Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime:

• statsråd Per-Kristian Foss

• statsråd Torild Skogsholm

• statsråd Børge Brende

De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. –

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Kristin Halvorsen.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg vil gjerne stille et spørsmål til finansministeren.

I går ble Pensjonskommisjonens forslag til reform lagt fram. I SV er vi forundret over den tonen som Regjeringen, med finansministeren i spissen, la seg på i debatten utover dagen. For det finansministeren gjorde, var at han gikk i strupen på LO og arbeidstakerorganisasjonene, som han altså må ha med på lag hvis han skal gjennomføre en slik reform, mens NHO og arbeidsgiversiden ble sittende totalt uberørt av finansministerens vrede.

Det var ingen utfordring fra Regjeringen om å begrense toppledernes pensjoner, og ingen utfordring fra Regjeringen for å få arbeidsgiverne til å finne fram til en plan for hvordan disse eldre arbeidstakerne skal få en plass i arbeidslivet hvis pensjonsreformen gjennomføres.

Mitt spørsmål til finansministeren er: Hvordan i all verden har Regjeringen tenkt å få gjennomført en pensjonsreform i konflikt med de store arbeidstakergruppene?

Statsråd Per-Kristian Foss: Man skal vel være varsom med personlige opplevelser og gi uttrykk for dem akkurat i Stortinget, men selv følte jeg nok at det var representanten Halvorsen som satt mest i strupen på meg gjennom tre debattprogrammer i går.

Det er klart at det er vel ikke overraskende at arbeidstakerorganisasjonene reagerer negativt på en kommisjon som legger frem forslag om noen innstramminger i trygden. Samtidig legger vi frem en del forslag også om utvidelser av folketrygdens utgifter, og samlet sett tror jeg at det er et riktig inntrykk at man kommer godt ut med kommisjonens forslag.

Den feil alle gjør, også inkludert opptil flere debattanter i går, er å sammenligne med dagens pensjon. Dagens pensjonsordning lar seg ikke videreføre. Da er en slik sammenligning litt av et folkebedrag. Det må man være ærlig nok til å si fra om – hvis ikke lurer man folk.

Jeg har lyst til å hitsette følgende sitat fra Kjell Bjørndalen, leder i Fellesforbundet, som sier:

«… jeg aksepterer ikke at kampen for å beholde gode pensjonsordninger i det offentlige også i framtida, skal brukes som ledd i en kamp for å hindre helt nødvendige forandringer i vårt felles pensjonssystem.»

– Det er jeg hjertens enig i.

Kristin Halvorsen (SV): Hvis man skal klare å få til en gjennomgående pensjonsreform som rammer store deler av norske arbeidstakere, er det én ting som er ekstremt viktig, og det er at de på toppen også er med.

I hele diskusjonen som har pågått så langt, virker det som om de topplederne som har framforhandlet egne pensjonsavtaler i millionklassen, som selv har avtale med arbeidsgivere om å gå av med fulle rettigheter når de er tidlig i 60-årene, ikke har tenkt å bidra noe. Tvert imot, de argumenterer med at dette er jo bare dem, det gjelder jo ikke! Det vil jo ikke monne i den store sammenhengen.

Vil finansministeren utfordre topplederne eller på annet vis foreslå endringer i de betingelsene som de har i sine avtaler om pensjoner, når han samtidig tydeligvis støtter en pensjonsreform som sender en beskjed til 70 pst. av norske kvinner om at deres pensjoner, deres lave og middels pensjoner, er det som skal være med på å betale pensjonsreformen?

Statsråd Per-Kristian Foss: Fordelen med debatter i Stortinget er at man ikke blir avbrutt av Kristin Halvorsen. I debatten i går prøvde jeg å si noe om akkurat dette, og jeg er glad for å få lov til å gjøre det nå.

Jeg mener at også toppledere må bidra til en pensjonsreform, ikke nødvendigvis fordi deres pensjoner rammes av folketrygdens bestemmelser, for verken LO-lederens avtalte pensjon og tidlige avgangsalder eller NHO-sjefens tilsvarende er regulert av folketrygdens bestemmelser, som Pensjonskommisjonen gjelder, men det er viktig symbolsk å markere at reformen også skal gjelde dem som er på toppen.

Jeg kan vel også avsløre den «hemmelighet» at Skauge-utvalgets innstilling foreslår en del endringer i skatteforholdene for særlig høye pensjoner, til fordel for dem med lave og midlere pensjonsinntekter.

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Øystein Djupedal.

Øystein Djupedal (SV): Det siste finansministeren nå sa, var gledelig. Kan det bety at man også kan forvente at finansministeren vil ta initiativ til en gjennomgang av de ulike pensjonsordninger for statlige toppledere? Vi har nå sett at direktøren for Helse Sør har frasagt seg sin pensjon, klokelig nok, etter en mediestorm. Han hadde altså avtale om mer i pensjon enn det statsministeren har i lønn. Betyr det at finansministeren nå vil gå igjennom pensjonsavtalene til de ulike statlige topplederne og sørge for at ingen går foran med slike eksempler som disse har gjort?

Til slutt: Jeg forstår det dit hen at finansministeren synes det er klokt at Finn Bergesen og også Gerd-Liv Valla og andre ser på sine egne pensjonssystem. Betyr det at han helt eksplisitt her i Stortinget vil si at han anbefaler Finn Bergesen, som har 1,2 mill. kr i pensjon fra han er 62 år, å sørge for at denne avtalen blir reforhandlet, og at han får en pensjon som det går an å snakke offentlig om også i dagslys, noe som han åpenbart følte seg meget misfornøyd med i går da mediets søkelys nok en gang fokuserte på hans ublue pensjonsordning?

Statsråd Per-Kristian Foss: Jeg tror jeg fra Stortingets talerstol eller andre steder skal la være å gi råd til styrene i LO, NHO eller andre organisasjoner. Det må være et hovedprinsipp at det er styrene som har ansvaret for de pensjonsordninger som avtales. Det viktige er at det er full åpenhet om dette. Det er det et lovverk som allerede i dag langt på vei sørger for. Dersom ikke det skulle være godt nok, er det altså høringsutkast på gang som vil sikre tilstrekkelig åpenhet om dette.

Jeg registrerer også at helseministeren har varslet en gjennomgang av styrenes praksis hva gjelder pensjonsordninger innenfor helseforetakene, og jeg tar det til etterretning.

For øvrig er jeg enig med parlamentarisk leder Stoltenberg, som i avisene i går uttalte at tanken om å lovfeste et øvre tak for private pensjonsordinger for enkeltpersoner, er en utenkelig vei å gå. Jeg vil legge til som begrunnelse for det at omgåelsesmulighetene vil være enorme. Det vil være en illusjon å tro at man kan regulere det på den måten.

Presidenten: Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.

Harald T. Nesvik (FrP): Hvis Pensjonskommisjonens innstilling med denne modellen blir vedtatt, vil det medføre en innsparing på ca. 20 pst. av folketrygdens utgifter i 2050. Hovedtyngden av disse innsparingene er det personer med lavere og midlere inntekter som må ta. De vil faktisk få reduserte pensjoner, slik som det legges opp til her.

