Sak nr. 1 og 2 ble behandlet i samme debatt.

André Dahl (H) (ordfører for sakene): Spørsmålet om eventuelt å skille stat og kirke og å fjerne Regjeringens rett til å utnevne biskoper og øvrige kirkelige embetsmenn er kanskje ikke et spørsmål som opptar de aller fleste av oss til daglig. Det utgjør likevel grunnleggende prinsipielle spørsmål som i alle fall opptar de fleste politiske partier og også noen innenfor gruppen «folk flest» med ujevne mellomrom.

I en meningsmåling som ble fremlagt før jul uttalte 40 pst. at vi bør opprettholde statskirken. Det innbar en økning på 12 prosentpoeng på et år. Antallet som ville skille kirke og stat, sank på sin side med 6 prosentpoeng, til 36 pst. I hvilken grad dette innebærer en trend, er det selvfølgelig for tidlig å si noe om, da det ved flere anledninger har vært flertall for å skille. Men at temaet er til debatt også utenfor denne salen, er det grunn til å anta. Debatten vil vel også kunne påvirke Gjønnes-utvalget, som innen utgangen av 2005 skal konkludere med enten å anbefale reformer av statskirkeordningen, eller foreslå å oppheve statskirken som sådan. Jeg tar det for gitt at også Gjønnes-utvalget låner øre til hva som fremkommer under denne debatten, hvor et flertall prinsipielt ser for seg et skille, selv om det ikke blir fattet vedtak om det i dag.

Historisk sett har statskirken hatt en nasjonsbyggende effekt, og var til dels en naturlig måte å organisere statens forhold til den religionen som har vært dominerende. Men ordningen strider i dag både mot demokratiske og liberale verdier i dagens samfunn. I tillegg kan det sies at hensynet til maktfordeling tilsier at et skille bør finne sted. Det foreligger som sagt ikke noe flertall for å vedta et slikt skille nå, verken i komiteen eller som et grunnlovsmessig flertall. Det som imidlertid fremgår relativt klart, er at det foreligger et grunnlovsmessig prinsipielt ønske om at stat og kirke skiller lag, i den grad vi ser på Stortingets sammensetning i dag, og at merknadene til de tilknyttede sakene er et varsel om hvor partiene står før Gjønnes-utvalget legger frem sin innstilling. Det bør være klart. At Stortinget i dag likevel ikke fatter et slikt vedtak eller endrer Grunnlovens paragrafer om utnevningen av biskoper og øvrige kirkelige embetsmenn, er det gode grunner for. Det er en sentral endring av Norges konstitusjon som skal skje, og det vil berøre en rekke av Grunnlovens paragrafer. Grunnloven er allerede et lappeteppe av rang, og vi har tid til å avvente utvalgets innstilling før vi eventuelt gjør endringer. Det er behov for å utrede konsekvensene av et eventuelt fullt skille med sikte på å etablere overgangsordninger av hensyn til Kirken selv, slik at en avvikling av statskirkeordningen kan skje på en hensiktsmessig måte.

Spørsmålet om retten til å utnevne biskoper og andre kirkelige embetsmenn er på mange måter en kjernesak, eller rosinen i pølsa, med ulike fortegn for de ulike partier – for å si det sånn. Ulik prinsipiell tilnærming til spørsmålet om økt frihet for Kirken gjør seg ikke bare gjeldende i spørsmålet om man er for eller mot et skille, men også ved at de prinsipielle tilhengerne av et skille har ulik begrunnelse for samme konklusjon og vektlegger spørsmålet om utnevnelsesretten på ulik måte. Dette forklarer vel det meste av bakgrunnen for måten de ulike partiene i komiteen utgjør vekslende flertall på i sine merknader til henholdsvis spørsmålet om et skille på den ene siden og utnevnelsesretten på den andre. Jeg avholder meg fra å forsøke å forklare de enkelte partiers stillingtaken i detalj her, det gjør de bedre selv. Imidlertid er utgangspunktet for flertallet i komiteen, representert ved Høyre, SV, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, at det er betenkelig at staten skal utnevne sentrale ledere i et trossamfunn. Komiteens medlemmer fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti er opptatt av at Den norske kirke først og fremst betraktes som et trossamfunn og ikke som et praktisk og greit virkemiddel for ulike regjeringer til å utøve partipolitisk virksomhet. En forutsetning for at Den norske kirke fritt skal kunne operere som et trossamfunn, er at det ikke legges hinder i veien for at den også i spørsmål som strider mot ulike politiske flertall, fritt skal kunne tilkjennegi sitt syn basert på et religiøst fundert grunnlag. Slik jeg ser det, er dette først og fremst et spørsmål om man ønsker maktfordeling eller ikke, og om man tør å la en såpass spesiell organisasjon som det Kirken er, komme med ytringer som ikke alltid måtte passe den politisk korrekte delen av Norge.

Jeg skal ikke polemisere mot Arbeiderpartiets merknader her innledningsvis. De ønsker seg «en åpen og samlende statskirke og folkekirke, som bidrar til å styrke fellesskapsverdier som nestekjærlighet, menneskeverd, omsorg for vanskeligstilte og internasjonal solidaritet», hvor det praktiseres «en åpen og inkluderende holdning og praksis overfor alle deler av befolkningen». Det er et nærmest uangripelig budskap. I praksis vil det imidlertid kunne innebære at utnevnelsesmyndigheten i økt grad kan bli brukt som ledd i partipolitisk virksomhet i strid med Kirkens egne råd og avstemninger. Hensynet til å sikre Kirken full frihet og maktfordeling skaper, slik jeg ser det, nærmest et uløselig prinsipielt problem innenfor en statskirkeordning hvor utnevnelsesretten er tillagt politiske myndigheter.

Selv om verken forslaget om å skille stat og kirke eller forslagene om å fjerne regjeringens rett til å utnevne biskoper og øvrige kirkelige embetsmenn som sagt ikke vil bli vedtatt her i dag, venter jeg i spenning på Gjønnes-utvalgets innstilling, slik at vi får et godt grunnlag for å løse disse prinsipielle problemene på en hensiktsmessig måte.

Berit Brørby (A): Først til sak nr. 1. Spørsmålet om stat og kirke bør skille lag er som kjent til behandling i det offentlig nedsatte Stat-kirke-utvalget. Etter Arbeiderpartiets syn er derfor tiden ikke inne til å ta stilling til dette spørsmålet nå. Derimot bør vi avvente utvalgets innstilling og ta oss den tid som trengs til å undergi dette viktige spørsmålet en grundig behandling. Men når det er sagt, ønsker vi oss en samlende folkekirke som bidrar til å styrke fellesskapsverdier som nestekjærlighet, menneskeverd, omsorg for vanskeligstilte og internasjonal solidaritet.

Kirken er en viktig møteplass for mennesker med ulike utgangspunkt. Som folkekirke må den være villig til å tilpasse seg den tiden vi lever i og vise en åpen og inkluderende holdning overfor alle deler av befolkningen. Det er etter min mening enda et stykke igjen før vi når dette målet, og jeg mener, selv om saksordfører André Dahl harselerte litt med Arbeiderpartiets standpunkter, at det må være lov å ha politiske mål også for Kirken. Om det å skille stat og kirke er det rette svaret på å få en åpen folkekirke, tviler jeg sterkt på. Men som sagt, vi i Arbeiderpartiet avventer Stat-kirke-utvalgets innstilling. Derfor anbefaler vi nå at grunnlovsforslaget ikke bifalles.

Så til sak nr. 2. Dersom Stortinget skulle vedta de foreliggende forslag om å anse ansettelsesprosesser i Den norske kirke som et indre anliggende, vil det få konsekvenser for hele den kirkelige organisasjon og innebære et stort skritt på veien mot en skille mellom kirke og stat. Arbeiderpartiet er opptatt av og mener at det er behov for en gjennomgang av hele den kirkelige organisasjonen. Menighetsrådenes demokratiske grunnlag bør sikres gjennom økt deltakelse ved menighetsrådsvalgene og ved at disse valgene knyttes til andre offentlige valg, slik vi så ved siste valg. Det er viktig at nominasjon til menighetsråd i større grad avspeiler bredden i medlemsmassen, og at det legges til rette for direktevalg både til bispedømmerådene og Kirkemøtet. Videre bør nominasjon og avstemninger i forkant av bispeutnevnelser endres, med mer vekt på åpenhet i forhold til forslag og innstillinger. Det er Arbeiderpartiets prinsipielle utgangspunkt.

Når det gjelder de konkrete forslagene til endring av Grunnloven, er dette spørsmål som for tiden er til behandling i det nevnte offentlig nedsatte Stat-kirke-utvalget. Etter Arbeiderpartiets syn bør vi derfor avvente konklusjonene til dette utvalget før vi tar endelig standpunkt til hvem som skal stå for utnevnelsen av biskoper og øvrige kirkelige embetsmenn – dette både fordi spørsmålene hører hjemme i en større sammenheng og fordi det blir nokså meningsløst for utvalget å komme med innstilling dersom Stortinget i forkant allerede har tatt stilling til disse vesentlige spørsmålene. Derfor anbefaler vi fra Arbeiderpartiet at også disse grunnlovsforslagene ikke bifalles.

