Presidenten: Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten foreslå at lengste taletid for innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og medlemmer av Regjeringen settes til 10 minutter og for øvrige talere til 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

– Dette anses vedtatt.

Thorbjørn Jagland (A) (komiteens leder): I år har alle partier som har dominert regjeringskontorene etter krigen, kommet fram til enighet om Utenriksdepartementets budsjett, basert på den avtalen som er inngått mellom Arbeiderpartiet og regjeringspartiene. Det har vært riktig, fordi det er mye som regjeringspartiene og Arbeiderpartiet er enige om.

Både Regjeringen og Arbeiderpartiet har som målsetting at bistanden skal øke til 1 pst. av BNI. Det skal vi være stolte av. Solidaritet dreier seg om at de med sterkest rygg hjelper dem som ikke er like sterke. I tiden etter annen verdenskrig, da Norge var fattig, mottok vi støtte. Marshall-hjelpen var et viktig bidrag da man bygde opp velferdsstaten etter krigen, og er en av grunnene til at vi er der vi er i dag. Arbeiderpartiet hilser derfor Regjeringens økning i bistandsbudsjettet til 0,94 pst. av BNI velkommen.

Dette står i grell kontrast til mindretallet, Fremskrittspartiet, som i sitt alternative budsjettforslag kuttet i størrelsesorden 6 milliarder kr i utviklingshjelpen. De kutter i bistanden til Afrika, Asia og FN, for å nevne noe. Det er ikke noe nytt at Fremskrittspartiet kutter i utviklingshjelpen. I partiets program står det at «statlig tvungen u-hjelp» må opphøre. Jeg er glad for at Fremskrittspartiet ikke får gjennomslag for sine usosiale kutt til dem som har aller minst. Et bredt flertall støtter at Kenya og Uganda kan bli nye samarbeidsland, slik det er foreslått av Regjeringen.

Komiteen setter en stor strek under nødvendigheten av at denne bistanden i hovedsak rettes inn mot å bygge opp godt styresett og bekjempe korrupsjon. Det er et tankekors at Norge opprettholdt bistanden til Moi-regimet i Kenya lenge etter at det burde ha vært klart hvor korrupt og brutalt dette regimet var. Komiteen var selv på en reise til Øst-Afrika og fikk inngående kjennskap til hvor ødeleggende korrupsjon er. I virkeligheten er den et hinder for all økonomisk og sosial utvikling.

Jeg vil – og jeg tror jeg snakker på vegne av hele komiteen – sterkt støtte utviklingsministerens innsats for å holde dette spørsmålet øverst på dagsordenen. Det er det all grunn til når vi vet hvilke advarsler menneskerettighetsorganisasjoner og frivillige organisasjoner kommer med i et av våre andre samarbeidsland, Uganda, som har oppnådd mye, og som kan stå som et eksempel på hvordan kampen mot aids bør føres i Afrika. Men anklagene om korrupsjon helt til topps i statsadministrasjonen er dessverre altfor mange.

Budsjettinnstillingen fra utenrikskomiteen bygger på rammene som Stortinget vedtok 26. november i år. Arbeiderpartiet hadde noen forslag til endringer i Regjeringens opplegg, som vi er glade for at vi har kunnet komme til enighet om i budsjettforliket.

Vi er tilfreds med at Regjeringen så viktigheten av å satse på vaksineprogrammet GAVI. Dette programmet har som mål å vaksinere alle verdens barn. Fattigdom og sykdom henger sammen fordi sykdom forsterker fattigdommen, og fattigdommen skaper sykdom. Sykdom er en trussel i seg selv mot flere av de framskritt som er gjort for å redusere fattigdommen i utviklingsland. Et vaksinasjonsprogram av denne typen vil kunne bidra til å utrydde sykdommer som er historie i vår rike del av verden, også i verdens fattige land. En fullvaksinasjon av ett barn koster i overkant av 200 kr. Vaksinasjon er derfor et billig og effektivt virkemiddel i kampen mot fattigdom. Med et ekstrabidrag på 100 mill. kr vil tusenvis av barn være bedre rustet mot sykdom. God helse og bekjempelse av sykdom er en forutsetning for økonomisk utvikling. Derfor er dette en investering for framtiden. Vi kan nå bidra til at flere av de 30 millioner nyfødte barn som hvert år fødes uten tilgang til vaksinasjon, kan få det.

Jeg vil for ordens skyld gjøre oppmerksom på at omfordelingen som avtalepartnerne ble enige om i finansinnstillingen, er blitt noe endret i denne innstillingen. Dette innebærer at ikke hele omfordelingen kommer fra kap. 163 post 71 – Nødhjelp, humanitær bistand og menneskerettigheter. Avtalepartnerne er enige om at omfordeling fra flere forskjellige kapitler er en mer hensiktsmessig omrokering.

Det er imidlertid noen områder hvor Arbeiderpartiet ikke fikk gjennomslag for sine forslag i alternativt budsjett. Vi hadde satt av 20 mill. kr til Nordvest-Russland. Det er trolig ikke noen andre grenser i verden hvor forskjellene i levestandard er større enn ved grensen mellom Norge og Russland. En russisk mann har en forventet levealder på under 63 år. En norsk mann er forventet å leve i over 76 år. Barnedødeligheten er omtrent fem ganger så høy i Russland. Dette er illustrasjoner på at helsesituasjonen i våre nærområder er bekymringsverdig. Arbeiderpartiet mener at det burde vært satset ytterligere på prosjektsamarbeidet i denne regionen, og da spesielt på helseområdet. Det gjorde Arbeiderpartiet i sitt alternative budsjett.

Arbeiderpartiet ønsket også å styrke kampen mot aids, tuberkulose og malaria med 10 mill. kr. Også dette er en satsing hvor kampen mot sykdom og fattigdom – og for økt levestandard og utvikling – går hånd i hånd.

Gjennom FNs tusenårsmål har verdens land forpliktet seg til å halvere andelen mennesker som lever i ekstrem fattigdom, innen 2015. Jeg er glad for at de aller fleste partier i denne sal tar denne målsettingen på alvor, også i forhold til å bevilge penger til utviklingsland. Et viktig bidrag i denne kampen har vært å styrke enkelte av lokomotivene blant landene som taler de fattiges sak. I denne kampen kan Brasil og president Lula, den nye presidenten i landet, komme til å spille en nøkkelrolle i årene som kommer. Vi foreslo derfor i vårt alternative budsjett å styrke det utviklingspolitiske samarbeidet med Brasil, herunder kapasitetsutvikling i forbindelse med internasjonale handelsforhandlinger. WTO-forhandlingene i Cancún viste oss viktigheten av dette. På dette møtet klarte en del større og tunge utviklingsland å stå sammen, for første gang, kan man si. Det var tydelig at Brasil hadde tatt på seg en lederoppgave. Brasils nye president har allerede begynt å bygge kontakter over til Afrika.

Noen i den rike verden ser på dette som en trussel. Det er klart at det er en trussel mot den urettferdige verdenshandelen vi har i dag, men det kan samtidig bli redningen for verden at utviklingslandene nå vil være bedre i stand til å stå samlet. Vi kan ikke regne med at de fattige landene i lengden ville finne seg i den urettferdige verdenshandelen som vi har i dag. Det er bedre at dette blir kanalisert inn i konstruktive former, og at det blir en mer koordinert opptreden fra de fattige landene, slik at vi kan få forbedringer i retning av en mer rettferdig verdensorden. Ellers vil dette kunne eksplodere midt i ansiktet på oss, slik vi for så vidt allerede ser i dag. De fattige landene vil ikke lenger la seg avspise med milde gaver. De vil ha rettferdige betingelser, særlig innen handel.

Jeg personlig mener at møtet i Cancún var et historisk vendepunkt. Den alliansen av tunge utviklingsland som framstod, kommer vi til å få se mer av når man skal forhandle videre om både verdenshandelen og ikke minst om maktfordelingen i FN-systemet. Jeg tror vi her ser begynnelsen på noe nytt, og det er viktig at store land som India, Brasil, Kina og flere andre nå kommer sammen for å sette dette på dagsorden.

Til slutt vil jeg gjøre oppmerksom på det betydelige beløp som Norge skal bevilge til de nye medlemslandene i EU, 1,8 milliarder kr hvert år i perioden fram til 2009. Dette kommer som en følge av avtalen om EØS-utvidelse. Det er et synlig bevis på det Stortinget har sagt tidligere, at Norge støtter EU-utvidelsen fordi den er bra for Europa og bra for Norge. Jeg vil også legge til at ved at et av de partiene som var mot norsk medlemskap i EU i 1994 er med på dette, har vi også fått et konkret uttrykk for den holdningsendring som har funnet sted i Norge, ikke nødvendigvis når det gjelder norsk medlemskap i EU, men i forhold til synet på selve EU og hva det betyr i Europa og i verden for øvrig. I 1999 mente store deler av nei-siden at EU var en trussel mot miljø, velferd og sysselsetting, og at EU ville kunne bli en ny supermakt som stod i motsetning til det å styrke de globale institusjonene og den globale fordelingen.

Ti år senere vil et overveldende flertall i Stortinget bevilge 1,8 milliarder kr årlig for å styrke EU gjennom en utvidelse. En slik holdningsendring er også i tråd med de faktiske forhold i Europa og verden, der vi ser at med utvidelse av EU sikres demokrati og menneskerettigheter til nye land og nye grupper på vårt eget kontinent. EU er vår viktigste allierte i å kjempe for globale avtaler, som f.eks. Kyoto-avtalen, Den internasjonale straffedomstolen og styrking av FN-systemet generelt. Dette er uttrykk for at det har skjedd mye i Europa og i verden, og for at også debatten i vårt eget land har tatt andre former når det gjelder å se på hva som skjer på vårt eget kontinent og sette det inn i den globale sammenhengen. Det gir seg konkret uttrykk i en betydelig årlig bevilgning framover i dette tiåret.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Morten Høglund (FrP): Representanten Jagland gikk langt i å innrømme at bistanden til Kenya burde vært avsluttet på et langt tidligere tidspunkt. Han henviste til komiteens besøk i Øst-Afrika og til Uganda, hvor bl.a. korrupsjon er et alvorlig problem, og hvor komiteen fra NGO-hold fikk høre at direkte budsjettstøtte ikke bidrar i kampen mot korrupsjon.

Vil Arbeiderpartiet være med og ta den lærdommen innover seg og legge om bistanden, vekk fra direkte budsjettstøtte og over til annen bistand, slik at vi dermed kan unngå de erfaringer vi hadde med Kenya tidligere, og som vi kanskje opplever med Uganda nå? Vi ser problemer også med andre steder.

Thorbjørn Jagland (A): Det er helt riktig, som representanten Høglund påpekte, at vi hørte og lærte mye da vi var i Øst-Afrika, Uganda og Kenya. Den budsjettstøtte som vi nå skal gi til Kenya og Madagaskar, er ikke støtte som går rett inn i statsbudsjettet i disse landene, men det er støtte til nettopp det vi ønsker å få til, nemlig kontrollmekanismer, riksrevisjon og bygging av institusjoner og administrasjon for å få et forutsigbart styresett. Det er veldig viktig, tror jeg, at vi nå holder fast ved det, fordi det er på den måten vi kan støtte de nye lederne, både i Kenya og Madagaskar, som jo veldig klart har uttrykt at dette er en av hovedsakene for de nye styrene i disse to landene.

Kjetil Bjørklund (SV): Kan terrorisme bekjempes med militære midler? Dette spørsmålet har vært drøftet helt siden 11. september 2001. USA har gått til to kriger siden da, først i Afghanistan og så i Irak, men spørsmålet er like ubesvart. Det vi er vitne til, er at verdens største militærmakt, med verdens mest avanserte våpen- og etterretningssystemer, kjemper i blinde mot terrorismen.

Spørsmålet om terrorisme kan bekjempes med militære virkemidler, er relevant også for den norske debatten, der Forsvaret nå i større grad dreies mot å skulle gjøre nettopp dette, altså bekjempe terror med militære virkemidler, og gjerne med NATO som oppdragsgiver.

Mener utenrikskomiteens leder at fordelingen av ressursene mellom militære virkemidler mot terror på forsvarsbudsjettet og de midler som går til konfliktløsning og bistand over utenriksbudsjettet, er balansert, eller kunne han også tenke seg at mer av virkemidlene gikk over utenriksbudsjettet, slik som vi i SV gjør, i tråd med at solidaritet er å gi styrke til nettopp dem som trenger det?

Thorbjørn Jagland (A): Det er en viktig debatt som her tas opp. Vi får sannsynligvis mulighet til å drøfte dette i større bredde på grunnlag av utenriksministerens redegjørelse om ca. to uker, så her vil jeg bare si et par setninger.

Terrorisme kan selvfølgelig ikke bekjempes bare med militære virkemidler, men jeg vil hevde at det heller ikke kan bekjempes uten militære virkemidler. Sannsynligvis så vi for lett på det som utviklet seg for mange år siden, gjennom de ganske dramatiske aksjonene som fant sted i Nairobi og andre steder. Nå har vi kommet til et punkt der vi må sette inn hardere virkemidler, men selvfølgelig er det nødvendig også å bruke andre virkemidler, av politisk, økonomisk, humanitær karakter. Men slik situasjonen er, kan vi ikke etter min oppfatning gjøre den prioritering at vi skal ta fra forsvarsbudsjettet for å få til noe annet. Jeg må minne om at vi har mange, mange milliarder kroner over Utenriksdepartementets budsjett til det formålet som representanten Bjørklund peker på, og Norge gjør en meget stor innsats mange steder i verden når det gjelder akkurat det.

Jon Lilletun (KrF): Fyrst vil eg takke komiteens leiar for eit, som alltid, spanande innlegg om utanrikspolitikk.

På slutten i innlegget sitt tok representanten Jagland opp EU-spørsmålet, og eg vil gjerne stadfeste at Kristeleg Folkeparti for sin del ser positivt på at frie, sjølvstendige nasjonar ønskjer å velje EU, og dermed oppfyller sine kriterium for demokratibygging, kamp mot korrupsjon o.l. Det er positivt at Noreg støttar det.

Samtidig vil eg utfordre representanten Jagland, når han seier at det begynner å verte ein annan debatt, på om han kan gje uttrykk for, dersom det er hans syn, at i nokre tilfelle er den uavhengigheita Noreg har, viktig i utanrikspolitiske spørsmål. Det har vist seg på ein rekkje større konferansar i ein del saker at det å stå utanfor faktisk òg gjev ein eigen status. Likeins er det som Jagland sa var grunnen til at vi sa nei i 1994, nemleg fiskeriforvalting og distrikt, enno ikkje løyst, og er framleis ei stor innvending mot ein eventuell medlemskap.

Thorbjørn Jagland (A): Jeg prøvde ikke å si her at Kristelig Folkeparti nå var for medlemskap i EU, men jeg prøvde å beskrive at vi har et mer samlende syn på selve EU. Så er det et annet spørsmål: Skal Norge bli medlem? Det er klart at vi har de to spesielle tingene, og det kan være andre ting også enn landbruk og fiskeri, som fortsatt er veldig vanskelige for oss. Og jeg må innrømme at med tiden har jeg innsett at motstandernes argumenter i 1994 på de punktene var gode, spesielt når det gjelder fiskeriene.

Så er det viktig, som også Lilletun pekte på, at Norge på grunn av sin spesielle stilling også har visse muligheter til å gjøre utenrikspolitiske framstøt. Det må man innrømme, men det må selvfølgelig også måles opp mot den innflytelse vi kunne ha fått hvis vi var medlem, på de veldig tunge sakene innenfor den globale politikken, som miljøproblemene, fattigdomsbekjempelse osv. Men det er en debatt som er veldig grei å ta.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Inge Lønning (H): Vi nordmenn liker å tro godt om folk, og i utenrikspolitikken har det kanskje avtegnet seg i at vi følger et litt annet holdnings- og tankemønster enn de fleste andre land. Vi er tilbøyelige til å tro at det ikke er behov for en veldig sterk og aktiv ivaretakelse av Norges egne sikkerhetsinteresser og økonomiske interesser, fordi vi antar at det er det veldig mange andre som er interessert i å ta seg av. Kanskje er det også noen som i tillegg tenker den tanke at hvis vi er veldig aktive i og demonstrerer vår opptatthet av å bidra til å løse andres problemer, vil det innebære at andre blir like opptatt av å løse våre problemer på våre vegne. Slik fungerer verden ikke, og det er på høy tid at vi oppdager at slik fungerer verden ikke.

Det slo meg ganske særlig da jeg for to uker siden kom til å lese en resolusjon som ble vedtatt i Europaparlamentet den 20. november i år, om den nye aksjonsplanen for den nordlige dimensjon i Den europeiske union. Stikkordet «den nordlige dimensjon» angår uten tvil Norge på en ganske spesiell måte. Denne resolusjonen er et interessant politisk dokument, bl.a. fordi den viser at Europaparlamentet er opptatt av noe mer enn det som hittil har ligget i stikkordet «den nordlige dimensjon», nemlig å ivareta EUs forhold til Russland som den store nabo i øst. Grunnen til at stikkordet «den nordlige dimensjon» særlig har fått tyngdepunktet der, er naturligvis at det er våre venner finnene som har introdusert begrepet, og som har fått aksept for dette begrep i EUs terminologi.

Det er særlig to punkter i denne resolusjonen som burde glede nordmenn. Det ene er et punkt som viser til at det i tillegg til vektleggingen av forholdene i Nordvest-Russland er viktig at EU er opptatt av forholdene i det arktiske området, Barentsområdet, og derunder også samarbeidet med Canada og USA når det gjelder nordområdene. Det andre som adresseres direkte, er forholdet til Arktisk Råd og Barentssamarbeidet. Det burde glede en nordmann.

Det som derimot gav meg noe som kanskje kan minne litt om en sjokkskade, var det avsluttende punkt 20 i denne resolusjonen. Der avslutter nemlig Europaparlamentet med å pålegge presidenten å sørge for å formidle denne resolusjonen videre til rådet, kommisjonen, regjeringene i alle medlemsstatene og i de ti nye medlemsstatene og regjeringene i Russland, Hviterussland, Canada og USA. Her foreligger det en mer enn talende taushet. Og selv om vårt fravær mildnes noe av at vi deler skjebne med Island og Liechtenstein i denne sammenheng, er det en ganske nyttig påminnelse om at det å være fraværende har sine politiske omkostninger. Det er kanskje på tide at vi begynner å våkne opp, og drøfter hvor stort omfang disse politiske omkostningene er i ferd med å få.

Som understreket i Utenriksdepartementets budsjett for 2004 forblir det atlantiske fellesskap et ankerfeste for norsk utenrikspolitikk. De nye sikkerhetstruslene gjør det enda mer påkrevd med et tett og nært alliert samarbeid. Samtidig vil samarbeidet med nærstående land styrkes. Norges forsvar og sikkerhet vil også i fremtiden være forankret i NATO. Alliansen er grunnvollen for europeisk sikkerhet og stabilitet, samtidig som vi ser at EU styrker sin autonome evne til sivile og militære operasjoner av såkalt Petersberg-type, dvs. operasjoner av humanitær, fredsbevarende eller fredsopprettende karakter. EU og NATO utarbeider for tiden nye modeller for arbeidsdeling og samarbeid, som Norge av egen interesse er nødt til å følge spesielt godt med i.