Jeg vil stille følgende spørsmål til finansministeren: Synes finansministeren at det er en grei løsning at de pensjonistene som faktisk har minst fra før, også skal ta den største bøygen i denne saken?

Statsråd Per-Kristian Foss: Regjeringen har ikke tatt standpunkt til de ulike forslagene fra Pensjonskommisjonen ennå. Det kan godt tenkes at man bør se på fordelingsvirkninger mellom ulike grupper. Men jeg minner om at kommisjonen også har forslag som innebærer at de med lang arbeidstid, altså de som kom tidlig ut i jobb, i motsetning til dem som f.eks. har studert, kan komme godt ut av det ved den livsløpsopptjeningen som nå legges til grunn. Antall tilleggspoeng for omsorg øker. Det er også en fordel, ikke minst for kvinner.

Men jeg er litt overrasket over at spørsmålet stilles av en representant for Fremskrittspartiet, som vil gjøre alle i Norge til minstepensjonister. I en TV-debatt i går, som det er henvist til, gav representanten Siv Jensen inntrykk av at det var noe annet som var tilfellet, men i Pensjonskommisjonens innstilling, på side 14, står det å lese følgende:

«Pensjonskommisjonens medlem Ytterhorn» – som representerer Fremskrittspartiet – «går inn for et pensjonssystem med lik folketrygdpensjon til alle på nivå med dagens minstepensjon i folketrygden.»

Det er iallfall ikke en bedre fordelingsmekanisme som ligger i det forslaget.

Presidenten: Morten Lund – til oppfølgingsspørsmål.

Morten Lund (Sp): Senterpartiet ønsker et bredt forlik i Stortinget om pensjonsreformen. Da er det viktig at det Regjeringen legger fram, også tar innover seg den bekymring som uttrykkes, f.eks. fra fagbevegelsen. For det er nødt til å være en aksept i fagbevegelsen for det som blir løsningen, for at det skal bli et forlik.

I likhet med SV er jeg bekymret over tonen som bekymringene ble møtt med i debatten i går. Det er nødvendig at Regjeringen nå tar imot innspill fra alle som har meninger om dette, og at de blir vurdert seriøst. Jeg er bekymret for den framdriften som Regjeringen har lagt opp til. Dette dreier seg spesielt om de unges pensjoner. Det er en komplisert sak også for politikerne, men spesielt for de unge. De trenger tid til å sette seg inn i dette. Spørsmålet mitt er om Regjeringen, etter de signaler som er kommet, fortsatt står fast på den kjappe framdriften i denne saken som ble signalisert i går.

Statsråd Per-Kristian Foss: Spørsmålet har gale premisser. Regjeringen legger ikke opp til en spesielt rask fremdrift slik at unge ikke skal forstå, lese eller uttale seg om innstillingen, snarere tvert imot. Vi legger opp til en utvidet høringstid, 4 måneder. Mitt inntrykk er at unge, ungdomsorganisasjoner og andre berørte i denne gruppen absolutt har evne til å sette seg inn i innstillingen og allerede er godt i gang med det.

Vi vil legge vekt på de innspill som kommer, selvfølgelig også fra fagbevegelsen, men vi vil også legge vekt på hva som faktisk står i innstillingen, ikke minst fra Senterpartiets representant, som har mange synspunkter som jeg deler, og som jeg også håper at Stortinget deler i siste runde. For øvrig tilhører Senterpartiets representant også flertallet på et par omstridte punkter. Det er meget interessant, synes jeg.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Hill-Marta Solberg (A): Jeg har også et spørsmål til finansministeren. Det knytter seg også til pensjonsutfordringen.

Den innstillingen som ble framlagt av Pensjonskommisjonen i går, viser at for å klare pensjonsutgiftene i framtiden, er det nødvendig å foreslå tilstramminger i forhold til dagens pensjonssystem. Likevel framgår det at større innbetalinger vil bli nødvendig for å klare folketrygdens forpliktelser. I dette bildet framstår Regjeringens løfter om skattelettelser – som alltid, som vi vet, gir mest til dem som har mest – som temmelig meningsløse.

Mitt spørsmål er derfor: Er det ikke på tide for Regjeringen å erkjenne at det er feilslått å love skattelettelser samtidig som det varsles innstramminger i pensjonene for å klare utgiftene?

Statsråd Per-Kristian Foss: Med respekt å melde tror jeg man her ser en viss forskyvning av tidshorisontene. Pensjonskommisjonen – der representanten Hill-Marta Solberg er medlem, og hvis beskrivelse av behovet for innstramminger jeg fullt ut deler – foreslår tiltak som gir iverksettelse fra 2010. Pensjonskommisjonen har selv pekt på at dette forslaget ikke er tilstrekkelig for å sikre at ikke alderspensjonenes andel av BNP fortsatt kommer til å øke kraftig i årene fremover. Det understreker behovet for økt økonomisk vekst for å bære fremtidige pensjonsutgifter, utover de beregninger som er lagt til grunn av Pensjonskommisjonen. Jeg ser bl.a. Skauge-utvalgets forslag om skattelettelser i det perspektivet. Deres forslag er nettopp begrunnet i at dette vil gjøre Norge til et mer konkurransedyktig land. De vil gjøre vår eksportindustri mer konkurransedyktig ut fra skattebestemmelser, ikke minst på formuesskattens område.

Jeg leser i dagens aviser et intervju med en av våre hedersmenn innenfor den konkurranseutsatte industrien, nemlig skipsreder Wilhelm Wilhelmsen, som nettopp understreker bekymringen for at skattesystemet i Norge ikke utvikler seg i takt med det som skjer i resten av Europa, og norsk rederivirksomhets – i vid forstand norsk maritim virksomhets – konkurransedyktighet i det perspektivet. Jeg deler den oppfatningen.

Hill-Marta Solberg (A): Jeg tror ikke det er noen tidsforskyvning her. Problemet er jo at skattelettelsene som denne regjeringen har fått igjennom, og som de fortsatt ønsker å gå videre på, er varige inntektstap for fellesskapet, som sliter med å klare pensjonsforpliktelsene. Det er helt åpenbart at skal vi lykkes med pensjonsutfordringen i framtiden, er det viktig at folk får stå i arbeid, og vi må unngå en stadig økende tidligpensjonering. Da trenger vi et arbeidsliv der det er plass også for eldre arbeidstakere.

På bakgrunn av disse langtidsutfordringene vi ser, er mitt spørsmål til finansministeren: Vil Regjeringen nå for alvor og fullt ut prioritere arbeidet for et inkluderende arbeidsliv og legge bort truslene, som vi har hørt en rekke av de siste årene, om å si opp avtalen om et inkluderende arbeidsliv?