Carl I. Hagen (FrP): Som det fremgår av innstillingen i den første saken, har Fremskrittspartiet tatt et prinsipielt standpunkt når vi sier at vi ønsker å skille kirke og stat. Dette er et prinsipielt standpunkt, og jeg mener at politiske partier egentlig ikke burde være avhengig av store utredninger for selv å kunne ta stilling til et slikt spørsmål. Det er av helt prinsipiell art.

Det som imidlertid må utredes og vurderes, er hvorledes et skille kan gjennomføres i praksis, for så lenge det har vært en statskirke, er det klart at den er inkorporert som en del av staten. Det har også opp gjennom årene på det økonomiske området vært gitt mange gaver og eiendommer til Kirken som mange vil hevde må føres tilbake til Kirken, eller det må sikres en økonomisk ordning for Kirken også etter et skille. Derfor vil vi stemme imot forslaget fra Sosialistisk Venstreparti om å endre Grunnloven og foreta et skille nå. Vi vil avvente Gjønnes-utvalgets innstilling, som vi forventer også går inn på de praktiske tingene, slik at vi kan få gjort det på en ryddig og ordentlig måte. Derfor vil vi altså ikke stemme for det første forslaget, selv om vi prinsipielt har noe av det samme synet. Men det er veldig viktig av hensyn til Kirken at man får et ryddig skille, og at man får en basis for en solid og trygg virksomhet videre.

Når det gjelder de andre forslagene, i sak nr. 2, er jeg en av forslagsstillerne. Det følger av vårt prinsipielle standpunkt når det gjelder skillet kirke og stat, at man snarest mulig bør fjerne Regjeringens rett til å utnevne biskoper. Slik jeg ser det, er det flere eksempler på partipolitiske utnevnelser hvor Regjeringen – først og fremst tidligere arbeiderpartiregjeringer – har ønsket å påvirke Kirkens teologiske tenkning gjennom utvelgelsen av de nye biskopene. Man har altså fått en mer partipolitisk styrt kirke, og det er en av de tingene vi altså ikke ønsker. Kirken skal styres av Kirken selv. Det er fullt mulig, selv i påvente av Gjønnes-utvalgets innstilling, å fjerne Regjeringens rett til biskoputnevnelser og la Kirken selv forestå slike utnevnelser. Det har vært eksempler på at de kandidater som Kirken selv har ønsket som biskop, har vært forkastet av regjeringen, og regjeringen har utnevnt andre. Det er det vi vil ha slutt på. Hadde man hatt en fast praksis som var respektert av alle regjeringer, at den kandidat som Kirken selv ønsket, ville bli utnevnt, hadde ikke dette vært noen problemstilling som det var nødvendig å ta standpunkt til før Gjønnes-utvalget var ferdig. Når det da imidlertid ikke har vært slik, mener vi at det bør gjennomføres en endring i Grunnloven, slik at Kirken selv også står for utnevnelser av biskoper.

Jeg vil derfor anbefale Fremskrittspartiets gruppe først å stemme for vårt eget forslag, som jeg herved tar opp. Dersom det blir nedstemt, vil vi subsidiært stemme for Kristelig Folkepartis forslag, som i hovedsak er identisk med vårt eget.

Øyvind Halleraker hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Representanten Carl I. Hagen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Christian Holm (SV): Jeg vil i likhet med de foregående talere først ta for meg det mest omfattende forslaget, det som dreier seg om å skille kirke og stat, og deretter kommentere de to andre forslagene.

Et skille mellom kirke og stat ble foreslått av Sivertsen-utvalget allerede i 1975. Utviklingen i de snart tre tiårene som har gått siden den gang, kan ikke sies å ha styrket begrunnelsen for å opprettholde statskirkeordningen. To sentrale stikkord for det er sekularisering og livssynspluralisme.

Jeg vil ikke uten videre hevde at befolkningens religiøsitet er på tilbakegang. Derimot er det liten tvil om at det i praksis har oppstått et stadig klarere skille mellom religionen og det offentlige. Religiøsiteten er blitt individualisert og er mer et personlig anliggende enn et samfunnsanliggende.

Det andre stikkordet – livssynspluralismen – er kanskje enda viktigere. De siste tiårenes utvikling av det flerkulturelle og flerreligiøse samfunn har skapt en helt ny situasjon. Tallet på nordmenn med bakgrunn fra land utenfor det vi kan kalle den vestlige kulturkrets, er mer enn tidoblet siden den gang Sivertsen-utvalget la fram sin innstilling. Da var Norge fremdeles et relativt homogent samfunn, selv om det allerede da var klare tegn på at dette var i ferd med å endres.

I dag er Norge religiøst sammensatt på en måte som etter mitt syn gjør det vanskelig å forsvare en videreføring av ordningen med statskirke. Det er en ordning som tilhører en svunnen tid. I dag synes det langt riktigere at staten framholder noen grunnleggende allmenngyldige verdier som alle bør kunne samles om, slik de kommer til uttrykk i FNs menneskerettighetserklæring. Det er ikke minst denne erkjennelsen som ligger bak forslaget om å skille kirke og stat og innføre religions- og livssynsfrihet på like vilkår for alle i landet vårt.

Dette er et stort og viktig spørsmål, og det er selvfølgelig mye mer som kunne sies om det. Jeg vil imidlertid ikke utdype det ytterligere, idet jeg selvfølgelig er klar over at det etter at dette forslaget ble fremmet, er nedsatt – noe flere ikke uventet har pekt på – et bredt sammensatt utvalg som skal belyse nettopp de problemstillingene som tas opp i dette forslaget.

Jeg registrerer samtidig at det ikke ligger an til at SVs forslag får flertall i denne runden. Med den erkjennelsen vil jeg uttrykke at vi ser med spenning fram til utvalgets utredning og forslag, og vi ser fram til den debatten som, så vidt jeg forstår ut fra framdriften i dette arbeidet, skal komme innen utgangen av neste år.

Uavhengig av dette uttrykker det forslaget vi nå behandler, SVs primære syn. Som Carl I. Hagen også pekte på, er dette prinsipielle spørsmål som vi i og for seg ikke trenger store utredninger av for å ha en oppfatning om. Når det gjelder det som også Carl I. Hagen tok opp, at hvis man skal skille kirke og stat, må man gjøre det på en ordentlig og grundig måte, er jeg ikke i tvil om at hvis vårt forslag mot formodning skulle få flertall, vil det ikke skorte på en slik prosess for å få dette skikkelig på plass.

Så til forslagene om endringer av Grunnloven §§ 21 og 22, utnevning av geistlige embetsmenn. I begrunnelsen for sitt forslag peker forslagsstillerne Lyngstad og Skarbøvik på at Den norske kirke må betraktes som et trossamfunn. Det vil ingen bestride. Men samtidig er den altså noe mer enn det.

For å se historisk på det kan vi si det slik at det utviklet seg en pakt mellom Kirken og staten som uttrykkes gjennom statskirkeordningen. Én side ved denne ordningen er nettopp det forhold at staten – eller Kongen, som det heter i Grunnloven – utnevner Kirkens embetsmenn. Når samfunnet har utviklet seg slik at grunnlaget for denne pakten ikke lenger er til stede – og det er altså, som jeg har redegjort for, det som er SVs syn – vil de ulike elementene som inngår i denne pakten, kunne føles fremmede, umoderne, uegnet eller direkte uheldige.

Jeg forstår det slik at forslagsstillernes syn er at det er nettopp det som gjelder ordningen med utnevning av geistlige embetsmenn, enten de nå, som Carl I. Hagen, begrunner det den ene veien med at embetsbesettelsene er blitt politisert, eller, som Lyngstad og Skarbøvik, fra det annet utgangspunkt viser til Kirkens krav på større frihet og selvstendighet. De sistnevnte viser til at ansettelser av Kirkens åndelige ledere må høre inn under trossamfunnets indre anliggender, og konklusjonen deres er at Kirken selv må få utnevne sine ledere.

Jeg er ikke uenig i disse premissene. Det er mange betenkeligheter knyttet til at staten utnevner de sentrale lederne i et trossamfunn. Men disse premissene er altså etter SVs syn med på å lede fram til en helt annen konklusjon, nemlig et skille mellom kirke og stat. Inntil det måtte komme, vil det etter vårt syn være urimelig å endre på det forhold at staten utnevner de geistlige embetsmenn. Så lenge vi opprettholder statskirkeordningen, må det være en gjensidighet i samfunnspakten, som jeg kalte det. Da må det være slik at – for å bruke Carl I. Hagens ord – «selv en tidligere formann i Senterpartiet» kan bli utnevnt til biskop.

SV vil derfor stemme mot de to forslagene som vedrører de geistlige embetsmenn, og vi vil altså stemme for forslaget om å skille kirke og stat. Jeg tar herved opp SVs forslag om dette.

Presidenten: Representanten Christian Holm har tatt opp det forslag han refererte til.

Modulf Aukan (KrF): Dei siste tiåra har dei fleste politiske partia slutta seg til målet om å gjera Den norske kyrkja friare og meir uavhengig av staten. For Kristeleg Folkeparti har det viktigaste omsynet her vore i størst mogleg grad å sjå på Kyrkja som eit trussamfunn og ikkje som ein del av staten.

