Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime:

• statsminister Kjell Magne Bondevik

• statsråd Svein Ludvigsen

De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. –

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Marit Arnstad.

Marit Arnstad (Sp): Jeg har et spørsmål til statsministeren.

Ettersom både statsministeren og fiskeriministeren er her i dagens spørretime, kunne det være interessant å få vite mer om Regjeringens vurderinger omkring fiskeripolitikk. Forhåpentligvis kan vel det også være et bidrag til Regjeringens – eller statsministerens – aktivitet i tenkeboksen omkring EU-spørsmålet.

I Sverige forsøkte de for en tid siden å verne torskestammen i Østersjøen. Men de har nå fått beskjed om at det får de ikke lov til, fordi EU har overtatt fiskeriforvaltningen for deres del. Nå er det kommet fram at EU har bestemt at torskekvoten skal økes dramatisk, fra 12 600 tonn til 75 000 tonn. I Sverige har de bestemt seg for å gå imot dette, men de vet at de ikke får gjennomslag. Opplysningene om denne situasjonen kommer samtidig som en i Norge opprøres over at norske og islandske fiskere kaster ut igjen fisk som de har fanget. Vi lar oss altså opprøre av det og synes at det er ressurssløsing. I EU er utkast av fisk påbudt – både av småfisk og av det som fanges utover kvoten.

Spørsmålet er, rett og slett: Hva mener statsministeren disse to forholdene sier oss om EUs fiskeriforvaltning og EUs fiskeripolitikk?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Siden det gjelder såpass detaljerte spørsmål om svenske forordninger på dette området, og siden representanten sa at det kunne være interessant å få både statsministerens og fiskeriministerens syn, tillater jeg meg å overlate dette spørsmålet til den tilstedeværende fiskeriminister.

Presidenten: Det er fullt lovlig, men statsministeren skulle ikke ha brukt så lang tid på å forklare det. (Munterhet i salen)

Statsråd Svein Ludvigsen: Dette er kompliserte spørsmål. Det er riktig, som spørreren sier, at vi i Norge har et utkastforbud, mens det er utkastpåbud i EU. Her er det et skille mellom Norges og EUs fiskeripolitikk på ressurssiden på et meget sentralt område.

Vi er fra norsk side ikke tilfreds med den ressursforvaltning som EU står for, verken i Østersjøen eller i Nordsjøen. Men det er viktig å ha med seg at torskestammen i Barentshavet er en helt annen stamme, som også er i en helt annen situasjon enn stammene i Østersjøen og i Nordsjøen.

Vi registrerer den diskusjonen som nå pågår langs kysten, om EU og Norge. For Regjeringens vedkommende legger vi til grunn at den tilknytning vi har til EU, er det som er gjeldende. Og vi tar med oss at en av hovedårsakene til at det har vært motstand i fiskerinæringen mot EU-medlemskap, har vært knyttet til ressursforvaltningen.

Marit Arnstad (Sp): Ettersom Senterpartiet ikke oppfatter dette som detaljerte fiskerispørsmål, men som helt avgjørende spørsmål i forhold til fiskeriforvaltning og ressurskontroll, vil jeg forsøke meg med et oppfølgingsspørsmål til statsministeren.

Det som nå skjer i forhold til Sverige, viser med all tydelighet at Sverige har mistet fullstendig kontroll over sin nasjonale fiskeriforvaltning. EU har bestemt at det ikke er tillatt med fredning, og at kvotene skal økes dramatisk, til tross for at alle faglige råd går i stikk motsatt retning. EU har et prinsipp omkring utkastpåbud som vi lar oss opprøre av.

Spørsmålet til statsministeren er: Det kunne vært interessant å få vite hvordan statsministeren ser på den type ressursforvaltning, og om de forholdene som er nevnt i forhold til ressurskontroll og ressursforvaltning, vil påvirke hans plass og aktivitet i tenkeboksen omkring EU-medlemskap.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Som fiskeriministeren sa, er vi kritiske til EUs pålegg om forvaltning, og vi er uenige i dette konkrete punktet om utkast.

Når det gjelder kontroll med fiskeriforvaltningen, var det et av argumentene jeg tror både Marit Arnstad og jeg hadde da vi stemte nei i 1994. Vi vet at det pågår en diskusjon om synet på medlemskap – vi registrerer den – i fiskerikretser, hvor det nok fortsatt er betydelige forskjeller på dem som står for fiskeindustrien og eksportinteressene, og dem som står i båten og fisker daglig. Men nettopp det resultat som Norge oppnådde eller ikke oppnådde når det gjaldt fiskeriforvaltning, var en av grunnene til at jeg stemte nei i 1994. Det er ingen hemmelighet.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål. Det er fire representanter som ønsker oppfølgingsspørsmål. Presidenten tillater det, men gjør uttrykkelig oppmerksom på at oppfølgingsspørsmålene må ha relevans til hovedspørsmålet. – Først Odd Roger Enoksen.

Odd Roger Enoksen (Sp): Det ønsket skal jeg nok klare å imøtekomme, for dette er et særdeles interessant tema.

Det er riktig, som statsministeren sier, at deler av Kyst-Norge nå har noe ulike syn på Norges tilknytning til EU. Mitt oppfølgingsspørsmål går også til statsministeren, for det må være mulig å svare på noe så overordnet for et land som Norge som det som går på ressursforvaltning og fiskeripolitikk, og som så til de grader er avhengig av en god ressurskontroll. Når torsken i Barentshavet er i en annen forfatning enn torsken i Nordsjøen, skyldes det ikke minst den ressursforvaltning som vi har i Norge, og som vi har hatt.

Spørsmålet mitt til statsministeren er kort og godt: Mener statsministeren at det vil være akseptabelt for Norge å kunne være en del av den fiskeripolitikken EU fører?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg registrerer at det er en del ulike syn langs kysten, bl.a. har Senterpartiets fylkesordfører i Troms kommet til et nytt standpunkt. Den debatten følger vi med interesse.

For min del er jeg ikke fornøyd med EUs fiskeriforvaltningspolitikk. Og hvis og når det skulle bli en ny debatt om norsk medlemskap og eventuelle forhandlinger om det, vil dette etter mitt syn være et helt sentralt punkt. Jeg synes den forvaltningen vi har av våre fiskeressurser, er mer betryggende.

Presidenten: Åsa Elvik – til oppfølgingsspørsmål.

