettslig mandat til å gå til aksjon mot Irak, eller om det må en ny resolusjon til for å kunne gå i gang med et militært angrep. Det må være mulig for utenriksministeren å si om man pr. i dag har et tilstrekkelig mandat til å gå til aksjon mot Irak dersom Irak bryter forutsetningene i resolusjon 1441, eller ikke.

Utenriksminister Jan Petersen: Etter mitt skjønn er den videre prosessen meget klar, nemlig at saken skal tilbake til Sikkerhetsrådet, og at en der skal drøfte saken og vurdere våpeninspektørenes rapport. Det ligger også i dette at det da i så fall må konstateres at det foreligger et grovt mislighold av de forpliktelsene som man har i forhold til FN fra Iraks side. Det betyr at den neste fasen i Sikkerhetsrådet vil bli helt avgjørende for hvordan man videre skal gå frem i saken. Og den konstateringen må jo i så fall foreligge.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg har et spørsmål til helseministeren vedrørende samhandling mellom førstelinjetjenesten og spesialisthelsetjenesten.

Det er avslørt at det er ganske stor svikt i pasientinformasjonen når det gjelder ledig kapasitet og fritt valg av sykehus. Helseministeren uttaler i Aftenposten denne uken: «Din lege er din agent». Men er det ressurser nok i primærhelsetjenesten, altså hos kommunelegen og fastlegen, til å ha muligheter til å finne den ledige kapasiteten i spesialisthelsetjenesten i sykehusene våre? Og er det lagt opp til noen form for samhandling mellom spesialisthelsetjenesten og primærhelsetjenesten om dette som gjør at når det er et forhåpentligvis godt nok system oppe og går – ganske umiddelbart – kan fastlegen finne ut hvor det er ledig kapasitet?

Det motsatte av sviktende informasjon og samhandling er ofte tilfellet når det skrives ut pasienter fra sykehusene. Mener helseministeren med den relativt harde utskrivingen som er nå, at kommunene er godt nok i stand til å ta tilbake disse pasientene?

Statsråd Dagfinn Høybråten: Samhandling mellom første- og andrelinjetjenesten i forhold til pasientene er utrolig viktig, og det er ikke vanskelig å finne eksempler på at denne samhandlingen ikke fungerer godt nok. Men det er heldigvis også mange gode eksempler på at den fungerer godt.

Nylig var jeg i Orkdal, og var der vitne til et sykehus som har ansatt primærleger i 10 pst. stilling inne på sykehuset for å få pasientflyten til å fungere mye bedre mellom de to nivåene. Det skjer også andre steder.

Det er ingen tvil om at fritt sykehusvalg må bygge på en god tilgang på informasjon om ventetider, og etter hvert også kvalitet i sykehusene, for at det skal fungere godt etter forutsetningen. Nå er omfanget og andelen av pasienter som får behandling utenfor det området der de selv bor, økende. Det tyder på at fritt sykehusvalg fungerer bedre enn mange hevder. Men vi har grepet fatt i informasjonsutfordringen.

Jeg har bestemt at det fra 1. mai neste år skal opprettes en nasjonal enhet for fritt sykehusvalg, som nettopp skal ha som oppgave å forbedre den elektroniske informasjonen, telefontjenestene osv. Samtidig vil vi pålegge sykehusene hyppigere rapportering av ventetider, slik at oppdateringen av informasjonen blir bedre. Jeg vil også vise til at vi i år har drevet forsøk med elektronisk booking, hvor primærlegen kan gå inn og bestille time direkte på et bookingsystem i sykehuset, og det vil vi bygge ut videre neste år. Så jeg vil klart svare at vi legger forutsetningene langt bedre til rette for primærlegene, for å være de agentene de skal være.

Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg vil jo si at det ideelle ved det frie sykehusvalget var om man hadde full kapasitetsutnyttelse i nærområdet til pasientene, og at man i hvert fall fikk ut den effekten av det. Det kan man umulig få når sykehusene ikke engang legger inn sine tall og fører en form for statistikk i disse systemene. Så jeg håper at helseministeren får til det fortest mulig.

Så er det dette med disse kvalitetskriteriene, som helseministeren nå flagger i Aftenposten. De skal legges inn allerede 1. januar 2003. Hva går de ut på?

Så syns jeg det er interessant, i disse budsjettdager, igjen å spørre helseministeren om han mener at kommuneøkonomien er god nok, slik at kommunelegene, fastlegene, har mulighet til å knytte seg til dette systemet. Og i forhold til kvaliteten når pasienten tas tilbake, er det god nok ressurstilgang og oppfølging av en stadig raskere utskriving av pasientene til sykehjem, til hjemmesykepleien og til legeovervåkning og kvalitetsoppfølging der? Mener helseministeren at Regjeringen følger opp en stadig raskere utskriving av pasienter i budsjettet nå?

Presidenten: Det var mange spørsmål på en gang, men hvis helseministeren kan besvare dem i løpet av ett minutt, så vær så god.

Statsråd Dagfinn Høybråten: Man får i hvert fall gjøre et forsøk.

Jeg mener at det frie sykehusvalget er viktig for å få bedre kapasitetsutnyttelse, men det er også i seg selv en påvirkning av sykehusene til å bli bedre. Fordi pengene følger pasientene, vil det å miste pasienter også bety å miste inntekter. Det betyr at et fritt sykehusvalg som fungerer godt, vil legge et generelt trykk på alle sykehusene til å bli bedre, og det vil komme alle pasienter til gode.

Det er riktig at vi vil legge inn noen kvalitetskriterier i oppfølgingen av sykehusene allerede neste år, og vi vil etter hvert også legge den type informasjon ut i informasjonssystemet for fritt sykehusvalg.

Når det gjelder utskrivingsklare pasienter, er det avgjørende at det i det enkelte tilfellet er et godt samarbeid mellom sykehusene og kommunene. Og det må skje på individuelt nivå. Det kan sikkert pekes på ressursproblemer mange steder, men det viktigste er at man får til gode rutiner og samarbeid om dette.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Harald T. Nesvik.

Harald T. Nesvik (FrP): Samhandlingen mellom førstelinjetjenesten og annenlinjetjenesten er veldig viktig. Men det aller viktigste for å få dette til å fungere må jo være informasjon som går ut til den enkelte pasient, den enkelte lege og det enkelte trygdekontor i disse systemene.

Helseministeren varslet at han også vil gå inn for å bruke et elektronisk system for å få en oversikt over det som har med kapasitetsutnyttelsen i helsevesenet å gjøre. Vil helseministeren i den forbindelse sørge for at det blir opprettet en nasjonal database når det gjelder det å kunne søke etter hvor det er ledig kapasitet til enhver tid? Vil helseministeren også i den forbindelse sørge for at de private sykehusene kommer inn under dette nå, slik at man kan få et reelt valg i dette landet? Og vil helseministeren sørge for at det foreligger tilstrekkelig med ressurser til at denne databasen til enhver tid kan være oppdatert? For en ikke oppdatert database er helt ubrukelig.

Statsråd Dagfinn Høybråten: Informasjon til pasienten og ikke minst til innleggende og henvisende lege er helt avgjørende for at dette skal fungere godt. Og jeg redegjorde i mitt svar til representanten Gløtvold for en rekke tiltak som vi nå iverksetter for å utvikle de tjenestene vi faktisk har. Det er jo ikke slik at vi ikke har en nasjonal database, men vi går nå inn for å sørge for at de tallene som legges inn i databasen, legges inn hyppigere. Vi går inn for å kvalitetssikre registreringsrutinene slik at tallenes kvalitet blir bedre. Vi bygger ut et nasjonalt helsenett mellom sykehusene og primærlegene som skal gi en mye raskere og bedre tilgjengelighet i kommunikasjonen mellom de ulike delene av helsetjenesten, og vi utvikler og bygger ut et elektronisk bookingsystem, hvor primærlegen kan gå inn mot poliklinikker i spesialisthelsetjenesten og umiddelbart få avklart tilgjengelig behandlingskapasitet.

Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål.

Marit Nybakk (A): La meg først forsikre statsråd Krohn Devold om at Arbeiderpartiet ikke har til hensikt å kutte i forsvarsbudsjettet, slik man kunne få inntrykk av på TV 2-nyhetene i dag.

Så til spørsmålet: Våren 1999 vedtok Stortinget å opprette et regionalt øvelses- og skytefelt for Forsvarets avdelinger på Østlandet. Det var stor diskusjon i Arbeiderpartiet, men vi stemte for. Et moderne forsvar trenger et stort øvelsesfelt, og her trener bl.a. våre spesialstyrker sammen med allierte. Før vedtaket var 30 organisasjoner på høring. Stortinget gav klare føringer, bl.a. for å sikre befolkningen mot støy, og det var særlig miljøforutsetningene som var viktige. Det er viktig at lokalbefolkningen kan være trygg ved Forsvarets tilstedeværelse, enten det er i Østerdalen eller på Hjerkinn. Enkelte hevder nå at miljøforutsetningene ikke er ivaretatt i Regionfelt Østlandet. Kan statsråden bekrefte at Stortingets forutsetninger er blitt og vil bli fulgt i framtiden?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg har gjentatte ganger utover våren svart på spørsmål i den ordinære spørretimen knyttet til miljøforutsetningene for Regionfelt Østlandet. Det er utarbeidet flere rapporter om dette, også en rapport som viser klart at miljøsituasjonen faktisk er litt bedre enn det som var forutsetningene, hvis man legger sammen de ulike kriteriene for å vurdere miljøet. Jeg vil her vise til bl.a. en rapport fra NIVA som ble framlagt i november 2001, og som oppsummerte veldig klart at de negative miljøeffektene av metalldeponeringer med dagens ammunisjonsregnskap, inkludert blyfri ammunisjon, antakelig vil bli noe mindre enn det man kunne anta ut fra ammunisjonsregnskapet i KU 96.

Jeg har vel neppe tid til å referere alt fra denne rapporten, men det viktigste er altså at miljøforutsetningene i hovedtrekk blir mer positive enn antatt.

Det jeg imidlertid har ønske om å legge til, er at skal man få realisert dette regionfeltet slik stortingsflertallet har forutsatt, et flertall bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre, er det viktig å ha en god dialog med lokale myndigheter. Jeg tror det er en klar felles interesse av å sikre et tilstrekkelig godt utendørs klasserom for de innsatsstyrkene våre, FIST-H, som er lokalisert til Rena. Hvis vi skal klare den todelingen av Hæren som vi har lagt opp til, med 6. divisjon i nord og Rena i sør, må begge områdene ha tilstrekkelige øvingsforhold. Jeg vil derfor oppfordre både kommunale representanter og andre som befinner seg i områdene rundt Rena, om å ha en konstruktiv dialog med Forsvaret for å løse det videre planarbeidet som vi har foran oss.

Marit Nybakk (A): Det siste kan jeg slutte meg til. Jeg vil også takke for svaret.

Et moderne forsvar krever, som vi vet, på mange måter mye mer enn tidligere. Spesialkompetanse, teknologi og samarbeid mellom våpengrenene preger også de øvelsene som vi vil komme til å ha i slike øvelsesfelt. Lokalbefolkningen skal vite at Forsvarets virksomhet ikke fører til store miljøforurensninger. Jeg hadde nær sagt at det heller ikke fører til udetonerte rester etter klasebomber på Hjerkinn eller andre steder, eller forsuring av myr og vann i Østerdalen. Det er viktig at de nødvendige undersøkelser foretas, og at forutsetningen om at det ikke skal påføres store skader på verdifulle naturområder, følges. Jeg vil be statsråden følge opp og se til at så skjer.

Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg kan forsikre om at hele prosjektet Regionfelt Østlandet følges nøye. Det er Forsvarsbygg som har ansvaret for dette prosjektet, og det foretas en årlig avrapportering også i de budsjetter og andre dokumenter som vi legger fram for Stortinget. Det skjedde senest da vi behandlet gjennomføringsproposisjonen i Stortinget i juni, der et klart flertall fortsatt stiller seg bak prosjektet, selv om det er riktig at det er et mindretall, SV og Senterpartiet, som ikke ønsker et skytefelt på Østlandet.

Jeg vil også legge til at det er mange positive miljøeffekter ved å få realisert Regionfelt Østlandet. Blant annet frigis flere andre skytefelt som i dag benyttes. Et av dem ligger på Hjerkinn, og det er også en miljømessig gevinst å få frigjort disse andre skytefeltene, men det kan dessverre ikke skje før Regionfelt Østlandet er på plass.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Sylvia Brustad.

Sylvia Brustad (A): Det er viktig at folk i nærmiljøet kan være trygge på at miljøutfordringene blir fulgt opp, og jeg hører ministeren nå sier at miljøsituasjonen er bedre. Da har jeg lyst til å stille to konkrete spørsmål. For det første gjelder det hvitt fosfor. Det var ikke særlig problematisert i 1999. Vi vet at det er veldig giftig. Vi vet at det har store konsekvenser for naturen vår, og jeg vil spørre om statsråden kan forsikre at det er tatt de nødvendige skritt for å sørge for at det ikke blir uopprettelige skader for miljøet vårt, for dette er altså nye opplysninger.

Det andre gjelder Rena elv, som er en av Norges mest attraktive fiskeelver. Det er nå usikkerhet om deler av den også skal innlemmes i feltet, og det vil selvfølgelig ha store negative konsekvenser for friluftsliv og fiske. Så mitt spørsmål er om statsråden kan forsikre at Stortingets forutsetninger blir fulgt i forhold til miljøkonsekvensene. Det som ikke ble særlig problematisert da vi behandlet det her i Stortinget, vil det bli sjekket opp, og kan man forsikre at det ikke blir uopprettelige skader på verdifulle naturområder?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Når det gjelder Rena elv, er akkurat en delplan for den gjenstand for kommunestyrebehandling. Åmot kommunestyre har nemlig begynt å behandle en rekke delplaner som berører Regionfelt Østlandet, og her er det vedtatt en delplan som omfatter Rena elv. Jeg har full tillit at det skal være mulig å forene militær aktivitet med de miljøhensyn som er viktige for elva.

Når det gjelder spørsmålet om hvitt fosfor, er det riktig at hvitt fosfor brukes i røykgranater som skytes for å hindre motstanderen i å få innsyn til egne avdelinger bl.a. Den viktigste måten å begrense hvitt fosfor på er bl.a. å velge egnede målområder der man ikke har avrenning til elv, og der man også kan rydde opp eller iverksette andre tiltak for å ha full kontroll, for å hindre at slike giftstoffer sprer seg til grunn og vassdrag. Dette er besvart i tre spørretimespørsmål i vår, og det har ikke skjedd noe spesielt nytt siden den tid.

Presidenten: Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.