Statsråd Per-Kristian Foss: Det spørsmålet er allerede besvart, idet avtalen om inkluderende arbeidsliv for annen halvdel av fireårsperioden er fornyet. I det ligger det et ønske fra Regjeringen om at IA-avtalen må gi bedre virkninger enn hittil. Jeg deler også representantens bekymring for at arbeidslivet, og det er i hovedsak et ansvar for bedriftenes eiere og ledere, ikke i tilstrekkelig grad ivaretar hensynet til – og også gir muligheter for – nedtrapping og tilpasning for eldre arbeidstakere. Det er noe Pensjonskommisjonen understreker. Det kan ikke bare reguleres gjennom økonomiske bestemmelser, incitamenter og andre ting, men også gjennom holdningsendringer i arbeidslivet. Det er en oppgave som vi bør være felles om.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Olav Gunnar Ballo.

Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg la merke til at finansministeren i sitt svar til representanten Djupedal brukte begrepet symbol eller symbolverdier om kostnader knyttet til ledere og de utgiftene som staten har til det, og at det var viktig ut fra de symbolene å holde kostnadene nede.

Nå ser man at Pensjonskommisjonen legger opp til generelt lavere pensjoner. De legger opp til at man må arbeide lenger for å oppnå bedre vilkår. Parallelt med det ser man at man i Helse Sør har bevilget seg pensjonsordninger som koster ca. 12 mill. kr totalt. Det tilsvarer 160 hofteoperasjoner. Eksempelvis vil direktøren ved Rikshospitalet ut fra en slik pensjonsordning få 5,9 mill. kr. Det vil være det ordningen koster.

Ser finansministeren på dette som symboler, eller mener finansministeren at 160 hofteoperasjoner faktisk også betyr noe for folk flest med hensyn til å bruke pengene annerledes enn å gi høyere pensjoner til dem som har mest fra før?

Statsråd Per-Kristian Foss: Jeg er helt enig i at 160 hofteoperasjoner betyr veldig mye for de 160 det gjelder. Men spørsmålet som nå stilles, er tatt ut av en annen sammenheng. Spørsmålet i den foregående debatten gjaldt symbolvirkninger av to topplederpensjonsordninger for folketrygdens fremtid. Da er det nok riktig å si at folketrygdens økonomiske utfordringer i et 40–50-årsperspektiv ikke reddes av at noen toppledere tar til fornuften og renonserer litt på kravene til pensjoner, men det er viktig. Med uttrykket symbolverdi mener jeg ikke noe nedsettende. Jeg mener faktisk at det å gå foran med et godt eksempel betyr noe også i en politisk debatt.

For øvrig registrerer jeg at de pensjonsavtaler som er inngått innenfor helsesektoren, er omstridte. Stortinget er i budsjettproposisjonen meddelt de beslutninger styrene har fattet, og helseministeren har varslet at han vil ha en gjennomgang av dette, ikke minst av forholdet mellom beslutninger og styrets ansvar.

Presidenten: Før vi går videre til neste oppfølgingsspørsmål, vil presidenten bare minne om at etter forretningsordenen skal oppfølgingsspørsmål ha en saklig direkte sammenheng med det hovedspørsmålet som er stilt.

Ranveig Frøiland – til oppfølgingsspørsmål.

Ranveig Frøiland (A): Eg forstår det slik at finansministeren meiner at det er rom for skattelette trass i at det vil vera veldig store utbetalingar frå folketrygda som ikkje er dekte opp.

Mitt spørsmål går òg på inkluderande arbeidsliv. Det er nødvendig at kvinner står i arbeid, slik alle andre står i arbeid. Så er det dei som ufrivillig har deltidsjobbar – det er veldig mange i offentleg sektor som ikkje har full jobb i dag. Skal dei leva av pensjonen sin når den tida kjem, må dei ha stått i full jobb.

Vil Regjeringa vera offensiv på å gå i gang og gjera noko for desse ufrivillige deltidsstillingane? Det er ei kjensgjerning at veldig mange av dei ikkje kan leva av jobben sin i dag.

Statsråd Per-Kristian Foss: Til første del, om skattelettelse, vil jeg si at Pensjonskommisjonens innstilling er en samlende understrekning av behovet for å stimulere norsk økonomi, slik at vi i fremtiden kan bære økte pensjonsutgifter, selv de økte pensjonsutgifter som kommer dersom man legger Pensjonskommisjonens forslag til grunn. Det er derfor stimulans gjennom bl.a. skattelettelser er nødvendig.

Jeg synes kanskje det er å kreve vel mye at Regjeringen skal ha svar på alle deler av innholdet i Pensjonskommisjonens enkeltforslag etter én dag, tatt i betraktning at Arbeiderpartiet har varslet at de trenger iallfall ett år for å kunne komme med sine konklusjoner, og at ett landsmøte er inkludert i denne tidsplanen. Men jeg vil, som Pensjonskommisjonens leder sa i går, antyde at det er nok litt krevende å forlange av et pensjonssystem at det skal rette opp de ulikheter som er i samfunnet fra før, og den mangel på likestilling som ligger i vårt arbeidsliv fortsatt, ikke minst i forhold til deltidsyrker. Jeg tror det er ekstra krevende å skille mellom frivillig og ufrivillig deltid.

Presidenten: Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.

Harald T. Nesvik (FrP): Hvis finansministeren hadde lest hele kommisjonens innstilling, hadde han sikkert også sett, jf. svar til meg i sted, at Fremskrittspartiet har lagt fram en helhetlig modell, som ikke bare går på grunnpensjonssikringen i bunnen, men faktisk også på individbaserte løsninger, gjerne i samarbeid med arbeidsgiver, for å kunne finansiere individuelle pensjoner, der man må bruke skattesystemet.

Når det gjelder finansieringen, vil jeg stille et spørsmål til finansministeren, all den tid Pensjonskommisjonens innstilling medfører 20 pst. reduksjon i pensjonsutgiftene for det offentlige i 2050. Vi snakker altså om 20 pst. reduksjon i forhold til den økningen som kommer. De parametrene som bl.a. er brukt når det gjelder anslag for økonomisk vekst i Pensjonskommisjonens innstilling, er andelen av arbeidsstyrken i arbeid og eventuelle endringer i de allerede etablerte velferdsordningene, men kan det ikke heller iverksettes andre tiltak nettopp for å få ned de offentlige utgiftene og redde folketrygden?

Statsråd Per-Kristian Foss: Å bruke uttrykket «individbaserte løsninger» i tillegg til folketrygden er jo en annen måte å gi uttrykk for at du kan få lov å tegne private pensjonsforsikringer hvis du vil. Det er jo ikke noe nytt, det kan alle gjøre i dag også, og så får du betale dem selv. Jeg er litt overrasket over at Fremskrittspartiet står for en modell som er en forsterkning av progressiviteten i vårt skattesystem. Alle skal innbetale en fast prosent, men få ett beløp tilbake, og det man betaler inn, skal ikke stå i forhold til det man får ut i det hele tatt. Det er en litt overraskende modell fra et parti som hevder å være liberalistisk, iallfall i økonomisk politikk.

Jo, det finnes andre måter å sørge for å få penger inn til trygden på. Det har jo kommisjonen illustrert, bl.a. ved å si at dersom man kuttet ut alle offentlige utgifter til barnehager, barnetrygd og kontantstøtte, ville det kunne tilsvare de innstramminger som kommisjonen foreslår. Det synes jeg ikke er aktuelle forslag.

Presidenten: Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.