Åsa Elvik (SV): Mitt oppfølgingsspørsmål går også til statsministeren.

Både spørjaren, statsministeren og eg er imot norsk EU-medlemskap. EUs fiskeripolitikk er ei av hovudårsakene til det. I debatten etter NRKs program Brennpunkt har nokon hevda at utkast av fisk ikkje er så ille fordi det er tillate i EU. I Noreg har vi nulltoleranse når det gjeld utkast av fisk. Det synest eg er bra at sentrale medlemer av Regjeringa har signalisert, sjølv om vi kan diskutere innsatsen. Men det skal vi kome tilbake til seinare.

I og med at statsministeren har signalisert at han er litt i tenkjeboksen når det gjeld ein eventuell framtidig norsk EU-medlemskap, kunne eg tenkje meg å utfordre statsministeren på om han trur det er realistisk at vi får lov til å behalde norsk fiskeriforvaltning ved ein eventuell EU-medlemskap, eller om det ikkje blir slik at vi blir nøydde til å akseptere EUs dårlege fiskeriforvaltning.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det er det nok for tidlig å ha en fast oppfatning av. Norge har ikke søkt om medlemskap og er derfor heller ikke inne i forhandlinger om det. Hvis så skulle skje, blir dette et nøkkelpunkt. Jeg vil vise til at også en ivrig EU-tilhenger som utenrikskomiteens leder, Thorbjørn Jagland, har gitt uttrykk for at fiskeriforvaltning er et kjempeviktig spørsmål i forbindelse med et eventuelt norsk medlemskap. Han har også som EU-tilhenger uttrykt sin klare, kritiske holdning til EUs forvaltningspolitikk.

At Norge skulle få hundre prosent gjennomslag for sin forvaltningspolitikk hvis det skulle bli forhandlinger, kan en ikke forutsette. Det avgjørende er hvilket resultat en måtte oppnå. Men dagens EU-forvaltningspolitikk er etter mitt syn ikke god.

Presidenten: Lodve Solholm – til oppfølgingsspørsmål.

Lodve Solholm (FrP): Då bør kanskje statsministeren kome ut av tenkjeboksen og vere litt aktiv.

Vi har høyrt i den seinare tida at EU kanskje er på veg til å endre noko av sin politikk når det gjeld dette med utkast, at ein har tankar om å gå vekk frå å ha eit påbod om utkast, som vi alle er einige om – i alle fall her på våre kantar – er ein uting og ei dårleg forvaltning av ressursane, og at EU kanskje er på veg til å innføre vår måte, at det skal vere eit påbod mot utkast.

Då er mitt spørsmål: Vil det bli teke noko initiativ frå Regjeringa si side – eller frå norsk utanrikspolitikk si side – for å få EU til å endre akkurat det nivået? Dersom vi kunne få EU til å endre si fiskeriforvaltning før ein eventuell søknad om medlemskap, ville det vere positivt. Er det mogleg at vi kan påverke det?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det kan sikkert være mulig å påvirke det. Jeg mener at det er viktig å få forandret EUs politikk på dette området, uavhengig av spørsmålet om norsk medlemskap, for er vi uenige i den såkalte utkastpolitikken fra EUs side i dag, og de skadevirkningene den har, er det et mål å få forandret den, uavhengig av om Norge skal være med i EU eller ikke. Ellers forbeholder jeg meg retten til å tenke videre omkring disse spørsmål, og jeg regner med at jeg ikke får noen kritikk fra Fremskrittspartiet med hensyn til det, for de har vel opphøyd det til et standpunkt som parti ikke å ha et standpunkt i EU-saken.

Presidenten: Steinar Bastesen – til oppfølgingsspørsmål.

Steinar Bastesen (Kp): Vi har latt oss opprøre over utkastet, og de TV-bildene vi så, er tatt opp på Island, så det er islandsk utkast som er presentert som norsk.

Jeg har et spørsmål til fiskeriministeren. Hvis EUs grunnlov hadde blitt vedtatt, hadde vi fått 1 pst. stemmerett hvis vi hadde vært medlem. Tror fiskeriministeren at EU ville ha adoptert norsk fiskeripolitikk som sin politikk, når vi har 1 pst. stemmerett? Vi har et ilandføringspåbud av all fisk, mens EU har et utkastpåbud. Tror fiskeriministeren at EU ville fulgt Norges eksempel?

Statsråd Svein Ludvigsen: For fiskerinæringen er det to sider ved EU-medlemskap som er sentrale. Den ene er markedsadgang til vårt viktigste marked. Den andre er ressursforvaltning og den relative stabilitet. De hypotetiske spørsmål som representanten reiser, uten at vi har søkt medlemskap, og uten at vi er i forhandlinger, er vanskelige å svare på. Men erfaringene viser at norsk fiskeriforvaltning og ressurspolitikk påvirker EU. Vi ser det i felles forvaltning av enkelte bestander i Nordsjøen, og vi ser det ved at Norge på enkelte områder trekkes inn som rådgiver, ikke minst med hensyn til dette med utkastpåbud og utkastforbud, hvor vi ser at det kan være håp om en endret holdning til disse spørsmålene i EU, nettopp fordi norsk politikk blir anerkjent for å være mer ressursvennlig, og at vi har en bedre ressursforvaltning enn den som er i EU. Et av de sentrale hovedpunktene i fiskerinæringen mot EU-medlemskap var jo at man ikke var fornøyd med ressursforvaltningen.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Olav Akselsen (A): Eg har eit spørsmål til statsministeren.

Pensjonskommisjonen sin rapport viser at den største urettferda i dagens pensjonssystem er mellom dei som har tenestepensjon, og dei som er utan. Omtrent 900 000 tilsette i privat næringsliv har inga form for tilleggspensjon. For Arbeidarpartiet er det eit mål at alle skal få tenestepensjon i tillegg til folketrygda. Dette er òg eit krav ved årets lønsoppgjer. Etter Arbeidarpartiet sitt syn er dette eit rettferdig krav. Det er difor skuffande at finansministeren m.a. i Dagens Næringsliv den 11. februar ber LO droppa pensjonskrav i årets oppgjer.