Karin Andersen (SV): Det er ingen tvil om at feltet, slik det er planlagt nå, bryter forutsetningene når det gjelder miljø, på mange områder. Da er hovedspørsmålet hvordan Regjeringen håndterer dette. I forhold til forurensningsloven skal forurensningsmyndighetene gi tillatelse til forurensende virksomhet etter søknad. Slik søknad er fremdeles ikke fremsatt. Likevel fortsetter man å gi rammetillatelser og lar prosjektet få lov å gå sin gang. Spørsmålet om hvitt fosfor er en del av dette. Det er et meget alvorlig giftig stoff, som man ennå ikke har fått utslippstillatelse for, men som man fortsetter å planlegge for å bruke. Mener forsvarsministeren at det er forsvarlig når det gjelder hennes virksomhet, å omgå dette lovverket, og at det hensynet står over viktige miljøhensyn som skal ivaretas i forurensningsloven?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg er ikke enig i spørsmålsstillerens påstand om at miljøforutsetningene for Stortingets vedtak om etablering av Regionfelt Østlandet er radikalt endret. Tvert imot. Etter at arbeidet med konsekvensutredningen ble avsluttet i 1998, har uavhengige fagkonsulenter gjennomført oppfølgende utredninger. Resultatet av disse viser at konsekvensene for natur, miljø og samfunn stort sett er de samme eller noe bedre enn det som ble forelagt Stortinget ved behandling av St.meld. nr. 11 for 1998-1999. Dette er også redegjort for i brev fra Forsvarsdepartementet i juli til to stortingsrepresentanter – jeg er i farten litt usikker på hvilke. Poenget er at man der viser til denne rapporten fra NIVA, som er grunnlaget for Forsvarsdepartementets holdninger i denne saken.

Presidenten: Per Roar Bredvold – til oppfølgingsspørsmål.

Per Roar Bredvold (FrP): I forlengelse av spørsmålet om regionfelt er jo spørsmålet om grunneiernes interesser av veldig stor betydning. Det kan synes som om Forsvarsbygg og Forsvaret ikke har full oversikt over dette. Kan statsråden forsikre om at grunneiernes interesser blir økonomisk fullt ivaretatt, og at kompensasjoner og økonomiske erstatninger blir ivaretatt 100 prosent?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Grunneiernes interesser blir fulgt nøye fra Forsvarsdepartementets side. Blant annet har det vært et møte mellom grunneierne og statssekretær Heløe. Forhandlingene er derimot tillagt Forsvarsbygg, og jeg ber om forståelse for at jeg vanskelig kan gå inn og forhandle fra Stortingets talerstol. Men jeg legger til grunn at her vil det være mulig å komme fram til positiv enighet. Selv om det alltid vil være nyanser når to parter skal vurdere hva som er de verdimessige konsekvensene av en utbygging, er det naturlig at grunneierne vil ønske å få best mulig uttelling på det. Det er også naturlig at den andre parten gjør sin selvstendige vurdering. Men jeg har all grunn til å tro at her har man gode muligheter til å komme til positiv enighet.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

John I. Alvheim (FrP): Mitt spørsmål går til den ærede helseminister.

Jeg har den senere tid mottatt fra helseregionene meldinger jeg ikke liker, nemlig at helseforetakene planlegger kutt i behandlingstilbudet i 2003. Helseministeren har i ulike sammenhenger og senest i det foreliggende forslag til statsbudsjett forsikret at den vanskelige sykehusøkonomien ikke skal føre til reduksjoner i behandlingstilbudene ved våre sykehus. Det er jeg glad for.

Akershus sentralsykehus har i disse dager lagt ned geriatrisk enhet, og overlegen er oppsagt. Er helseministeren orientert om dette, og hva har i tilfelle helseministeren gjort for å forhindre at så skjedde? Det kan vel ikke være slik at foretakene i den grad er fristilt i forhold til helsepolitiske prioriteringer?