Marit Arnstad (Sp): Det blir helt nødvendig for Regjeringen å prøve å oppnå brede forlik omkring pensjonssystemet i årene framover, ikke for Regjeringens egen del, men for pensjonssystemets del. Uten brede forlik vil en ikke få et pensjonssystem som vil være holdbart over tiår, og det er vel det som er målet, hvis en skal få en bærekraftig pensjonsendring. Derfor er det sikkert klokt av Regjeringen kanskje å legge an på å høre de motforestillinger og spørsmål som kommer her fra salen, og ta dem med det tilstrekkelige alvor.

Noen av oss vil jo mene at det er umulig å føre en debatt om pensjonssystemet uten at en også ser på spørsmålet om fordeling og fordelingsvirkninger. Jeg skjønner at finansministeren mener at det er begrenset hva en kan gjøre på fordelingssiden gjennom pensjonssystemet, og hvis finansministeren mener at det er begrenset hva en gjennom pensjonssystemet kan gjøre på fordelingsvirkninger, må jeg også kunne gjenta spørsmålet: Hva vil en da gjøre med hensyn til andre områder for å forbedre fordelingsvirkningene – gjennom skattesystemet, gjennom et inkluderende arbeidsliv eller andre ordninger? Hvordan tenker Regjeringen i den sammenheng?

Statsråd Per-Kristian Foss: Jeg vil bare si generelt at jeg er enig i premissene i spørsmålet, om brede forlik, og at det er nødvendig å lytte til motforestillinger. Men så langt har jo motforestillingene bare gått på å gå imot enkeltforslag, ikke å fremme alternativer. I den videre prosess regner jeg med at arbeidstakerorganisasjonene også vil fremme alternativer. Da skal vi selvfølgelig lytte til det. Det er godt mulig at kommisjonens forslag på enkelte områder kan erstattes med andre og bedre forslag. Det meget omfattende spørsmålet om å føre en politikk som sikrer tilpasning av arbeidslivet til eldre arbeidstakere, og som gjør det mulig i økende grad for kvinner å søke yrker som ikke gir redusert pensjon som følge av at man har hatt mindre lønn hele livet, er et så omfattende spørsmål at jeg tror det vanskelig lar seg besvare på et halvt minutt, men man peker på avtalen om inkluderende arbeidsliv som en del av det og hele innretningen av likestillingspolitikken som den andre delen. Men det tar tid å endre holdninger, og det gode hovedsynspunkt som kommisjonen står for, enstemmig, nemlig at det skal være sammenheng mellom inntekt i livet og pensjon når man går av, er et hovedsynspunkt jeg deler.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Siv Jensen (FrP): Jeg har også et spørsmål til finansministeren. Etter 1. januar kan også svenskene benytte seg av ordningen med den såkalte EU-kvoten, noe som innebærer at de nå kan reise til Danmark eller Tyskland og kjøre 230 liter alkohol rett hjem i stua uten å være redd for å bli tatt i tollen. Flere nordmenn har oppdaget denne muligheten og har nå begynt å opprette såkalte depot rett over svenskegrensen for gradvis å frakte dem hjem til Norge. Høyres finanspolitiske talsmann, Jan Tore Sanner, kom i en debatt med meg faktisk med følgende grove påstand, at de nordmenn som kom i skade for å opprette slike depot, de hadde et alkoholproblem. Men en mye grovere påstand var faktisk at Norge kun kunne oppleve å få den samme kvoten hvis Norge ble medlem av EU. Er finansministeren enig med Jan Tore Sanner i dette? Er det ikke slik at Norge kan endre sine kvotebestemmelser akkurat når det måtte passe norske politikere – hvis vi vil, da? Det er det jo ikke sikkert at Regjeringen vil. Alternativt kan vi altså kutte kraftig i alkoholavgiftene, som Regjeringen i Sem-erklæringen har sagt den vil gjøre, men som vi foreløpig har sett veldig lite til.

Presidenten: Presidenten vil antyde at alkoholproblemer kan være av så vel kollektiv som individuell natur.

Statsråd Per Kristian Foss: Jeg kunne egentlig svare ja på det konkrete spørsmålet som ble stilt. Jeg deler Jan Tore Sanners oppfatning i den debatten.

Man kan være opptatt av så mangt. Jeg tror de tema vi har belyst i første del av denne spontanspørretimen, er viktigere enn behovet for å opprette depoter i Sverige hvis man har hytte i Strømstad, basert på lovlig import fra Danmark, for så gradvis gjennom skytteltrafikk å ta det over til Norge. Jeg tror nok Sanner hadde et poeng, at da har man andre problemer enn tollgrensene.

Denne regjering, siden det også var spørsmål om det, har redusert alkoholavgiftene skrittvis i de tre budsjetter vi har lagt frem. At Fremskrittspartiet ikke er fornøyd, må jeg ta til etterretning, men jeg tror faktisk det viktigste bidrag til å redusere grensehandelen, og mye tyder på at den nå er stagnert, til dels også redusert, er svekkelsen av kronekursen, som har gjort den type grensehandel mindre lønnsom.

Siv Jensen (FrP): Det er ikke slik at alle andre spørsmål i dette samfunnet blir uvesentlige selv om vi nå har fått Pensjonskommisjonens rapport. Jeg deler finansministerens oppfatning at det er et viktig spørsmål, men vi skal jo ikke slutte å debattere alt annet av den grunn. Finansministeren må harselere så mye han vil over alkoholpolitikken, men det er et faktum at den alkoholpolitikken som føres av den sittende regjering, skaper frustrasjon, irritasjon, hos den jevne nordmann, rett og slett fordi man ikke forstår hvorfor det skal være så til de grader store forskjeller på lille Norge og resten av Europa. For noen få år siden, da finansministeren var stortingsrepresentant, hadde han helt andre oppfatninger om dette; han foreslo sågar i hvert eneste alternative statsbudsjett Høyre la frem, en kraftig reduksjon av alkoholavgiftene for å harmonisere dette med avgiftene i våre naboland. Hvorfor mener ikke finansministeren dette lenger nå?

Presidenten: Det kan henge sammen med at han er blitt eldre, kanskje.

Statsråd Per-Kristian Foss: Ja, presidenten taler av erfaring.

(Munterhet i salen)

Presidenten: Det er greit å holde seg til Pensjonskommisjonen.

Statsråd Per-Kristian Foss: Det har også sammenheng med at jeg er talsmann for en regjering som består av partier hvor det er ulike synspunkter på dette. Jeg har ikke harselert over alkoholpolitikken. Jeg har heller ikke harselert i mitt første svar, men jeg har pekt på at jeg synes kanskje det er en litt oppkonstruert problemstilling at den danske endringen av kvoten for øl, vin og brennevin skulle føre til at nordmenn skulle drive voldsom virksomhet og opprette depoter i Sverige. Det er ingen tvil om at reduserte alkoholavgifter og økte kvoter i våre naboland fører til et økt press også på norske alkoholavgifter. Det har jeg erkjent ved flere anledninger, og jeg mener også det langt på vei er en erkjennelse av det at vi har redusert avgiftene noe. Men jeg synes kanskje det er en overdrivelse av dette problemet. Som representanten gir uttrykk for, vil det virkelige presset på Norge komme dersom Sverige skulle redusere sine alkoholavgifter på linje med Danmark, hvilket den svenske regjering så langt ikke har noen planer om.