Den norske kyrkja har framleis ei stor medlemsoppslutning i det norske folket, og banda mellom folk og kyrkje er sterke. Kristeleg Folkeparti meiner det er viktig at Den norske kyrkja vert ført vidare som ei folkekyrkje. Vi ønskjer ei open, landsdekkjande, vedkjennande, tenande og misjonerande folkekyrkje – slik Kyrkja sjølv har formulert det. Menneske i alle aldrar og livssituasjonar skal kunna kjenna tilhøyring til Kyrkja og ta del i Kyrkjas forkynning, opplæring, omsorg og fellesskap.

Kristeleg Folkeparti meiner at Den norske kyrkja sjølv må ha rett til å bestemma eiga lære og eigne ordningar. Biskopar og prostar er sentrale leiarar i Den norske kyrkja, og oppgåva deira er først og fremst å vera åndelege leiarar for dette trussamfunnet. Ein viktig føresetnad for at Den norske kyrkja skal kunna operera som eit fritt trussamfunn er at leiarane frimodig skal kunna gje sitt syn på ulike spørsmål uavhengig av kva dei politiske styresmaktene meiner. Sist vi såg dette tydeleg, var i debatten om Irak-krigen. Då er det ikkje naturleg at dei same styresmaktene, representerte ved Regjeringa, kan velja dei kyrkjelege leiarane.

Lat meg understreka at eg ikkje her seier at noka regjering så langt har utnemnt kyrkjelege leiarar med standpunkt som «passar regjeringa» reint politisk. Men ordninga slik ho er i dag, opnar for det. Dette er derfor ikkje rett ut frå ein prinsipiell synsvinkel.

Regjeringa har sett ned eit offentleg utval for å greia ut om moglege endringar i tilhøvet mellom stat og kyrkje. Ein del av partia meiner ut frå dette at forslaget om at Kyrkja skal få rett til å utnemna sine eigne leiarar, burde utsetjast til innstillinga frå Stat-kyrkje-utvalet er ferdig og skal behandlast politisk.

Eg er ikkje einig i ei slik tenking. Eg meiner tvert om at prosessen med å sjølvstendiggjera Kyrkja ikkje må få stoppa opp. Det vil iallfall ta fleire år før arbeidet til Stat-kyrkje-utvalet er ferdigbehandla gjennom grunnlovsendringar – det kan faktisk gå ti–tolv år. Forslaget om å gje Kyrkja ansvaret for å velja sine eigne leiarar er overmode og kan slik eg ser det, ikkje venta lenger. Eg vil derfor oppmoda representantane frå Kristeleg Folkeparti om å stemma for mindretalsforslaget i innstillinga.

Lat meg til slutt seia litt om forslaget frå SV om å oppheva statskyrkjeordninga allereie no. Her vil eg visa til at Kristeleg Folkeparti i sitt program har peika på at det bør skje ei nyordning i relasjonane mellom staten og Kyrkja, slik at Kyrkja får ei friare stilling. Her vil eg òg visa til arbeidet til Stat-kyrkje-utvalet. Nyordning av heile statskyrkjeordninga er ei stor og komplisert sak, så her ønskjer vi å venta på utgreiinga før vi tek endeleg stilling i saka. Kristeleg Folkeparti vil såleis stemma mot forslaget frå SV

Eg tek hermed opp forslaget frå Kristeleg Folkeparti.

Presidenten: Representanten Modulf Aukan har tatt opp det forslaget han refererte til.

Marit Arnstad (Sp): Senterpartiet deler de betraktninger som er tatt inn i innstillingen fra Arbeiderpartiets side når det gjelder forslaget om å skille stat og kirke, i den forstand at Senterpartiet ønsker en åpen og samlende folkekirke. Vi mener at statskirkeordningen så langt har bidratt til nettopp det. Den har bidratt til det ved at den har skapt en bredde, og den har også skapt et demokratisk grunnlag for det kirkelige arbeid som vi mener er viktig i forhold til de kristne virksomheter. Jeg tror også at man må kunne si at den gjennom det demokratiske grunnlaget, ikke minst på menighetsnivå og menighetsrådnivå, også har inkludert mange i sin virksomhet som ellers ikke ville vært inkludert.

Jeg tror alle partier står overfor en debatt omkring forholdet mellom stat og kirke. Senterpartiet står også overfor den debatten, og den debatten skal vi ta i etterkant av Gjønnes-utvalgets konklusjoner, når de vurderingene kommer. Men i dag vil Senterpartiets medlemmer stemme mot forslaget fra Øystein Djupedal og Hallgeir H. Langeland om å innføre et skille mellom stat og kirke.

Jeg har behov for å si mer om forslagene i sak nr. 2, om endringene knyttet til utnevning av biskoper og kirkelige embetsmenn, som rent konkret går ut på å fjerne Regjeringens rett til utnevnelse. Det sies i forbindelse med begrunnelsen til forslaget fra Carl I. Hagen at Regjeringen ikke har fulgt Kirkens egne råd og avstemninger. Det står i begrunnelsen til forslaget at

«det har vært lagt så åpenbare politiske føringer til grunn at selv en tidligere formann i Senterpartiet er utnevnt til biskop på tross av at en annen person var ønsket av Kirken».

Jeg har lyst å slå fast fra denne talerstol at påstanden i begrunnelsen til grunnlovsforslaget til Carl I. Hagen er direkte feil, og at det er uriktig å si at Gunnar Stålsett ved utnevningen til biskop i Oslo ikke hadde et kirkelig votum. Det er slik at grunnlaget for praksis ved bispeutnevnelser er knyttet til reglene for nominasjon. Det er fastsatt ved kongelig resolusjon. Det er slik at Kirkerådet og biskopene skal uttale seg om hvilke tre – blant de som har fått stemmer – man anser som mest skikket, sett fra Kirkens side, til å bli utnevnt. Det var ingen tvil den gangen biskop Stålsett ble utnevnt, om at han var én av de tre kandidatene som hadde det nødvendige kirkelige votum til å bli utnevnt til biskop i Oslo.

Senterpartiet mener derfor at det er grunnlag for å påpeke at sjølve premisset for forslaget Carl I. Hagen har lagt fram, er feil. Sjølsagt skal en ta avgjørende hensyn til det kirkelige votum, og det ble da også gjort i forbindelse med utnevning av ny biskop i Oslo – det var på ingen måte i strid med de retningslinjene som ble lagt til grunn for utnevning av biskop. Tvert imot, gjeldende retningslinjer ble fulgt til punkt og prikke.

Senterpartiet ser det som en fordel at en opprettholder den ordningen en har i dag, fordi det er med på å skape den nødvendige bredde og det nødvendige grunnlag i forhold til kirkelige utnevninger. Og i forbindelse med behandlingen av disse to sakene, må en jo spørre seg: Hadde det ikke vært slik at det var Regjeringen som utnevnte biskoper på grunnlag av det kirkelige votum, hadde vi da hatt Rosemarie Köhn som biskop i ti år i Norge, og hadde vi da hatt Gunnar Stålsett som biskop? Jeg synes en skal ta det med i betraktningen når en vurderer disse to forslagene i denne sal i dag.

Senterpartiet ønsker å stemme mot både forslag nr. 1 og forslag nr. 2.

Trine Skei Grande (V): Livssynsfrihet er en grunnleggende menneskerett i et moderne og liberalt samfunn. Et menneskes valg av livssyn er et strengt personlig anliggende. Alle borgere må kunne føle at de blir likeverdig behandlet uansett hvilke valg de gjør på livssynsområdet, som dypest sett er knyttet til den enkeltes samvittighet og identitet.

Den norske statskirkeordninga bryter med disse sentrale prinsippene om livssynsfrihet. Det blir feil når én trosretning er utpekt til statens religion med særskilte fordeler i forhold til andre religioner og livssyn. Staten skal ikke favorisere noe livssyn, men legge til rette for at den enkelte sjøl på fritt grunnlag kan velge hvilket trossamfunn man ønsker å være medlem av. Det norske samfunn vil være et mangfold av ulike tros- og livssyn, og staten bør være nøytral og sekulær.

Det er også prinsipielt feil at staten skal styre et trossamfunn. Kirken bør styres av sine egne medlemmer. Venstre vil gi Den norske kirke den samme frihet til å styre seg sjøl som andre tros- og livssynsamfunn har.

Venstre ønsker på denne bakgrunn et skille mellom kirke og stat. Vi deler SVs oppfatning, at tiden er overmoden for en slik reform. Når vi ikke støtter SVs forslag her i dag, skyldes det at det er nedsatt et offentlig stat-kirke-utvalg som skal sikre at avviklingen av forholdet stat–kirke skjer på en god måte. Vi vil derfor avvente innstillinga fra dette utvalgets arbeid.

Venstre er opptatt av at det å skille stat og kirke må gjennomføres på en slik måte at Den norske kirke fortsatt blir en bred og åpen kirke for sine medlemmer. Vi har tro på at det store liberale flertall blant Kirkens medlemmer også vil sikre en bred og åpen kirke hvis Kirken får muligheten til å styre seg sjøl.