Mitt spørsmål til statsministeren er om han deler finansministeren sitt syn, eller om han har forståing for ønsket frå dei tilsette sine organisasjonar om å forhandla om eit meir rettferdig pensjonssystem i Noreg.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg er enig med representanten Akselsen og Arbeiderpartiet i at det er en urettferdighet at ca. 900 000 arbeidstakere i dag ikke har noen form for tjenestepensjon. Derfor har som kjent representanter for alle partier i Pensjonskommisjonen gått inn for at det skal bli en eller annen ordning for disse. Men jeg vil ikke som statsminister og på vegne av Regjeringen gjøre den feil som Arbeiderpartiet gjør, nemlig å gå inn på den ene parts side i et lønnsoppgjør som står for døren. Det er som kjent partenes sak å føre disse forhandlingene, og det at Arbeiderpartiet – etter mitt syn i strid med all god kutyme – kaster seg inn på den ene parts side i et lønnsoppgjør, illustrerer vel også det uheldige i den ensidige bindingen mellom Arbeiderpartiet og en av organisasjonene i arbeidslivet.

Pensjonskommisjonens rapport er levert. Den er sendt på høring. Jeg håper og tror at det som et resultat av den prosessen blir en ordning for alle de 900 000 som i dag ikke har tjenestepensjon. Som kjent vil en tariffesting av tjenestepensjon bare omfatte en liten del av alle dem som i dag ikke har en ordning. Og jeg håper representanten Akselsen er enig i at en ordning ikke bare skal omfatte en liten del av dem som i dag ikke har, men alle.

Olav Akselsen (A): Eg kan ikkje sjå at statsministeren svarte på mitt spørsmål. Eg spurde om han støtta finansministeren si åtvaring om å ta dette opp i årets lønsoppgjer. Dersom det er slik at Arbeidarpartiet her kastar seg inn på den eine sida, må i tilfelle det same gjelda finansministeren, som sterkt har åtvara mot at dette blir ein del av lønsoppgjeret.

Det som er viktig for Arbeidarpartiet, er at me får på plass denne typen ordningar for store delar av norske arbeidstakarar, og me kan ikkje skjøna anna enn at ein bør bruka første og beste anledning for å koma i gang.

Fordi me veit at det òg er slik at Regjeringa spelar ei viktig rolle i det inntektspolitiske samarbeidet, blir mitt oppfølgingsspørsmål til statsministeren om det er heilt uaktuelt for Regjeringa å bidra til å losa i hamn årets oppgjer ved òg å bringa inn pensjonsspørsmål.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: For det første presiserte finansministeren i radiointervjuet i morges at han mener at partene selvsagt står helt fritt til å ta opp hva de ønsker i et lønnsoppgjør, og lønnsoppgjøret skal føres av partene. Det undrer meg at Arbeiderpartiet ikke respekterer dette viktige prinsippet.

For det andre sa Akselsen nå at Arbeiderpartiet var for at store deler av arbeidstakerne skal få en ordning. Det synes jeg er en altfor dårlig ambisjon. Alle 900 000 som ikke har noen ordning, bør få det. Som kjent vil ikke tariffesting sikre alle 900 000. Så vidt jeg vet, vil det sikre ca. 100 000 av 900 000. Pensjonskommisjonen har tenkt at alle 900 000 bør få, og det er jeg for min del enig i.

Regjeringen er åpen for et inntektspolitisk samarbeid. Det er ennå ikke klart hvilken form det måtte få, og hvilke spørsmål partene, i så tilfelle begge partene, vil bringe opp for Regjeringen i så måte. Vi vil ta stilling til det når det måtte komme, men vi kaster oss ikke inn i forkant på den ene parts side.

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Torstein Rudihagen.

Torstein Rudihagen (A): Uavhengig av lønsoppgjeret er det interessant å få litt innsikt i Regjeringa og statsministeren si haldning til tenestepensjon. Som statsministeren sjølv peikte på, står 800 000–900 000 i dag utan noka form for tenestepensjonsordning. Det har her i Stortinget dei siste åra vore gjort ein god del når det gjeld tenestepensjon både i forhold til ytingsbasert og ikkje minst det med innskotsbasert pensjonsordning, nettopp for å leggje til rette for at fleire skulle få tilgang til dette. Dette er eit spørsmål som no er blitt veldig aktualisert og viktig. Det er viktig for mange. Det har vore eit veldig viktig tema i Pensjonskommisjonen. Arbeidarpartiet har klart signalisert at det må innførast ein obligatorisk tenestepensjon, nettopp for å imøtekomme dei som ikkje no har ein slik pensjon.

Spørsmålet er: Erkjenner Regjeringa at dette er eit gedigent problem? Og: Kva haldningar og tankar har Regjeringa med omsyn til korleis dette bør løysast?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Svaret på det siste spørsmålet er ja. Dette er et stort, kall det gjerne gedigent, problem og en urettferdighet. Derfor har vi fra Regjeringens side sagt at vi ønsker en ordning for de ca. 900 000 som i dag ikke har en slik ordning. Det har alle partier i kommisjonen, inklusiv alle regjeringspartiene, gått inn for. Men da bør det etter mitt syn bli en ordning for alle og ikke bare for noen av dem eller i verste fall bare for et mindretall, og det er der jeg er i tvil om Arbeiderpartiets holdning. Akselsen snakket om en ordning for store deler av dem, og tariffesting vil jo som kjent bare omfatte et mindretall av de 900 000.

Det andre som undrer meg litt her, er at Arbeiderpartiet tidligere har sagt når det gjelder Pensjonskommisjonen, at vi må gi oss god tid med arbeidet, for vi må se alle spørsmål i en helhet. Nå vil en nappe ut ett av spørsmålene og kanskje løse det på en måte som ikke vil omfatte alle 900 000. Jeg synes det er noe ulogisk ved Arbeiderpartiets framgangsmåte her. Vil man se Pensjonskommisjonens innstilling i en helhet, eller vil man ikke gjøre det?

Presidenten: Øystein Djupedal – til oppfølgingsspørsmål.

Øystein Djupedal (SV): Det er lang tradisjon i norsk samfunnsliv for at fagbevegelsen har framforhandlet avtaler som senere har vært gyldige for alle. 37,5-timers uke og AFP-ordningen er to eksempler på det bare fra de siste ti års lønnsoppgjør.

Når statsministeren nå sier at hans begrunnelse for å gå imot at dette blir en del av lønnsoppgjøret, er at det treffer bare noen, og når han samtidig sier at han er for at alle de 900 000 arbeidstakere som i dag ikke har tjenestepensjon, skal få det, er det bare én logisk konklusjon på dette, og det er at Regjeringen ved oppfølgingen av Pensjonskommisjonen vil foreslå obligatorisk tjenestepensjon. Ellers er det ikke mulig å komme med den begrunnelsen at det bare er lønnsoppgjøret som treffer noen få – hvis man da mener samtidig at denne tjenestepensjonsordningen skal treffe alle arbeidstakere.