Like fullt må vi, når vi diskuterer norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk, ikke fortape oss i våre nærområder alene. Samarbeidsregjeringens verdigrunnlag og ønsket om å intensivere arbeidet for en verden basert på internasjonalt samarbeid reflekteres i den sterke støtten til FN, engasjement i fredsprosesser, arbeidet for menneskerettigheter, omfattende humanitær innsats og betydelig bistand til fattige land. Derfor mener jeg at vi bør støtte opp under Regjeringens prioritering, som på en markant måte setter fattigdomsbekjempelse i sentrum. Det er positivt at bistanden for 2004 kommer opp i 0,94 pst. av BNI. Samtidig er det fra Regjeringens side sagt helt klart ifra om at målsettingen om at bistanden skal økes til 1 pst. av BNI, ligger fast.

I tillegg må vi understreke den nære sammenhengen mellom kampen mot fattigdom og arbeidet for en bærekraftig utvikling. Derfor er det positivt at Johannesburg-toppmøtet følges opp, noe som også kommer til uttrykk ved at miljøforvaltningen i våre samarbeidsland gis særlig prioritet. Vektlegging av miljø er en helt nødvendig del av arbeidet for å utvikle en så helhetlig tilnærming til utviklingspolitikken som overhodet mulig. Ved en helhetlig tilnærming tar man i betraktning at både fattige og rike land forplikter seg til betydelige reformer. Slike reformer vil omfatte endringer i det globale rammeverket for handel, gjeld og investeringer. Det vil omfatte godt styresett i utviklingsland, mer og bedre bistand fra OECD-land og også mobilisering og styrking av privat sektor og sivilt samfunn.

Dette er målsettinger som vi alle kan slutte oss til. Like fullt vet vi at i enkelte regioner av verden har hiv/aids blitt en enorm utfordring. Bekjempelse av denne epidemien krever et særskilt internasjonalt løft. Dette er særdeles viktig, tatt i betraktning at FNs tusenårsmålsetting om en halvering av fattigdommen innen 2015 ikke vil kunne nås dersom man ikke makter å stanse denne epidemiens spredning. Derfor er det på sin plass å støtte Regjeringens forslag i statsbudsjettet for neste år, der det foreslås en intensivert satsing, herunder en økning på 30 mill. kr gjennom multilaterale kanaler. I tillegg er det også verdt å nevne det globale vaksineprogrammet GAVI, som jeg vil uttrykke min fulle støtte til. Dette er en målrettet metode for å bekjempe sykdom. Nå som bevilgningen til GAVI er foreslått økt til 300 mill. kr, mener jeg at det bør være en selvfølge at programmet evalueres i forbindelse med at den første femårsperioden løper ut.

Alle har interesse av at norsk bistand blir så effektiv som mulig. Derfor uttrykker jeg min støtte til moderniseringen av bistandsforvaltningen. I første rekke vil denne omleggingen bidra til å synliggjøre og tydeliggjøre de politiske prioriteringene, samtidig som den gjør det enklere å se hva midler under den enkelte bevilgning anvendes til.

Norge står overfor store utfordringer i tiden som kommer, knyttet til utformingen av vår utenriks- og sikkerhetspolitikk. Det skjer betydelige endringer i våre nærområder, der EU-prosessen uten tvil er den dominerende gravitasjonskraft. I tillegg ser vi omfattende endringer som følge av globaliseringen. Vår tilnærming til globaliseringen er den samme som ligger nedfelt i St.meld. nr. 19 for 2002-2003, globaliseringsmeldingen. Globaliseringen anses å være et gode som gir oss en verden med nye, store muligheter, og ikke primært begrensninger. Skal denne målsettingen kunne oppfylles, trengs det imidlertid sterke institusjoner som bidrar til å opprettholde en klar internasjonal rettsorden, der regionale og globale sikkerhets- og samarbeidsinstitusjoner samarbeider og utfyller hverandre.

Gjennom de bevilgninger som nå foreslås for Stortinget, yter Norge sin del av den felles innsatsen som må til for å etablere en mer lovstyrt internasjonal rettsorden.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gunhild Øyangen (A): Representanten Lønning var sterkt opptatt av Norges interesser i nordområdene i sitt innlegg. Da Høyre satt i opposisjon, var Russland et av de områdene hvor man sterkest ønsket å markere seg. Penger, energi og arbeid ble brukt for å styrke dette viktige arbeidet. Det er likevel slik at veien fra opposisjon til posisjon tilsynelatende har redusert Høyres engasjement og givervilje.

I vårt alternative budsjett valgte vi å styrke satsingen på helserelaterte tiltak i Russland, og jeg kan med sikkerhet si at det ikke hadde gjort det vanskeligere å inngå forlik hvis disse pengene hadde kommet på plass.

Jeg lurer på om representanten Lønning kan forklare hvorfor Høyre har valgt å kutte kraftig på bevilgningen til Russland, om dette er et resultat av mindre behov i området, eller om det er andre gode forklaringer som gjør at det som Arbeiderpartiet mener er et viktig satsingsområde, er blitt nedprioritert av denne regjeringen.

Inge Lønning (H): Politikken i nordområdene er noe vesentlig mer enn Norges bilaterale forhold til Russland og Norges økonomiske støtte til å løse problemer i Russland.

Det vil naturligvis alltid være slik, uavhengig av vekslende regjerings- og opposisjonsposisjoner, at prioritering er nødvendig, og prioritering er smertefull.

Representanten Øyangen viste til at Arbeiderpartiet i sitt eget budsjettforslag hadde en økning på denne posten på 20 mill. kr. Til det må jeg bare nøkternt konstatere at det var ikke av de økningene Arbeiderpartiet i budsjettforhandlingene prioriterte å få gjennomslag for. Så når det kommer til stykket, er vi vel i samme båt, vil jeg tro.

Morten Høglund (FrP): I budsjettinnstillingen for fem år siden skrev Høyre følgende:

«Nettopp fordi vi står utenfor EU er det viktig å opprettholde og videreføre et kompetansemiljø som særlig konsentrerer seg mot utviklingen i EU og EU-landene.»

Mener Høyre at den siterte målsettingen ivaretas gjennom årets budsjettinnstilling?

Inge Lønning (H): Svaret på det er: Ja, og det kunne for så vidt avsluttes der. Men jeg antar at det representanten Høglund har i tankene, primært er den merknad hans eget parti har i innstillingen, og forslaget om å øke bevilgningen, navnlig med tanke på videreføring av ARENA-programmet.

Det er klart at man godt kunne ønske seg at det var mulig å opprettholde store og brede forsknings- og kompetansemiljøer på dette området. Men jeg må minne om at man her står overfor et stadig gjentakende problem, nemlig at satsinger som fra begynnelsen av er definert som tidsbegrensede, i dette tilfelle et tiårig program, regelmessig havner i det samme problem når perioden er over. Jeg tror ikke løsningen på det er at man i Stortinget for hvert år skal improvisere noen påplussinger. Det er ikke måten å løse den slags problemer på.

Presidenten: For å få en noenlunde rimelig fordeling mellom de ulike partiene når det gjelder replikkordskiftet, velger presidenten å gi siste replikk til Åslaug Haga. Det går da ut over Bjørn Jacobsen. Det får stå sin prøve.

Åslaug Haga (Sp): Takk, president. Senterpartiet setter pris på det.

Jeg vil gjerne følge opp representanten Øyangens spørsmål. I tidligere tider var Høyre prisverdig opptatt av våre nærområder og vårt forhold til Russland. Det er det tydeligvis slutt på, og Senterpartiet ser med stor undring på at man i budsjettframlegget kutter betydelig på samarbeidstiltakene med Russland. Nå er det tydelig at Høyre legger seg på en linje hvor Norge må bli EU-medlem, for at vi skal kunne greie å ha en aktiv politikk overfor Russland. Og det er sjølsagt ikke rart at EU overser Norge i sitt arbeid med den nordlige dimensjon, så lenge Norge har en regjering som gjør sitt aller beste for sjøl å nedprioritere det arbeidet.

Så mitt spørsmål til representanten Lønning gjelder hva som har skjedd med Høyres holdninger til samarbeid i våre nærområder. At man er i samme båt som Arbeiderpartiet, er en dårlig forklaring på at man bevisst velger å nedprioritere den økonomiske støtten til våre nærområder.

Inge Lønning (H): Hvis jeg oppfattet representanten Haga riktig, er hennes arbeidshypotese at grunnen til at EU-parlamentet overser Norge, er at de har studert budsjettforslaget fra Regjeringen og dermed trukket den konklusjon at det ikke er noen grunn til å interessere seg for Norge. Det må nok en gang være å overvurdere Norges betydning i verden hvis man tror at man i Europaparlamentet er spesielt opptatt av å lese norske budsjettforslag. Det må være en av de mest bisarre forklaringshypoteser som har vært lansert, vil jeg tro.

Til det saklige innhold: Det er ikke noe annet å tilføye enn det at norsk økonomisk bistand til å hjelpe til med løsning av problemer i Russland har vært nødvendig og fortsatt kommer til å være en nødvendighet i noen år fremover. Men det som er langt viktigere, er å bidra til et effektivt samarbeid, hvor russerne selv blir i stand til å bære en større del av ansvaret i fremtiden.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Morten Høglund (FrP): I år er det fra flere hold tatt opp en rekke fundamentale problemstillinger knyttet til norsk utenrikspolitikk generelt og kanskje særlig til vår bistandspolitikk. Dette gjelder ikke minst maktutredningen, som trekker frem meget interessante problemstillinger. Det gjelder Riksrevisjonens erfaringer med visse sider av norsk bistand, og det gjelder den historiske fremstillingen av norsk bistand, som setter spørsmålstegn ved effekten av u-hjelp.

Med disse innspill er det med en viss forundring jeg registrerer at den debatten som disse rapporter og bøker reiser, ikke ser ut til å bli viet særlig oppmerksomhet i denne salen. Man kan fristes til å tro at partiene er mest fornøyd hvis man slipper en grunnleggende debatt om hva vi som nasjon og hva verden rundt oss får igjen for de milliarder som utenrikskomiteen har et særlig ansvar for. Et løp er lagt, en sannhet er etablert. Alle forsøk på å rokke ved det etablerte blir enten tidd i hjel, man setter spørsmålstegn ved motivene til kritikerne, eller man tar den andre varianten, at man kommer en i møte med at det tidligere var problemer knyttet også til norsk bistand, men at dette er mye bedre nå.

Med den taktikken er det klart at enkelte av oss aldri når helt frem med våre argumenter, selv om vi også kom med disse for flere år siden, i en periode man i dag gjerne kan innrømme at mye gikk galt, eksempelvis når det gjaldt bistand både til Kenya og Zimbabwe. Fremskrittspartiet registrerer imidlertid at vi nå snart får en egen melding om vårt bistandsarbeid, og håper det vil gi alle en mulighet til nødvendig refleksjon.

Når det gjelder satsing i våre nærområder, særlig i Russland, og problemstillinger knyttet til forebyggende helsearbeid og atomsikkerhet, er det trist å se at flertallet ikke makter å løfte dette opp og frem, og at vi dermed fortsetter å nedprioritere dette viktige arbeidet, noe som er stikk i strid med hva representanter for både Arbeiderpartiet og Høyre har uttalt tidligere.

De fleste synes å være enige om at en større Europa-debatt er på trappene, og i kjølvannet av den forestående utvidelsen av EU vil også vi måtte gjøre noen valg. For å gjøre gode valg må vi ha god informasjon, faktisk informasjon og også informasjon fremskaffet og formidlet fra norsk synsvinkel. Vi har i dag noen gode miljøer for dette i bl.a. ARENA og Europaprogrammet. Men i en tid hvor Europa-debatten skal økes, ser det ut til at disse to aktørene skvises, og hele eksistensen kan være truet.

Arbeiderpartiet og Høyre vet hvor de vil med EU, og det er mulig at det ikke gjør det nødvendig for disse partier å prioritere Europa-forskning. Men det kan fort vise seg å gi en kortsiktig gevinst. Representanten Lønning henviste til behovet for generelle rammebetingelser, og jeg deler det synspunktet langt på vei. Allikevel valgte Høyre for fem år siden den samme tilnærmingen som vi velger nå, å øke bevilgningen til Europaprogrammet i utenriksinnstillingen.

Fremskrittspartiet er meget godt fornøyd med at en enstemmig komite ber Regjeringen se på grunnlaget for deltakelse i dyphavsprosjektet på Cook Island. Dette prosjekt vil kunne sikre livsgrunnlaget på øyene, slik som vi sikret oss med våre oljeressurser, og det vil kunne gi norsk næringsliv enorme muligheter til å delta i mineralutvinning til havs, hvor vi bør ha alle forutsetninger for å kunne lykkes.

Nettopp det å trekke norsk næringsliv tettere inn i vår utenrikspolitikk er viktig for Fremskrittspartiet. Her mener vi at vi har et stykke vei å gå, og at ved noen aktive grep kan vi i enda større grad enn i dag bidra til at næringslivet trekkes inn, bl.a. i utviklingsland. Men for å gjøre dette må vi tørre, og vi må være klare på at det er et selvstendig mål. Vi tror at endringer i NORFUNDs regelverk og noe mer fleksibel bruk av potten der vil kunne gi bredere deltakelse enn i dag, særlig overfor MUL-land. Vi er også opptatt av at vår avbinding ikke blir for omfattende, og at vi ikke setter norske arbeidsplasser i fare. Derfor mener vi at avbinding av matvarehjelp ikke bør gjennomføres nå.

Vi vil gi en honnør til Arbeiderpartiet, som i sin avtale med Regjeringen fikk prioritert vaksinasjonsprogrammet GAVI. Det ser vi på som en positiv forbedring av budsjettinnstillingen. Vi er derimot mindre fornøyd med at halvparten av dekningen for dette skjer ved kutt i bevilgningen til nødhjelp.

Vi er likeledes meget godt fornøyd med at flertallet i komiteen påpeker de palestinske myndighetenes ansvar for å bekjempe terrorisme, og at det må stilles krav i forhold til palestinerne ved mottak av norsk bistand.

En skuffelse er det derimot at Regjeringen ikke har funnet noen løsning for Plan Norge. Vi mener det er vesentlig for både de frivillige organisasjonene og også staten at støtten til de frivillige organisasjonene skjer etter objektive kriterier. Målet må alltid være det man vil oppnå med de midler man fordeler. Da er spørsmålet: Hvem kan gjøre dette på den beste måte?

Jeg ønsker å vende tilbake til bistanden. Jeg respekterer og forstår at flertallet med sin store bevilgning til u-hjelp ønsker å gjøre noe godt og varig for mottakerne av hjelpen. Når vi har en annen tilnærming til u-hjelp, er det fordi vi mener mottakerne ikke er tjent med mye av den u-hjelpen som gis. Vi kan for så vidt vise til at vi har historisk belegg for vår tilnærming, og at den gir en bedre utvikling for de fattige land enn hva flertallets tilnærming gir. Men det synes ikke som om slike historiske fakta spiller noen rolle i debatten. Snarere er debatten mer basert på følelser enn realiteter. Selv om utenrikskomiteen får høre fra korrupsjonsmotstandere i Uganda at direkte budsjettstøtte til den ugandiske regjering ikke fremmer en ønsket utvikling, er man, slik vi registrerer, ikke villig til å ta dette innover seg og foreta et brudd med den økende trend med støtte direkte til et lands regjering, selv om denne regjering ikke skulle fremstå verken som særlig demokratisk eller ivrig etter å bekjempe korrupsjon.

Denne måten å yte bistand på reiser en rekke spørsmål og dilemmaer det er viktig å debattere. Vi vil sterkt hevde at denne formen for bistand gjør fattige land fattigere. Den gjør at utviklingslandene ikke foretar nødvendige endringer, og den nærmest avler korrupsjon. Individene blir glemt, og gapet mellom fattige og rike i disse landene bare øker, noe som i aller høyeste grad bør være et paradoks.

Avhengighet av bistand gjør noe med et land og bringer det ofte inn i en ond sirkel det er vanskelig å komme ut av. Det er vel nettopp noe av erfaringen med dem som har vært de største bistandsmottakerne de siste 30 år. Få land har klart å komme ut av denne spiralen. Hele statsapparatet rettes inn mot å betjene giverne. All fokusering og planlegging skjer på givernes premisser, og man klarer som sagt ikke å løsrive seg og begynne å fokusere på egne ressurser og egne muligheter for vekst og velstandsutvikling.

Vi håper, om ikke i denne debatt, så i hvert fall i den kommende debatt neste år, at vi kan få en grundig gjennomgang av hva som virker og, ikke minst, hva som ikke virker, og at vi evner å innse at ODA-prosenten som styringsmiddel langt fra er det som bestemmer om verdens fattige går en lysere fremtid i møte.

Eirin Faldet hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Haakon Blankenborg (A): Eg skjøner veldig godt at representanten Høglund og Framstegspartiet blir irriterte når folk stiller spørsmål ved deira motiv for å ta opp utviklingssamarbeidet. Eg ser det motivet heilt klart frå partiet si side.

Derfor skal eg ikkje stille spørsmål ved motivet, men stille spørsmål ved det som Morten Høglund avslutta med, om bistanden verkar, fordi det seier Framstegspartiet at han stort sett ikkje gjer.

Da blir mitt spørsmål om Morten Høglund kan vere konkret i staden for å seie at u-hjelpa ikkje verkar, eller som det står i innstillinga, «altfor ofte forsinker nødvendig reformarbeid i u-landene». Kva slags eksempel er det han tenkjer på, og kva for reformer er det han ønskjer skal skje i u-landa, som ikkje skjer på grunn av bistanden?

Morten Høglund (FrP): Vi tar gjerne en debatt om disse eksemplene og erfaringene. Det sørlige Afrika er det kontinent som i størst grad har mottatt vestlig bistand og utviklingshjelp og dessverre havnet i en fattigdomsspiral, som disse landene i liten grad har kommet seg ut av.

Går man en del år tilbake i historien, var ikke fattigdommen i Afrika større eller annerledes enn i mange andre land, f.eks. på det asiatiske kontinent. Men de valgte helt andre grep for å komme ut av det. Å etablere muligheter for næringsfrihet, respekt for eiendomsrett, muligheter for f.eks. å kunne arve et hus eller en forretning – slike fundamentale, enkle grep og respekt for den type verdier som vi er så vant med – er den type reformer jeg kan nevne.

Finn Martin Vallersnes (H): I budsjettet redegjør Regjeringen for anbudsreglene for innkjøp på bistandsområdet og er opptatt av å sikre like konkurransevilkår etter at avbindingen nå er gjennomført. Den opprettede databasen for informasjon om anbudsopplysning om bistandsfinansierte prosjekter samt planlagt gjenopprettelse av anbudsgarantiordningen er i den sammenheng viktige tiltak.

I Fremskrittspartiets generelle budsjettmerknader heter det:

«Disse medlemmer mener norsk utenrikspolitikk i større grad enn i dag må ivareta norske interesser knyttet til næringslivet» og at «dette handler om å inkludere næringslivet i aktiviteter som gjøres med norske midler i utlandet».

Riktignok sies det lenger ute at

«en avbinding av bistanden i de fleste sammenhenger er positiv, men at binding i enkelte tilfeller vil være viktig for å sikre norsk næringslivs fortsatte engasjement».

Spørsmålet blir da om det er slik at for Fremskrittspartiet er vedtatte prinsipper i bistandsarbeidet noe vi bare koster på oss når det tjener våre egne interesser.