I tråd med målsettingen om full livssynsfrihet i samfunnet må det heller ikke være krav om bekjennelse til en bestemt religion for å inneha offentlige stillinger. Livssynsfrihet er en grunnleggende rettighet for alle. Bestemmelsene om bekjennelsesplikt må derfor også oppheves. Formålsparagrafene i ulike samfunnsinstitusjoner, som skoler og barnehager, må også endres slik at det reflekterer et skille mellom stat og kirke, synliggjør grunnleggende verdier og er inkluderende for alle uavhengig av tros- og livssynsmessig bakgrunn. Men det er også viktig at samfunnsinstitusjoner ikke er holdningsløse, og at en har fokus på felles verdier på tvers av livssyn og kulturell posisjon.

Så til forslagene om utnevning av kirkelige embetsmenn. Venstres holdning er den samme som jeg gav uttrykk for i forhold til sak nr. 1. Vi mener at Kirken bør kunne utnevne sine biskoper og sine kirkelige embetsmenn. Men dette henger sammen med reformen om et skille mellom stat og kirke. Det er ikke mulig å ta en del av den reformen ut av prosessen som skjer, på den måten som det nå er foreslått. For å gjøre skillet mellom kirke og stat på en god måte er det viktig å lage en prosess som sikrer en åpen og fri folkekirke, og da vil det også sikre at makta flyttes på likt over fra politiske myndigheter til kirkemyndighetene.

Det er jo slik at vi i dag har en valgordning basert på at Regjeringen skal ha forslag på de tre best skikkede. Det betyr at Regjeringen er tillagt en rolle for å se på bredden i Kirken – hvis ikke vil vi få et system med flertallsvalg i enmannskretser, som kanskje ikke alltid sikrer den bredden som vi vet finnes blant Kirkens medlemmer. Den bredden er det viktig å sikre også videre. Derfor er det viktig å ha en prosess i skillet mellom kirke og stat slik at den bredden blir verdsatt, at det blir gjort på en skikkelig måte i forhold til utnevnelse av kirkelige embetsmenn. Derfor ønsker Venstre heller ikke å støtte forslagene i sak nr. 2.

Martin Engeset (H): Den norske kirke er en viktig nasjonalinstitusjon, som gir mennesker forankring i et stabilt verdigrunnlag. Den bidrar med verdier utover det dagsaktuelle og materielle. Kirkens uavhengighet i åndelige spørsmål må respekteres. Den personlige religiøse overbevisning er ikke et statsanliggende. Reformarbeidet med overføring av større ansvar til kirkelige organer bør fortsette slik at et skille mellom kirke og stat blir en realitet. Når et skille mellom kirke og stat er blitt en realitet – og jeg tar sjansen på å si når og ikke hvis – befestes også Kirkens rett til å styre i eget hus ved at Kirken får den autonomi som følger av å velge og avskjedige egne ledere. Det er imidlertid behov for å utrede konsekvensene av et fullt skille samt belyse alternative ordninger. For dette berører mange spørsmål, komplekse spørsmål, som det er viktig å ha en helhetlig gjennomgang av. Høyre mener derfor at det er nødvendig å avvente konklusjonene til det offentlige nedsatte Stat-kirke-utvalget, slik mange har pekt på i denne debatten, og slik at avviklingen av statskirkeordningen kan skje på en ryddig og hensiktsmessig måte hvor man får gode alternativer til dagens ordning. Derfor kan ikke Høyre støtte grunnlovsforslagene verken i Dokument nr. 12:2, i Dokument nr. 12:4 eller Dokument nr. 12:5.

Øystein Djupedal (SV): Det mest interessante med dagens debatt er at det for første gang er et faktisk flertall mot statskirkeordningen i Stortinget. At dette ikke kommer til uttrykk i votering, er helt greit, for en slik ordning skal ikke avvikles med et knappest mulig flertall i Stortinget. Men det er et flertall av Stortingets partier som nå sier at de prinsipielt mener at det er klokt at stat og kirke skilles, og at man har lagt opp et løp og en prosess for hvordan dette skal skje – jeg sier: hvordan dette skal skje. Poenget med Stat-kirke-utvalget er selvfølgelig at man skal komme med anbefalinger for Stortinget, men det er klart at det er Stortinget som har den endelige beslutningen i dette.

Hvis vi ser på vårt broderland Sverige, hadde man der i utgangspunktet en politisk konsensus til grunn for den separasjon som der har funnet sted mellom stat og kirke. Man har ennå ikke kommet til en skilsmisse. Det er kanskje klokt å gå gjennom en separasjonsfase der staten – med tanke på hvordan dette skal skje – faktisk har en viss rolle. Blant annet er det slik i Sverige at staten har ansvaret for innkreving av medlemskontingenten, og jeg sier medlemskontingenten - eller kirkeskatten, om man vil – for det er jo det det er når man velger å være medlem av et kirkesamfunn. Da er det altså staten som administrerer det. Det administreres av staten i Sverige, ikke bare når det gjelder Svenska kyrkan, men også andre ulike trossamfunn som ønsker å være en del av en slik ordning.

Kirken har mye gods og gull. Kirken har også en stor historisk betydning, og det er klart at dette skal man ikke ta lettvint på. Hvordan dette skal skje, hvem som skal eie hva, er også av stor betydning for oss som nasjon, for det er klart at Kirken har, og skal ha, en sentral plass i vår nasjon. Det betyr også mye hvordan man forvalter og tar vare på dette. Mye av dette er jo felles arv og felles gods, og ikke nødvendigvis bare noe som hører Kirken til, men noe som hører samfunnet som helhet til.

Det som er interessant, er som sagt at det er et flertall her som ønsker et prinsipielt skille, og det betyr at man nå framover i større grad bør legge til rette for at dette skal skje. Etter mitt skjønn vil det være åpenbart at det både er i samfunnets interesse og i Kirkens interesse at et slikt skille faktisk finner sted.

Mange her i dag har tatt til orde for hvorfor, sett fra et kirkelig ståsted, det er nødvendig at Kirken alene skal ha ansvaret for bispeutnevnelser. Det er veldig mange gode saklig funderte argumenter for hvorfor Kirken selv skal ta ansvaret for det. På samme måte som andre trossamfunn velger sine egne kirkelige ledere, må det for Den norske kirke som trossamfunn også være en selvfølge at man skal kunne utpeke sine egne ledere. Man kan altså ikke få det beste av to verdener. Enten må man velge å si at Kirken er et selvstendig trossamfunn med alt det innebærer – f.eks. at den ikke har statens beskyttelse, og også på andre områder – eller så må man velge å si at man ønsker statskirken og dermed også den ulempe det er at staten faktisk har rett og plikt til å legge seg opp i kirkelige utnevnelser. Man kan altså etter mitt skjønn ikke få det beste av disse to verdener, derfor må man velge det ene eller det andre. Det interessante i dag er at flertallet i Stortinget faktisk ønsker å velge et løp der man i enden av løpet tar til orde for en separasjon.

Vi har fremmet dette forslaget gjentatte ganger i Stortinget. I hver eneste stortingsperiode er dette til behandling, og det er fordi det er nødvendig til enhver tid å ta denne typen prinsipielle spørsmål om vår statsskikk opp til diskusjon. Vi forventer ikke flertall i dag. Men vi synes det er interessant å se at flere og flere synes denne typen debatter er interessante, og at det over år har vært en utvikling i det politiske Norge der det har blitt lagt til rette for det prinsipielle flertallet som i dag gjør seg gjeldende i salen. Slik har det ikke vært tidligere. Blant annet fordi Stortinget er en del av det samfunnet som er rundt oss, er Stortinget ikke alene om denne utviklingen. Samfunnet rundt har også glidd i en slik retning. Også det flerkulturelle og pluralistiske Norge ønsker i større grad å gi uttrykk for at Kirken skal få selvstendighet, at staten ikke skal ha ansvaret for kirkelige handlinger.

Jeg synes denne debatten er meget gledelig. Neste gang dette spørsmålet kommer opp i Stortinget, har Stat-kirke-utvalget forhåpentligvis kommet med sine anbefalinger. Da kan Stortinget i større grad ta en prinsipiell debatt på dette – og også en prinsipiell beslutning – og Høyre og Fremskrittspartiet, som her i salen har tatt til orde for et prinsipielt syn, uten å støtte forslaget, kan da faktisk støtte forslaget. Da kan man starte denne prosessen for en separasjon, som f.eks. i Sverige har pågått i et helt tiår – og ennå ikke er sluttført. Så lang tid vil vi kunne bruke også i Norge. Vi har hatt statskirke i svært mange år, helt siden Reformasjonen. SV har ingen hast med dette – det er ikke nødvendig for SV å få flertall i dag. Men det haster med å starte denne prosessen, og den er startet.

Steinar Bastesen (Kp): Vi debatterer i dag en viktig sak, men vi kunne ha ventet med den. Kystpartiet velger å støtte flertallsinnstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen. Årsaken er at Regjeringen har nedsatt et utvalg som skal legge fram sin innstilling i 2005. Såpass lang tid kunne vi ha ventet. Derfor støtter Kystpartiet flertallsinnstillingen.

Arbeidet som utvalget gjør, skal belyse flere ting som det er nødvendig å utrede bedre før man kommer til en konklusjon. Blant annet er økonomien veldig viktig når det gjelder dette.