Derfor er et naturlig oppfølgingsspørsmål til statsministeren: Forstår jeg nå statsministeren riktig, og vil det bety at en logisk oppfølging av dette vil være at Regjeringen vil foreslå obligatorisk tjenestepensjon for alle, og at det derfor ikke er nødvendig at det blir en del av lønnsoppgjøret?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Djupedal trakk det jeg sa, for langt når han framstilte det slik at jeg har gått imot at partene tar dette opp som en del av lønnsoppgjøret. Jeg har respekt for at partene tar opp det de ønsker, og det er det vi ikke har ønsket å blande oss inn i, noe jeg skjønner i hvert fall at Arbeiderpartiet gjør. Vi har respekt for at lønnsoppgjøret pågår mellom partene i arbeidslivet, men vi har pekt på det problemet at hvis dette bare blir tariffestet, vil det omfatte et lite mindretall av de 900 000 som i dag ikke har, og det synes jeg er uheldig. Man må ha en ordning som kan omfatte alle 900 000. Det har faktisk regjeringspartiene gått inn for i Pensjonskommisjonens innstilling, noe representantene for de øvrige partiene også har gjort. Hvordan dette skal utformes, ble det ikke enighet om i Pensjonskommisjonen. Det krever et videre oppfølgingsarbeid som nå vil komme som et resultat av høringen og det arbeidet Regjeringen skal gjøre før den legger saken fram for Stortinget. Vårt siktemål er helt klart, men ordningen ble ikke partiene enige om.

Presidenten: Carl I. Hagen – til oppfølgingsspørsmål.

Carl I. Hagen (FrP): Jeg er glad for at statsministeren, i motsetning til Arbeiderpartiet, respekterer fullt ut partenes rett til selv å velge holdninger i lønnsoppgjøret. At Arbeiderpartiet som LOs forlengede arm ikke gjør det, er vi etter hvert blitt vant til.

Jeg er også glad for at statsministeren gjør kjent at Regjeringen vil delta – som deltaker i lønnsoppgjøret – med bidrag for å få et gunstig resultat for særlig konkurranseutsatt industri.

Når det gjelder tjenestepensjon, er vel statsministeren enig med meg i at hvis man skulle lage en lovfestet, obligatorisk tjenestepensjon for alle, ville det faktisk være langt enklere å endre det offentlige folketrygdsystemet. Det offentlige kan pålegge både arbeidstakere og arbeidsgivere bidrag i form av arbeidsgiveravgift og trygdepremier, og da hadde man fått et ensartet system. Så hvis man skulle sørge for at alle i jobb får tjenestepensjon, ville det ikke da ha vært enklere og greiere å gjøre det gjennom det offentlige folketrygdsystemet? Og: Vil det ikke være slik at det er ulike holdninger både hos arbeidstakere og arbeidsgivere, og at man må respektere at folk har forskjellig syn på forholdet mellom lønn og pensjon?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg fastholder i hvert fall at det bør bli en ordning som omfatter alle, og så får partene diskutere i hvilken grad dette også skal bli en del av lønnsoppgjøret. Det vil ikke jeg legge meg opp i.

Hvordan vi skal løse dette, er jeg ikke beredt til å komme med noen konklusjon på i dag, ei heller når det gjelder det spørsmålet Carl I. Hagen i så måte reiser. Som kjent går en del av uenigheten i Pensjonskommisjonen på hvorvidt dette skal løses innenfor folketrygden eller utenfor eller i en kombinasjon. Det som virker rimelig klart for meg, er at det må ha et innskuddsbasert element, men spørsmålet om hvorvidt alt skal ordnes innenfor folketrygden, er et av de spørsmål vi nå vil forbeholde oss retten til å vurdere også på bakgrunn av de høringsuttalelsene vi får.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Carl I. Hagen (FrP): Jeg har et spørsmål til statsministeren som dreier seg om sykehussituasjonen.

Det er foruroligende meldinger i mange områder i Norge, hvor man er bekymret over nedskjæringer i sykehusene som følge av det altfor dårlige budsjettet som ble vedtatt for i år etter det kompromiss som ble inngått mellom Arbeiderpartiet og regjeringspartiene, og som følge av at våre forslag om å slette vesentlige deler av sykehusenes gjeld på 2003-budsjettet dessverre ble nedstemt. Det er varslet nedskjæringer og oppsigelser i sykehusene, ikke innskrenkninger som følge av mangel på sykepleiere eller leger, men mangel på penger til å betale lønn. Dermed blir det nedskjæringer og ytterligere vekst i behandlingskøene, til tross for at staten går med et kjempemessig overskudd.

Vil statsministeren love at man senest i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett sørger for de nødvendige tilleggsbevilgninger, slik at det ikke blir noen oppsigelser og nedskjæringer i norske sykehus i 2004?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: For at det skal bli et mer riktig bilde av situasjonen i Sykehus-Norge, synes jeg det er nødvendig å få fram at det faktisk har skjedd en kraftig forbedring for pasientene de senere år. Antallet pasienter som har ventet mer enn ett år, er nå redusert med 28 000, eller mer enn 75 pst., siden sykehusreformen ble innført. For dem som har fått behandling, har gjennomsnittlig ventetid blitt redusert med 16 pst. i løpet av to år. For dem som venter på behandling, har ventetida blitt om lag halvert, til nå 105 dager. Det har altså skjedd veldig mye positivt til fordel for pasientene. Det bør komme fram, for det er en tendens til å svartmale situasjonen, med ensidig vektlegging av de problemer som vi har.

Det har også vært en kraftig økning i bevilgningene til norske sykehus – det må det heller ikke være noen tvil om – og det er dette som har gjort det mulig med disse positive resultatene.

Vi har fortsatt utfordringer foran oss. De regionale helseforetak fikk også økte bevilgninger for 2004, slik at de skal videreføre den rekordhøye aktiviteten fra 2003, og de er pålagt å komme i økonomisk balanse i løpet av 2005. Det krever visse omstillinger, og det er ikke slik at sykehusstrukturen bør være akkurat slik den har vært, i all framtid. Omstillinger må en være beredt til, og jeg er ikke beredt til å love på stående fot alle bevilgninger som skal til for at det ikke skal skje noen omstilling i sykehusvesenet, slik Carl I. Hagen nå egentlig inviterte til. Det jeg kan love, er at vi på vanlig måte vil ha en ny gjennomgang av den økonomiske situasjonen for helseforetakene i revidert nasjonalbudsjett, derunder også selvsagt en vurdering av spørsmålet om bevilgninger.