Statsråd Dagfinn Høybråten: Helseforetakene er ikke fristilt fra helsepolitiske prioriteringer. De er ikke fristilt fra de vedtak som Stortinget treffer, og de er selvsagt heller ikke fristilt i forhold til de budsjettforutsetninger som Stortinget vedtar. I de budsjettforutsetninger som Stortinget vedtok i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett i vår, lå det klare forutsetninger om at foretakene skal effektivisere driften. Det innebærer at man må se på både strukturen og gjennomføringen av driftsopplegget, fra forskjellige kanter. Det kan komme til å føre til at det blir forandringer i pasienttilbudet. Men jeg legger stor vekt på å følge opp det som er sagt i budsjettet, at det samlede pasienttilbudet i 2003 skal være en videreføring av det høye nivået vi har i 2002. Som et ledd i oppfølgingen av dette overfor helseforetakene har vi en dialog hvor de redegjør for de planer de har. Vi hadde senest i denne uken en slik gjennomgang. Mitt inntrykk fra den informasjon jeg har fått fra den gjennomgangen, er at man i stor grad setter søkelyset på administrative nivåer og effektivisering i ikke pasientnære funksjoner, og at man ser på hvordan driften kan bedres – hovedtyngden av effektiviseringstiltakene ligger der.

Når det gjelder spørsmålet om geriatrien ved universitetssykehuset i Akershus, vil jeg måtte undersøke det nærmere før jeg kan svare på representanten Alvheims spørsmål.

John I. Alvheim (FrP): Jeg takker for svaret. Jeg går ut fra at helseministeren ikke mener at man skal bli så effektiv at man tar bort pasienttilbudene. Så effektiv bør man ikke bli!

Antallet eldre øker, og geriatri har vært et satsingsområde de seneste år. De geriatriske pasientene er en meget svak, men stadig voksende pasientgruppe, og kutt i helsetilbudene for denne gruppen må etter mitt skjønn ikke reduseres, men stadig økes. Jeg er kjent med at flere av de regionale foretakene har utarbeidet planer for kutt i helsetilbudene i 2003 på grunn av en vanskelig budsjettsituasjon. Vil helseministeren i sitt styringsdokument til foretakene i 2003 gjøre det klart at Stortinget ikke vil akseptere noen reduksjoner i behandlingstilbudene til de svakeste pasientgrupper, som eksempelvis geriatri og psykiatri?

Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg vil i styringsbrevet til sykehusene videreføre de forutsetninger og de vedtak som Stortinget gjør i forbindelse med budsjettbehandlingen for 2003. Intensjonen med det forslaget som Regjeringen har lagt fram, er at det samlede pasienttilbudet skal videreføres. Men det kan ikke oppfattes på en slik måte fra Stortingets side, når Stortinget selv har vedtatt effektiviseringskrav i milliardklassen overfor sykehusene, at det ikke skal føre til endringer i pasienttilbudet. Det som er viktig å forsikre seg om, er at det samlede pasienttilbudet blir videreført, og at man ikke gjennomfører innsparingstiltak som rammer svake grupper. På det punktet er jeg helt enig med representanten Alvheim.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Asmund Kristoffersen.

Asmund Kristoffersen (A): Jeg hører hva helseministeren sier, men det kommer stadig alarmerende meldinger om at helseforetakene og sykehusene driver med store underskudd og faktisk holder nåværende drift i gang ved hjelp av kreditter, dvs. lånte penger. Med en slik drift frykter jeg at sannhetens dag kan komme, og at det kan føre til at en legger ned behandlingstilbud, f.eks. innenfor fødeavdelinger, akuttmottak og rehabilitering, som en bør ha på plass, spesielt hvis det går mot stadig økende underskudd. Mitt spørsmål er da om statsråden kan presisere nærmere hvordan han vil håndtere de faresignaler som nå åpenbart er der, i forhold til uønskede omlegginger og nedlegging av tilbud.

Statsråd Dagfinn Høybråten: Her er det viktig å skille mellom forutsatte og uønskede virkninger. Det er forutsatt at sykehusene skal foreta effektiviseringer i milliardklassen. Det har også representanten Asmund Kristoffersen vært med på å vedta. Det er forutsatt at sykehusene skal kunne trekke på driftskreditter i denne viktige omstillingsperioden som de er inne i. Og det er forutsatt at sykehusene skal kunne gå med underskudd i inneværende år og også neste år. Så det er ikke nye bomber, det har faktisk ligget i dokumenter som Regjeringen har lagt fram for Stortinget, og som Stortinget har sluttet seg til.