Kystpartiet mener selvfølgelig at det skal være religionsfrihet og livssynsfrihet på like vilkår for alle innvånere i riket. Vi kan ikke se at statskirkeordningen går på tvers av dette. Tvert imot mener vi at det at vi har statskirke, er med på å styrke de andre tros- og livssynsamfunnene i Norge økonomisk, fordi vi har ordningen med at alle tros- og livssynsamfunn får lik støtte for hvert medlem.

Kystpartiet må i denne saken støtte Arbeiderpartiet i deres syn. Også vi ønsker en åpen, samlende folkekirke som bidrar til å styrke fellesskapet, fellesskapsverdiene, nestekjærligheten, menneskeverdet og omsorgen for enkeltindividet.

Statskirken er en viktig del av vår kulturhistoriske arv, og den fungerer i dag både som trosbærer og som kulturbærer. Slik som samfunnet har utviklet seg fram til i dag, med mye utrygghet, mener Kystpartiet at statskirkeordningen, slik som den fungerer i dag, er bra. Den er en trygghetsfaktor for mange, også svake grupper. Dette er en faktor som vi ønsker å ta vare på.

Siden det fremdeles er mange viktige punkter å utrede i denne saken, avventer Kystpartiet Stat-kirke-utvalgets konklusjon. Vi kan derfor ikke støtte forslaget fra Øystein Djupedal og Hallgeir H. Langeland.

Når det gjelder utnevning av tillitsmenn og tillitskvinner i Kirken, bør det gå klart fram av det som jeg har sagt tidligere, at dette bør tilligge staten. Vi kan derfor heller ikke støtte forslaget fra Carl I. Hagen. Vi går altså imot begge forslagene.

Vi er et parti som skal verne om Grunnloven – den skal ikke forandres i tide og utide. De som laget Grunnloven, var fornuftige folk, selv om dette er noen år siden.

Arne Lyngstad (KrF): Når jeg har vært med på å fremme forslag om at Kirken selv skal kunne utnevne biskoper og proster, er det knyttet til et ønske om å videreføre reformprosessen som gir Den norske kirke større ansvar og selvstendighet.

I Kristelig Folkeparti betrakter vi Den norske kirke som et trossamfunn. Biskoper og proster er ledere i et trossamfunn – og er slik et åndelig lederskap. Dette understrekes ved at biskopene er faste medlemmer av Kirkens lærenemnd. Slike oppgaver mener vi klart hører inn under Kirkens indre anliggende, som det politiske system ikke har mandat til å påvirke. Det politiske miljøet i Norge har langt på vei akseptert dette prinsipp ved at man har vist vilje til å respektere resultater av den valgprosess ved bispeutnevnelser som Kirken selv har organisert. Det oppstår imidlertid problemer når Regjeringen, som kirkelig statsråd, overprøver utfallet av Kirkens egen prosess. For meg blir konsekvensen at Grunnloven dermed må endres på det punktet.

Flere partier viser i dagens innstilling at man må avvente forslagene fra det oppnevnte Stat-kirke-utvalget, før man går inn på å endre Grunnloven ved å fjerne statens rett til å utnevne geistlige. Jeg mener en slik argumentasjon er lite prinsipiell, og at den viser liten vilje til å videreføre den kirkelige reformprosess. Etter min mening gir innstillingen fra flertallet inntrykk av en oppfatning der man legger for stor vekt på utnevnelse av biskoper som en kjerneoppgave i dagens statskirkeordning, eller som «rosinen i pølsa», slik saksordføreren uttrykte det. Kjernen i statskirkeordningen er ikke knyttet til utnevnelser av det åndelige lederskap, men tilslutningen til Den norske kirke som statens religion gir dermed Den norske kirke en særstilling framfor andre kirkesamfunn. Å overlate valg av biskoper til Kirkens organer rokker derfor ikke ved kjernen i statskirkeordningen. Etter min mening er det ingen nødvendig sammenheng å avvente prosessen rundt forholdet stat/kirke før man gir Kirken økt indre selvstyre i form av det avgjørende ord ved utnevnelser til lederstillinger.

I Kristelig Folkeparti mener vi tiden er inne for en nyordning av forholdet mellom stat og kirke. Dette har en rekke implikasjoner som må utredes nærmere, men utfallet av en slik nyordning må uansett bygge på respekt for Kirkens indre liv. Spesielt viktig er det å beholde det nære forholdet mellom Kirken og det norske folk. Dette er et ønske som Den norske kirke selv har. Etter min mening vil ikke dette forholdet bli avgjørende påvirket av at Kirken selv utnevner sine biskoper. Kirken selv er interessert i å vise fram og utøve et lederskap som vinner oppslutning i folket. Det er imidlertid trist dersom spørsmålet om utnevnelser av biskoper skal bli brukt som en del av et politisk spill rundt statskirkeordningen, noe en argumentasjon om behovet for en samlet helhetlig vurdering åpner for. Jeg har imidlertid fortsatt det håp at man kan tilnærme seg dette spørsmålet på en prinsipiell måte.

Det blir ikke flertall for vårt forslag i dag, men debatten vil fortsette, og nye forslag vil komme.

Inge Lønning (H): Først en liten bemerkning av rent formell art. Representanten Djupedal sa i sitt innlegg at i saker som dette er det ikke ønskelig at Stortinget fatter vedtak med knappest mulig flertall. Det har han selvfølgelig rett i. Grunnloven lar seg ikke forandre med knappest mulig flertall, som kjent. Det stilles helt klare krav til kvalifisert flertall – to tredjedeler – dersom man skal kunne forandre Grunnloven på noe punkt. Det er formodentlig enighet i denne sal om at slik bør det være. Det er forskjell på det å forandre rikets grunnlov og det å forandre lover i sin alminnelighet. Grunnen til det er naturligvis den at Grunnloven er fundamentet under alle de andre lovene. Derfor forutsetter hele vår konstitusjon at den har en annen form for varighet enn det lovgivning i sin alminnelighet har. Grunnloven er til bl.a. for å ivareta kontinuiteten – den historiske kontinuitet – i samfunnets utvikling.

Sett fra én side er denne debatten veldig lite spennende, nemlig hvis man med det tenker på utfallet som man vil få når vi skal votere ved møtets avslutning. Det har alle innsett. Representanten Holm gjorde det også ganske klart fra SVs side at man er innforstått med at når det er nedsatt en offentlig kommisjon med en tidsfrist på to og et halvt år til å legge frem tilråding, er det rimelig at alle, uansett syn på saken, innstiller seg mentalt på at den egentlige debatt vil man få når det utvalget legger frem sin tilråding.

Det er en side ved sak nr. 1, altså SVs forslag til grunnlovsendringer, som ikke er berørt i komiteinnstillingen, og som så langt heller ikke har vært berørt i debatten. Det forbauser meg litt. Det er i SVs forslag til endringer av Grunnloven et element som ikke har noe med kirkeordningsspørsmålet å gjøre, nemlig spørsmålet om hvorvidt det offentlige rom i Norge bør renses for alle innslag med mulige religiøse assosiasjoner. Jeg oppfatter det slik at begrunnelsen for SVs forslag om å forandre §§ 5, 9 og 44 i Grunnloven – for det første å ta bort uttrykket at Kongens person er hellig og ulastelig, og også å ta bort eden som fenomen og erstatte den med en høytidelig forsikring – er en prinsipiell oppfatning av skillet mellom offentlig og privat og en tankegang om at alle religiøse ytringer i prinsippet hører hjemme i privatsfæren og ikke i det offentlige rom. Det innbyr til en uhyre interessant debatt, og det er en debatt som er helt uavhengig av kirkeordningen. I USA, som er det landet i verden som historisk alltid har hatt det skarpeste skillet mellom stat og kirke, har man tviholdt på dette prinsipp. Det henger sammen med historiske forhold, nemlig hvorledes USA ble til. Det var jo stort sett dissentere fra Europa som etablerte samfunnsordningen i USA, og som hadde med seg sine erfaringer som religiøse minoriteter fra Europa.

Selv i USA, som har et vanntett skille mellom stat og kirke, har man på dollaren formelen «In God we Trust». Og ingen president i USA innsettes som kjent uten å avlegge ed på Bibelen. Jeg forbauses derfor litt over at ikke SV selv har lagt litt større vekt på å forklare sammenhengen mellom det elementet i forslaget som går på kirkeordningen, som er gjennomsiktig og greit, og det andre elementet som ikke har noe med kirkeordningen å bestille.

Grunnen til at jeg selv anser dette som en viktig og interessant debatt, er at vi i Europa i dag på grunn av utviklingen i retning av flerreligiøse og flerkulturelle samfunn stadig ser eksempler på at denne problemstillingen dukker opp i nye former, jf. den heftige debatten i Frankrike om hvorvidt man skal bruke lovgivningen til å forby borgerne å bære religiøse symboler i det offentlige rom – skole og arbeidsplass. Vi har tilløp til den samme debatt også i Norge, og det er helt sikkert en debatt som vil komme i kraft av utviklingens tyngde. Derfor synes jeg det er beklagelig at det elementet i forslaget helt har druknet i forhold til spørsmålet om hvorvidt man skal forandre kirkeordningen. Og la meg si – siden jeg nå har kommentert saken såpass inngående – at jeg for min del vil håpe at vi i Norge ikke adopterer den historiske tradisjon som Frankrike er den tydeligste eksponent for i Europa, fordi den etter mitt skjønn i sin sekularistiske logikk ender opp i en form for antireligiøs fundamentalisme.