Morten Høglund (FrP): For at avbinding skal fungere, må dette være noe det er full oppslutning om internasjonalt. Derfor støtter vi hovedsakelig prinsippet om avbinding. Den avbinding vi mener vi ikke bør gå så fort frem med, er avbinding av matvarehjelp, hvor det ikke er oppnådd en slik internasjonal enighet, og hvor vi setter norske arbeidsplasser i fare til fordel for arbeidsplasser i andre vestlige land. Det handler om å ha et likt regelverk og respekt for det, og da skal vi gjerne følge vedtatte prinsipper.

Bjørn Jacobsen (SV): Eg merka meg iveren til Høglund og ønsket om at vi bør diskutere meir bistand. Eg skal følgje opp den replikken som representanten Blankenborg hadde, og take utgangspunkt i akkurat den same delen av merknadene frå Framstegspartiet.

Det står faktisk at utviklingshjelp altfor ofte forseinkar nødvendig reformarbeid i utviklingslanda. Det har altså komme fram at utviklingsarbeid ikkje berre verkar dårleg, men det fører faktisk til motsett resultatt. Eg synest det er interessante innspel, men eg synest det bør dokumenterast betre frå Framstegspartiet kva ein legg i dette. Kva slags reformer er det ein saknar? Er det slike reformer som vi har utvikla i Noreg, som eit velsigna godt skatte- og avgiftssystem, slik at vi fekk inn pengar til felleskassa, eller er det lønns- og arbeidsvilkåra som gjorde at vi fekk fordelt goda i Noreg også? Eg skulle ønskje at Morten Høglund kunne vere litt meir presis når det gjeld kva slags reformer ein her ser er trua.

Morten Høglund (FrP): Jeg skal gjerne komme veldig grundig tilbake til dette, men vil helt generelt si at hvis man ser på utviklingen i det sørlige Afrika og situasjonen i landene der, har man ikke kommet ut av den onde spiral. Landene er i en hengemyr når det gjelder kampen mot korrupsjon, demokrati og menneskerettigheter. Alt dette henger sammen. Når bistanden har vært så omfattende, og man ikke har klart å nå frem til landene på en positiv måte, må man stille seg det grunnleggende spørsmålet: Gjør vi noe riktig, eller gjør vi noe galt? Hvordan har vi oppført oss overfor andre land i verden som har endret seg dramatisk og har klart å arbeide seg ut av sine problemer?

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Bjørn Jacobsen (SV): Mellom nord og sør foregår det no eit omfattande arbeid med korleis ein skal nå tusenårsmåla. På den eine sida har vi i nord lovt å stille opp med bistand og gjeldssletteordningar som verkeleg monnar, mens land som tek imot bistand, skal gjere noko med godt styresett og antikorrupsjonsarbeid. Det nye med tusenårsmåla er at ein satsar på å få til eit globalt partnarskap som set opp mål og samtidig fordeler rimeleg konkrete oppgåver til dei enkelte partane. I SV tolkar vi dette som ei auka politisering av utviklingspolitikken. Vi har konkretisert det, og vi veit at det på fleire område er den politiske viljen i dei rike landa det kjem til å stå på. Det gjeld vilje til å gje bistand, men også til å slette gjeld og leggje til rette for ein rettferdig handel med land i sør.

«At ej du kan dig visst forlades, -/men aldrig at du ikke vil», er nokre ord av Ibsen som kan vere gode å ha med på vegen framover. Eg trur eg vil påstå at det er lettare for oss som er rike på pengar, å få fortgang i ei einsidig sletting av dei delane av nord-sør-gjelda som kan kallast illegitim, få dei initiativa som går gjennom Parisklubben og HIPIC-initiativa, til å bli endå meir effektive til å sanere gjeld som ligg som ein klump om foten når det gjeld utvikling i mange land. At vi som kan, går føre og vil, er sentralt i denne debatten. Eg er redd for at den vanskelegaste biten i kampen mot tusenårsmåla er å få til eit godt styresett i mange utviklingsland.

For mange fattige land ligg dei såkalla PRSP-ane eller fattigdomsstrategiane inne som ein del av eit godt styresett og skal gjere kampen mot fattigdom til ei meir nasjonal oppgåve. Tidlegare var bistanden prega av prosjekttenking, mens det no er finansdepartementa i dei ulike landa som skal take fattigdomsproblemet inn i all politisk tenking. Og for all del: Forsking viser at debattane om fattigdomsstrategiane har skapt nye arenaer for innanrikspolitisk dialog om temaet. I SV ser vi også denne delvis positive utviklinga, men vi er redde for at det er for lite utvikling av lokalt folkestyre. Om store delar av dei samla ressursane til fattige land enno skal gå med til gjeldsbetening på ut-posten og bistand på inn-posten, blir det ein altfor liten del av budsjettet som vil stimulere til ein reell intern politisk debatt. Mange regjeringar vil vere i den situasjonen at dei dei skyldar pengar til, eller får bistand frå, er viktigare samtalepartnarar enn eiga nasjonalforsamling eller eige folk. Ikkje minst derfor er det viktig med sletting av gjeld, slik at dei inntektene ein trass alt har, kan danne grunnlag for politisk debatt om korleis pengane skal brukast i eige land i staden for berre å gå til betening av gjeld.

Over jul skal vi diskutere globaliseringsmeldinga. I den samanhengen vil tusenårsmål nr. 8 om globalt samarbeid vere sentralt, innføring av eit handelssystem som er regelbasert, føreseieleg og såkalla ikkje-diskriminerande. Vi er i ein situasjon der dei rike landa eksporterer jobbar, mens fattige land har problem med låg løn og dårlege arbeidsforhold for dei tilsette, dersom dei har jobb i det heile. Samtidig går råvareprisane éin veg, og det er nedover. Dei politiske utfordringane vi står overfor, er å dele på jobbane utan å fire på lønn og rettar, skape marknadstilgjenge for fattige land og landbruksvarer, samtidig som landbruket i nord ikkje blir radert ut, og plikta til å halde jorda i hevd også står ved lag.

SV tok eit lite skritt i riktig retning då vi i det alternative budsjettet vårt for i år foreslo å fjerne anslagsvis 370 mill. kr i eksportsubsidiar til landbruket. Dette kunne sjølvsagt også ha blitt teke inn i WTO-forhandlingane, men vi synest det var greitt å få det inn som ei lita spire til at vi faktisk skal gjere noko med eksportsubsidiane. Det er her dei rike landa må begynne, gå føre der vi kan, der det berre er den politiske viljen som manglar. Så får vi ha i bakhovudet at skal vi få størst mogleg effekt av bistandsbudsjettet, må vi sjå det i samanheng med alle dei andre faktorane som spelar inn.

SV var imot at Noreg sende 150 soldatar til Irak og imot at styrkebidraget skulle finansierast over inneverande bistandsbudsjett. Forsvarsbudsjettet er den rette plassen å hente pengar til militære bidrag, sjølv om eg også ser at dei militære styrkane har utført arbeid av humanitær karakter. Men vi hadde fått meir igjen for pengane ved f.eks. å gje til humanitære organisasjonar, dersom det var humanitære oppgåver vi verkeleg ville ha utført, eller om det var minerydding vi verkeleg var ute etter. No har det i ettertid vist seg at «humanitært» òg betyr angrep, om vi eller britane blir angripne. Kven kan då skilje mellom oss og britane? FNs generalforsamling har i haust hatt eit overgripande tema. Det har vore sikkerheita til det humanitære personellet. Vi veit at vi er oppe i ein situasjon der humanitær og militær innsats blir blanda i hop. Vi kjenner det frå Afghanistan-debatten, då SV bad om stans i bombinga for at humanitær hjelp skulle komme fram før vinteren sette inn. I Irak er det blitt så ille at mange organisasjonar har sett seg nøydde til å trekkje seg ut på grunn av den vanskelege sikkerheitssituasjonen. Det såkalla humanitære rommet, som ein raud kross, ein raud halvmåne eller andre teikn på humanitært arbeid betydde før, er på veg til å bli snevra inn.

Krigen blir endå meir inhuman enn han treng å vere, og vi risikerer å tape noko av det som har blitt oppnådd gjennom mange tiårs arbeid for å beskytte sivile i krig, dersom skiljet mellom humanitær og militær innsats blir gjort utydeleg, dersom ikkje verdas stormakter sjølve praktiserer ei streng fortolking av f.eks. Genèvekonvensjonen, og dersom vi får ei utvikling der hjelpearbeidarar blir gjorde til mål for krigshandlingar.

I dag er sikkerheitssituasjonen ute av kontroll i Irak. Etter SV sitt syn ligg ansvaret for å få sett over makta til det irakiske folket via FN hos okkupanten USA. I dag må det vere openbert – sjølv for Framstegspartiet i denne sal – at krigen mot Irak var eit enormt feilskritt. Det er no bl.a. klart at USA gjekk til krig utan å ha hatt ein skikkeleg plan for kva som skulle skje etter at Saddams regime fall. Situasjonen som har oppstått, inneber truleg ein farlegare situasjon for verda enn tidlegare, nettopp fordi Irak no har blitt ein stad som trekkjer til seg terroristar, og der hatet mot Vesten har fått næring. Eg seier ikkje at det beste hadde vore om Saddam hadde halde fram. Men det beste hadde vore om ein hadde lagt ein meir langsiktig og fornuftig strategi for internasjonal bistand for demokrati i Irak.

I skuggen av debatten om sikkerheit for hjelpearbeidarar er vanskeleg å oppnå, kjem sikkerheita for irakarane. Hittil reknar ein med at mellom 5 000 og 10 000 irakarar har blitt drepne i krigen. Når krigen ein dag kjem til ende, kjem kostnadene til oppbygging. Desse tappar igjen ein allereie smalhans bistands- og nødhjelpsmarknad. Vi er tilbake der eg starta, at vi må vise vilje til å gje meir bistand og slette gjeld, noko som blir vanskelegare om fattige land heile tida skal sjå seg etterprioritert av opprydding etter dei krigane rike land set i gang sjølve.

SV la fram eit alternativt budsjett, der vi ønskte ein kraftig auke av løyvingane til fredsarbeid, også i Noreg. Vi tok då utgangspunkt i ei betydeleg påplussing av ramma for utanriksområdet. Innafor ramma foreslo vi også ein viss auke i støtta til fredsorganisasjonar. Opplysningsarbeid for fred er eit viktig arbeid, som bør styrkjast. Det er eit misforhold mellom dei tilskotta som blir ytte til dei sivile organisasjonane som mottek over 55 mill. kr over forsvarsbudsjettet, og tilskott til organisasjonar som jobbar med fred og nedrusting. SV ber Regjeringa om å reservere tilskottet til organisasjonar som ikkje blir støtta over Forsvarsdepartementet.

Stortinget har no fått seg forelagt omorganisering av NORAD. For SV ville det vore meir naturleg å take denne debatten i samband med den varsla stortingsmeldinga til våren. Ein av grunnane til det er at omorganiseringa kan få følgjer for kva slags bistandspolitikk Noreg faktisk skal føre. Blir det sendt meir midlar gjennom multilaterale organisasjonar, og kan dette svekkje frivillige organisasjonar si deltaking i bistandspolitikken, er nokre av dei spørsmåla SV kunne tenkt seg å få diskutert meir grundig. Likevel er det viktigaste at vi får ei bistandsforvaltning som ikkje blir svekt, men som er i stand til å halde oppe kvalitet og resultatorientering.

Situasjonen i Midtausten blir berre meir og meir dramatisk. I Israel ser vi at statsminister Ariel Sharon får kritikk frå eigne rekkjer for si krigføring inne i dei palestinske områda. Soldatar og offiserar uttaler at dei ikkje vil utføre angrepsordrar som er illegale eller umoralske. Dei nektar å take del i flyvåpenet sine angrep på sivile område. Muren blir bygd vidare som om ingenting skulle ha skjedd, og det skjer langt innafor den grøne linja frå 1967. Frå SVs side vil vi be Regjeringa framføre ein endå tydelegare kritikk overfor den israelske regjeringa for at den politikken som blir ført, både er folkerettsstridig og bidreg til å setje sikkerheita til den israelske befolkninga i ytterlegare fare. Palestinarane er i større grad enn før konflikten blei trappa opp, avskorne frå å kunne leve av eige arbeid. Som okkupant er Israel også ansvarleg for den palestinske befolkninga sine grunnleggjande behov.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Thorbjørn Jagland (A): Jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta replikk, men når jeg hørte det jeg hørte om bidragene i Irak, må jeg få si følgende:

Hvis man nå insisterer på at norske militære bidrag ikke skal ha humanitært tilsnitt, føler jeg at man er på ville veier. Vil man f.eks. ikke at norske NATO-soldater i Kosovo skal følge barn til skolen, som er et av hovedoppdragene? Vil man ikke at NATO-soldater skal beskytte sivilbefolkningen som vil komme seg på butikken i Mitrovica for å handle? Dette er jo forsen til den norske militære styrken. Det er derfor vi har blitt så populære, nettopp fordi vi opptrer på en slik måte at det har et humanitært tilsnitt. Så kan man diskutere Irak i bredden senere. Men jeg vil advare mot å komme på denne ville vei at f.eks. rydding av miner og bygging av broer og veier for å få fram humanitær bistand, er noe som kommer i motsetning til det humanitære arbeid som de frivillige organisasjonene gjør. De må nemlig være upolitiske, de må være helt atskilt fra de militære operasjonene. Det er den oppgaven man skal sørge for.

Bjørn Jacobsen (SV): Grunnen til at vi tek opp dette, er at vi ser tydelege teikn på at soldatar kan vere dyrlegar eine dagen og drive og vaksinere kyr oppe i fjella i Afghanistan, mens dei neste dagen plutseleg er soldatar. Poenget vårt og det vi er ute etter, er at dette blir blanda saman. Sivilbefolkninga i landet det gjeld, veit ikkje å skilje mellom soldatar og humanitære arbeidarar. Vi veit ikkje korleis dette blir når krigen er over. Vil då den tilliten som er nødvendig for å få til eit skikkeleg humanitært arbeid, kanskje vere øydelagd?

Det er eit viktig skilje mellom humanitære rom. Utan dei humanitære romma er det umogleg å drive eit ordentleg nødhjelpsarbeid. Her bør Noreg som nasjon tørre. I staden for kanskje å vere med og støtte opp under ein krig, bør vi seie at vi er med i krigen, for då er vi iallfall for vår eigen del sikre på at det er ein krig vi er med i. Vi ser at til og med soldatane kan bli usikre på dette området: Er vi med i ein krig, eller er vi med i ein humanitær operasjon?

Inge Lønning (H): Jeg ville jo tro at det viktigste kanskje er spørsmålet om de som trenger hjelp, blir hjulpet, og at det kanskje er et viktigere spørsmål enn denne litt oppkonstruerte diskusjonen om grensedragning mellom militære og humanitære former for innsats. Jeg la merke til at representanten Jacobsen brukte slagordet «meir igjen for pengane», og det er jo gledelig at det har sklidd inn også hos SV. Men jeg har litt problemer med å skjønne hvordan man skal kunne få mer igjen for pengene gjennom humanitære hjelpeorganisasjoner i Irak, når disse organisasjonene selv har trukket seg ut fordi det ikke er mulig for dem å operere i sonene i Irak. Så jeg må nesten be Jakobsen om hjelp til å oppklare hvordan det skal være mulig.

Ellers la jeg merke til at Jacobsen ikke helt, tror jeg, har fått med seg at ordet gjeldslette kan ha én eller to s-er, for han brukte det konsekvent med to, at det dreier seg om total sletting av gjeld. Jeg har oppfattet at problemstillingen snarere er lettelser i gjeldsbyrde.

Bjørn Jacobsen (SV): Først til det siste: Eg kan forsikre representanten Lønning om at eg har teke dette opp til og med med referentseksjonen. I ein tidlegare debatt, som også Lønning deltok i, blei det snakk om om det var to eller ein s i gjeldsslette. Eg går for to, så kan Lønning sjølv gjere greie for kor mange s-ar han vil ha, for det er stor forskjell på det.

Så tilbake til humanitære oppdrag. Det er jo ingen tvil om at ikkje minst for vår eigen del bør vi definere kva slags oppdrag det er vi er ute på. Både Espen Barth Eide, tidlegare statssekretær for arbeidarpartiregjeringa, og Jonas Gahr Støre, tidlegare aktiv i Arbeidarpartiet, går klart ut og seier at ei medverkande årsak f.eks. til at Raudekrossen stengjer sitt kontor i Bagdad, er at det er fare for at det blir mye vanskelegare for dei humanitære hjelpeorganisasjonane å jobbe internasjonalt. Det internasjonale hjelpearbeidet står i fare.

Morten Høglund (FrP): SV ønsker å gi de fattige landene muligheten til å ta i bruk styringsvirkemidler, og henviser til det Norge kunne bruke for mange, mange år siden. Verden har nok endret seg en del siden Norge drev den slags politikk. Mange fattige land bruker styringsvirkemidler, de lukker seg inne. Har SV noen eksempler på land som har hatt suksess med ikke å liberalisere sin økonomi?

Bjørn Jacobsen (SV): Alle land, bl.a. Noreg, er jo eksempel på at ein ved å byggje opp sin eigen industri bak tollmurar og ved å skjerme eigen industri har fått vekst og utvikling. Eg skal ikkje dra heile det resonnementet ein gong til, men representanten Høglund kjenner også til den rapporten frå UNDP som heilt klart viser at dersom ein opnar opp for raskt, før ein har fått bygd opp ein eigen industri, vil det vere med på å knuse eigen industri til fordel for importvarer. Så det er heilt klart at for mye frihandel, for mye liberalisering, vil hindre industriutvikling i eige land, anten det er i Noreg, i Uganda eller kvar det måtte vere.

Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.

Lars Rise (KrF): Dag Hammarskjöld, FNs andre generalsekretær, skrev i dagboken sin før han døde:

«Om det er meg gitt å fortsette … fastere, enklere, stillere, varmere».

Hammarskjöld omkom som kjent i en flyulykke i Afrika før han fikk fullført sitt arbeid.

I innspurten før budsjettarbeidet i år fikk medlemmene av utenrikskomiteen reise nettopp til Afrika, Kenya og Uganda. Det gav oss en sjanse til å løfte blikket fra den hjemlige debatten. Jeg kom hjem fra den reisen med en fornyet forståelse av hvorfor vi holder på med politisk arbeid. Og Hammarskjölds ord gir inspirasjon. Målet er klart. Vi ønsker en rettferdig fordeling, ikke bare i Norge, men mellom alle land og folk i verden. For å nå dette målet må vi arbeide fastere, enklere og ikke minst varmere. Kristelig Folkepartis slagord er nettopp: Et varmere samfunn. Et varmere samfunn er en verden i fred, at barn får kjenne seg trygge, spise seg mette, få tilbud om å gå på skolen, og at de har et hjem å komme til.

Vår største politiske utfordring i dag er at kløften mellom fattige og rike øker. Levekårene i mange utviklingsland har blitt bedre, men fattigdom er likevel den største globale utfordringen. Fremdeles lever 1 milliard mennesker i ekstrem fattigdom.

Norge er et lite land med stor rikdom. Dette gir oss en klar plikt til å ta ansvar for våre medmennesker i fattige land. Norge har satt seg som mål å utrydde fattigdommen. De internasjonale tusenårsmålene forplikter oss til å gjøre en innsats. Regjeringen tar konsekvensen av dette og vil nå øke bistanden til 0,94 pst. av BNI. Målet er å gi 1 pst. av BNI til bistand som kan gjøre verden mer rettferdig. Totalt vil i overkant av 15 milliarder kr gå til bistand i 2004.