Presidenten: Det blir et eksklusivt oppfølgingsspørsmål – Per Erik Monsen.

Per Erik Monsen (FrP): Jeg vil minne om hva representanten Per-Kristian Foss som leder av Høyres finansfraksjon skrev i finansinnstillingen høsten 2000:

«… det høye avgiftsnivået på brennevin, vin og øl er en medvirkende årsak til den store handelslekkasjen til Sverige og Danmark, samt til en storstilt smugling og ulovlig produksjon av hjemmebrent.

Disse medlemmer vil derfor foreslå å redusere alkoholavgiftene med i alt 17,5 pst. fra 1. juli 2001.»

Videre:

«Sverige økte sine innførselskvoter av alkohol fra 1. juli 2000 fra resten av EU. Dessuten har Sverige fått pålegg fra EU om at avgiftene på øl og svakvin må behandles likt. Dette medfører at avgiftene på svakvin ventelig senkes med ca. 10 kroner pr. flaske pr. 1. juli 2001. Sammen med andre tilpasninger i det svenske avgiftsnivået vil dette føre til økt innførsel av alkohol fra Sverige til Norge.»

Har finansministeren fremdeles de samme problemene med det svenske avgiftsnivået i forhold til det norske, og hva mener finansministeren bør gjøres fra norsk side når det nå har skjedd dramatiske endringer i Sverige?

Statsråd Per-Kristian Foss: Jeg har vel i og for seg svart på spørsmålet. Jeg synes det var et utmerket sitat, og jeg synes særlig uttrykket «en medvirkende årsak» bør vektlegges. Den ulovlige importen, altså smuglingen, som resultat av store prisforskjeller er der fortsatt, men den er vesentlig redusert ved at Vinmonopolet, til og med i Østfold, rapporterer om en ganske betydelig økt omsetning av særlig brennevin. Det er et resultat av to forhold. Det ene er at prisforskjellen som følge av avgiftsforskjellen er blitt noe mindre, men jeg tror også at situasjonen er betydelig avhjulpet, for å bruke det uttrykket uten å bli misforstått, ved den import og salg av giftig brennevin i deler av Norge som vi så eksempler på i fjor. Folk tør rett og slett ikke kjøpe ulovlig lenger, og det er en bra virkning selv om det fulgte en del tragedier i kjølvannet av dette.

For øvrig generelt til spørsmålet som ble stilt av Siv Jensen, om hva man kan gjøre for å tilpasse seg EU. Det enkleste svar på det er at EU-medlemmer tilpasser seg EU på en helt automatisk måte, men da må man altså ta standpunkt i EU-spørsmålet.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Inger S. Enger (Sp): Mitt spørsmål går til miljøvernministeren.

Klimautfordringene står i kø. Norge ligger dårlig an i forhold til forpliktelser i forbindelse med Kyoto-avtalen. Dette er overskrifter som stadig kan leses i avisene. Været ventes å bli villere, våtere og varmere, og mange ulike arter er truet på grunn av klimaendringer. Dette er bare bakteppet. I denne sammenhengen vil jeg rette søkelyset på kortreist mat. Det er slik at vi importerer mer og mer mat i dette landet. Worldwatch Institute har foretatt en undersøkelse som viser at maten på en typisk middagstallerken i Storbritannia i gjennomsnitt har reist 2 500 km fra bonde til bord, altså 250 mil. Mesteparten på denne tallerkenen kunne produseres lokalt. Tallene gjelder også for Norge. Transporten av denne maten fører til 650 ganger så mye utslipp av drivhusgasser som mat med lokale ingredienser. Hva vil miljøvernministeren gjøre for å ta tak i en slik praksis, som både er energiødende og miljømessig forkastelig?

Statsråd Børge Brende: Ved flere anledninger gjentas det at Norge ligger dårlig an i forhold til sine klimaforpliktelser. Det blir ikke riktig selv om man gjentar det flere ganger. Vi har hatt en økning i de norske klimagassutslippene med 5 pst. siden 1990. Vi kan øke dem med 1 pst., men samtidig kan vi selvsagt bruke disse mekanismene som ligger i Kyoto-avtalen – man kan kjøpe kvoter, og man kan også investere i u-land. I perioden 2001–2002 gikk de norske klimagassutslippene ned med 2,5 pst. Vis meg det landet i verden som har så sterke klimapolitiske virkemidler som Norge! Vi har el-avgift, vi har CO2-avgift, bensinavgift osv. Det som er poenget, er at den veksten som har kommet i Norge i forhold til klimagassutslipp, skyldes den veksten vi har hatt på kontinentalsokkelen. Det skyldes at vi nå har blitt en energileverandør til resten av Europa når det gjelder gass. Vi eksporterer gass som kommer til erstatning for kjernekraftverk, som kommer til erstatning for kullkraftverk. Så får vi disse utslippene på vårt klimagassregnskap. Likevel har vi betydelig lavere vekst i våre utslipp enn hva mange land i EU har, som ikke driver den energieksporten.

I likhet med at vi har noen av de sterkeste klimapolitiske virkemidlene i verden, har vi også noen av de sterkeste virkemidlene i forhold til norsk landbruksnæring og når det gjelder subsidier. Vi konkurrerer med Sveits og Japan i forhold til å overføre mye til landbruksnæringen. Så i Norge har vi allerede veldig mange tiltak for å sikre norsk matproduksjon. Noen som er opptatt av utviklingspolitiske spørsmål, ville vel også hevde at disse tiltakene vi har i forhold til norsk matproduksjon, faktisk også hindrer en del av de aller fattigste landene, ikke minst mellominntektslandene, fra å eksportere noe de kan eksportere – mat.

Inger S. Enger (Sp): Jeg takker for svaret, men jeg syns det blir veldig spesielt når ministeren snakker om hvor mye mindre vekst vi har enn andre land. Vi er et rikt land, og vi ligger også over vår kvote, slik at det er feil å snakke på den måten som han her gjør. Han bare skyver unna det som virkelig er problematikken.

Dessuten må jeg si jeg syns det blir veldig spesielt når han tar opp landbrukspolitikken her. Det blir faktisk patetisk å besvare en så viktig problemstilling som dette er, med å henvise til en smal bit av vårt partiprogram.

Å transportere mat er en av de tingene vi lett kan gjøre noe med, og det framstår som hårreisende for folk flest at en skal sende mat halve jorda rundt. Miljøvernministeren er også sentral i global sammenheng når det gjelder bærekraftig utvikling. Vi veit jo fra toppmøtet i Johannesburg at handel ikke ble overordnet miljø. Så jeg må virkelig spørre ministeren til slutt om han syns at det å frakte mat halve jorda rundt harmonerer med uttrykket bærekraftig utvikling.