Professor A. H. Winsnes uttalte under en meget spektakulær rettssak på 1950-tallet, nemlig Mykle-saken, i sitt vitneprov i rettssalen – og jeg siterer etter hukommelsen: Det er bare én ting jeg kjenner til som er verre enn den norske puritanisme, og det er den norske antipuritanisme.

Overført på dette felt: Det er én ting jeg kjenner til som er verre enn religiøs fundamentalisme, og det er antireligiøs fundamentalisme.

Så til de to forslagene under sak nr. 2. Det forbauser meg når jeg lytter til begrunnelsen for begge disse forslag, at den bygger på en feilaktig oppfatning av hva vår nåværende grunnlov faktisk instituerer av kirkeordning. Man sier villig vekk at det er staten som styrer Kirken i henhold til nåværende kirkeordning. Det er det aldeles ikke. Da har man ikke lest Grunnloven nøyaktig nok.

Man sier at man ønsker å fjerne regjeringens rett til å utnevne biskoper – det er Carl I. Hagens formulering. Etter den norske grunnlov har ikke regjeringen noen rett til å utnevne biskoper. Det fremgår helt klart hvis man leser Grunnlovens bestemmelser. Derimot tillegger den Kongen en rekke forpliktelser i forhold til Kirken. Den første forpliktelse er at han må bekjenne seg til statens offentlige religion, altså tilhøre Den norske kirke. Det er vel riktig å konstatere at bortsett fra prestene i Den norske kirke – som vel de fleste vil finne det rimelig har en plikt til å være medlemmer av den kirken de er prester i, det forekommer rimelig logisk – er det ingen andre som er tilpliktet i kraft av sin stilling i dagens Norge til det enn Hans Majestet Kongen. Han er den eneste tilbake.

Grunnloven pålegger Kongen en forpliktelse til å håndheve og beskytte statens offentlige religion, og den pålegger Kongen også konkret å anordne all offentlig gudstjeneste, som det står i § 16, osv.

Men det som er det interessante punkt i denne sammenheng, er at dette storting, den gang man første gang fikk en statsminister som ikke tilhørte Den norske kirke, laget den såkalte lex Mowinckel, som i dag står innskrevet i Grunnloven, og som sier at intet medlem av Kongens råd som ikke er medlem av Den norske kirke, kan delta i behandlingen av kirkesaker. Det sier klinkende klart at det ikke er regjeringen i egenskap av regjering som behandler kirkesaker i det hele tatt. Dernest sier den – og det er en logisk konsekvens – at minst halvparten av medlemmene av Kongens råd må til enhver tid tilhøre statens offentlige religion. Ellers ville nemlig regjeringen ikke kunne fatte beslutning på lovlig måte i saker som angår Kirken. Derfor blir det ganske misvisende når man diskuterer hvorvidt Kirken selv skal utnevne biskoper, eller staten skal utnevne biskoper, fordi statsråder som etter Grunnloven har rett til å delta i behandling av slike saker, tilhører pr. definisjon Kirken selv gjennom sitt medlemskap, og det er medlemskapet i Kirken som kvalifiserer dem til dette, ikke det at de er medlemmer av regjeringen.

Nå kan man selvfølgelig si at dette er Grunnloven og dens papirbestemmelser. Den politiske realitet ser annerledes ut. Og det er en interessant og viktig problemstilling. Men når man skal forandre Grunnloven, så er det Grunnloven på papiret vi forandrer. Og hvis man skal forandre Grunnloven på dette punkt, enten i form av det ene eller det annet forslag, Kristelig Folkepartis eller Fremskrittspartiets, så oppstår det etter mitt skjønn en mangel på konsistens som jeg ikke kan skjønne at forslagsstillerne har tenkt igjennom. For hvis man tar bort denne forpliktelse på regjeringen, så blir lex Mowinckel og bestemmelsen om at minst halvparten av regjeringens medlemmer må være medlemmer av Den norske kirke, bokstavelig talt hengende i løse luften. Den har ikke lenger noen mening. Og jeg skulle gjerne utfordre forslagsstillerne litt på om de virkelig mener at man kan beholde det rammeverket uendret og samtidig ta bort det som i praksis er de virkelig tungtveiende avgjørelser som i dag krever at det avholdes kirkelig statsråd. Det vil ikke i fremtiden være behov for noe kirkelig statsråd dersom disse forslagene skulle få flertall.

Dette fra min side sett bare som en ytterligere understrekning av at komiteflertallets standpunkt må være det riktige, nemlig at hvis man skal ivareta helheten i Grunnloven og unngå å foreta endringer som forrykker denne helheten og skaper forvirring i systemet, så er det klokeste man kan gjøre å si nei til alle de foreliggende forslag.

Rolf Reikvam (SV): Først en kommentar til Inge Lønning om å adoptere en tradisjon. Jeg er enig med ham i hans beskrivelse av situasjonen i Frankrike, men jeg tror egentlig ikke det er noen fare for og heller ikke mulig for noen å adoptere en tradisjon, selv etter at vi har foretatt et skille mellom stat og kirke i Norge.

Carl I. Hagen brukte ordene «Kirken selv» som begrunnelse for sitt forslag. Jeg er litt usikker på hva han legger i begrepet «Kirken selv», for for meg er Kirken mye rart. Den består i alle fall av ulike deler, bl.a. har vi en demokratisk kirke med menighetsråd opp til og med kirkeråd. Så har vi en embetsmannskirke og mye annet. Så hva som er det entydige ordet for «Kirken selv», er rimelig uklart for meg. Det er mer et retorisk grep for å prøve å vise at man er veldig positiv til denne «Kirken selv».

De fleste av oss forstår at for å foreta en omfattende endring av Grunnloven må det et mer grunnleggende arbeid til enn det som vi har lagt fram i vårt grunnlovsforslag. Det som likevel er skuffende, er at partiene ikke benytter denne anledningen og denne muligheten til å synliggjøre sine prinsipielle standpunkt i denne saken, at de ikke benytter anledningen til å ta en debatt som også kunne være et innspill til den kommisjonen som nå jobber med kirke-stat-problematikken. Jeg tror det vil være viktig for dem å få klare og entydige innspill i det arbeidet som de holder på med. Et flertall i denne sal støtter åpenbart et skille mellom stat og kirke på prinsipielt grunnlag, så det i seg selv vil jo være et viktig bidrag til utvalget som skal jobbe med disse sakene videre.

Tiden innhenter oss alle. Det gjelder også institusjoner og organisasjoner. Statskirken er en institusjon som tiden er i ferd med å innhente. Jeg vil våge den påstand at det finnes ikke andre alternativer i tiden framover enn å foreta et skille mellom stat og kirke. Vi har, tror jeg, rett og slett ikke noe alternativ. De som måtte ønske det, vil rett og slett ikke ha mulighet til å opprettholde denne institusjonen i veldig mange år framover.

Vi er blitt et pluralistisk samfunn. De ulike religionene og de ulike livssynene lever side om side på en OK måte, men det betyr også, i og med at vi ikke er et homogent religiøst samfunn lenger, vi er et pluralistisk samfunn, at vi er nødt til å ta konsekvensene i form av at vi løsner båndene mellom stat og kirke.

Det som er interessant for oss, er jo at Kirken selv – og da snakker jeg om de demokratiske organene i Kirken, nemlig Kirkerådet – oppnevnte Bakkevig-utvalget, som alle er kjent med, og et nesten enstemmig Bakkevig-utvalg konkluderte med å foreslå at de relasjonene som vi har i dag, må endres. Det var vel det de kalte det, altså underforstått at en oppløsning av statskirken vil måtte komme.

Jeg synes det er ganske imponerende, det er godt gjort i alle fall, at en kirke som i utgangspunktet har privilegier, frivillig velger å si at dem må vi endre, og der må vi foreta endringer. Det synes jeg Kirken, iallfall utvalget, skal ha ros for å ha erkjent og sagt. Jeg skulle også ønske at flere partier i Stortinget var klare og entydige på at dette skillet må komme.

Jeg har også lyst til å si at etter et skille mellom stat og kirke er det viktig at vi har en religionspolitikk i dette landet. Jeg ser også for meg at etter at vi får et skille mellom stat og kirke, vil det være naturlig at man i den framtidige Grunnloven skriver noe om religionsfrihet og statens ansvar for likestilling mellom tros- og livssynssamfunnene, og at staten også har et ansvar for å legge til rette for at folk både individuelt og kollektivt skal kunne utøve sin religion på en god og skikkelig måte. Jeg ser også for meg at etter et skille mellom kirke og stat skal staten være med og legge til rette også økonomisk for at dette kan praktiseres på en god måte. Jeg ser også for meg at Den norske kirke, slik som i dag, i framtiden vil kunne ha visse oppgaver i tilknytning til nasjonale høytidsdager osv. Når vi får til dette skillet mellom stat og kirke, blir kanskje det viktige å definere hvilken rolle staten skal ha i forhold til det å ha en religionspolitikk.