Carl I. Hagen (FrP): Når det gjelder det som er gått mye bedre i norske sykehus, er jeg fullt på det rene med det. Det skyldes bl.a. de to budsjettene som ble gjort opp sammen med Fremskrittspartiet, og hvor innsatsbasert finansiering først ble økt til 55 pst. og så til 60 pst.

Jeg snakker nå om 2004 og de alarmsignalene som nå kommer, som følge av at Arbeiderpartiet og regjeringspartiene har redusert ISF fra 60 pst. til 40 pst. og forverret økonomien. Det er ikke omstilling som skjer, det er nedskjæringer og oppsigelser som er varslet i flere sykehus.

Når statsministeren sier at man skal videreføre aktivitetsnivået, vil jeg vise til at det av styringsbrevene, så vidt jeg forstår, fremgår veldig klart at man nå ikke skal øke aktiviteten i sykehusene, til tross for at det fortsatt er pasienter som venter på behandling! At man har omstilling, er vi for, men det kan da ikke være slik at man skal gå til oppsigelser av hjelpepleiere, sykepleiere og leger for å sikre budsjettene, og derved øke køene av pasienter. Det er den holdningen som vi i Fremskrittspartiet tar avstand fra, og det er den som er varslet for inneværende år.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Køene har gått ned, og jeg regner med at køene vil fortsette å gå ned. Omstillinger kan selvsagt i noen tilfeller også bety at man noen steder legger ned og skjærer ned, det trenger ikke bety at det samlede helsetilbudet blir dårligere. Det er det samlede helsetilbudet som er det avgjørende, og Fremskrittspartiet la veldig stor vekt på, da de gikk inn for denne reformen, at man skulle se hele landet i en helhet, og spesielt innenfor de fem regionene.

Det er ikke slik at bevilgningene økte bare i de to årene vi hadde forlik med Fremskrittspartiet. De har økt betydelig i det året vi nå er inne i, hvor vi hadde et forlik med Arbeiderpartiet. Regjeringen har selv foreslått kraftige økninger til sykehussektoren.

Hagen trakk også inn forholdet mellom innsatsbasert finansiering og grunnfinansiering i sykehusene. Jeg tror ikke de tallene som var – 60 pst. på ISF og 40 pst. på grunnfinansiering, som Fremskrittspartiet ønsker å beholde – nødvendigvis var de riktige. Det skapte en del skjevheter, og det gjorde bl.a. at en del viktige aktiviteter og operasjoner i sykehusene som ikke fikk så god uttelling på ISF, kunne bli forsømt. Det ønsker ikke vi.

Presidenten: Presidenten vil tillate tre oppfølgingsspørsmål – først Asmund Kristoffersen.

Asmund Kristoffersen (A): Det er helt riktig, som statsministeren sier, at ventetida har gått dramatisk ned, køene er blitt betydelig kortere, og det er færre pasienter i sykehuskorridorene.

I budsjettet for 2004 foreslo Arbeiderpartiet 1 milliard kr mer i rene penger til sykehusene. Vi fikk inn i sum 850 mill. kr mer fordelt på to ulike elementer, og vi fikk også utsatt balansekravet. Dette har bedret sykehusenes økonomi betydelig. Men vi ser nå at det er planer om nedlegging av tilbud, noe som bekymrer befolkningen veldig sterkt.

Da vil jeg spørre statsministeren: Hvilke vurderinger gjør Regjeringen seg nå, når en ser de sterke reaksjonene fra befolkningen i områder der sykehustilbudet ifølge sykehusene nå synes å skulle reduseres? Hvilke tiltak tenker Regjeringen seg for å sikre at helsetilbudet opprettholdes på et godt nivå?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: I den reformen for sykehusene som Asmund Kristoffersen gikk for, men som undertegnede i sin tid stemte imot, er det som kjent slik at de regionale helseforetakene har betydelig bestemmelsesrett når det gjelder strukturen i Sykehus-Norge. Men større avgjørelser skal forelegges helseministeren. Det tar han på alvor, og han har også omgjort anbefalinger fra de regionale helseforetak i en del slike spørsmål, etter vårt syn til gunst for pasientene og distriktene.

Vi følger nå nøye hva de regionale helseforetak planlegger. Større saker skal til helseministeren, og han har vist før at han tar selvstendige standpunkt og ikke alltid følger de regionale helseforetaks standpunkt. Det vil være tilfellet også framover.

Så vil vi, som sagt, ha en gjennomgang av dette i revidert nasjonalbudsjett. Jeg regner med at Arbeiderpartiet er av dem som står ved de budsjettforlik og avtaler de har gjort, kanskje bedre enn andre.

Presidenten: John I. Alvheim – til oppfølgingsspørsmål.

John I. Alvheim (FrP): Det er stor enighet i fagmiljøene, også innen helseforetakene, om at sykehusreformen nå er inne i en kritisk fase. Innsparingspålegg fra Stortingets flertall i budsjettforliket på ca. 4,5 milliarder kr innen 2005 vil føre til dramatiske kutt i behandlingstilbudene, også for prioriterte pasientgrupper. Dette bekreftes i helseforetakene.

Flere foretak har nå påbegynt kutt i stillinger som samlet vil utgjøre ca. 5 000 frem til 2005. Eierstyringen i de regionale foretakene så langt har, etter min mening, ikke vært god, noe som dessverre har ført til at det faglige i sykehusene har blitt svekket, og det er ganske alvorlig.

Vil Regjeringen vurdere en annen eierstyring, eventuelt vurdere å etablere et statlig sykehusdirektorat i stedet for de regionale helseutvalgene, som er veldig ustabile – to er utskiftet så langt?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg har i utgangspunktet ikke noen særlig tro på at det å sentralisere dette gjennom et direktorat og oppheve de fem regionale helseforetak er noen god løsning, fordi de som sitter i de regionale helseforetakene, tross alt står nærmere det enkelte sykehus og kjenner de lokale forhold bedre enn i et sentralt direktorat. Det overrasker meg litt at Fremskrittspartiet, som var så ivrig for denne reformen, så kort tid etter at den er iverksatt, allerede vil bort fra den på et sentralt punkt. Det har ikke vi planer om, men vi, og spesielt de som var imot denne reformen, vil selvsagt se med åpne øyne på alle fornuftige forslag som måtte komme, for eventuelt å forbedre den.