Statsråd Børge Brende: Først i forhold til denne veksten i de norske klimagassutslippene. Den veksten vi har sett i Norge, skyldes veksten på sokkelen. Veksten skyldes rett og slett eksport av gass og olje internasjonalt. I Norge er det faktisk mye mer krevende å redusere klimagassutslippene enn i mange andre land. Når 99 pst. av elektrisiteten i et land produseres av fornybar ressurs, som vannkraft, er den mye tøffere å redusere. Vi kan ikke gjøre som enkelte andre land, legge ned to eldgamle kullkraftverk og så oppfylle Kyoto-forpliktelsene våre. Selv med den utfordringen at vi skal være Europas energieksportør av gass i årene fremover, vedstår vi oss Kyoto-protokollens forpliktelser. Det er en hjørnestein i den norske klimapolitikken. Vi har også sagt at når vi ikke greier å gjøre det hjemme, kan vi bruke kvotene, og vi kan også investere i u-land. Det var en forutsetning for at vi ratifiserte Kyoto-protokollen i sin tid, og det koster en sjettedel av tiltakskostnadene i Norge. Man kan altså gjøre seks ganger så mye for klimaet i u-land som hjemme.

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Heidi Sørensen.

Heidi Sørensen (SV): Miljøvernministeren høres ut som om han deltar i et verdensmesterskap i bortforklaring når han forklarer økningene i de norske klimagassutslippene. Så tar han feil på ett punkt: Det er ikke utelukkende utslippene av gass fra petroleumssektoren som har økt siden 1990. Halvparten av den økningen står samferdselsministeren – hadde jeg nær sagt – eller samferdselssektoren ansvarlig for, for vi transporterer mer og mer. Det er kjernen i dette spørsmålet: om vi skal skru sammen en matpolitikk på en slik måte at det nærmest blir en forutsetning at den skal ha reist lengst mulig. Det er også dårlig næringspolitikk. Vi opplever nå f.eks. i Finnmark at trålere som tar torsk i Barentshavet, ikke lenger sender torsken til lokal foredling. Torsken blir sendt til Kina, for så å bli sendt tilbake igjen til Europa, for å kunne selges billigere på det norske markedet. Mener miljøvernministeren at det er et eksempel på bærekraft i et nøtteskall?

Presidenten: Presidenten vil antyde at verdensmesterskap kanskje er å ta sterkt i. Det er vel et kretsmesterskap dette dreier seg om.

Statsråd Børge Brende: Jeg synes ikke vi skal være så selvplagende i Norge at vi skal fremstille en vekst i norske klimagassutslipp på 5 pst., med utgangspunkt i 1990, som dårlig. Fra 2001 til 2002 hadde vi en nedgang på 2,5 pst. Tatt i betraktning at det meste av elektrisiteten vår kommer fra vannkraft, og at vi har en veldig sterk vekst, siden vi eksporterer gass, synes jeg at en 5 pst. vekst faktisk er moderat. Vi har også gjennomført og vil gjennomføre en politikk som på en kostnadseffektiv måte reduserer andre klimagassutslipp i Norge. Ingen har gått så langt som oss. Deler av Stortinget har til og med kritisert Regjeringen for at vi bl.a. har tatt til orde for at man skal pålegge klimapolitiske tiltak i forhold til prosessindustrien, noe som er å gå lenger enn noe annet land. Den saken kommer jeg tilbake til overfor Stortinget.

Når det gjelder frihandel, har jeg ikke opplevd at SV har vært imot det i forhold til mat. Da jeg satt på Stortinget, opplevde jeg faktisk i finanskomiteen at SV hadde veldig mange konstruktive forslag om at u-land, og ikke minst mellominntektslandene, som i dag ikke slipper inn i matmarkedet i Norge, skulle få lov til å eksportere. Vi startet vår velstandsutvikling med å begynne å eksportere det vi kunne eksportere, men i dag holder vi mange u-land utenfor det som de egentlig kan konkurrere i forhold til. Dette må være en ny politikk fra SVs side i så fall.

Presidenten: Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.

Marit Arnstad (Sp): Vi vet at det ikke er enkelt å redusere klimautslipp i Norge med den norske energistrukturen. Det vi etterlyser, er på en måte viljen til å bidra på de ulike områdene, også nasjonalt, når det gjelder å redusere klimaproblemene. Det som blir påpekt da, er at sjøl om man går mot en mer miljøvennlig transport, øker transporten på en slik måte at det i seg sjøl øker forurensningene. I dag fraktes norsk fisk fra Norge til Kina og tilbake til det europeiske markedet igjen. Det i seg sjøl utgjør et forurensningsproblem. Det skjer også at frihandel blir et postulat på en slik måte at det også der skapes nye miljøproblemer, nye problemer knyttet til klimatrusselen.

I stedet for å polemisere om frihandel og fattige land, som vi kan gjøre på en annen arena, er dette vår utfordring til miljøvernministeren: Er miljøvernministeren og Regjeringen opptatt av den problemstillingen som Worldwatch her har trukket opp, og hva vil de i så tilfelle bidra med for å kunne gjøre denne delen av klimabildet mindre problematisk?

Statsråd Børge Brende: Hvem som er skyldig, og da å blande flere elementer inn i denne diskusjonen, skal jeg ikke kommentere. Men jeg har under flere av disse spørsmålene lurt på hva man egentlig vil frem til. Nå har vi, med representanten Arnstads innlegg, fått klarlagt at i Senterpartiet har man forståelse for at vi gjør en god jobb i forhold til å begrense de norske klimagassutslippene.

Man synes at man kan bli bedre til å redusere transportkostnadene som oppstår ved mateksport i forhold til fisk og landbruk, og det er heller ikke noe overraskende syn fra Senterpartiets side. Regjeringen er tilhenger av WTO. Vi er ikke minst tilhenger av at det skal være anledning til å eksportere fisk. Vi eksporterer fisk for 35 milliarder kr i året til hele verden. Hvis man da begynner å argumentere sterkt imot at landbruksvarer skal transporteres, tror jeg man møter seg selv veldig raskt i døren også i forhold til fiskeeksporten. Er vi villige til å eksportere norsk fisk til Japan og Kina, tror jeg vi må finne oss i at de kan eksportere sine tradisjonelle landbruksprodukter til oss.

Presidenten: Steinar Bastesen – til siste oppfølgingsspørsmål.

Steinar Bastesen (Kp): Jeg har et spørsmål til miljøvernministeren som han kanskje ikke forventer, men som lå i introduksjonen til hovedspørsmålet. Det går på at det er ingen som med sikkerhet kan si at det er noen menneskeskapt klimaendring. Ingen forsker i hele verden har sagt at det er menneskeskapt klimaendring. Ingen har funnet det endelige beviset.

Vi leser i avisene at sola er «sint». Ja, det har vært flere eksplosjoner på sola. Kan sola kanskje ha noe med klimaendringer å gjøre? Og havet, kan det ha noe å si?

Og da er spørsmålet: Hva gjør Miljøverndepartementet for å forske på det som skjer i verdensrommet med sola, og med havet? Jeg er klar over at protestindustrien blir arbeidsløs hvis så blir tilfellet, så kanskje ikke Miljøverndepartementet tar det alvorlig og forsker nok?