Jeg forstår, og jeg synes kanskje det er fornuftig, at vi ikke får flertall for dette forslaget nå, i og med at en kommisjon er i arbeid, men jeg ser fram til den dagen vi får et skille mellom stat og kirke, som er absolutt nødvendig.

Elsa Skarbøvik (KrF): Kristelig Folkeparti ønsker at Den norske kirke selv må få utnevne sine proster og biskoper. Dette er en naturlig fortsettelse av de reformer som har pågått i flere tiår, og som har økt selvstendiggjøringen av Kirken som et trossamfunn. Reformene har vært mange, og Kirkens utnevning av sine egne prester har vært blant de mest selvsagte. Men hvorfor stoppe der?

Biskop og prost er sentrale stillinger i Den norske kirke. Deres oppgave er også å være prester, altså å være åndelige ledere. Ansettelsesmyndighet når det gjelder sogneprest- og enkelte andre prestestillinger ble flyttet fra Kongen i statsråd til bispedømmerådene ved kgl. res. av 17. juni 1988. Det er siden gjentatt fra Stortingets side at Kirken må ha større frihet og selvstendighet.

En naturlig oppfølging av dette fra Kristelig Folkepartis side er dette grunnlovsforslaget vi behandler i dag, for å understreke at Den norske kirke først og fremst er et trossamfunn. En samlet komite sier i sin første merknad i innstillingen at det har vært et viktig utgangspunkt å sikre Den norske kirke økt frihet og uavhengighet.

For Kristelig Folkeparti er konsekvensen en nyordning som først og fremst sikrer selvstyre i åndelige spørsmål. Da er det naturlig at de som er åndelige ledere, utnevnes av Kirken selv. Proster og biskoper har selvfølgelig stor innflytelse på læremessige avgjørelser i Kirken. Derfor hører dette inn under et trossamfunns indre anliggender. Også Kirken selv ønsker dette. Man kan problematisere hva som er «Kirken selv». For meg er det kirkens egne organer. For eksempel sa Kirkemøtet i november 2000 at utnevninger av biskoper og proster bør overføres til organ som har basis i kirkelige valg. Kirkerådet mener at utnevning av proster kan delegeres til et spesifikt kirkelig organ, uten at dette får konsekvenser for Grunnloven eller statskirkeordningen for øvrig.

Noen hevder at Kongen i statsråd fortsatt skal ha siste ord i utnevninger av proster og biskoper, for å ivareta bredde og åpenhet, noe også representanten Arnstad antydet i sitt innlegg. Dette kan oppfattes som mistillit til Kirken som trossamfunn. Dessuten er det interessant å merke seg gjennom merknader i innstillingen at dette forslaget egentlig har flertall bak seg. Men det argumenteres med tidspunktet for innføringen av selve lovendringen, da knyttet til stat-kirke-kommisjonens arbeid. Jeg er enig med representanten Lønning i at da kommer den egentlige debatten om selve kirkeordningen.

Kristelig Folkeparti kan ikke se at argumentene for å fortsette selvstendiggjøringen av Kirken er avhengig av synet på statskirke. Dette kan man enes om uavhengig av synet på statskirketilknytningen. Begge parter ønsker fortsatt en inkluderende folkekirke, og andre reformer har vi også tidligere vedtatt.

Vi ser at endringen med å stryke ordet «geistlige» i Grunnloven §§ 21 og 22 vil medføre behov for endringer i kirkeloven. Men vi mener at endringsforslaget ikke vil føre til oppløsning av statskirkeordningen som sådan nå. Den problematiseringen som representanten Lønning kom med, oppfatter jeg er i forhold til helheten i Grunnloven. Men jeg kan allikevel ikke se at det er noen motsetning mellom dette og å selvstendiggjøre Kirken. Konsekvensen kan være at det ikke kan bli kirkestatsråder. Dette mener vi man kan komme tilbake til ved senere anledninger.

André Dahl (H): Selv om det begynner å dra ut litt her nå, er jeg glad for at vi har denne debatten, for jeg antar at det nedsatte utvalget vil merke seg en del av de synspunktene som fremkommer her i dag.

Noen har flere ganger i dag tatt opp begrep som demokrati og bredde. Det det dreier seg om, er om man ønsker en form for politisk skapt demokrati eller et demokrati skapt via kirkens medlemmer. Hvis man legger til grunn det politisk skapte demokratibegrepet, som noen gjør, ser man bort fra de særegenheter som tross alt finnes ved Kirken som organisasjon – at den er et religiøst samfunn som vil kunne ha syn som skiller seg fra politiske verdier, mål og målsettinger, ved at det er trosbaserte målsettinger som skal settes ut i livet. Riktignok er det vel slik at både den ene og den andre av oss nærmest blir religiøse ved slutten av en valgkamp når det gjelder troen på vårt partiprograms fortreffelighet, men tross alt er det en vesensforskjell på hva man skal sette ut i livet i henholdsvis disse to spørsmålene.

Noen har også vært inne på at vi kanskje ikke ville ha fått Rosemarie Köhn da vi fikk henne, hvis vi hadde hatt et skille mellom stat og kirke. Jeg er for så vidt personlig i den posisjon at jeg innimellom har følt på kroppen Kirkens syn og noe mangel på hjertevarme når det gjelder f.eks. samlivsform. Men på tross av at jeg rent personlig og pragmatisk har hatt veldig sans for hva f.eks. Rosemarie Köhn har ment om ting og fått til av utvikling, synes jeg faktisk det er prinsipielt udemokratisk overfor et trossamfunn ad politisk vei å forsøke å påvirke det som vil kunne være og føles som et indre anliggende. Såpass tiltro har jeg også til Kirkens egne folk at jeg mener de har evne til å ta til fornuft ved åpen debatt og argumentasjon både i egen organisasjon og i offentligheten og i medias søkelys. Det kan hende at de enkelte spørsmål tar noe lengre tid, men å gi Kirken den tiden synes jeg er å legge et innhold i demokratibegrepet som passer i forhold til at Kirken tross alt har en egenart som skiller seg vesentlig fra et politisk parti og en politisk myndighet.

Christian Holm (SV): Jeg har noen kommentarer til Inge Lønnings betraktninger om sider ved SVs forslag som ikke er tilstrekkelig belyst gjennom komitebehandlingen eller gjennom våre innlegg. Dermed kunne Lønning gi sine egne fortolkninger av disse sidene ved SVs forslag, og det er fortolkninger som jeg ikke synes bør stå uimotsagt.

Det ligger ingen antireligiøsitet i SVs forslag, jeg synes det er viktig å understreke det. Som en kuriositet kan jeg nevne at så vidt jeg husker, viste en undersøkelse for noen år siden at SV kom på andreplass etter Kristelig Folkeparti i andel personlig kristne blant sine medlemmer eller velgere – jeg husker ikke hva det var. Jeg husker ikke enkelthetene i det, og det er noen år siden, så jeg synes ikke vi skal legge altfor stor vekt på det, men det kan være greit å nevne det i denne sammenhengen.

Det er en betydelig forskjell på det vi ser i Frankrike med å forby i offentligheten visse plagg av religiøs karakter, og det Inge Lønning viser til fra USA, der visse religiøse elementer er innvevd i statens ritualer, eller for den saks skyld skrevet på pengesedlene. Jeg synes for øvrig det er et underlig paradoks i akkurat det, gitt den gjennomførte religionsfrihet, i alle fall formelt og juridisk og konstitusjonelt, som man har der.

SVs forslag representerer ingen rensing av det offentlige rom for religiøse symboler à la det vi ser i Frankrike. Derimot uttrykker det at det er naturlig at de religiøse elementene som er innvevd i statens ritualer, må endres og erstattes dersom man vedtar et skille mellom kirke og stat. Det ligger ikke noe mer odiøst i det enn det.

Marit Arnstad (Sp): Dette er en mangfoldig debatt, som vi også kommer tilbake til i godt monn ved senere korsveger. Jeg skal ikke kommentere så veldig mye av det som er sagt, men jeg har litt problemer i forhold til det demokratiske kirkebegrepet og det å dele det opp, enten i politisk demokrati eller mer kirkelig demokrati. For meg er det slik at den demokratiske basen til den norske statskirke betyr at mange av oss som ellers ikke ville ha deltatt i kirkelig aktivitet og menighetsrådsarbeid, faktisk gjør det, fordi vi anser Den norske kirkes grunnlagsarbeid, grasrotarbeid, som viktig, og også som en demokratisk mulighet til å delta – en kobling mellom kirkelig aktivitet og lokalsamfunnsaktivitet. Det er den delen av befolkningen – oss – som en kanskje ikke ville nådd hvis en satte skarpe skiller mellom stat og kirke. Men det var litt på siden.

Jeg tok ordet for å presisere et par ting knyttet til utnevning av proster og biskoper. For det første er det slik at hvis en tar Inge Lønnings utgangspunkt i forhold til Grunnlovens forståelse av hvordan en utnevner proster og biskoper, går det ikke an å si at en ad politisk veg forsøker å påvirke Kirkens valg. Da ville det i tilfelle ikke vært noen som gjorde det. Da ville det vært slik at de av statsrådene som representerte Kirken i regjering, utnevnte proster og biskoper.