Målet er å utrydde fattigdommen, og utdanning er et middel for å nå dette målet. Samarbeidsregjeringen har gjort utdanning til det fremste satsingsområdet i utviklingspolitikken. Utdanning er en menneskerettighet og en grunnleggende forutsetning for å utrydde fattigdom og utvikle et demokratisk samfunn.

Mange utviklingsland gjør store framskritt når det gjelder å skaffe grunnutdanning til alle. For store deler av verden er utsiktene likevel dystre. God bistand kan hjelpe til med å endre dette. Derfor har Regjeringen økt satsingen på utdanning med omkring 200 mill. kr i 2004. Det er gledelig at mesteparten av disse pengene vil gå til UNICEFs utdanningsprogram for jenter. Fortsatt mangler 123 millioner barn grunnutdanning, og de fleste av disse er jenter.

For mange land er hiv- og aidsepidemien blitt en katastrofe av så store dimensjoner at den truer alle tiltak for å redusere fattigdommen. Tall fra WHO og FNs aidsprogram viser at i 2002 var omtrent 42 millioner mennesker smittet av hiv. Sykdommen rammer de fattigste hardest, og er en særlig belastning for kvinner og barn. Om vi skal klare å stanse spredningen, må vi arbeide på flere fronter samtidig. Forebyggende innsats, omsorg og behandling gir resultater. Det viser erfaringer fra Uganda og Kambodsja. Ingen kan kjempe mot denne globale epidemien på egen hånd. Utviklingslandene må vise lederskap, og det internasjonale samfunnet må stille med aktiv innsats og nødvendige ressurser, og det kreves handling fra modige enkeltpersoner. Alle må ta ansvar for eget og andres liv.

Kristelig Folkeparti arbeider for at Norge skal stå klart sammen med verdenssamfunnet for å gjøre sitt. Norge er i dag den tredje største giveren til FNs aidsprogram. Kristelig Folkeparti støtter Regjeringens videre aktive innsats for å kjempe mot aids, og målet om å styrke innsatsen for bedre og rimeligere behandlingstilbud for hiv-smittede og aidssyke. I budsjettet for 2004 er det lagt opp til en økt satsing i kampen mot aids, bl.a. en økning på 30 mill. kr gjennom multilaterale kanaler. Kristelig Folkeparti støtter også den sterke satsingen på det globale vaksineprogrammet GAVI, og mener vaksinasjon er en målrettet metode for å kjempe mot sykdom. Norge må aktivt medvirke til at programmet blir evaluert når den første perioden går ut.

Forurensning av jord, vann, luft og hav har konsekvenser for menneskers helse. WHO har regnet ut at 25 pst. av alle sykdommer vi kan forebygge, er miljørelaterte. Igjen er kvinner og barn mest utsatt. Den økte urbaniseringen er et særskilt problem. Antall mennesker som lever i storbyer, øker dramatisk. Én milliard mennesker lever i dag i slumområder. De bor i skur en knapt kan kalle for en bolig. Det er ikke innlagt vann, ikke elektrisitet og ikke kloakksystem. Vi så noe av denne nøden og de uverdige forholdene i Nairobis slumby, og det gjorde et sterkt inntrykk. En forbedring av deres levekår er viktig, nødvendig og mulig. I tusenårsmålene og i oppfølgingsplanen fra Johannesburg heter det at innen 2020 skal minst 100 millioner mennesker som bor i slummen, ha fått bedre levekår. Norge må være en pådriver for at dette målet blir nådd, og vi må støtte opp om de beboerne i slummen som selv arbeider for en bedring av egne levekår. Det kan vi gjøre bl.a. ved å legge til rette for såkalte mikrofinanstiltak.

Vi øyner nå håp om fred og demokratisk utvikling i Kenya og på Madagaskar. I 2002 hadde begge disse landene et politisk skifte, og de har nå regimer som legger vekt på godt styresett, kamp mot korrupsjon og fattigdomsbekjempelse. Jeg er derfor glad for at det nå er bred støtte til Regjeringens forslag om å gjøre disse landene til nye samarbeidsland. Det vil innebære en styrking av relasjonene og et mer langsiktig utviklingssamarbeid med disse landene. Norge har lange samarbeidstradisjoner i begge land, og det gir oss et godt grunnlag for videre samarbeid.

Kenya er et sentralt land i en region der Norge er sterkt engasjert i bilateralt utviklingsarbeid, humanitær bistand og fredsarbeid. Etter en politisk mørketid er Kenya nå igjen et land med håp om en ny framtid. Et 40 år langt vanstyre er i ferd med å bli avløst av et fullverdig demokrati. Det var oppløftende å se hvordan den nye regjeringen satser på kampen mot korrupsjon og har satt den øverst på dagsordenen. Det er her vår bistand til Kenya i første rekke må settes inn: kampen mot korrupsjon og tiltak for å fremme demokrati og menneskeretter.

Den politiske utviklingen på Madagaskar er god. Når vi nå gjør Madagaskar til samarbeidsland, er det i håp om å styrke nettopp de gode kreftene. Diktatoren Ratsiraka ble kastet i fjor vår. Den nye presidenten, Marc Ravalomanana, har tatt tak i de store problemene med fattigdom og korrupsjon. Dette er lovende.

Det er nære bånd mellom Madagaskar og Norge. Siden 1866 har norsk misjon arbeidet med undervisning, helsetjenester, jordbruksopplæring og folkeopplysning på øya. NORAD og norske universiteter og høyskoler har også hatt nært samarbeid med gasserne. Det nye bistandssamarbeidet vil derfor føye seg inn i en lang tradisjon av norsk-gassisk kontakt.

Madagaskar er et av de fattigste landene i verden. Skrøpelig infrastruktur og naturødeleggelser skaper store problemer. Opp mot annethvert barn under to år lider av underernæring. Sju av ti gassere lever under fattigdomsgrensen. Det gjorde et sterkt inntrykk på vår stortingsgruppe å se nøden da vi besøkte Madagaskar i september. Men det er inspirerende nå å møte representanter for det nye styret, og det har tent nytt håp.

Utenrikskomiteen besøkte også Uganda i høst. Landet kan vise til imponerende resultater når det gjelder kampen mot aids, men fremdeles har landet store utfordringer når det gjelder demokrati, godt styresett og kamp mot korrupsjon. Kristelig Folkeparti mener derfor at budsjettstøtten til Uganda må brukes i kampen mot fattigdom, og til samarbeidet for å styrke respekten for menneskeretter og demokratisering.

Framfor alt haster det med å finne en løsning på konflikten i Nord-Uganda. Situasjonen her er høyst urovekkende. Befolkningen blir utsatt for brutale overgrep og lidelser. Barn er særlig utsatt. Vi må ikke glemme deres situasjon. Vi trenger derfor å opprettholde et høyt internasjonalt engasjement om konflikten.

En fredsavtale i Sudan øker sjansen for at også konflikten i Nord-Uganda etter 17 år med konflikt kan få en løsning. Norge har spilt en sentral rolle i fredsforhandlingene i Sudan. Kristelig Folkeparti ber Regjeringen vurdere å bruke denne sentrale rollen til også å legge press på myndighetene i Sudan for å løse konflikten med Lord’s Resistance Army, LRA.

Skal vi klare å redusere fattigdommen og nå tusenårsmålene, er det flere grunnleggende utfordringer som må løses. De største utfordringene er kriger og konflikter, hiv/aidsepidemien, svak økonomisk vekst, korrupsjon og mangel på godt styresett. Vi kan ikke klare å forandre dette med bistand alene. I løpet av den tiden vi har drevet bistand i Norge, har man fått en dypere erkjennelse av at økonomisk vekst, godt styresett og kamp mot fattigdom er ulike sider av samme sak. Det er også en større erkjennelse av at nasjonalt eierskap og bedre giverkoordinering er nødvendig for utvikling. Bedre tilgang til markeder og investeringer er andre tiltak vi rike land må bidra med. Behovet for handling er innlysende. Det som gjenstår, er vilje til å handle.

I mange deler av verden når den frivillige sektoren flere mennesker enn den offentlige. Vi trenger derfor deltakelse fra det lokale miljøet og det sivile samfunnet om vi skal kunne kjempe mot fattigdom, miljøødeleggelser og aids og for menneskerettighetene.

De frivillige organisasjonene spiller en viktig rolle i det langsiktige utviklingssamarbeidet og i den norske innsatsen mot global fattigdom. Målt i omfanget på midlene er frivillige organisasjoner den viktigste kanalen for norsk bilateral bistand. Støtten til eller gjennom disse organisasjonene vil bli ført videre på et høyt nivå også i 2004, noe som viser organisasjonenes store rolle og viktige ansvar i utviklingspolitikken.

Jeg vil avslutte der jeg startet, med generalsekretæren i FN – nå Kofi Annan. Kofi Annan har satt i gang et prosjekt for reform av FN. Her er det viktig at Norge spiller en offensiv og aktiv rolle for å gjøre FN mer demokratisk og mer effektiv. Vi trenger å styrke FN og støtte arbeidet med reformen, og slik styrke multilateralismen, særlig nå i globaliseringens tidsalder. Sammen skal vi arbeide fastere, enklere, stillere og varmere for verdens fattigste.

President: Det blir replikkordskifte.

Haakon Blankenborg (A): Eg la merke til at alle reisene som utanrikskomiteen har gjort, har gjort eit djupt inntrykk på representanten Rise – unntatt reisene i Europa og utviklinga i Europa.

Eg har eit spørsmål som er litt meir konkret til budsjettet. Det dreiar seg om det som Kristeleg Folkeparti fann nødvendig å ta med om Midtausten. No er det slik at vi ikkje rekk å ta opp alle spørsmål om alle land som vi samarbeider med, korrupsjonsspørsmål osb. Ofte overlèt vi det til andre diskusjonar, òg fordi vi veit at Regjeringa gjer ein innsats på dette området. Slik er det også i forhold til dei palestinske styresmaktene: Ein veit at Regjeringa her held dette under oppsyn. Kva er da grunnen til at Kristeleg Folkeparti finn det nødvendig å peike på dette heilt særskilt i innstillinga? Er det eit varsel om at Kristeleg Folkeparti er førebudd på å gå ned på samarbeidet med dei palestinske styresmaktene?

Lars Rise (KrF): Jeg synes det var nyttig at representanten Blankenborg tok opp nettopp dette punktet i budsjettinnstillingen, for etter min mening er det en veldig nyttig påpeking som her er gjort av medlemmene fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Vi påpeker ganske enkelt at det er nødvendig å forbedre menneskerettssituasjonen i de palestinske selvstyreområdene, og at den palestinske selvstyremyndigheten må skjerpe innsatsen mot terrorgrupper. Jeg trodde at det var bred enighet om det.

Det samme flertallet i komiteen mener at det må gjøres helt klart for mottakere av norsk bistand at det ikke kan aksepteres at det gjennom f.eks. skolebøker og annet offentlig materiell oppmuntres til terrorhandlinger.

Så har vi også påpekt betydningen av å få oversikt over finansene. Vi har påpekt de forbedringer som har skjedd, men også lagt inn noen forutsetninger for videre støtte og vist til hva IMF påpeker i sin rapport, at midler som disponeres av det palestinske lederskap til sosiale tjenester for den palestinske befolkning, bør overlates til relevante ministerier. Og jeg synes egentlig at Arbeiderpartiet burde vært med på dette.

Christopher Stensaker (FrP): Fremskrittspartiet har satt søkelys på bistand som ikke virker. Korrupsjon fører til at fattige land settes utenfor viktige områder når det gjelder å skaffe seg goder og arbeid. Her bidrar ofte bistandsmidler til å gjøre rike rikere og skru prisene hos de korrupte opp. Som et lite eksempel kan nevnes at den holdning som vi erfarte fra vårt besøk i Uganda og Kenya, var: Hvorfor skal vi betale advokater, når vi kan kjøpe dommeren?

Dette er penger som de fattige ikke har. Mitt spørsmål til representanten Lars Rise blir da: Hvorfor er ikke Kristelig Folkeparti mer kritisk til hvor bistandsmidler blir av?

Lars Rise (KrF): Jeg synes det er fint at Fremskrittspartiet er engasjert i arbeidet mot korrupsjon, og det er også Regjeringen.

I de generelle merknadene fra Fremskrittspartiet påpeker man problemene knyttet til bistandsmidler. Man snakker om misbruk av midler og korrupsjon. Og så er Fremskrittspartiet opptatt av at man skal satse på både internasjonal avspenning, fred og respekt for grunnleggende menneskerettigheter. Men så ser vi at i Fremskrittspartiets budsjettforslag kutter man på en rekke poster som nettopp går til å fremme det som er Fremskrittspartiets mål. Jeg må si at det forundrer meg ganske sterkt når man kutter milliarder av kroner på f.eks. det som dreier seg om forpliktende internasjonalt samarbeid – det er et mål for Fremskrittspartiet. Så sier man at det er et mål å få til internasjonal avspenning og fred, og der kutter man 600 mill. kr. Forstå det den som kan. Videre sier Fremskrittspartiet at det er veldig viktig å satse på respekt for grunnleggende menneskerettigheter, og så kutter man på Sivilt samfunn og demokratiutvikling med 200 mill. kr. Hvordan skal vi kunne kjempe mot korrupsjon, når man kutter i midlene?

Bjørn Jacobsen (SV): Eit stadig tilbakevendande stridstema i bistandsdebatten er over kva for eit budsjett ein skal ta utgifter til flyktningar i Noreg. I år går det med drygt 800 mill. kr.

SV meiner at det å ta imot flyktningar bør vere ei svært prioritert oppgåve. Men vi stiller oss kritiske til at ein så stor del av kostnadene skal gå over bistandsbudsjettet. Er Kristeleg Folkeparti og representanten Rise einige i dette? Korleis ser ein for seg at dette skal bli løyst på sikt?

Lars Rise (KrF): Flyktningproblemet i verden øker fra år til år, og først og fremst burde vi være glad for at vi nå klarer å hjelpe mange flyktninger som er på vei fra krig, nød og undertrykking. Men igjen ser vi at SV er mer opptatt av bokføringen enn av den hjelpen som faktisk gis.

Vi er for så vidt enig i at det kunne vært en fordel om man hadde en slik oppdeling som Bjørn Jacobsen ønsker. Men nå er det slik at det internasjonale samfunnet faktisk har godkjent dette. Det er ODA-godkjente midler, og det kjenner representanten Jacobsen til. Men jeg mener at det aller viktigste her må være at hjelp gis, og ikke akkurat hvordan den rubriseres. For øvrig står vi sammen med SV i ønsket om at all vår bistand skal gå til nødlidende i utlandet.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Åslaug Haga (Sp): Det er mange høyaktuelle utenrikspolitiske temaer som det hadde vært fristende å debattere. Jeg skal imidlertid bruke min tid til å bringe på banen en del saker som Senterpartiet er spesielt opptatt av, som er direkte knyttet til budsjettet, og som altfor sjelden blir belyst gjennom debatt. Det betyr ikke at det ikke er mange andre saker Senterpartiet også er opptatt av.

Senterpartiet er tilfreds med at bistandsrammen økes, men konstaterer at det aller meste av opptrappingen til 0,94 pst. av BNI er knyttet til ODA-godkjente tiltak for flyktninger innenfor Norges grenser. Det er sjølsagt tilfredsstillende for Regjeringa og den norske sjølfølelsen at vi nærmer oss den gylne 1 pst.-en, men jeg vil understreke at Senterpartiet fortsatt mener at flyktningtiltak bør finansieres over andre departementers budsjett.

Når det gjelder utenriksministerens andel av utenriksbudsjettet, er det knapt – og for knapt på viktige områder. Dette går spesielt ut over prosjektsamarbeidet med Russland, noe Senterpartiet mener er svært uheldig. Derfor har vi i vårt budsjettalternativ både økt midlene til samarbeidet med Russland og omfordelt midler til samme formål. Det aktuelle kapitlet i budsjettet har gjennom en lang årrekke vært utsatt for høvling. Posten reduseres i år fra 320 mill. kr til 235 mill. kr, og i fjorårets budsjettavtale ble den redusert med 30 mill. kr. Jeg vil derfor dvele litt ved arbeidet som blir skadelidende ved disse kuttene.

Den norsk-russiske grensen er ikke bare en grense mellom land, men også, som andre talere har vært inne på her, en grense mellom enorme forskjeller når det gjelder levestandard, sosial sikkerhet og miljø. Norge har åpenbart et særlig moralsk ansvar for, men også enorm egeninteresse i å bistå Nordvest-Russland. Til tross for suksessen med bedret tuberkulosekontroll, bl.a. finansiert over UDs budsjett, gjenstår det enorme utfordringer knyttet til både tuberkulose og andre infeksjonssykdommer i Nordvest-Russland. Det dokumenterte merbehovet er voldsomt på dette området, ikke minst når det gjelder å kontrollere multiresistent tuberkulose. Vi vet at den høye forekomsten av tbc, hiv/aids og andre infeksjonssykdommer vil medføre økt smittepress i Norge. Dette er en ny tikkende bombe rett utenfor vår egen stuedør, som vi ikke kan og ikke bør neglisjere.

Senterpartiet mener det er svært uheldig at Handlingsplanen for atomsaker også vil bli tilstilt mindre midler. Vi er vel alle i denne salen enige om at det er i vår egen interesse å få fortgang i atomsikkerhetsarbeidet. Og nå når avtaleverket med Russland som vil gjøre at det er lettere å drive dette arbeidet, begynner å komme på plass, er det meningsløst at ikke Norge skal følge opp med bevilgninger.

Norge overtok for få måneder siden formannskapet i Barentssamarbeidet, et forum som gjennom et tiår har vært svært viktig for å utvikle samarbeidet mellom folk, organisasjoner, bedrifter og myndigheter på ulike nivå. Det er avgjørende at Barentssekretariatet settes i stand til å videreføre sin drift på et høyt nivå til neste år og i årene som kommer. Jeg mener det er høyst beklagelig at Utenriksdepartementet ikke har gitt positive, langsiktige føringer for arbeidet i sekretariatet. Det er sjølsagt departementets ansvar å bidra til at samarbeidet på regionalt nivå videreføres og helst økes.

Den manglende viljen til å prioritere samarbeidet med Russland står i grell kontrast til at Norge fra og med i år og til 2009 forplikter seg til å betale over 1,8 milliarder kr årlig i den svært omfattende finansieringsordningen i det utvidede EØS. Jeg forundres over at dette bidraget ikke har vakt mer oppsikt og debatt enn det faktisk har. Jeg frykter at det vil bli en krevende øvelse for kommende regjeringer å finne rom for disse utgiftene i et allerede stramt budsjett. Jeg stiller også spørsmål ved måten Regjeringa har løst utfordringen på for neste år. Under henvisning til at utbetalingene i 2004 fortsatt er uforutsigbare, har man kun avsatt 100 mill. kr til de to nye finansieringsordningene. Samtidig helgarderer man seg med tilsagnsfullmakter på hele 1,2 milliarder kr.

Jeg må si jeg forundres over denne praksisen, siden størrelsen på budsjettposten ikke er i samsvar med størrelsen på tilsagnsfullmakten. Denne praksisen bidrar til å tilsløre de enorme økonomiske forpliktelsene Regjeringa har tatt ansvar for og framforhandlet. Jeg tror at dette vil skape betydelig hodebry i tida framover, ikke bare på grunn av størrelsen på de økonomiske forpliktelsene, men også fordi jeg tviler på at både giver og mottakere har det nødvendige administrative apparatet til å håndtere disse pengestrømmene. Men Senterpartiet kommer sjølsagt tilbake til denne saken under behandlingen av St.prp. nr. 3.