Når det er sagt, vil jeg også si at det er min oppfatning at helseforetakene har klare grenser for hva slags tilpasninger og effektiviseringer de kan foreta uten å komme i konflikt med vedtak og beslutninger som er truffet av nasjonale helsemyndigheter og av Stortinget. Der har vi mekanismer i sykehusreformen som innebærer mulighet for at man fra eiersiden kan gripe inn og ta styringen i den type situasjoner.

Presidenten: Olav Gunnar Ballo – til oppfølgingsspørsmål.

Olav Gunnar Ballo (SV): Helseministeren har rett i at man skal gjennomføre effektiviseringstiltak i sykehussektoren. Men samtidig har helseministeren vært krystallklar på – han sa det til Dagbladet 19. juni, og har gjentatt det flere ganger – at psykiatrien skal skjermes.

Nå får man melding i Helse Øst, etter vedtak 30. oktober, om at det blir betydelige kutt i forhold til psykiatrien nettopp i østlandsområdet. Dette vil ramme Sogn senter for barne- og ungdomspsykiatri, og det vil ramme barne- og ungdomspsykiatrien generelt. Det betyr at barn med psykoser, altså med syns- og hørselshallusinasjoner, med paranoide vrangforestillinger, og som i dag allerede venter på behandling, skal måtte vente ytterligere. Det betyr at den gruppen som helseministeren hadde en kronikk om for to dager siden i Dagbladet, nemlig de som har spiseforstyrrelser, må vente enda lenger på behandling. Det betyr at man igangsetter tiltak som helseministeren selv har sagt at man skal verne om, og det er snakk om kutt av ca. 50 stillinger bare innenfor barne- og ungdomspsykiatrien i Oslo. Det er snakk om ytterligere kutt i samme størrelsesorden ved Nic Waals Institutt, som også bidrar når det gjelder barne- og ungdomspsykiatrien. Dette er stikk i strid med hva helseministeren har sagt. Vil helseministeren nå gripe inn for å få slutt på kuttene i barne- og ungdomspsykiatrien?

Statsråd Dagfinn Høybråten: Helseministeren har grepet inn i forhold til dette – og representanten Ballo vet det. Det er slik at etter runder vi har hatt her i Stortinget, har jeg tatt opp dette med Helse Øst og med fylkeslegen i Oslo, og Helse Øst har forsikret meg om at behandlingstilbudet til barn og unge innenfor psykiatrien i Oslo-området i inneværende år skal opprettholdes på minst det nivået som det var i fjor, og skal opprettholdes på minst det samme nivået neste år. Det representanten Ballo her refererer til, er plandokumenter som ikke er endelig vedtatt, og representanten Ballo vet utmerket godt at i budsjettprosesser i ulike sammenhenger vil det legges fram forslag som aldri blir vedtatt.

Det er ikke vedtatt noe endelig budsjett for barne- og ungdomspsykiatrien i Oslo, og jeg har fått forsikringer fra det helseforetaket som har ansvaret her, om at behandlingstilbudet for denne gruppen i Oslo-området skal videreføres inneværende år på minst det nivået som det var på i fjor. Og det kommer til å bli fulgt opp.

Presidenten: Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.

Harald T. Nesvik (FrP): Vi er nok alle enige om at man må se på det som går på organisering av helsevesenet, og på måten som man enkelte steder har bygd opp sitt tilbud på. Men det er et stort sprang fra det å se på den organisatoriske biten til at man faktisk vurderer å legge ned avdelinger fordi økonomien i de enkelte foretakene er så dårlig at man er nødt til å vurdere dette.