Det som Senterpartiet har sagt her, betyr ingen mistillit til Kirken sjøl, for hvis en velger å se det i forhold til Lønnings resonnement, vil de statsrådene som da også er en del av Den norske kirke, være en del av Kirken sjøl.

På slutten av debatten har jeg bare lyst til å supplere Lønnings resonnement med de retningslinjene som gjelder for utnevning av biskoper særlig. I innstillingen til kirke-stat-meldingen i 1980–81, som ligger til grunn for de senere kongelige resolusjonene om utnevning av biskoper, sier flertallet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, at

«det må være riktig å tillegge avstemningsresultatet» – fra Kirken sjøl – «så stor vekt at en av de tre som har fått bredest oppslutning, utnevnes».

Den betraktningen ble da nedfelt i reglene om nominasjon ved utnevning av biskoper, som ble fastsatt ved kongelig resolusjon i 1997. Der står det at Kirkerådet og biskopene skal uttale seg om hvem av de tre som har fått flest stemmer, man anser som mest skikket til å bli utnevnt. I forbindelse med den konkrete saken om utnevning av biskop Stålsett i Oslo, ble det sagt fra Kirkedepartementet at det var tre kandidater som hadde et kirkelig votum for å bli utnevnt til biskop i Oslo. Det betyr at i denne saken ble retningslinjene fulgt til punkt og prikke. Og én av de tre som hadde et kirkelig votum, var biskop Stålsett, og Kirkens medlemmer i statsråd utnevnte da ham til biskop.

Inge Lønning (H): Jeg er glad for at representanten Holm tok opp min utfordring. Jeg mente selvfølgelig ikke å gjøre krav på å representere SV i tolkningen av deres eget forslag. Når jeg la inn en tolkning, var det fordi SV selv ikke hadde gjort det, og fordi heller ikke komiteen i innstillingen hadde funnet det bryet verdt å kommentere dette, som etter mitt skjønn er et spørsmål som må drøftes uavhengig av relasjonen stat-kirke. Det som skuffet meg litt, var at innholdet i Holms svar egentlig, hvis jeg oppfattet det riktig, bare gikk ut på at for SV selv er dette en slags automatikk, at dersom man opphever statskirkeordningen, følger dette andre av seg selv.

Jeg gav en del grunner i mitt innlegg for hvorfor jeg mener at dette ikke kan være riktig, fordi det finnes så mange andre historisk interessante eksempler fra vår egen del av verden og vår egen europeisk-amerikanske tradisjon som beviser det motsatte, nemlig at det ikke er noen automatikk i forholdet mellom spørsmålet om hvordan man velger å organisere statens forhold til trossamfunn eller vice versa på den ene siden, og spørsmålet om hvorledes man tilrettelegger det man i dag pleier å kalle for Civil Religion, altså samfunnets ritualer. Det er ingen slik automatikk, og derfor synes jeg at hvis SV vil fortsette å fremsette sitt forslag, skulle man demontere disse elementene og fremføre dem hver for seg, under den forutsetning at det ikke er en nødvendig kobling mellom spørsmålet om kirkeordning og spørsmålet om edsavleggelse.

Så bare en liten kommentar til spørsmålet om grunnlaget for forslagene i sak nr. 2. Det som var mitt hovedpoeng, var å understreke at når man skal gå til et så alvorlig skritt som å forandre Grunnloven, er det i hvert fall én ting som bør være på plass først, og det er en korrekt forståelse av den grunnloven vi har, for hvis man begynner å forandre på Grunnloven ut fra en misforstått tolkning av hva den grunnloven vi har, går ut på, kan det bli et alvorlig vindskjevt resultat.

Jeg skal ikke begi meg inn på den interessante diskusjonen om navngitte biskoper som vi kunne ha fått eller ikke kunne ha fått. Det er jo uhyre fascinerende. Men bl.a. fordi jeg kunne bli mistenkt for inhabilitet på grunn av familieforhold, skal jeg avstå fra enhver kommentar til det, men bare peke på det som er det grunnlovsmessige, konstitusjonelle spørsmål som man er nødt til å ha et ryddig forhold til. Og det er spørsmålet: Hvor langt kan man flytte de plikter som Grunnloven pålegger Kongen når det gjelder å behandle kirkesaker, delegere dem til andre organer, før man kommer til en grense hvor selve grunnlovsbestemmelsene blir innholdstomme – at det ikke lenger er noe fnugg av innhold tilbake. Det er jo det som er det grunnleggende problem.

Det blir uttrykt med bred penn at staten styrer Kirken, eller at staten kan gripe inn i trossamfunns indre anliggender. Så langt jeg kjenner norsk kirkehistorie, har det faktisk bare skjedd i én periode, nemlig i årene 1940–1945. Da hadde vi et ganske spesielt statsstyre i dette land som verken respekterte Grunnloven eller andre beskrankninger på et konstitusjonelt demokrati.

Utover det kan jeg ikke se at det foreligger noe eksempel på at regjeringer, eller Stortinget for den saks skyld, har forgrepet seg på Kirkens åndelige innhold. Det nærmeste man har vært til det, tror jeg må være det eksemplet man hadde på 1950-tallet, da en av våre daværende biskoper, Kristian Schjelderup, hadde viklet seg inn i en heftig debatt med Ole Hallesby. Den utløste så vidt voldsomme reaksjoner på den kirkelige grasrot at biskopen fant det nødvendig å skrive til Det Kongelige Kirkedepartement og stille departementet spørsmålet om hvorvidt han med sine uttalelser – det dreide seg om et så vidt hett tema som helvete – hadde kommet i skade for å sette seg ut over Kirkens læregrunnlag. Det daværende departementet gjorde alt korrekt byråkratisk. Man sendte saken ut på høring til alle sakkyndige instanser, teologiske fakulteter, samtlige biskoper, og bestilte en statsrettslig utredning fra professor Frede Castberg og utgav alt dette i en hvitbok. Og så kom regjeringen til den konklusjon, som alle med politisk erfaring ville ha ansett som selvsagt, nemlig at man konstaterte at biskopen ikke hadde satt seg ut over Kirkens læregrunnlag.

Det endte opp med protokollkomitebehandling etter datidens forretningsorden og en innstilling til Odelstinget ved gjennomgang av regjeringsprotokollene. Det eneste parti i denne sal den gang som ønsket at Stortinget skulle ta et realitetsstandpunkt til helvete – hvis det finnes realitetsstandpunkter i den sammenheng – var Kristelig Folkeparti. Det var et forsvinnende lite mindretall i innstillingen fra protokollkomiteen som stod bak det, og lykkeligvis endte Stortinget opp med et vedtak, ført i pennen av saksordfører Ole Bergesen, som avsluttet slik – jeg siterer etter hukommelsen: Man må anta at spørsmålet om menneskets evige skjebne ligger utenfor det området hvor parlamentariske flertallsvedtak har noen innflytelse.

Det synes jeg at Stortinget kan være bekjent av.

Arne Lyngstad (KrF): Det er interessant å lytte til representanten Lønning, og hans kunnskaper er store på dette området. Imidlertid synes jeg at hans argumentasjon i det siste innlegget nettopp understreker viktigheten og riktigheten av å få et stat-kirke-utvalg – Gjønnes-utvalget – ganske enkelt fordi han understreker det behovet vi har for å gå gjennom og modernisere stat-kirke-forholdet.

Videre synes jeg det er interessant at man i forhold til de forslag som går på utnevnelse av biskoper og proster, trekker fram problemene omkring regjeringens sammensetning. Da må jeg vel også kunne peke på at det er noe som hører med i bildet, og som nettopp er et argument for at man må ha en bredere gjennomgang av situasjonen. Men samtidig tar ikke det høyde for at de kirkelige organer etter den tid har blitt utviklet, bl.a. med et kirkemøte, og vi har dermed representative kirkelige organer som kan overta funksjoner. Likevel rokker man ikke ved den grunnleggende kjernen i statskirkeordningen, som ikke alene er knyttet til utnevnelse av geistlige. Det er bare ett element.

Den problematisering som representanten Lønning dermed har gjort omkring dette, understreker bare behovet for det stat-kirke-utvalget som vi har fått, og den videre modernisering som man antakeligvis er nødt til å gjøre her også i forhold til vår konstitusjon.

Presidenten: Inge Lønning har hatt ordet to ganger og får anledning til å komme med en kort merknad.

Inge Lønning (H): Det var nærmest for å oppklare ikke en åpenbar misforståelse, men en mulig misforståelse.

Jeg hadde inntrykk av at Lyngstad oppfattet meg dit hen at jeg argumenterte mot behovet for en totalgjennomgang av kirkeordningen. Jeg argumenterte faktisk for det motsatte, nemlig at det nettopp er behov for det. Derfor kan man ikke plukke ut enkeltelementer og forandre dem uten å sørge for en totalgjennomgang. Hvis man skal følge realiteten i både Kristelig Folkepartis og Fremskrittspartiets forslag, så følger det etter mitt skjønn med tvingende nødvendighet at da må man demontere lex Mowinckel, det som heter kirkelig statsråd, og sannsynligvis også Kongens bekjennelsesplikt, simpelthen fordi dette ikke lenger har noen mening.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 1 og 2.