La meg for ordens skyld understreke at Senterpartiet sjølsagt er opptatt av å bistå i forhold til de østeuropeiske landene. Spørsmålet er måten man gjør det på, og jeg er i tvil om EU-systemet er det systemet hvor vi oppnår størst effektivitet og mest målrettethet med bistanden.

Regjeringas øredøvende stillhet vedrørende vårt forhold til EU gir seg utslag i en besynderlig motvilje mot å få opp fakta og informasjon om Europa-spørsmål. Det er behov for faglig ekspertise på Europa-spørsmål i Norge og å få løftet denne informasjonen ut. Den stemoderlige behandlingen av bl.a. Europaprogrammet, som i en årrekke har formidlet kunnskap om Europa i Norge, og ARENA, som har opparbeidet en betydelig respekt internasjonalt, står slett ikke i stil med at også ja-siden bedyrer at de ønsker en saklig og faktabasert Europa-debatt, nå også en medlemskapsdebatt. Senterpartiet avsatte i sitt alternative budsjett som en nødløsning 7 mill. kr over Utenriksdepartementets budsjett for å sikre virksomheten til Europaprogrammet og til ARENA.

La meg såvidt også henlede oppmerksomheten mot UDs arbeid med presse-, kultur- og informasjonsvirksomhet, et arbeid Senterpartiet mener bør styrkes, og som vi har styrket med 20 mill. kr i vårt alternative budsjett. Dette feltet utgjør et stort ubrukt potensial både for norsk utenrikspolitikk og for norsk næringsliv. Det burde vært en helt annen satsing på markedsføring av Norge internasjonalt både over UDs budsjett og over Nærings- og handelsdepartementets budsjett. Dette kommer Senterpartiet tilbake til i en interpellasjon på nyåret.

Til slutt: En vesentlig del av norsk bistand kanaliseres gjennom store bistandsorganisasjoner. Slik skal det være. Men forutsetningen må da naturligvis være at norske organisasjoner behandles likt etter bistandsfaglige kriterier. Stortinget har fortsatt til gode å få en god forklaring på hvorfor organisasjonen Plan ennå ikke har fått en avgjørelse på hvorvidt de kan få en langsiktig rammeavtale. Til tross for at komiteen påpekte dette forholdet også i fjor, er saken like ullen. Senterpartiet forventer at Regjeringa snarest tar en avgjørelse i saken og eventuelt sikrer bevilgninger til organisasjonen i revidert nasjonalbudsjett til våren.

Siden jeg har igjen et lite minutt, la meg så vidt touche omorganiseringen i utenriksledelsens apparat. Jeg vil understreke at det er opp til Regjeringa å organisere sitt apparat. Derfor har vårt parti vist betydelig tilbakeholdenhet i innstillingen i forhold til hvordan dette skal gjøres. Men det er sjølsagt ikke likegyldig for Stortinget om apparatet til utenriksministeren, og i dette tilfellet bistandsministeren, organiseres på en måte som gjør at økonomiske midler forvaltes på en god måte. Derfor syns jeg det er svært underlig at regjeringspartiene med Kristelig Folkeparti i spissen ikke har vært med på at evalueringen av omorganiseringen skal forelegges Stortinget. Det må jo bety at man har liten tro på de endringene som en foreslår.

Senterpartiet mener prinsipielt at departementer skal reindyrkes som policy-instrumenter. Derfor er vi allment skeptisk til å trekke flere forvaltningsoppgaver inn i et departement. Men jeg ser at det er den modellen man har valgt for Utenriksdepartementets vedkommende. Jeg vil bare understreke ett poeng som jeg tror er viktig. Når man velger å ta mer administrative oppgaver inn, og man parallelt sier at man ønsker å delegere mer til utenriksstasjonene, da må dette arbeidet organiseres på en måte som gjør at vi ikke får overlapping mellom hjemme- og uteapparat, og at vi heller ikke får kompetansestrid mellom hjemme- og uteapparat.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Inge Lønning (H): Til spørsmålet om norske fagmiljø på Europa-spørsmål vil jeg bare komme med en kort bemerkning. Etter mitt skjønn er det ikke naturlig at slikt skal finansieres gjennom en tilnærmet fast grunnbevilgning over Utenriksdepartementets budsjett verken til Europaprogrammet eller ARENA-programmet. Det er for det første i strid med prinsippene for norsk forskningspolitikk, og det er en lite hensiktsmessig måte å vedlikeholde den type miljøer på. Det synes jeg dokumenteres til overmål ved at man har fått disse årlige debattene i utenrikskomiteen om noe som egentlig ikke er utenrikskomiteens bord, men som skyldes at lobbyvirksomheten adresseres dit.

Så en ørliten bemerkning til spørsmålet om Russland. Man kan jo av Åslaug Hagas innlegg få inntrykk av at dette står og faller med antall timillionersbeløp på det norske statsbudsjett. Det som er poenget med det norske samarbeidet med Nordvest-Russland, og som har vært fremarbeidet gjennom mange år, er å engasjere et bredt internasjonalt miljø bak dette. Det har Norge faktisk lyktes med, og det er i realiteten langt mer interessant.

Åslaug Haga (Sp): Uten å ville skape total forvirring i denne sal: Jeg er enig med representanten Lønning på ett punkt, og det er at grunnbevilgningene til ARENA og Europaprogrammet ikke bør gå over UDs budsjett. Man burde ideelt sett funnet andre måter å finansiere disse institusjonene på. Men nå er situasjonen den at Arbeiderpartiet, og så vidt jeg forstår også Høyre, ønsker en ny medlemskapsdebatt i relativt nær framtid. Da er det viktig at den debatten blir basert på fakta, at vi greier å holde debatten på et saklighetsnivå som er debatten verdig. Med det utgangspunkt mener jeg vi bør ivareta både Europaprogrammet og ARENA, fordi de vil være viktige premissleverandører for å øke kunnskapen og bringe maksimal saklighet inn i debatten. Derfor er jeg lei meg for at man ikke vil være med på å styrke disse miljøene, og jeg frykter at det vil føre til at vi plages enda mer med festtaler, enn det vi har vært i denne debatten.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Gunhild Øyangen (A): Årets budsjettbehandling viser at det er bred enighet i Stortinget om FNs globale utviklingsmål om en halvering av antall fattige i verden fram mot 2015. Norge både kan og vil bidra til å nå målet. Målet er ambisiøst, og mange land må bidra mye for at målene skal kunne nås. Det er bred enighet om at utviklingshjelp alene ikke er nok. Ikke minst vil forhandlingene i Doha-runden, også kalt utviklingsrunden, være viktig for å kunne sikre økonomisk vekst i fattige land. Særlig i Asia ser vi at millioner av mennesker er i ferd med å arbeide seg ut av fattigdom, bl.a. som følge av deltakelse i internasjonal handel.

Men det er særlig når nye områder som handel med tekstiler og landbruksvarer kommer på dagsordenen, at land i det fattige sør vil kunne tjene på utvidet handel, og særlig dersom liberaliseringen blir kombinert med sikkerhetsklausuler, slik forhandlingene i Doha-runden nå legger opp til for utviklingslandenes vedkommende. Samtidig er det viktig at liberaliseringen på de nye områdene, de såkalte Singapore-temaene, ikke blir presset på utviklingslandene før de selv er modne for det.

I Arbeiderpartiet er vi opptatt av å gi støtte til kapasitetsutvikling for deltakelse i internasjonale handelsforhandlinger for utviklingslandene. I våre merknader viser vi til den lederrollen Brasil tok på seg bl.a. i Cancún, og vi mener det er viktig at utviklingslandenes stemmer tydelig kan bli hørt i internasjonale forhandlinger og i internasjonalt samarbeid. I vårt alternative budsjett foreslår vi derfor å øke bevilgningen med 10 mill. kr til kapasitetsutvikling for deltakelse i internasjonale forhandlinger.

Det er også viktig at Norge opptrer med troverdighet når det gjelder å ivareta u-landenes interesser i internasjonale forhandlinger. Norge er selvsagt ingen stor aktør i WTO-forhandlingene, slik en enkelte ganger kan få inntrykk av her hjemme, men våre holdninger blir lagt merke til. Særlig gjelder det når vi fremmer forslag i strid med utviklingslandenes interesser, slik det skjedde i Cancún.

Jeg er glad for at satsingen på utdanning innen bistand blir trappet opp. Utviklingshjelpen bør i størst mulig grad målrettes mot at folk blir gjort i stand til å klare seg selv. I så måte er satsing på utdanning et av de viktigste instrumenter. Det har særlig stor verdi å sikre at jenter får utdanning.

Det er stadig større forståelse for at bekjempelse av sykdom er en nødvendig forutsetning for å bekjempe nød og lidelse i den tredje verden. Jeg er derfor glad for at budsjettforliket sikret en kraftig styrking av vaksinealliansen GAVI på årets budsjett, samtidig som det gis signaler om en tilsvarende støtte i fem år framover. GAVI er en svært målrettet metode for å bekjempe sykdom. Vaksinealliansen vil bidra til

• at de fleste land i det minste vil ha oppnådd rutinevaksiner for 80 pst. av befolkningen i alle distrikt innen 2005

• at verden vil være poliofri innen 2005

• at hepatittvaksine er introdusert i alle land innen 2007

1. desember var verdens aidsdag, som ble kraftig markert i store deler av verden. Også i dette spørsmålet framstår Nelson Mandela som en markert moralsk leder. Vår tids svartedaudenepidemi kaller på solidaritet og handling. Fattigdomsbekjempelse eller utviklingshjelp blir meningsløst dersom ikke sykdommen som griper så dypt inn i både den sosiale og økonomiske struktur, blir stanset. Medisinene og hjelpen finnes. Men det trengs penger, godt lederskap og opplæring av personell i storstilt skala.

Hver dag hivsmittes 14 000 mennesker. Det sier litt om dimensjonene på de tiltak som må settes inn for å få stanset utbredelsen av sykdommen. Globalt øker nå smittetallene raskest i Russland og i de tidligere sovjetrepublikkene. Som det går fram av innstillingen, gikk vi i Arbeiderpartiet inn for å styrke samarbeidet med Russland i vårt alternative budsjett, med særlig vekt på helserelaterte prosjekt. Det russiske helsevesen har en meget stor utfordring i å få kontroll over spredningen av hiv/aids og tuberkulose. Det er et tankekors at det positive engasjementet og den solidariteten som finnes i Norge for å hjelpe våre naboer i øst, i så liten grad kommer til uttrykk i de budsjettvedtak som blir fattet i dag.

Jeg stiller også spørsmål ved om nivået på støtten til atomsikkerhetssamarbeidet er riktig, tatt i betraktning de enorme miljøutfordringene vi her står overfor.

Utenriksminister Jan Petersen: La meg først få lov å uttrykke stor tilfredshet med at det budsjettforslaget som vi har fremmet overfor Stortinget, stort sett får tilslutning med enkelte endringer som det er lett å akseptere. I mitt departement er det kanskje litt annerledes enn i en del andre departementer, fordi mindre av politikken utøves ved bruk av ressurser, men allikevel er det svært viktige politiske virkemidler som også krever ressurser, som dette budsjettet gir oss muligheter for.

Budsjettet er bygd opp på en ganske fleksibel måte, og i løpet av de siste par dagene har jeg lært å sette betydelig pris på det. Jeg har lyst til å nevne for Stortinget de drøftelser vi hadde i forbindelse med OSSEs ministermøte mandag og tirsdag. Det er jo slik at vi så langt har sett en meget vellykket maktovergang i Georgia. Når jeg bruker ordet vellykket, er det fordi dette skjedde uten bruk av vold i en situasjon som kunne ha utløst vold. Det er ingen tvil om at det som utløste overgangen, var omfattende valgfusk, men det skjedde også på bakgrunn av mange års skuffelse over hvilke politiske resultater lederskapet har kunnet levere overfor sine innbyggere. Det er ikke tvil om at Georgia står overfor meget store problemer, med en nedkjørt økonomi, med korrupsjon, med lite penger. Ikke minst må det nå skapes legitimitet til dem som nå skal lede landet, først og fremst gjennom et presidentvalg, men deretter også gjennom et parlamentsvalg. Men situasjonen er altså den at det har ikke Georgia ressurser til å gjennomføre på kort sikt.

Våre budsjetter gir oss muligheten for å bistå, være fleksible på dagers varsel, og det har vi også vært. Sammen med en del andre av OSSEs medlemsland har vi greid å stable på beina ressurser til georgierne til å gjennomføre sine valg. Fleksibiliteten i budsjettene gjør det nettopp mulig å arbeide på den måten og være raske når situasjonen krever det, og det har vi altså nå greid.

Jeg hadde et møte med den fungerende presidenten i Georgia under OSSE-møtet. Det er ingen tvil om at Georgia setter pris på den bistanden Norge yter, ikke minst når det gjelder arbeidet med internt fordrevne, et arbeid de ønsker at vi skal fortsette å gjøre, og som uten tvil vil være viktig også i den situasjonen som Georgia nå er i. Det er også et land, tror jeg, som vil kalle på vår interesse og vår bistand i tiden som kommer. Det er ingen tvil om at landet står overfor meget betydelige problemer. Vi må stille klare krav til hva vi skal gjøre, og hvordan Norge skal engasjere seg, men at vi må ta et større ansvar i dette området, det føler jeg meg sikker på. Og som sagt, dette budsjettet setter oss altså i den situasjonen at vi kan yte de bidragene, og at vi kan være fleksible i en situasjon som det nå er vanskelig å ha full oversikt over.

Jeg har dernest lyst til å kommentere et par av de spørsmålene som lederen tok opp, hvor han meget riktig understreket det som nå skjer på det handelspolitiske området. Jeg er enig med ham i at det er meget interessant, det som skjedde i Cancún, ved at tunge, viktige u-land greide å samle seg. Nå er det jo slik at den gruppen som samlet seg i Cancún, ikke lenger er så stor som den var, og det er kanskje ikke rart. Det er jo ikke tvil om at u-landsgruppen ikke er noen monolittisk gruppe. Det er en gruppe hvor det er forskjellige interesser og forskjellige synspunkter, og derfor må det vel være slik at disse gruppene veksler litt i størrelse over tid, litt avhengig av hvilke spørsmål som er i fokus. Men det bærer jo bud om at de vil kunne være en større og tyngre aktør enn de har vært tidligere. I den sammenheng må vi ikke glemme det som ofte er viktig for Norge, nemlig at de små u-landene også må ha en stemme. Og det er jo slik at når u-landene ser forskjellig på handelsmessige spørsmål, så er det også viktig å bidra til kapasitetsbygging, ikke minst blant de små, fordi de store, som Brasil, alltid vil kunne greie å håndtere sin situasjon. Men vi så jo i Cancún andre initiativer fra u-landssiden som er viktige, f.eks. det såkalte bomullsinitiativet fra fire land i Vest-Afrika, hvor de rett og slett ber om rettferdige vilkår i den forstand at man i de rike landene skal slutte å subsidiere sin egen produksjon. Det er klart at det er viktige initiativ som de fire fremmet, og som definitivt trenger en bevågenhet fra vår side.

Nå er det jo ikke slik at alt u-landene gjør, nødvendigvis er det riktige. Jeg vil jo minne om den debatten vi hadde i en del år om den afrikanske sosialisme, hvor mye penger ble svidd av på en idé som viste seg ikke å fly spesielt godt. Og slikt vil vi også selvfølgelig se i handelsspørsmålene fremover. Derfor må vi ha et selvstendig standpunkt i alle de spørsmålene som er oppe. Men det er ingen tvil om at det som er et viktig hensyn for Norge i disse handelsforhandlingene, er at også handelsregimet skal bidra til utvikling i den tredje verden. Det står fast for oss. Det fører til at det også vil fremmes krav overfor oss som blir vanskelige, og det er ingen tvil om at den gruppen som lederen nevnte, fremmet krav overfor oss på landbruksområdet som er vanskelige. Det er ikke grunn til å legge skjul på det et øyeblikk, slik er det.

Jeg hadde for øvrig anledning til å drøfte disse spørsmålene ganske detaljert med nettopp Brasils utenriksminister, som vel er en av de tyngste på de internasjonale handelsspørsmålene, da det var statsbesøk i Brasil, og det er en dialog jeg har ønske om å fortsette, og jeg skjønner at det er i tråd med den tenkningen som også Jagland legger til grunn. Det er for øvrig grunn til å understreke at ikke minst mange i u-landsgruppen nå ønsker å få noe av forhandlingene tilbake igjen på sporet. Det var for ikke lang tid siden et nordisk-afrikansk utenriksministermøte hvor dette var et meget tydelig ønske fra de fattige land. Det er jeg enig i. Det vil jo kreve noe av oss alle sammen å få disse forhandlingene tilbake igjen på sporet. Jeg blir aldri trett av å si at de som tror at alt er best forvart ved at Doha-forhandlingene bare synker i havet og forsvinner, vil ikke ha sett de utfordringene vi her står overfor. Jeg skjønner den innenrikspolitiske fristelsen til å håpe på det, men det er en linje som Regjeringen ikke ligger på, og som heller ikke flertallet i Stortinget ligger på.

Så to ord om EØS-bidraget, som lederen også var innom. Det er ingen tvil om at dette bidraget er meget betydelig, men jeg tror vi også ser at uten dette bidraget og uten EØS-avtalen vil betydelige deler av norsk næringsliv ha større problemer enn de allerede nå har. Så jeg regner med at alle i denne sal som er opptatt av å bruke penger, også vil være interessert i å støtte opp under det som er nødvendig for å fortsette EØS-avtalen, det er inngangen til trygge arbeidsplasser i Norge.

Jeg må også si at med den størrelsen denne posten har fått, er det også mer enn et bidrag til å holde EØS-avtalen ved like. Det er en politisk begrunnelse bak dette beløpet, og det er rett og slett at den fattigdomskløften som går i store deler av Europa, bør også Norge bidra til å utjevne, og dette er altså et bidrag til det. Mye av bidraget vil også gå til land som ligger relativt nær oss. Det er ingen tvil om at et land som Polen vil få relativt store deler av dette bidraget, som seg hør og bør, både på grunn av landets størrelse og fordi det ligger relativt nær oss, og ubalanse i den polske økonomien vil uten videre være noe vi vil se konsekvensene av her hjemme.

Så har jeg valgt ikke å si så mye om Irak nå, delvis fordi jeg skal holde en redegjørelse for Stortinget 15. desember, og delvis fordi det er en del av forsvarsbudsjettet, som også behandles her i salen i denne uke.

Jeg skal derfor ikke begi meg inn i alle de vurderingene som Jacobsen gav uttrykk for. Jeg har bare lyst til å nevne én ting som jeg tror det er ganske viktig å ha i bunnen her. Det vi ser av bruk av bomber, bruk av vold og bruk av raketter i det irakiske samfunn, er selvsagt noe vi må ta den sterkeste avstand fra. Det er dette som er grunnlaget for at bl.a. de private organisasjonene trekker seg ut og ikke kan være i området lenger. At det er okkupasjonsmakter som har ansvaret for å holde dette i sjakk, er greit, men det må være helt tydelig fra vår side at det grunnleggende er at det finnes krefter som bruker denne type midler. Det regner jeg med at hele Stortinget er innstilt på å ta avstand fra. Hvis man bare holder orden på det grunnleggende prinsipp, faller faktisk ganske mange andre ledd i beslutningskjeden på plass.