I forbindelse med at helseministeren har en gjennomgang med sine helseforetak – han har jo muligheten til det gjennom de enkelte styringsdokumenter som helseministeren her kan bruke overfor foretaksmøtet – er spørsmålet mitt til helseministeren: Vil helseministeren sørge for at ikke virksomhet som kan medføre lengre ventelister og dårligere tilbud til norske pasienter, blir resultatet som en følge av dårlig økonomi ved det enkelte sykehus?

Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg tror det er svært viktig å holde fast ved at det er et betydelig effektiviseringspotensial ved norske sykehus. Det er også mulig å behandle langt flere pasienter innenfor de ressursene man har, enn det som faktisk skjer. Vi var innom barne- og ungdomspsykiatrien i sted. En del av institusjonene i Oslo-området har en produktivitet som ikke tåler dagens lys – 0,8 pasienter pr. behandler pr. dag. Her kommer jeg i styringsdokumentene neste år til å kreve at man behandler langt flere pasienter innenfor de ressursene man faktisk har, for det er uetisk ikke å gjøre det når det står mange og venter på å få behandling.

Når det gjelder spørsmålet om endringer i virksomheten, er det min ambisjon at i den grad det skulle komme opp forslag som klart strider mot nasjonale helsepolitiske vedtak og forutsetninger, vil jeg gripe tak i det og sørge for at eiersiden kommer inn, slik at det ikke blir gjennomført.

Presidenten: Ola D. Gløtvold – til det neste, og definitivt siste, oppfølgingsspørsmål i dagens muntlige spørretime.

Ola D. Gløtvold (Sp): Helseministeren sier at helseforetakene ikke er fristilt, men at de kan foreta strukturendringer og -tiltak innenfor dette i stor grad. Ja vel, men hvor mye skal disse strukturtiltakene og -endringene bære med seg av reduksjoner i reell sammenheng, og hvor mye skal avstanden til tilbudene øke og behandlingskapasiteten minke innenfor begrepet «strukturendringer»?

Jeg husker debatten vi hadde i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for et halvt års tid siden. Da var heller ikke viljen stor til å prioritere sykehusbehandling. Jeg mener at økningen i behandlingskapasiteten og kvaliteten på behandlingen koster, og da er det spørsmål om det som nå gjøres, er særlig riktig. Psykiatrien har vært nevnt, dessuten fødeavdelinger og rehabilitering. Nå låner man ut penger til konkurstruede rehabiliteringsinstitusjoner, og det akuttmedisinske tilbudet er i fare mange steder, ikke minst i forhold til ambulansetjenesten. Da er hovedspørsmålet: Har helseministeren makt nok, og ikke minst, har han midler nok til at han kan styre dette, eller er helseforetakene i realiteten fristilt ut fra økonomiske grunner?

Statsråd Dagfinn Høybråten: Sykehusreformen innebærer at helseforetakene har en friere stilling enn om de skulle være forvaltningsvirksomheter. Det innebærer, og det har vært en ønsket situasjon fra denne salen, at det ikke skulle være slik at man skulle inn fra politisk nivå – tidligere fylkeskommunen, nå nasjonalt – og styre sykehusene ned på postnivå i den enkelte avdeling.

På den annen side skal det gjennomføres en nasjonal helsepolitikk, og jeg vil bruke de virkemidlene som ligger i foretaksmøtet, i styringsdokumentene, i plan- og meldingssystemet – det som ligger i helseforetaksloven – til å gjennomføre Stortingets vedtak.

Når representanten Gløtvold sier at det i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett ikke var noen vilje til å prioritere sykehusene, så er ikke det tilfellet. Det som ble prioritert i revidert nasjonalbudsjett, var to ting: Det var sykehusøkonomien, og det var Forsvaret. Stortinget bevilget over 2 milliarder kr ekstra til sykehusene i revidert nasjonalbudsjett. Så det har aldri vært større ressurser og større aktivitet i sykehusene enn det er i inneværende år.

Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er nå omme. Vi går over til den ordinære spørretimen.