Presidenten: Presidenten vil antyde at dette var en betydelig utvidelse av perspektivet i hovedspørsmålet, men overlater til miljøvernministeren å ta den utfordringen på strak arm.

Statsråd Børge Brende: Jeg takker for tilliten.

Når det gjelder spørsmålet om klimaendringer, har FN nedsatt et eget klimapanel, som består av mange tusen forskere. Deres konklusjon gjennom en årrekke har vært at det er all grunn til å tro at det foregår menneskeskapte klimaendringer. Men det kan også være variasjoner i forhold til opptak av CO2 i havet, det kan være variasjoner også på sola. Men det som mennesket kan påvirke, er altså de menneskeskapte klimagassutslippene. Det er lite vi kan gjøre med sola, i alle fall så langt. Selv om man ønsker å sende folk til Mars, er det klart at det er en faktor som vi ikke kan påvirke.

Når det gjelder klimaendringer, sier FNs klimapanel at vi har all grunn til å tro at klimaet kan endre seg med 1–5 grader de nærmeste hundre årene. Det er altså like mye som det har endret seg siden forrige istid, for 10 000–15 000 år siden. Og det tøffe klimaet vi har sett, f.eks. i Europa de siste årene, er en illustrasjon på hva det vil bli mer av hvis de faktisk menneskeskapte klimaendringene inntreffer enda sterkere. Jeg kan ikke bevise at dette har sin årsak i klimaendringer, men det er den typen vær vi får mer av hvis vi ikke kontrollerer dette.

Presidenten: Da går vi over til neste hovedspørsmål.

Sylvia Brustad (A): Mitt spørsmål går også til miljøvernministeren.

Det blir stadig vanskeligere å ferdes i strandsonen, til tross for at det er byggeforbud. Dette skjer fordi det gis stadig flere tillatelser til å bygge der flere folk burde få anledning til både å bade og gå turer. Det er mange tall gjennom flere år nå som bekrefter dette, uten at det ser ut til å gjøre noe inntrykk på miljøvernministeren. Senest 12. januar i år kunne vi lese i Dagens Næringsliv at Hordaland knuser alle landets fylker når det gjelder bygging i strandsona. Fremskrittspartikommunen Os er blant de aller verste, og i Austevoll blir det ja på 93 pst. av alle søknader. Etter Arbeiderpartiets mening har vi en praksis her som undergraver hele loven om byggeforbud.

Mener miljøvernministeren, slik han tidligere har sagt, at dette er under kontroll?

Statsråd Børge Brende: Først må jeg få lov til å komme med noen hjertesukk: at jeg må videreføre det samme lovverk som Arbeiderpartiet har promotert på dette området i mange tiår. Vi har siden 1965 hatt et vedtak om at det i utgangspunktet ikke skal bygges i 100-metersbeltet, men at det kan gis dispensasjon ved spesielle tilfeller. Har man en hytte der og får tvillinger, får man lov til å bygge på hytta. Det er også slik at man kan få rive hytta og sette opp en ny. Jeg tror vi nå må analysere litt nærmere hva som skjuler seg bak disse tallene, og derfor må jeg ta frem denne mappen med opplysninger.

Det største presset har vi hatt langs Oslofjorden og ned til Sørlandet. De siste tallene jeg har fått, og som er ganske interessante i så måte, viser at langs Oslofjorden og sørlandskysten er det de små tiltakene som nå dominerer. I andre halvår i 2002 ble det bare godkjent 22 nye bygg langs Oslofjorden, det området som er mest utsatt, altså kyststrekningen fra svenskegrensen til og med Telemark. Av disse 22 nye byggene er 13 erstatningsbygg. Man har revet et bygg og satt opp et annet som kanskje er bedre tilpasset også plansituasjonen. Ni er nye bygg, og det vi ikke vet nok om, og som vi må gå nærmere inn på, er disse ni nye byggene. De kan også være små påbygg fordi man har fått en familieforøkelse. Det behøver ikke være en ny hytte. Så når det gjelder disse tallene fra Hordaland, vet vi ikke om det er reelle nybygg, om det faktisk er påbygninger på eksisterende hytter, eller om det er erstatningshytter som er satt opp. Jeg vil nå se litt nærmere på tallene fra Hordaland før jeg trekker noen konklusjoner, og også se nærmere på hvordan vi skal innrapportere dette slik at vi får funnet ut hva som er påbygg, hva som er nybygg, og hva som er erstatningsbygg.

Sylvia Brustad (A): Jeg opplever det slik at vi har en miljøvernminister som bagatelliserer det at det faktisk er blitt mye vanskeligere for folk flest å ferdes i strandsonen langs hele Oslofjorden inn mot svenskegrensa og også i Hordaland.

Det er ikke riktig som miljøvernministeren her sier, at Arbeiderpartiet ikke har tatt initiativ til å endre denne loven. I over et år har vi hatt forslag i Stortinget om å endre loven, slik at det skal bli vanskeligere å gi dispensasjoner til bygging. SV har støttet det, mens regjeringspartiene og Fremskrittspartiet har vært imot.

Jeg opplever det slik at Børge Brende, som representerer Høyre, som alle vet, her er på eiendomsrettens side, mot allemannsretten. Denne saken handler nemlig om hvilken side man er på, og jeg skulle mene at for en miljøvernminister er faktisk det viktigste å verne om allemannsretten.

Det er slik at mens miljøvernministeren skal analysere og utrede, blir det fortsatt vanskeligere for folk å bevege seg i strandsonen. Det mener Arbeiderpartiet er meget uheldig. Det er bare så enkelt at miljøvernminister Børge Brende kan ta seg en tur ut om sommeren og se hvordan det ser ut, hvor vanskelig det er for folk å kunne legge en båt til land og gå på tur, eller bade, for den saks skyld.

Presidenten: Presidenten oppfattet det ikke slik at det ble stilt noe tilleggsspørsmål, men det går jo an å besvare det spørsmålet som ikke ble stilt.

Statsråd Børge Brende: I likhet med representanten Brustad synes jeg også det er fint å være på tur – også om sommeren.

Når det gjelder ferdsel i strandsonen, har jeg aldri sagt at Arbeiderpartiet ikke har fremmet forslag de siste to årene i Stortinget om endringer. Det jeg understreket, var at da Arbeiderpartiet satt i regjering, fremmet man aldri endringsforslag til loven når det gjaldt kommunenes muligheter til å gi fornuftige dispensasjoner i hundremetersbeltet. Det som var det innledende spørsmål, var om miljøvernministeren har dekning for å si at situasjonen er under kontroll. I de mest utsatte områdene, som jeg allerede har snakket om, indre Oslofjord og ned til Sørlandet, har det i løpet av et halvår vært 22 nye bygg, hvor hoveddelen var erstatningsbygg, og det må jeg si at jeg faktisk synes er en situasjon under kontroll. Men at det har vært mye utbygging av den norske strandsonen gjennom mange, mange tiår, også med andre regjeringer enn denne, det er et faktum, utbygginger som også representerer stengsler, men som selvsagt er til glede for dem som har hytter der.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Hallgeir H. Langeland.