Kjell Engebretsen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Morten Høglund (FrP): Bistandsbevilgningene har de senere år skutt i været. Bevilgningene til f.eks. Russland, som vi har vært inne på tidligere i debatten, har blitt redusert år for år. Neste år er målsettingen å gjøre et nytt kjempehopp innenfor u-hjelp – hvis man skal tro Sem-erklæringen. Hva dette vil gjøre for vår innsats i Russland, blir spennende å følge med på. Mener utenriksministeren at den sterke fokuseringen på ODA-godkjent bistand gir det nødvendige handlingsrom for å ivareta viktige hensyn i våre nærområder?

Utenriksminister Jan Petersen: Det er et faktisk forhold at selve ODA-reglene ikke gjør det mulig for oss å bruke bistandsmidler i Norges nærområder. Det kan man like eller ikke like. Det er mange politiske vurderinger bak dette, men det er slik at reglene ikke gir adgang til det. Det er også slik at vi har en målsetting som dette stortinget står meget tydelig bak, nemlig å øke ODA-bistanden. Vi må bare registrere at dette er et faktisk forhold.

Når det gjelder bistanden til Russland, er den på et høyt nivå og har vært på et høyt nivå. Det er gledelig, siden vi også er i en situasjon hvor den russiske økonomien er i tydelig oppgang. Det betyr at totalresultatene i dette området vil bli bedre i årene som kommer.

Gunhild Øyangen (A): Situasjonen i Nordvest-Russland er meget bekymringsfull, særlig når det gjelder utviklingen av smittsomme sykdommer. Det er et problem for det russiske folk, og det kan bli et betydelig problem for den norske befolkning. Atomsikkerhetssamarbeidet er også svært viktig. Vi har der en svært farlig situasjon, som utenriksministeren er kjent med, og som han også har vært kjent med.

Representanten Lønning sa at også Høyre gjerne ville ha brukt mer penger til helseformål i Russland dersom de hadde blitt tvunget av Arbeiderpartiet. Jeg spør derfor utenriksministeren: Er den nedgangen vi nå ser i bevilgningene til Russland, en trend som vil fortsette, eller må Regjeringen bli tvunget?

Utenriksminister Jan Petersen: La meg først si at når det gjelder formålene, er det ikke minst atomsamarbeidet, noe jeg har lagt merke til at også komiteen understreker. Jeg synes på mange måter at her ligger veldig mye av hovedutfordringen. Det området gjør vi også en god del på.

Men bare for å gjøre veldig klart hvordan det budsjetteres: Det er selvfølgelig slik at i ethvert statsbudsjett må man bli enige om en del hovedsummer. Hva er fornuftig og riktig ut fra hensynet til norsk økonomi? Når de elementene er på plass, er resten et spørsmål om fordeling.

Det som er enhver regjerings problem – også denne regjeringens – er selvfølgelig det antall bindinger som ligger i de reglene som er nå, og ikke minst i de vedtak som Stortinget har fattet. Jeg vil bare si det klart: Det er mange ting vi gjerne ville gjort mer av. Men ikke minst de bindingene som svært mange er med på å påføre en regjering, vil begrense de mulighetene vi har for å gjøre ting på andre områder. Derfor vil spørsmålet om hva som skjer fra 2005 og utover, bl.a. være spørsmål om hvilke bindinger som foreligger i budsjettene. Jeg håper at de er så få som mulig. Hvis bindingene er få, vil det være mulig å øke også denne delen av våre utgifter – utover det vi nå har.

Kristin Halvorsen (SV): Alle norske hjelpeorganisasjoner som jeg har sett uttale seg om den rollen som Norges militære innsats i Irak har, har ment at dette er en problematisk sammenblanding av militær og humanitær bistand.

Det samme har de samlede norske utenrikspolitiske forskningsmiljøer som jeg har sett uttale seg om denne saken, ment. Forskningsleder Barth Eide ved NUPI sier:

«Regjeringen kan protestere så mye de vil, bruken av begrepet «humanitære soldater» framstår som stadig mer problematisk fordi norske soldater bistår USA og England som okkupasjonsmakt.»

Jonas Gahr Støre, ny generalsekretær i Norges Røde Kors, sier at denne sammenblandingen er en del av årsaken til at Røde Kors måtte trekke seg ut av Irak.

Mener utenriksministeren at dette er relevante, tunge motforestillinger som det er viktig at Regjeringen går i dialog med disse organisasjonene om, for å finne ut av hvordan dette kan ryddes opp i?

Utenriksminister Jan Petersen: Det er helt klart at en dialog med tunge aktører er viktig for Regjeringen. Det å lytte til argumenter er også viktig i denne sammenhengen. Samtidig er det viktig å fatte beslutninger, fordi dette dreier seg ikke minst om sivilbefolkningen i Irak.

Jeg tror vi må være klar over hvordan situasjonen er, nettopp fordi vi har krefter i Irak som jeg er sikker på at Kristin Halvorsen også tar sterkt avstand fra. De påvirker sikkerhetssituasjonen i Irak, slik at de frivillige organisasjonene trekker seg ut. Fordelen med de norske bidragene er at de har en evne til selvforsvar, som gjør at de kan være der og gjennomføre tiltak som er til nytte for den irakiske befolkning.

Dette er argumenter som jeg synes det vil være riktig å fremføre i slike dialoger. Jeg er sikker på at avveiningen av standpunkt som vi har foretatt her, er riktig. Det er gjerne slik at når man selv sitter med ansvaret, er det lettere å se at på den andre siden av argumentet er det faktisk noen som nyter godt av det vi gjør.

Åslaug Haga (Sp): Jeg forholder meg til budsjettet.

Til neste år bevilges det 100 mill. kr til de nye finansieringsordningene i et utvidet EØS. Dette skal trappes opp til 1,8 milliarder kr årlig. Senterpartiet har en viss uro i forhold til hva dette vil gå ut over i åra framover, for utenriksministerens budsjettrammer er knappe – svært knappe. Det betyr bl.a. at det er kuttet betydelig i bevilgningene til Russland i år.

Nå forstår jeg av svaret fra utenriksministeren på spørsmålet fra representanten Øyangen at utenriksministeren har foreslått kutt fordi han mener behovet i Russland er mindre. Det bekymrer meg. Jeg vil gjerne at utenriksministeren utdyper dette – hva som er begrunnelsen for de kuttene som nå er foreslått, og om vi kan forvente ytterligere kutt når støtten til EU-landene skal økes dramatisk i åra framover.

Utenriksminister Jan Petersen: Jeg har forstått fra tidligere diskusjoner at det er et uttrykk for hersketeknikk når jeg sier at noen av premissene hos Åslaug Haga ikke bestandig er helt riktige. Jeg er nok dessverre nødt til å utøve det også denne gangen. For jeg sa vel ikke det, jeg sa faktisk det motsatte, nemlig at det er spørsmål om hvor mange totale bindinger som finnes i budsjettet, altså den budsjettfriheten vi har innenfor et ansvarlig budsjett, som forteller hvilke muligheter det er for å øke de postene vi isolert sett kunne tenke oss å øke. Jeg tror det var den formuleringen jeg brukte.

Det var vel heller svaret til representanten Høglund som Åslaug Haga refererer til, hvor jeg sa at vi heldigvis er i den situasjonen at russisk økonomi er i oppgang. Innenfor de områdene som russerne selv har ansvaret for, gir det dem større muligheter for å få gjort noe. Men det er ikke mulig nå å budsjettere og fortelle hva slags budsjettforslag vi har tenkt å komme med for 2005, og forhåpentligvis også for de senere årene. Det er avhengig av den budsjettfriheten vi på det tidspunktet har.

Bjørn Jacobsen (SV): Vi har fått ein ny kampanje i Noreg, ein breit samansett kampanje som heiter Riv Muren. Den går sjølvsagt på å få rive den folkerettsstridige muren som no er under bygging i palestinske område på Vestbreidda. Denne kampanjen går på at bygginga av muren må stansast, og det som er bygd, må rivast. Kampanjen har også eit godt og fundamentert grunnlag i FNs resolusjon frå i vår om at okkupasjonen må stansast, og at palestinske sjølvmordarar må stansast.

I den norske debatten har vi sett at tidlegare statsminister Kåre Willoch har delteke i arrangement i samband med denne kampanjen. Han har bl.a. uttalt at bygginga av muren er folkerettsstridig, og han meiner at bygginga bør stansast straks. Er det slik at Høgre og utanriksministeren deler den oppfatninga som Kåre Willoch har?

Utenriksminister Jan Petersen: Jeg går ut fra at dette spørsmålet ikke bygger på det premiss at Regjeringen ikke har vært klar og tydelig i spørsmålet om muren. Representanten Jacobsen vet godt at jeg en rekke ganger har uttalt meg om muren. Jeg har holdt innlegg i Sikkerhetsrådet i FN som også har dreid seg om den.

Én ting er at Israel selvfølgelig har rett til å forsvare seg, men det er helt på det rene at denne muren legges til steder som kommer til å gjøre de senere forhandlinger ytterst kompliserte, og som allerede gjør dagliglivet for mange palestinere veldig problematisk. Så dette standpunktet har vært klart og greit lenge – faktisk før det kom en temporær mur på Egertorget.

Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.

Christopher Stensaker (FrP): Norsk utenrikspolitikk må ha som hovedansvar å sikre norske interesser gjennom et forpliktende internasjonalt samarbeid, med sikte på internasjonal avspenning, varig fred, en friest mulig verdenshandel og respekt for grunnleggende menneskerettigheter.

Det er vår mening at åpne markeder er det beste virkemiddel for å skape økonomisk utvikling. Derfor må det til en kraftig reduksjon av handelsbarrierer og proteksjonistiske tiltak. Ikke bare fattigdom, men også dårlig styresett og korrupsjon, hindrer utvikling i store deler av verden, noe utviklingslandene selv må ta et ansvar for, ved å føre en politikk som gagner samfunnene og legger til rette for vekst og utvikling.

Svært mange land er rammet av interne, voldelige konflikter eller konflikter mellom land. Dette utgjør en vedvarende trussel mot arbeidet for utvikling og fattigdomsbekjempelse, og det gjør at man må være svært nøye med at hjelp fra andre land ikke havner i urette hender og bidrar til å øke avstanden mellom fattig og rik, eller forlenger en pågående konflikt.

Effektiv bistand fra rike land kan bidra positivt, også ved varer og tjenester. Derfor bør det private næringslivets rolle i bistanden styrkes, og de rike landene må gi utviklingslandene bedre markedsadgang, særlig innenfor landbruk og tekstiler. Det er jo liten vits i å sette et land i stand til å produsere eksportvarer, når det ikke er vilje til å kjøpe disse, eller det legges hindringer i veien.

Våre utenriksstasjoner bidrar med å være våre øyne og ører ute, og har god kjennskap til landenes behov både for import og eksport, noe som er viktig både for næringslivet og for bistand. Fremskrittspartiet vil framheve viktigheten av at norsk utenrikspolitikk først og fremst må ha som mål å sikre viktige norske interesser, og at dette må gjenspeiles i de prioriteringene som gjøres i departementet og ved våre utenriksstasjoner.

Godt organiserte terrornettverk medfører en trussel mot hele den demokratiske verden, derfor må Norge fortsatt sette kampen mot internasjonal terror og kriminalitet høyt på sin dagsorden og i sine prioriteringer.

Når det gjelder bistand, er Fremskrittspartiet skeptisk til den rådende strategi i det norske bistandsarbeidet, der en stor del av bistanden kanaliseres gjennom statlige bistandsaktører som NORAD. Jeg vil på ingen måte underkjenne den kompetanse som finnes i Norge på dette området, men mener at den u-hjelpen som skal gis framover, i større grad bør kanaliseres gjennom koordinert internasjonal innsats gjennom FN og ved hjelp av frivillige norske og internasjonale organisasjoner. Det må også i større grad enn i dag stilles krav om måloppnåelse, og det må kunne forventes at man dokumenterer oppnådde resultater. Dette må bli et krav til alle som utøver bistand med offentlige midler, slik at man oppnår størst mulig effektivitet. Der mottakerland av u-hjelp motsetter seg innsyn i hvor hjelpen blir av, eller der mye av hjelpen forsvinner i det statlige fordelingsapparatet, bør det stilles krav om at hjelpen gis direkte til de grupper den er tiltenkt. Det må også settes søkelys på hvordan landet bruker sine egne midler når bistandsland velges.

Det endrede forslag, forslag nr. 1, er omdelt i salen og tas herved opp sammen med de øvrige romertall i Fremskrittspartiets forslag, forslag nr. 1, som er inntatt i innstillingen.

Presidenten: Representanten Christopher Stensaker har tatt opp det forslaget han refererte til.

Kristin Halvorsen (SV): Først vil jeg gjerne gi utenriksministeren honnør for å være så klar når det gjelder krisen i Midtøsten, og når det gjelder byggingen av den illegitime muren på palestinske områder. Vi er klar over at Regjeringen har gitt klar beskjed på dette punktet. Det er viktig at det gjøres, og at det også gjentas ofte.

Det som er den fortvilte situasjonen framover nå, er at Norge i utgangspunktet ikke har noen rolle eller en plattform for å bistå direkte i konflikten. Vår rolle må kanskje først og fremst være i internasjonale sammenhenger nettopp å tale klart og ta opp saker med USA, som sitter med nøkkelen til å kunne presse Israel til å gå inn i andre og mer rettferdige, fredelige løsninger som kan vare, både for israelere og for palestinere. Det er veldig vanskelig å se for seg at den strategien som Sharon nå har lagt til grunn, skal bringe fred til noen i den nærmeste framtid. Men det er godt at Regjeringen er klar.

Det jeg har tenkt å konsentrere meg om i dette innlegget, er noen vurderinger av sikkerhetssituasjonen i Irak. La oss bare være helt klinkende klare i forhold til det som er utgangspunktet. Det er en alvorlig sikkerhetssituasjon for sivilbefolkningen i Irak. Det er en alvorlig sikkerhetssituasjon for de styrkene som deltar, og okkupasjonsstyrkene har etter folkeretten som oppgave å bidra til sikkerhet og stabilitet. Nå er situasjonen slik at det virker som om man enten har mobilisert grupper som har vært til stede i Irak fra før, kanskje også grupper som har vært i andre land i regionen for å drive en motstandskrig mot USA og Storbritannia og okkupasjonsmakten i Irak, som en bekjempelse av USA fra disse til dels ekstreme gruppenes side. Det som er det tragiske, er at det virker som om USA og Storbritannia har hatt en strategi for å vinne krigen, men ikke en strategi for å vinne freden. Den kan ikke vinnes med militær makt alene, den må vinnes med politisk oppbygging av legitim makt, og det er tydeligvis i hvert fall en del av årsaken til at det svikter. Så lenge USA og Storbritannia av betydelige grupperinger i Irak blir sett på som illegitime makthavere i Irak, vil man til stadighet komme ut for situasjoner som er skarpe og farlige, og som kan kreve et betydelig antall menneskeliv. Så utfordringen for hele verdenssamfunnet er å få dette på bordet at irakerne ser at det er en klar plan for at irakerne selv skal overta styring av eget land, og at det er en klar plan for at FN skal overta ansvaret for maktbruken.

I denne situasjonen er Norges utfordring at den rollen vi har, er uryddig. Jeg skal ikke gå inn på prioriteringsdebatten i dag, for den regner jeg med at vi kommer tilbake til i Stortinget den 15. desember. Det som mange humanitære organisasjoner har påpekt, og som mange eksperter fra utenrikspolitiske miljøer også har vært opptatt av, er at det er opplagt at USA og Storbritannia, som okkupasjonsmakt, har et ansvar for sikkerheten og et ansvar for og en plikt til å være de som i utgangspunktet utøver den militære makten.

Norge har ikke ønsket å være en del av en okkupasjonsmakt. Norge, sammen med Spania og Italia, regner seg ikke – og FN regner dem heller ikke – som en del av en okkupasjonsmakt. Derfor har man prøvd å finne en annen overskrift over Norges deltakelse i Irak, man sier det er humanitær innsats. Det er der uryddigheten kommer inn, og det er der det blir forvirring. Det blir uavklart både i den norske politiske debatten hva som egentlig er Norges rolle, og det blir selvfølgelig uavklart i forhold til irakisk sivilbefolkning hvilke soldater som er okkupasjonssoldater, og hvilke soldater som er humanitære soldater. Dette er en problemstilling i Irak som det er en meget stor utfordring for Regjeringen å rydde opp i, og som de humanitære organisasjonene har vært veldig opptatt av. De er opptatt av at rommet for humanitær bistand – som er nøytral – i et land der makten ikke er legitim, blir lite, og det er en del av de utfordringene de står overfor.

Dette er en helt annen situasjon enn i Kosovo. I Kosovo bidrar norske soldater under NATO-kommando i en fredsbevarende styrke, der overskriften over hva denne styrken skal utføre, er helt tydelig og klar. Det dreier seg om sikkerhet. Det dreier seg også om sikkerhet i forhold til sivilbefolkningen og skolebarn, og det dreier seg om at en slik styrke kan utføre humanitære oppgaver.

Dette er en krevende debatt som vi absolutt bør ha mye mer prinsipiell tilnærming til.

Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Jeg er glad for å kunne konstatere at budsjettinnstillingen bekrefter at det er bred enighet om hovedlinjene i norsk utviklingspolitikk både når det gjelder innretningen på samarbeidet og opptrapping av nivået på bistanden, som fra neste år, med vedtakene i dag, vil utgjøre 0,94 pst. av BNI.

Veikartet vi opererer etter nå på utviklingssiden – og det gleder meg at flere representanter har vært inne på det – er bekjempelse av fattigdom gjennom FNs tusenårsmål, de helt konkrete målsettingene for hvordan vi kan halvere antallet mennesker som lever i ekstrem fattigdom og sult, innen 2005. Det som er bra med disse målsettingene, er at de gir konkrete veivisere for hvordan vi skal nå det, både konkrete mål og veivisere, slik at det er enighet om mål og virkemidler. Det er nytt i internasjonal sammenheng de siste to årene.

Vi erkjenner at for de sju første tusenårsmålene er det utviklingslandene selv som har det primære ansvaret for å nå disse. De har altså et nasjonalt ansvar for å sikre at deres innbyggere får en bedre livssituasjon. Samtidig holder ikke bare det med den utviklingssituasjonen som er i de ulike landene. Vi må også ha et globalt partnerskap som er reflektert i det åttende målet, og som sier noe om hvilket ansvar vi, de rike landene, har for å stille opp. De må altså levere bedre, og vi må levere bedre. Her vil jeg kort si at vi må levere bedre på fire fronter samtidig.

Det første gjelder de internasjonale rammevilkårene som inkluderer gjeld, handel og investeringer, og også egentlig sammenheng i politikken – det som mange liker å kalle «coherence» – konsistens. Det er ingen tvil om at dette har meget stor betydning for u-landenes økonomi. Mange utviklingsland taper f.eks. dobbelt så mye på urettferdige handelsvilkår, som de mottar i bistand. Derfor er jeg også glad for at dette har fått oppmerksomhet i dag gjennom komiteleder Jaglands innlegg, ved hans fokusering på situasjonen i Cancún-forhandlingene og utviklingslandenes meget legitime krav, som også utenriksministeren omtalte. I mange år har urettferdige og dårlige rammebetingelser på dette området undergravd det man har forsøkt å få til nasjonalt, og gjennom utviklingsarbeidet.