Når det gjelder dramatiske signaler, har vi fått det nesten hvert år, også i de årene vi hadde budsjettforlik med Fremskrittspartiet om sykehusbevilgningene. Men vi tar dette på alvor, gjennomgår det i revidert, og helseministeren tar sine selvstendige standpunkt i de større sakene.

Presidenten: Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.

Marit Arnstad (Sp): Noen ganger føler en at sykehusdebatten ikke blir sett på med det alvor den fortjener, for det som er i ferd med å skje, er at det utvikler seg en tillitskrise mellom myndighetene og befolkningen når det gjelder hvilket sykehustilbud man skal ha i årene framover.

Det er en eller annen form for dobbeltkommunikasjon i dette spørsmålet som bekymrer Senterpartiet. Det ene er at visse omstillinger nå betyr en konkret nedlegging av avdeling etter avdeling og oppsigelse av personell i nesten alle deler av landet. Stikk i strid med alle løfter brukes helseforetaksmodellen som en ansvarsfraskrivelse fra statlige myndigheter, der en sier at det er helseforetakene som har friheten til å vurdere struktur, osv.

Jeg tror at vi har kommet i en situasjon der vi enten må si at ressursene skal økes, eller må være ærlige og si at tilbud vil bli lagt ned. En må være oppriktig og si det som det er.

Vi har tre utfordringer til statsministeren og Regjeringen: øke ressursene, gjøre noe med den gjelden som ligger over helseforetakene, og også få kontroll med lønnsveksten innenfor helseforetakene.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg er enig i at ressursene må økes. Det er et voldsomt behov i helsesektoren. Ressursene har økt kraftig, og det er behov for å øke dem framover.

Vi ser kritisk på alle forslag om nedleggelse av avdelinger, i verste fall også hele sykehus. Det betyr ikke at strukturen nødvendigvis skal være slik i framtiden som den har vært før. Det er også eksempler på gode omstillinger, men det kan også være dårlige eksempler på det.

Når det gjelder gjeldsavskriving, tror ikke vi generelt at det er noen god løsning. Det stimulerer ikke til god økonomistyring å avskrive gjeld, enten det er i sykehussektoren eller i kommunesektoren. Vi må finne andre måter å støtte dem på.

Når det gjelder å få kontroll over lønnsutviklingen, er jeg enig i at det er viktig. Det må vi ha både på denne sektoren og på de andre som går inn i lønnsoppgjøret nå til våren.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Åsa Elvik (SV): Eg har eit spørsmål til fiskeriministeren.

Vi høyrde på NRK i dag tidleg at ein i løpet av 2003 fekk inn berre eitt tips til Økokrim sin tipstelefon for økonomisk kriminalitet og miljøkriminalitet. Til samanlikning fekk Fiskeridirektoratet sin tipstelefon i 2001 inn 140 tips, som førde til 15 politimeldingar. Det seier seg sjølv at eitt tips ikkje kan føre til 15 politimeldingar.

Det første fiskeriministeren gjorde då han blei fiskeriminister, var å leggje ned den såkalla fiskefusktelefonen, med den forklaringa at han var basert på angiveri. Den same dagen som SV og Arbeidarpartiet legg inn forslag i Stortinget om å gjenopprette telefonen, får vi ei pressemelding frå Økokrim om at Økokrim har oppretta ein tipstelefon. Den telefonen er altså ikkje basert på angiveri.

Kva synest statsråden om at Økokrim sin telefon ikkje ser ut til å fungere like godt som direktoratet sin telefon gjorde?

Statsråd Svein Ludvigsen: I departementet og i Regjeringen er det nulltoleranse når det gjelder miljøkriminalitet og den ressurssløsing som vi dessverre har hatt i altfor stor grad i næringen. Samtidig ser vi, ikke minst med referanse til Troms politidistrikt, at antall saker går ned. Politi og påtalemyndigheter mener det er et resultat av økt fokus på dette og de tiltak som Kystvakten og forvaltningen for øvrig gjør for å redusere dette. I tillegg har næringen satt fokus på etikk.

Det er riktig, som det ble sagt, at denne tipstelefonen, som var basert på at man kunne ha anonymitet, i sin tid fikk 140 tips. Dessverre viste det seg at det bare var ett av ti tips som førte til oppfølging og etterforskning, fordi anonymiteten tydeligvis inspirerte til en del anmeldelser som det ikke var hold i. Det vi nå ser, er at Fiskeridirektoratet i 2003 gjennom sitt daglige arbeid har fått inn ca. 50 tips som forfølges i det videre arbeidet. Anonymiteten som den gang var et tilbud, synes ikke å være et poeng. Nå tør fiskerne prisverdig stå fram med navn og bilde og melde at det foregår ressurssløsing og miljøkriminalitet både i kystflåten og i havfiskeflåten. Det har vi tatt tak i, og det kommer til å bli fulgt videre opp, slik det har vært gjort i betydelig grad helt siden slutten av 1990-tallet av skiftende regjeringer og skiftende statsråder.

Åsa Elvik (SV): Eg vil meine at éi politimelding ut av ti tips er ganske mykje.

Vi har i dag frå SV si side fremja eit forslag om tiltak mot økonomisk kriminalitet og miljøkriminalitet i fiskerinæringa. Vi foreslår m.a. inspektørar, vi foreslår ei styrking av Kystvakta, kontrollar på land og ein del andre tiltak. Vi har teke som utgangspunkt at det store fleirtalet i fiskerinæringa er lovlydig. Derfor vil vi ha ein gjennomgang av regelverket, slik at ein klarer å skilje det som er bevisst juks for økonomisk vinning, frå det som er uforvarande brot på eit til tider ganske komplisert regelverk. Vi meiner at det ikkje er grunn til å vente med å setje i gang tiltak, slik som fiskeriministeren har gjort. Vi foreslår også ei evaluering av Økokrim sin tipstelefon sett i samanheng med den telefonen som var oppretta hos Fiskeridirektoratet, og som faktisk fungerte.

Synest fiskeriministeren, sett i lys av nyheita i dag om at Økokrim sin telefon ikkje mottek tips, at det er ein god idé å evaluere den ordninga?