Hallgeir H. Langeland (SV): Eg trur at miljøvernministeren no òg skal begynna å bevega seg ein del i strandsona. Miljøvernministeren er veldig flink til å dra til fjells og dyrka dei ulike nasjonalparkane for å få eit inntrykk av korleis det er å driva med friluftsverksemd der, men i strandsona er verkelegheita ei heilt anna.

No kan ein gjerne lesa statistikk både på den eine og den andre måten, men dersom ein bevegar seg i strandsona, anten her i dette området eller òg i Rogaland og Hordaland, som Sylvia Brustad var inne på, vil ein sjå at det no blir veldig komplisert å komma seg fram for folk flest. Derfor er det heilt korrekt som det blei sagt, at miljøvernministeren ikkje ønskjer å sjå realiteten i augo. Han ønskjer at det skal vera ein dispensasjonspraksis der 93 pst. av dispensasjonssøknadene blir innvilga. Det betyr at han godtek ei nedbygging av allemannsretten. Er ikkje det korrekt, miljøvernminister?

Statsråd Børge Brende: Først må jeg bare fastslå at jeg tror ikke at dette problemet er knyttet til hvor mye man beveger seg i strandsonen eller ei. I likhet med mange andre synes jeg det er veldig fint å være i strandsonen om sommeren, og at man også skal ha mulighet til å nyte friluftsliv i strandsonen. Derfor har ikke minst staten gått inn og kjøpt viktige og store områder som kan legges ut som naturperler.

Nå synes jeg alltid det er et godt utgangspunkt å lese statistikk. Det at man setter seg i strandsonen og føler på at det er stengsler, er nå så sin sak. Men jeg har redegjort gjennom de eksemplene jeg viste til i svaret mitt til Brustad, for at vi faktisk har situasjonen under kontroll, men at man i mange tiår i Norge har valgt å akseptere bygging i strandsonen. Nå er det altså 350 000 familier i Norge som også har hytte. Det er ganske mange mennesker som da faktisk også har glede av disse hyttene sine, så jeg håper at Arbeiderpartiet og SV ikke er å forstå slik at man ikke unner folk å nyte friluftslivet gjennom bruk av hytte.

Presidenten: Rolf Terje Klungland – til oppfølgingsspørsmål.

Rolf Terje Klungland (A): Jeg tror det hadde vært en fordel for debatten om miljøet at en hadde sluttet med å legge skylden på hverandre, og kanskje hadde prøvd å se litt framover. Hele intensjonen til Arbeiderpartiet i forhold til strandsonen er at når strandsonen blir bygd ut – om det er 22 bygg i året – er det bygg som vil ligge der til evig tid, og en har låst strandsoneproblematikken opp i det.

Miljøvernministeren prøver å bagatellisere den problematikken, mens Fremskrittspartiets ordfører i Os sier:

«Vi er rå på utbygging».

Miljøvernministeren liker å være frampå i miljøspørsmål. Liker han å være løpegutt for Fremskrittspartiet i dette miljøspørsmålet?

Presidenten: Presidenten vil ut fra sin yrkesbakgrunn tillate seg å trekke i tvil at det finnes hytter som er bygd for evigheten.

Statsråd Børge Brende: Jeg er meget enig i representanten Klunglands påpeking, at vi skal slutte å skylde på hverandre. Det synes jeg er et godt utgangspunkt.

Det jeg har påpekt, og som er nødvendig, er at det har sin årsak i det at Arbeiderpartiet da man var i regjering, aldri fremmet noe lovforslag som nekter kommunene å gi dispensasjoner i strandsonen. Poenget er at mitt utgangspunkt er at kommunepolitikere er fornuftige, og om man gir dispensasjoner, kan det også være gode grunner til det noen ganger, mens det noen ganger ikke er så gode grunner til det. Og da må man se nærmere på det.

Én av grunnene til at man kan gi en dispensasjon, er at man ønsker å sette opp en annen hytte enn den som står der, som er bedre tilpasset terrenget. Med Arbeiderpartiets nye lovforbud vil det ikke være åpning for det. Hvis man har en hytte i strandsonen, skal man ikke få lov til å bygge på den 15 m2 hvis man har en familieforøkelse? Er det spesielt sosialt? Hvis man ønsker å gjøre om et gammelt industriområde til et boligkompleks, er ikke det en fornuftig transformasjon som da vil oppgradere strandsonen og faktisk gjøre den mer tilgjengelig enn et gammelt nedlagt industrianlegg?

Presidenten: Presidenten vil tillate seg å minne om at taletiden er til for å respekteres.

Øyvind Korsberg – til siste oppfølgingsspørsmål.

Øyvind Korsberg (FrP): Det er ikke noe nytt at Arbeiderpartiet lager mye støy når det gjelder problematikken, som de omtaler, i strandsonen, men som miljøvernministeren har helt rett i, mangler det forslag fra Arbeiderpartiet.

Vi i Fremskrittspartiet har imidlertid fremmet ganske mange forslag, for vi vil ivareta den private grunneierens interesser. Vi ønsker også å respektere lokaldemokratiet, og derfor har vi en rekke ganger fremmet forslag om at kommunene selv bør få være med på å avgjøre om det skal bygges eller ikke bygges. Det er slik at de som har skoen på, kjenner hvor den trykker.

Det som også er viktig for oss, er å ha respekt for lokaldemokratiet, at man lokalt får ta disse avgjørelsene. Vil statsråden ta initiativ til at man mer og mer skal lytte til lokaldemokratiet, at man lokalt får være med og ta viktige avgjørelser for sin egen region og sitt eget område?

Statsråd Børge Brende: Som jeg sa i mitt forrige svar, mener jeg at i kommunestyrene har man mye kompetanse i forhold til å drive arealplanlegging og gjøre arealvedtak. Man kjenner kommunen sin. Det er jo ikke sånn at kommunepolitikere straks de ser en strandsone, sier: Nei, nå skal vi bygge igjen med hytter her. De avveier disse spørsmålene opp mot hverandre. Men nå snakker vi altså om hele strandsonen og ikke bare 100-metersbeltet. Utgangspunktet er klart at i 100-metersbeltet skal det ikke bygges nytt hvis det ikke gis en eller annen form for dispensasjon, eller hvis det ikke gjennom regulering foretas en slik endring. Jeg synes den praksis man har lagt seg på i dag, er fornuftig. Hvis det er slik at nasjonale interesser står på spill, vil fylkesmennene kunne legge inn en innsigelse. Men som sagt: Mye av det som skjer i strandsonen, er ombygginger, erstatningsbygg, transformasjoner av gamle industrianlegg – noe man ikke bør si nei til. Derfor vil et lovforbud være for firkantet.

Presidenten: Presidenten er nødt til å konstatere at den reglementsmessige tiden for den muntlige spørretimen er oppbrukt, og at vi derfor dessverre ikke rekker å få med det annonserte spørsmålet fra Kenneth Svendsen. På den annen side er det aldri så galt at det ikke er godt for noe. Det innebærer at i dagens muntlige spørretime er samtlige hovedspørsmål blitt stilt av kvinnelige representanter, hvilket formodentlig er å anse som en historisk begivenhet.