Gjeldsområdet er av tilsvarende betydning i forhold til landenes økonomi. Da dreier det seg om gjeldslette, men i noen tilfeller også om sletting av gjeld, for å replisere til et tidligere innlegg her i dag.

Det å levere i henhold til de internasjonale rammevilkårene er en sentral oppgave for oss. Vi kan altså ikke bare tro at vi bekjemper fattigdom med bistand. Det holder ikke.

Det andre som må skje, er at de fattige landene selv må ta en større del av ansvaret og selv ta ansvar for egen utvikling. Det gjelder å lage en strategi for å gjennomføre en politikk som bidrar til å redusere fattigdom i eget land, det gjelder å holde orden i eget hus, forbedre sitt styresett, bidra med en effektiv forvaltning av egne ressurser, respektere menneskerettighetene og sikre demokratiske beslutningsprosesser. Her er det viktig med både økonomiske og politiske reformer.

For igjen å kommentere litt av debatten: Det er ingen tvil om at det har vært gjennomført betydelige økonomiske og politiske reformer i Afrika sør for Sahara gjennom hele 1990-tallet. Selvfølgelig er man ikke i mål, men det er meget store reformer som har vært gjennomført, og som hadde vært meget vanskelige til og med for oss, hvis vi skulle gått gjennom dem innen en slik kort tidshorisont som disse landene har måttet gjøre. Kampen mot korrupsjon er her også meget viktig.

Den tredje fronten, og det er bevisst at den kommer her, er bistand – mer og bedre bistand. Som vi er kjent med, sier internasjonale beregninger at vi trenger å doble bistanden hvis vi skal nå tusenårsmålene, fra dagens nivå på 56 milliarder US dollar til bortimot 100 milliarder US dollar. Og dette gjelder selv om vi leverer i henhold til de internasjonale rammevilkårene. Dette er en betydelig utfordring, men vi mener at med vårt bidrag til bistandsøkning neste år gjør vi litt fra vår side i denne sammenhengen. Men vi må gjøre mer, som også Regjeringen har lovet.

Det andre som også er viktig, er reform og omlegging av både internasjonal og norsk bistand. Vi trenger en ganske stor giverreform for å bruke ressursene bedre. Denne omleggingen er vi godt i gang med. Den er forankret i tidligere behandlinger i Stortinget, og er også utgangspunktet for den omorganiseringen og moderniseringen av utviklingsforvaltningen som Regjeringen legger opp til, som det også er informert om i budsjettet.

Det fjerde er at offentlige ordninger ikke alene kan levere i forhold til bekjempelse av fattigdom. Privat sektor og frivillig innsats må mobiliseres dersom vi skal lykkes. Også på dette området er det mye mer å hente. Vi må være med på å trekke privat sektor, næringslivet, med i utviklingsarbeidet og få til mer investeringer i de fattigste landene. Dette følger vi systematisk opp gjennom oppfølgingen av strategien for næringsutvikling i sør.

Så til de frivillige organisasjonene, som andre har vært inne på i dag. Alle disse fire frontene må det arbeides langs dersom vi skal lykkes.

Det nye nå er at vi fra norsk side, sammen med noen andre likesinnede land, har varslet FN om at vi er villige til å rapportere om vårt eget bidrag gjennom en rapport over det som kalles tusenårsmål 8. Vi kommer til å gjøre det for første gang til sommeren i forbindelse med ECOSOC i FN, som kommer til å behandle og se på disse ulike rapportene. Vi mener at det øker vår troverdighet å bidra til rapportering over vår politikk, på samme måte som vi forventer at utviklingsland rapporterer det de gjør i forhold til tusenårsmålene. Slik kan vi altså i fellesskap overvåke oppfølgingen både fra nord og sør.

Jeg vil kort berøre denne budsjettproposisjonen og det vi har lagt opp til når det gjelder å imøtekomme Stortingets behov for bedre informasjon og en bedre oversikt over hvilke resultater som kan oppnås gjennom det arbeidet vi gjør på bistandssiden. Vi har i den budsjettproposisjonen vi nå har framlagt, prøvd å legge til rette for en forbedring. Jeg håper og tror at det er registrert av representantene og av komiteen. Vi mener at budsjettproposisjonen med dette både setter oss bedre i stand til å synliggjøre noen av resultatene vi oppnår, og også gjør den til et bedre styringsinstrument. Vi er ikke i mål med det budsjettet som er fremmet for 2004, fordi vi nå fortløpende forbedrer dette arbeidet. Derfor vil vi måtte bruke flere år før vi mener at vi har kommet helt i mål med hensyn til hvordan vi ønsker en budsjettproposisjon forbedret i en resultatrelatert kontekst.

Den andre anledningen vi har til å fokusere på både politikk, resultater og virkemidler, er når Regjeringen fremmer sin stortingsmelding. Vi kommer til å fremme en stortingsmelding i vårsesjonen som nettopp vil fokusere på det jeg har vært inne på: tusenårsmålene, norsk oppfølging og den internasjonale omlegging av utviklingspolitikken – hva det gjør med oss, og hva det krever av oss på norsk side. Vi håper at den vil bli fremmet på et tidspunkt som gjør det mulig for Stortinget å behandle den før sommeren, at den kan behandles i vårsesjonen.

Vi tror det er viktig – og jeg registrerer det sterke ønsket som har vært framsatt her – med en debatt om utviklingspolitikken og om norsk bistand. Det imøteser vi, og det ønsker vi. Vi skulle gjerne sett en full sal her, som allerede i dag kunne være med på en slik diskusjon. Det står i hvert fall ikke på oss fra Regjeringens side.

Jeg ønsker å omtale veldig kort den betydelige tematiske satsing vi gjør på utdanning. Den økes med om lag 200 mill. kr. i forhold til i år. Særlig vil vekten ligge på utdanning for jenter. Dette er et ledd i arbeidet for å nå målet om 15 pst. av bistanden til utdanning.

Hiv/aids-innsats har flere vært inne på. Vi gjør en ny satsing på dette området, hvor vi også går tyngre inn på behandlingssiden. Vi kommer til å gjøre dette i et samarbeid med Clinton-stiftelsen – ikke kanalisere penger gjennom den, men bruke det samarbeidet slik at vi kan tilby billigere medisiner. På samme måte ønsker vi å styrke helsevesenet i utviklingslandene, slik at vi kan levere midler på en måte som ikke belaster dem for mye. Arbeidet med hiv/aids og bekjempelse av hiv/aids er et arbeid for å forhindre en utviklingskatastrofe av dimensjoner. Gjør vi ikke dette, vil veldig mye av det andre vi gjør, bli undergravet, og vi vil ikke ha sjanse til å nå tusenårsmålene.

Vi legger også opp til en oppfølging av Johannesburg-toppmøtet i budsjettet, og mener at vi her leverer i forhold til økt satsing på de såkalte WEHAB-områdene, særlig vann, energi, biologisk mangfold og landbruk.

Sist, men ikke minst, er vi meget tilfreds med at Stortinget har sluttet seg til Regjeringens forslag om tre nye samarbeidsland. Hovedsamarbeidslandene blir som før, slik vi har foreslått, men en har sluttet seg til at Kenya, Madagaskar og Afghanistan blir nye samarbeidsland. Her synliggjør en egentlig betydningen av å anerkjenne en positiv politisk utvikling i to land med store behov, nemlig Kenya og Madagaskar. At vi viser at vi er forpliktet i forhold til et langsiktig samarbeid med Afghanistan, er et signal som dette landet trenger, ikke minst i disse tider.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gunhild Øyangen (A): I sin vurdering av forhandlingene i Cancún sier Forum for Utvikling og Miljø at norske myndigheter har

«en fullstendig gal strategi og en gal taktikk.»

De beskylder Regjeringen for å mangle prinsipielle standpunkt ved å kjempe for frihandel for fisk, men særordninger for landbruket. De mener videre:

«Norge kunne og burde ha gitt full støtte til utviklingslandene i kravet om å fjerne alle former for eksportstøtte og dumping.»

Mener utviklingsministeren at norske myndigheter kjempet utviklingslandenes sak i Cancún, eller er utviklingsministeren enig med Forum for Miljø og Utvikling i at det bør bli en helt ny debatt om norske posisjoner framover?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Jeg har ikke akkurat opplevd de ulike norske frivillige organisasjonene, inkludert ForUM, som de beste allierte i diskusjonen om og kampen for utviklingslandenes rettigheter, posisjoner og makt i de internasjonale handelsforhandlingene. Her kunne jeg veldig gjerne ønske meg at de så litt mer på hvordan de valgte å fokusere de ulike posisjonene. Dette er primært utenriksministerens ansvarsområde, men jeg skal kommentere det som er utviklingsrelevant. Vi mener at vi også i våre posisjoner har lagt vekt på hensynet til utviklingslandene.

Jeg tror det utenriksministeren var inne på i sitt innlegg tidligere i dag, er noe av forklaringen på at en ikke skal legge opp til en en bloc-vurdering av hva utviklingslandenes interesser er.

Jeg tror de fattigste utviklingslandene opplevde i Cancún at vi definitivt var på deres side i mange av deres spørsmål – det gjelder både spesielle og differensierte ordninger, og det gjelder markedsadgangsposisjonene – mens en del andre land, land med høyere inntekt og mellominntektsland, ikke opplevde det samme. Her er det spørsmål om hvilke utviklingsland man snakker om.

Morten Høglund (FrP): Jeg vil først få berømme statsråden for et meget bra innlegg som favnet temaet godt, et tema som statsråden kjenner meget godt.

Stat til stat-samarbeid: Jeg vil problematisere litt rundt det. Fra tid til annen må vi kutte ut noen, så kommer noen tilbake igjen, og så kommer det noen nye til. Noen reduserer vi innsatsen i forhold til, og noen øker vi innsatsen i forhold til. Jeg tror de fleste erkjenner at det er utfordringer forbundet med det å knytte seg opp mot en stat, enten det er hovedsamarbeidsland eller et samarbeidsland.

Vil statsråden være med på å vurdere om vi kan oppnå en større grad av fleksibilitet, en større grad av bistand og hjelp, om vi velger å samarbeide via privat sektor, via frivillige organisasjoner, via globale fondsordninger, og kan nå befolkningen direkte, uten det mer formaliserte regjeringssamarbeidet, som ofte viser seg å være problematisk?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Dette er et utrolig viktig spørsmål, og jeg har lyst til å sette det i en litt større sammenheng.

Jeg tror en av årsakene til at fattigdom får utvikle seg, og at situasjonen kan forverres i mange land, er det man på engelsk ofte kaller for «failed states». Det er land hvor institusjonene ikke fungerer, hvor ingenting fungerer, hvor man har dårlige ledere, og i tillegg smuldrer hele det administrative apparatet opp, og det ikke er noen til å levere tjenester til befolkningen. I slike tilfeller blir fattigdomsproblemene enda verre. Der er det aldri noen løsning å be om at frivillige organisasjoner skal gjøre jobben for staten, for de har ikke kapasitet til å gjøre det. Skal man bekjempe fattigdom, må man også bygge en stat, få staten til å fungere og det statlige apparatet til å levere. I tillegg kommer de andre institusjonene behjelpelig inn, både multilaterale organisasjoner og frivillige organisasjoner. Men de kan aldri erstatte staten. I kampen mot terrorisme tror jeg vi har sett det tydeligere enn noen gang: Der hvor det mangler stater, og der hvor det er stater som overhodet ikke fungerer, der får ekstreme bevegelser friere spillerom, og kan også ødelegge i en langsiktig sammenheng.

Bjørn Jacobsen (SV): Enkelte frivillige organisasjonar og aktivistorganisasjonar prøver å få innført uttrykka illegitim gjeld og diktatorgjeld som omgrep vi bør bruke, for på den måten å få meir fart på gjeldsslettinga.

No såg eg at til og med i Framstegspartiet sine merknader var ordet «diktaturgjeld» brukt.

Vil utviklingsministeren godta bruken av desse omgrepa? Og synest ho han på nokon måte bidreg til å nå målet om raskare gjeldssletting?

Eit anna eksempel er eksportkredittordningane. Vi veit at ca. 20 pst. av all samla gjeld i verda er knytt til eksportkredittordningane. Vi veit at dei institutta som styrer desse ordningane, er innretta mot og knytte til varekjøp, slik at eksportørane ikkje får noko tap. Men landa blir sitjande igjen med gjeld.

Vurderer utviklingsministeren dette som å vere på god veg mot det ein kan kalle illegitim gjeld? Det ligg jo ikkje noko ansvar på dei som eksporterer. Dei som har, blir ståande skadelause.

Jørgen Kosmo hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Jeg kan informere Stortinget om at vi er i sluttspurten på arbeidet med en utvidet, oppdatert gjeldsplan i forhold til den Stortinget behandlet i 1998-1999. Vi jobber med det. Der vil spørsmålet om illegitim gjeld bli omtalt og gått litt grundigere inn på enn det jeg har anledning til i en kort svarreplikk.

Min vurdering er at dette er et begrep som det ikke er mulig å operasjonalisere i internasjonale gjeldsforhandlinger som foregår i Paris-klubben og andre steder. Det er en meget kompleks materie vi her snakker om. Hvis man skal bruke dette som et sjablonguttrykk, kan jeg bare ta to eksempler: Når det gjelder Saddam Hussein og gjelden der, vil den ikke være legitim. Og hvis vi skal ha den begrepsbruken, vil man måtte sanere den gjelden og finansiere den i en størrelsesorden som er mer enn all annen gjeldslette til de fattigste landene til sammen. Er det en riktig prioritering? Da vil pengene bli tatt fra dem og gå til Irak. Sør-Afrika er et annet eksempel.

La meg bare kort si: Når det gjelder eksportkreditter, har jeg sagt at skipseksportkampanjen er en skamplett på norsk historie. Så får man vurdere om den faller inn under begrepet eller ikke.

Åslaug Haga (Sp): Jeg noterer meg at statsråden stadig oftere snakker om handel i bistandsdebatter. Det er greit. Problemet med handelsdebatten er at den ofte blir så generell og unyansert at den blir meningsløs.

Nå nyanserte statsråden spørsmålet knyttet til utviklingsland som gruppe, for det er en svært mangslungen gruppe, med ulike interesser på ulike sektorer. Det er bra at den nyanseringen kommer fram.

Jeg hører også ofte bistandsministeren omtale handel på en måte som gir inntrykk av at en friest mulig verdenshandel er et gode i seg sjøl. Mitt spørsmål er: Er det er en riktig fortolkning? Og mener utviklingsministeren at de fattigste i den fattigste delen av verden er tjent med en friest mulig verdenshandel?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson: At jeg er opptatt av handelspolitikk, er en viktig grunn til at jeg er utviklingsminister og ikke bistandsminister, fordi dette er et av de viktigste virkemidlene for utvikling. Det er også en viktig grunn til at jeg ikke bare snakker om handel; jeg har alltid vært opptatt av handelspolitikk som et slikt virkemiddel. Kristelig Folkeparti har en lang tradisjon i Stortinget for å være opptatt av det i alle utenriks- og utviklingsrelaterte debatter om utviklingslandenes situasjon.

Når det er sagt, vil jeg si at jeg har aldri brukt uttrykket «en friest mulig verdenshandel», men jeg synes det er veldig problematisk hvis kjennetegnet ved norsk handelspolitikk skal være proteksjonisme og utestengning av utviklingslandene fra de internasjonale markeder. Det som er viktig, er å lytte til hva utviklingslandene selv sier, og hva som er deres krav. Jeg var litt inne på at det er nyanser mellom landene, som også utenriksministeren var inne på i sitt innlegg, og som vi så i Cancún.

Jeg har ikke tid til å gå inn på dette, annet enn å komme med et eksempel som jeg synes illustrerer dette dilemmaet. Kenya er et land som blir nytt samarbeidsland. Det er ikke et MUL-land, men det er et land som dermed vil bli møtt med betydelige tollmurer fra norsk side. Er det en riktig prioritering? Er ikke dette noe som burde få oss – og Senterpartiet – til kanskje å tenke oss litt om?

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Marit Nybakk (A): Fattigdom, kriger og konflikter henger sammen, og også nødvendigheten av å se konfliktbygging, konfliktløsning, bistand, stabiliseringsstyrker og fredsbevarende styrker i en sammenheng.

En enstemmig komite fokuserer på Afrika og understreker at det er flere grunnleggende utfordringer som må løses dersom fattigdommen skal reduseres og tusenårsmålene nås. I tillegg til de trusler mot Afrikas framtid som hiv/aids-epidemien representerer, er det borgerkriger, konflikter, etniske motsetninger og despotiske regimer som hindrer nødvendig utvikling.

I 2001 tok Norge sete i FNs sikkerhetsråd. Lavmælt, ambisiøs og resultatorientert kan sies å være kjennetegnet på den norske innsatsen og den norske målsettingen. Norge hadde tre hovedmålsettinger for arbeidet i Sikkerhetsrådet: Fokus på sammenhengen mellom fred og utvikling, FNs evne til å planlegge og gjennomføre fredsoperasjoner og et særlig fokus på Afrika.

De tre målene var sterkt knyttet til hverandre. Norge hadde, og har, en målsetting om å styrke FNs tillitskapende rolle i Afrika. Dette gjelder både FNs bistands- og utviklingsorganisasjoner og Sikkerhetsrådets arbeid med konfliktforebygging og konfliktløsning. Norge spiller fortsatt en viktig rolle i fredsforhandlingene mellom Etiopia og Eritrea og har vært sentral når det gjelder å ta initiativ til å skape fred i Sudan. Ikke minst har vår utviklingsminister vært veldig aktiv i dette arbeidet.

Som et lite land har Norge interesse av å sikre at verdensorganisasjonen styrker sin autoritet. Det kan bare skje ved at FNs resolusjoner respekteres, og at FNs arbeid med utvikling, humanitært arbeid, flyktningbistand og konfliktløsning viser synlige resultater.

FNs tusenårsmål manifesterer en global politisk forpliktelse til å halvere andelen mennesker som lever i ekstrem fattigdom, innen 2015. Det er viktig at vi lykkes, og at vi arbeider systematisk med fattigdomsbekjempelse. Det betinger imidlertid at det særlig fokuseres på kvinnenes situasjon. To tredjedeler av verdens fattige er kvinner. Fattigdommen feminiseres, og undertrykkingen av og lidelsene til kvinnene i fattige land tar tilsynelatende aldri slutt.

I den forbindelse vil jeg vise til at Afghanistan nå blir nytt samarbeidsland, og at også regionbevilgninger til Asia bl.a. knyttes til samarbeidslandene. Bistanden til Afghanistan må i tillegg til å bidra til demokrati, institusjonsbygging, lov og orden i særlig grad rettes mot nettopp å styrke kvinnenes situasjon.