Statsråd Svein Ludvigsen: De tiltak som representanten Elvik her lister opp, er som klipt ut av det fiskeriministeren og Regjeringen har varslet at vi arbeider med. Jeg har også varslet at akkurat disse tingene som er tatt opp her, skal jeg komme tilbake til i Stortinget i revidert nasjonalbudsjett, og vi vil ytterligere komme tilbake til det i budsjettet. Vi har gått enda lenger, for vi har nedsatt en spesialkommisjon med folk fra Justisdepartementet som har politi-, etterforsknings- og påtalemyndighetskompetanse, Kystvakten er representert, og vi har frigjort regiondirektøren i Troms, Arne Luther, som er en kapasitet på dette området, for å gjennomgå og evaluere dette og komme med forslag til ytterligere tiltak.

Kystvakten har allerede varslet at de vil intensivere bruken av helikopter for på den måten å komme overraskende på. Det er altså et poeng at både i kystflåten og i havfiskeflåten synes man selv at det er et problem at disse påstandene blir framsatt. Jeg har lyst til å si at de eksemplene som har vært trukket fram i den senere tid, med billedbruk, viser at det er utenlandske fartøyer som brukes som illustrasjon.

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Bendiks H. Arnesen.

Bendiks H. Arnesen (A): Den siste tids fokusering på fiskedumping har vel vist at det tipssystemet som er, ikke har fungert tilstrekkelig. Jeg forstår det slik at de som har stått fram på annen måte og tatt til orde for at denne dumpingen har funnet sted, nå står i fare for å bli eller kanskje er blitt anmeldt for dette. Da har jeg lyst til å spørre fiskeriministeren: Hvordan vil dette virke for ettertiden? Kan man regne med å få nye tips når folk som ser galskapen i dette og rapporterer om det, risikerer å bli anmeldt? Er det ikke slik at dette som går på dumping fra båter, egentlig er redernes og skippernes ansvar, og at fiskerne som er ansatt om bord, i så måte må gå fri?

Statsråd Svein Ludvigsen: Som sagt, det er nulltoleranse på dette feltet. Det er nettopp det tipssystemet vi har nå, som viser at dette fungerer. Direktoratet fikk inn ca. 50 tips gjennom sitt daglige arbeid, og alle vurderes som grunnlag for å forfølge sakene.

Så er det slik at vi fra fiskerimyndighetenes side, med støtte i dette nulltoleransesynet, anmelder de saker som vi blir kjent med, uavhengig av hvem som gjennom etterforskning, påtale og dom måtte bli dømt. Det anser vi at politi, påtalemyndighet og retten skal avgjøre, ikke politikerne. Jeg registrerer at fiskere står fram ut fra den erkjennelse at det kan medføre straffansvar. Men jeg minner også om det som førstestatsadvokaten i Troms har redegjort for, at all erfaring viser at loven både er ment å bli og blir håndtert på en slik måte at det er rederiene og skipperne som står til ansvar, og ikke den enkelte fisker, så et amnesti er det i og for seg ikke grunnlag for å ønske.

Presidenten: Inge Ryan – til oppfølgingsspørsmål.

Inge Ryan (SV): Jeg tror det er viktig å understreke at de aller, aller fleste fiskerne er ærlige næringsutøvere. Jeg har gjennom en del år i politikken hatt gleden av å reise rundt i landet og møte en del av disse fiskerne, både i båten og på møter. Noe av det som har slått meg, er at dette er et problem de har tatt opp gang etter gang. De har sett på det at det foregår såpass mye fiskejuks, som en av de største utfordringene de har. Derfor overrasket det meg en del at alarmen gikk i departementet etter et TV-program, og at man ikke på en måte har vært klar over disse store problemene tidligere. Jeg vil derfor spørre statsråden: Var han ikke klar over at det foregikk såpass mye fiskejuks? Måtte det et TV-program til før han reagerte så kraftig som han gjorde?

Statsråd Svein Ludvigsen: Jeg tar også som utgangspunkt at dette er ærlige folk, og derfor er jeg redd for at det fokuset som enkelte kanskje ut fra mer politiske hensyn har på dette, bidrar til å stemple mange ærlige fiskere ubegrunnet.

Når vi reagerte som vi gjorde etter det aktuelle TV-programmet, var ikke det fordi vi ikke hadde hatt trykk på dette tidligere, og det var heller ikke fordi det framkom noe nytt. Men når det ble påstått i offentligheten at et omfang anslått til 191 000 tonn dreide seg om utkast av torsk i Barentshavet av trålere, så var det et omfang som var overraskende. Erfaringene etterpå viser at det ikke er hold i det. Det anslaget som Havforskningsinstituttet har gjort, omfatter trålere, det omfatter kystflåten, det omfatter pelagisk sektor, og det omfatter også arter som det ikke er straffbart å sortere ut. Det er det ene. Det andre er at dette er et problem som ikke er spesielt knyttet til trålere, men gjelder også kystflåten, og det har også fiskere stått fram og redegjort for.

Presidenten: Lodve Solholm – til oppfølgingsspørsmål.

Lodve Solholm (FrP): Eg er glad for at statsråden ikkje, slik som enkelte andre i denne salen, stigmatiserer fiskarane som notoriske kjeltringar. Det er enkelte som er avslørte, og dei skal sjølvsagt ha si straff. Men det som undrar meg litt, er at når statsråden seier det er nulltoleranse for utkast, som eg er heilt einig i, så vil ein samstundes gi eit amnesti for dei som står fram og seier at dei har kasta fisk med vilje og til og med utan at dei på brua visste det, slik det vart sagt i det aktuelle TV-programmet. Men ein vil gå til det steget at ein vil politimelde reiarlaget. Ser ikkje statsråden at dette kan samanliknast med å politimelde butikkeigaren når dei tilsette stel?

Statsråd Svein Ludvigsen: Jeg har i min håndtering av denne saken, både etter at det aktuelle programmet aktualisterte den, og tidligere, forsøkt å unngå å stigmatisere. Dette programmet stigmatiserte trålerne og trålfiskerne på en meget uheldig måte, men prisverdig stod to norske fiskere fram og berettet om situasjonen slik de opplevde den. I programmet ble det gjort bruk av bilder av spanske og islandske fartøy, men man måtte få inntrykk av at det var norske båter som kastet ut fisk. Det har i ettertid vist seg ikke å være tilfellet.