Selv har jeg jobbet med å rette fokus mot kvinnenes situasjon i Afghanistan i mange år. Jeg husker jeg satt på et fly til England, ikke lenge etter at Taliban overtok makten, og jeg leste i en britisk avis om steiningen av den første kvinne. Skildringen satte dype spor hos meg. Mens kvinnene i Afghanistan ble undertrykt på det grusomste, var verden taus. Den eneste gangen, så vidt jeg kan huske, som Taliban var framme i vestlige medier, var da de knuste Buddha-statuer. Kvinnenes skjebne var det få som brydde seg om, med mulig unntak av Le Monde diplomatique. I 2001 var jeg i Pakistan. I flyktningleirene ved grensen til Afghanistan frøs kvinner og barn bokstavelig talt i hjel. Det var bare UNHCR, altså FNs flyktningorganisasjon, som var inne som hjelpeorganisasjon. De hadde ikke nok penger, men min respekt for FNs humanitære innsats steg kraftig under det besøket. Taliban-regimets fall var en forutsetning for at kvinner i Afghanistan skulle få et minimum av menneskeverd.

Nå viser ferske rapporter at det nok går sakte framover, og at beskyttelsen mot vold og en styrking av kvinnenes situasjon på alle samfunnsområder må stå sentralt i bistanden til Afghanistan.

I Afghanistan ser vi for øvrig sammenhengen mellom humanitær innsats, bistand, stabiliseringsstyrker og koalisjonsstyrker. Både bistandsarbeidet og arbeidet til den nå NATO-ledede ISAF-styrken har vært, og er, avhengig av beskyttelse fra Operation Enduring Freedom.

Norge er nå tungt inne i ISAF og bidrar for øyeblikket til støtte for parlamentet for å sikre et stabilt demokrati. Jeg er enig i og veldig glad for at det faktisk er et samlet storting som nå slutter seg til at Norge for øyeblikket deltar i ISAF-styrken for å utrette dette arbeidet.

Mette Korsrud (H): I dag, når Stortinget behandler Utenriksdepartementets budsjett for 2004, er det også på sin plass å minne om de store endringer som i dag foregår i det europeiske og det euroatlantiske samarbeidet. Forholdet mellom EU og NATO endrer karakter, og vi ser en europeisering av sikkerhetspolitikken. Dette skjer ved hjelp av støtte fra NATO, Norges tradisjonelle sikkerhetspolitiske ankerfeste. Til tross for den store uenigheten som rådde internt i Europa omkring håndteringen av Irak-spørsmålet tidligere i år, ser vi at land som Frankrike, Tyskland og Storbritannia nå kommer hverandre i møte for å utvikle en autonom sikkerhets- og forsvarspolitikk for EU. På de møtene som ble avholdt i løpet av helgen, kom disse frem til enighet om at det skulle etableres en egen EU-plancelle ved NATOs militære hovedkvarter i Mons utenfor Brussel. I tillegg skal EU styrke sin egen planleggingsstab for militære operasjoner.

Selv om EU nå tilføres en sikkerhets- og forsvarspolitisk dimensjon, er det også verdt å understreke at vi ikke ser noen militarisering av EUs utenriks- og sikkerhetspolitikk. EU er fremdeles først og fremst en sivil makt og det vi kan kalle en annerledes sikkerhetspolitisk aktør. Det innebærer at unionen er en mellomting mellom en føderal statsdannelse og en vanlig internasjonal organisasjon. EUs sikkerhetspolitiske strategi er for øvrig nedfelt i EUs nye strategidokument, som ble utformet av EUs utenriksansvarlige, Javier Solana, tidligere i år. Her understreker man nettopp EUs spesifikke tilnærming til håndtering og løsing av sikkerhetspolitiske utfordringer. I særlig grad understreker EU at sikkerhetspolitiske utfordringer skal håndteres gjennom prinsippet om effektiv multilateralisme. Grunnlaget for en slik multilateralisme er en lovbasert internasjonal orden, der internasjonal lov og formaliserte institusjoner – som EU – gis ansvar under FNs overhøyhet til å håndtere de utfordringene man står overfor. Som Solana understreket i en tale i Berlin den 12. november i år, kan EUs sikkerhet bare bli håndtert dersom FNs grunnleggende verdier blir respektert.

Vi ser nå i dag at det bygges opp et politisk fellesskap i Europa som fra og med mai neste år antar en alleuropeisk karakter. Den er også demokratisk, slik flere studier fra det internasjonalt anerkjente ARENA-programmet understreker. På bakgrunn av de utviklingstrekk vi nå ser, styrkes min overbevisning om at Norge bør bli EU-medlem så raskt som overhodet mulig. Visjonen om annerledeslandet bør nå være død. EUs fremtid er også Norges fremtid. Det betyr ikke at vi skal erstatte USA med EU i vår sikkerhetspolitiske orientering. Snarere er det min og Høyres oppfatning at EUs utenriks- og sikkerhetspolitikk bør ha en transatlantisk dimensjon. Likevel er det min overbevisning at uten EU-medlemskap risikerer Norge en sikkerhetspolitisk marginalisering som jeg tror er skadelig for landet.

Ranveig Frøiland (A): Arbeidarpartiet har laga eit alternativt budsjett, der vi hadde meir pengar til dette rammeområdet, rammeområde 4. I den avtalen som regjeringspartia og Arbeidarpartiet har inngått, er ikkje alt kome på plass, men innanfor det vi har klart å få til, er det viktig å kjempa mot naud, lidingar og sjukdom i den tredje verda.

GAVI er ein målretta metode for å kjempa mot sjukdom. Vaksinealliansen GAVI kan m.a. bidra til at verda kan vera poliofri innan 2005. Men skal ein klara å nå dette, må òg Noreg bidra med meir pengar. Difor er vi i Arbeidarpartiet glade for at vi har fått gjennomslag for at neste års løyvingar til vaksinefondet skal aukast med 100 mill. kr, og at regjeringspartia saman med Arbeidarpartiet sikrar at det kvart år skal plussast på 100 mill. kr dei neste fem åra. Dette er eit konkret tiltak og eit forholdsvis lite beløp. 1,5 milliardar kr til vaksineprogram dei neste fem åra kan vera med på å redda mange liv, og det er viktig.

Det er mykje viktig arbeid som vert gjort ute når det gjeld menneskerettar og demokratiutvikling. Støtte til Fredskorpset og støtte til frivillige organisasjonar sin innsats for å styrkja oppbygginga av sivile samfunn er viktig. Demokratistøtte via dei politiske partia, bidrag til frie medium og kulturtiltak og støtte til internasjonale frivillige organisasjonar er svært viktig, og det vert følgt opp i dette budsjettet.

Det er utruleg viktig å sikra ei brei folkeleg forankring av norsk bistand, og det er mitt bestemte inntrykk at slik er det her i landet, spesielt blant unge menneske. Det er veldig flott.

Eg har òg lyst til å bruka litt tid på Menneskerettighetshuset. Bergen kjenner eg godt til, og der har vi eit slikt hus, som vert kalla Rafto-huset. Her er Afghanistankomiteen, Amnesty International, Fredskorpset og Rafto-stiftelsen samla, i tillegg til eit utal av andre foreiningar og organisasjonar. I 2002 vart det gjennomført over 300 arrangement i huset. Meir enn 50 skuleklassar var innom huset, både frå vidaregåande skule og frå ungdomsskulen. Kva slags aktivitetar er det vi snakkar om? Det er undervisning i menneskerettar i grunnskulen og i høve til høgare utdanning, samarbeid med universitetet, handel og menneskerettar og opplegg for lærarar og mediefolk. Det viktigaste er sjølvsagt innhaldet i det som skjer av aktivitetar, men ramma rundt huset er òg viktig. Huset er kjøpt, rusta opp og i svært god stand. Men gjelda har vore så tyngjande dei siste åra at altfor mykje tid har gått med til å halda hovudet over vatnet. Difor har mange gode krefter samla seg i ein dugnad på Vestlandet. Både Bergen kommune, fylkeskommunen og næringslivet har bidrege og vil bidra, men då er det òg viktig at staten er med. Difor er eg veldig glad for at Arbeidarpartiet saman med regjeringspartia og Framstegspartiet ber Regjeringa vurdera om det kan vera grunnlag for at staten kan bidra når det gjeld sanering av restgjelda. Eg veit at det har vore god kontakt mellom Rafto-huset og Utanriksdepartementet, og eg reknar med at statsråden følgjer opp denne merknaden frå komiteen, og det vil eg gjerne ha bekrefta. Eg kjenner best til Menneskerettighetshuset i Bergen, men det arbeidet som vert gjort ved Menneskerettighetshuset i Oslo, er sjølvsagt like viktig. Det er viktig å ha slike hus, der dei ulike organisasjonane som arbeider med desse spørsmåla, kan samlast. Nettverksarbeidet er viktig òg for å sikra ei brei folkeleg forankring av arbeidet med menneskerettane. Desse to husa samarbeider godt, og dei er med i Human Rights House Network. Det er utruleg viktig at ein har desse husa, og at dei organisasjonane er samla på desse plassane både i Oslo og i Bergen. Det er òg viktig at vi får moglegheit til å arbeida med innhaldet, men då må ramma rundt òg vera på plass. Difor håpar eg at statsråden gjer det som komiteen her har bedt om, og tek eit initiativ til å få restgjelda sanert.

Finn Martin Vallersnes (H): I flere områder hvor Norge bidrar med bistand til langsiktig utvikling og styrking av menneskerettigheter, demokrati, sivilt samfunn og næringsliv, er det også ustabile ytre forhold. Det medfører tidvis at akutte kriser, forverrede og vanskelige levevilkår og nød vanskeliggjør eller nedbryter det langsiktige utviklingsarbeidet, ikke minst gjelder dette der befolkningen kommer i klemme på grunn av militær konflikt.

Overgangsbistand eller den såkalte GAP-bevilgningen løser problemet i noen av disse situasjonene, med forsterking av den internasjonale innsatsen for fredsbygging, og fyller rommet mellom humanitær bistand og mer langsiktig utviklingsarbeid. Når hele 450 mill. kr går til denne budsjettposten i 2004, illustrerer det hvor aktuell problemstillingen er.

Av samme grunn kan det være behov for betydelig fleksibilitet mellom kortsiktige og langsiktige tiltak. Departementet har i enkelte slike områder pekt på hvor nødvendig det er å se sammenhengen mellom bistandsmidlene og f.eks. kap.163, Nødhjelp, humanitær bistand og menneskerettigheter.

Midtøsten er et typisk eksempel på et slikt område, og hvor kortsiktig og langsiktig innsats nærmest må gå hånd i hånd. Verdensbanken skriver i sin rapport om den palestinske økonomien fra mars i år at det er tegn til utmattelse i det internasjonale giversamfunnet. Her er imidlertid alle komponentene gjensidig avhengige av hverandre, hva enten det gjelder økonomisk gjenoppbygging og humanitær bistand, eller utviklingen av en militær og politisk stabil løsning. Det betyr at det i hvert fall ikke er tidspunktet for å redusere den samlede innsatsen, dersom vi fortsatt mener det er mulig å nå en politisk løsning.

En omforent ramme for politisk fremdrift er en nødvendig forutsetning for videre økonomisk og sosial utvikling i både Israel og Palestina. Det gjør det desto viktigere at det såkalte veikartet for fred må lykkes. Skal det kunne skje, må så vel partene selv som Kvartetten og det internasjonale samfunnet fornye og styrke innsatsen for gjennomføringen av veikartet. De siste månedene har tydelig vist at partene nå fortrinnsvis må fokusere gjennomføringen av sine egne forpliktelser, fremfor å konsentrere seg om motpartens mangler. Samtidig kan det synes stadig mer klart at det internasjonale samfunnet må kunne sikre en mer robust monitoreringsmekanisme og aktiv oppfølging, dersom det skal lykkes å komme videre.

I denne sammenhengen er det interessant å lese det dokumentet som en israelsk/palestinsk gruppe for to dager siden fremla i Genève, de såkalte «Geneva Accords». Gruppen som ledes av tidligere justisminister i Israel, Yossi Beilin, og tidligere informasjonsminister i den palestinske administrasjonen, Yasser Abed Rabbo, er uoffisiell og representerer ingen av de aktuelle styresmaktene. Dokumentet gir en konkret beskrivelse av hvordan en i praksis kunne gjennomføre en sluttløsning for to uavhengige, levedyktige stater, hvor samtlige av de vesentlige stridsspørsmålene er håndtert.

Selv om særlig den israelske regjeringen har tatt klar avstand fra dokumentet, er det nyttig at gruppen så detaljert viser at det faktisk kan gjøres – såfremt reell forhandlingsvilje er til stede.

Jeg vil avslutte med noen ord også om bistandspolitikken generelt. I de fleste stortingsdebatter om norsk bistand i denne perioden har jeg fokusert behovet for en planlagt evaluering av både drift og måloppnåelse. I en slik sammenheng finner jeg grunn til å følge særlig nøye med, når en i flere tilfeller legger om fra prosjektstøtte til budsjettstøtte i mottakerlandene. Budsjettstøtte har utvilsomt sine positive sider, og muliggjør bl.a. en bedre oversikt over effekten av den samlede innsatsen fra flere donorer i et felles innsatsområde. Metoden medfører også åpenbare problemer. De målbare parametrene vil lett bli mer generelle og upresise enn ved evaluering av prosjekter, og det vil kreves en høy grad av transparens i landets finans- og budsjetthåndtering for å kunne dokumentere riktig og målrettet bruk av bistandsmidlene. Når vi vet at nettopp «good governance», antikorrupsjonsarbeid og transparens er utviklingsoppgaver i noen av de samme landene, må dette oppfattes som en betydelig utfordring. Jeg antar derfor at departementet er opptatt av hvordan en i forkant kan planlegge for en tilfredsstillende evaluering, når bistand gis i form av budsjettstøtte. Det vil være av interesse for Stortinget om en ved en kommende melding om bistandspolitikken kan få en redegjørelse også om disse forholdene.

Gunhild Øyangen (A): Det har utviklet seg en betydelig debatt om handelen og om WTO-forhandlingene når det gjelder hva som er utviklingslandenes behov og krav. Derfor har jeg lyst til å rette oppmerksomheten mot UNDPs rapport, som også i veldig stor grad blir tatt hensyn til i de WTO-forhandlingene som pågår nå, og den reflekterer de ulike behov som ulike utviklingsland har. Det er da også bakgrunnen for at det i forhandlingene nå blir stilt forskjellige krav til utviklingsland og til i-land. Blant annet vil det ikke bli stilt så strenge krav til markedsadgang til utviklingslandene som til de rike land, og det blir gitt adgang til sikkerhetsklausuler ved nedbygging av tollsatser. Det skilles altså mellom i-land og u-land. Men når det blir hevdet her at vi egentlig ikke kan ta utviklingslandenes krav så veldig høytidelig, for de har jo ulike behov, osv., så blir det ganske feil likevel. Og da viser jeg til at det oppstod en allianse i Cancún under ledelse av Brasil, der også land som Kina og India, som representerer 70 pst. av verdens befolkning var med. De stilte ganske strenge krav til de rike land om markedsadgang, avvikling av intern støtte og ikke minst avvikling av eksportstøtte. Reaksjonene var også svært sterke på at de rike landene ville presse fram nye tema før en hadde kommet noen vei med de kravene som var stilt av utviklingsland gjennom mange år, bl.a. de såkalte Singapore-temaene, som går på liberalisering av investeringspolitikken. Det er helt klart et tema hvor de rike land igjen vil tjene på en liberalisering. Det var også en av grunnene til at det ble sammenbrudd i forhandlingene – altså mangel på imøtekommelse, og krav som utviklingslandene samlet seg om, og som var veldig sterke under disse forhandlingene, pluss at de rike landene presset fram nye områder som de skulle tjene på også denne gangen.

Til slutt vil jeg si at jeg regner med at disse forhandlingene i WTO vil bli svært krevende framover, men jeg er likevel overbevist om at et vellykket resultat kan innlede en helt ny tid for fattige land og fattige folk.

Presidenten: Bjørn Jacobsen har en taletid på inntil 5 minutter.

Bjørn Jacobsen (SV): Eg skal bruke 5 sekund, for eg skal berre ta opp det forslaget som står i innstillinga.

Presidenten: Det var raskt. Representanten Bjørn Jacobsen har tatt opp det forslaget som han refererte til.

Inge Lønning (H): Det er vanskelig å ta opp konkurransen med den sist ærede taler om å fatte seg i korthet, så det skal jeg ikke engang forsøke på.

Men det er to tema som har vært fremme i debatten, og som jeg har behov for å knytte noen kommentarer til. Det ene er debatten om gjeldslette, respektive gjeldsslette, som er en viktig debatt, og hvor jeg med interesse har registrert at det har kommet inn i den norske debatt et nytt begrep, nemlig «illegitim gjeld». Svært ofte defineres det lik gjeld som er opptatt under et styresett som er – for å si det forsiktig – lite demokratisk.

Det er ikke vanskelig å ha sympati med tankegangen bak dette. Derimot er det meget vanskelig å se for seg hvorledes det skulle la seg operasjonalisere på en måte som er mulig å håndheve med et minstemål av konsekvens og ryddighet. Særlig med tanke på Bjørn Jacobsens innlegg i denne sammenheng synes jeg også at det er nyttig og riktig å holde fra hverandre de to problemstillingene, nemlig hvorvidt et land er nedtynget av gjeld og derfor har vanskelig for å få til en positiv utvikling på den ene siden – uansett hvorledes gjelden er kommet i stand, er det et reelt problem som vi er nødt til å forholde oss til – og hvorvidt gjelden er tilveiebrakt gjennom et regime med den ene eller annen eller tredje rangs kvalitet. De to problemstillingene tror jeg man bør holde helt fra hverandre. Det vil være til fordel for saken.

Så en merknad til den debatten som har gått igjennom dagens ordskifte, om humanitær kontra militær hjelpeinnsats, med særlig referanse til situasjonen i Irak. Jeg opphører ikke å undres over den meget høye profil som en del av våre humanitære organisasjoner holder seg med i mediene når det gjelder å intervenere i den politiske debatt. Jeg tror det er en minst like betenkelig rolleblanding og potensiell rollekonflikt som den som oppstår i grenselandet mellom humanitær virksomhet og militær virksomhet. Og det gjelder vel kanskje særlig i den situasjonen som vårt land er i. Norge er jo et lite land, hvor de fleste humanitære organisasjoner ledes administrativt av resirkulerte statssekretærer. Intet ondt om resirkulerte statssekretærer, men det er kanskje ikke til å undres over at de har litt problemer med å holde styr på rollene sine når de ikke lenger deltar i aktiv utøvelse av partipolitikk, men utøver helt andre typer funksjoner.

Det viktigste når det gjelder situasjonen i Irak, er etter mine begreper ikke de teoretiske diskusjoner om juridiske, folkerettslige definisjoner. Det er heller ikke diskusjonene om hvorvidt man bør opptre i uniform eller ikke. Det viktigste er at det foreligger en utfordring til hele verdenssamfunnet. Uavhengig av hvorledes man måtte bedømme begivenhetsforløpet frem til i dag, foreligger det en utfordring for hele verdenssamfunnet og navnlig for FN, simpelthen fordi situasjonen i Irak er en trussel, ikke bare mot de militære styrkene som befinner seg der i uniform, og de humanitære hjelpeorganisasjonene som med jevne mellomrom utses som mål, men det er først og fremst et problem for sivilbefolkningen i Irak.

Jeg må si at jeg har meget vanskelig for å forstå, og jeg har ikke hørt et eneste argument til fordel for, den tanke at situasjonen i Irak eller i området rundt Irak skulle bli bedre – det være seg for sivilbefolkningen eller for andre – ved at Norge og andre land som i dag gjør en innsats der, skulle bestemme seg for å trekke seg ut. Og det er jo faktisk bare det alternativet vi har.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

(Votering, se side 865)