Når det gjelder amnesti og anmeldelse, så anmelder vi saker. Vi har da tillit til at politiet gjennom sin etterforskning og retten gjennom sin dømming vil ta stilling til hvem som er ansvarlig, og hvem som ikke er ansvarlig, at de vil skille klinten fra hveten. Jeg synes det er et bærende prinsipp at vi som politikere ikke skal være de som dømmer. Jeg synes nok at noen hver burde ha lagt seg på minne den advarselen som både representanten Lodve Solholm og jeg fra tid til annen har kommet med.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Sylvia Brustad (A): Jeg har et spørsmål til statsministeren.

Helt siden Stortinget i 1972 avkriminaliserte homoseksualitet blant menn, har Kristelig Folkeparti strittet mot så å si alle forslag for å bedre livskvaliteten til homofile og lesbiske. Eksemplene er mange. La meg bare nevne noen: Kristelig Folkeparti sa nei til partnerskapsloven i 1993. Dagens statsminister fremmet like etter et privat lovforslag om å oppheve partnerskapsloven, noe som heldigvis ikke fikk flertall. I 1996 behandlet Stortinget på nytt forslag om opphevelse av partnerskapsloven, også dette fremmet av vår nåværende statsminister.

Nå er vi i 2004. Aksepterer statsministeren at partnerskapsloven for homofile og lesbiske er kommet for å bli?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: For det første er det helt feil at Kristelig Folkeparti har strittet mot forslag for å bedre de homofiles livsvilkår. Tvert imot, vi har økt samarbeidet mellom det offentlige og frivillige organisasjoner som arbeider blant homofile for å iverksette tiltak i forhold til styrking av deres helse og forebygging av selvmord, styrking av sosiale nettverk, forebygging mot rus. Vi har styrket de frivillige organisasjoner som arbeider for å bedre lesbiskes og homofiles levekår og livskvalitet. Vi har særlig satset på det frivillige arbeidet blant unge. Vi har satset på informasjonstiltak i skolen, som bidrar til selvrespekt for elevene, også de homofile. Det er startet opp en egen hjelpetelefon for homofile og lesbiske. Vi har foreslått en skjerping av arbeidsmiljøloven for å bedre beskyttelsen mot forskjellsbehandling på grunn av seksuell orientering.

Debatten som har gått i de siste dager, reiser viktige prinsipper både om trosfrihet, organisasjonsfrihet og toleranse. Saken aktualiserer religions- og organisasjonsfriheten, og jeg synes at sentrale arbeiderpartipolitikere har vist skremmende holdninger og ikke nødvendig respekt for den. Det aktualiserer de homofiles frihet og rettigheter i samfunnet. De homofile er en minoritet som har krav på respekt som mennesker og for de valg de har tatt, og statsministeren respekterer deres valg. Det må også være adgang til å ha ulike syn på hvordan dette reguleres i lovgivningen. Stortingsflertallet har vedtatt at det skal skje gjennom partnerskapsloven. Kristelig Folkeparti, og for øvrig den gang også store deler av Høyre og Senterpartiet, stemte for å regulere det gjennom husstandsfellesskapsloven, for å ivareta den positive særstilling ekteskapet etter vårt syn bør ha i lovverket. Det er ikke en diskriminering av de homofile.

Sylvia Brustad (A): Jeg synes det er litt trist at statsministeren ikke tar dette spørsmålet mer på alvor, for i disse dager er ganske mange homofile og lesbiske urolige og lei seg for de signaler som kommer fra Kristelig Folkeparti og fra landets statsminister. Rekken er lang med eksempler på ting der Kristelig Folkeparti har gjort det vanskeligere for homofile og lesbiske – fra å si nei til å informere om det i skolen, nei til å gi økonomisk støtte, nei til partnerskapsloven og sist, men ikke minst også å si nei til at homofile og lesbiske skal ha adgang til vigslede stillinger i Kirken. Derfor synes jeg at statsministeren skal være litt forsiktig med å anklage Arbeiderpartiet for å ha skremmende holdninger i denne saken. Vi har gått foran, og det er vi faktisk ganske stolte av.

Jeg registrerer også at statsministeren ikke svarer på mitt spørsmål. Dette handler om menneskeverd og likeverd. Hvorfor er det slik, statsminister, at ikke homofile og lesbiske har krav på like mye menneskeverd og likeverd som alle andre mennesker?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Homofile har selvsagt krav på akkurat samme menneskeverd og likeverd som andre mennesker. Å beskylde meg for det motsatte viser mangel på respekt for andres standpunkt til en lovgivning og vitner om en manglende toleranse.

Jeg tror at når en snakker om ikke å ta dette mer på alvor, skal Sylvia Brustad gå i en dialog med egne partifeller, som tydeligvis er ute etter å stemple andre, framsette uriktige påstander, og som i debatten har avslørt at de ikke har respekt for religionsfriheten. Heldigvis har Arbeiderpartiets leder tatt avstand fra dette. Men tidligere statsrådskolleger av Brustad har ment at en skal bruke både økonomiske og lovmessige sanksjonsvirkemidler – de har i hvert fall antydet det – for å tvinge organisasjoner til å innta et annet standpunkt enn det de har.

Det er også feil at vi har motsatt oss økonomiske virkemidler for å bedre de homofiles og lesbiskes livsvilkår. Tvert imot, vi har økt disse. Men vi har respekt for kirkelige samfunns selvbestemmelsesrett i slike spørsmål, selv om ikke Arbeiderpartiet alltid har hatt det. Det er en del av toleransen, og det må være lov å ha ulike syn på lovre-guleringen av disse spørsmål, uten å bli tillagt slike feilaktige oppfatninger som Sylvia Brustad nå prøvde på. Jeg krever en viss respekt i debatten.

Presidenten: Da tillater presidenten ett oppfølgingsspørsmål – Siri Hall Arnøy.

Siri Hall Arnøy (SV): Statsministeren snakker om respekt og toleranse. Et sentralt punkt i forhold til respekt for minoriteter er at minoritetene selv må få definere sine behov og sine ønsker og få sette noen standarder for hva det er å vise toleranse og respekt.

I forhold til det spørsmålet som Sylvia Brustad tar opp om partnerskapsloven, har de homofile og lesbiske vært tydelige på sitt ønske om en likebehandling i forhold til ekteskap, enten gjennom partnerskapslov eller gjennom ekteskapsloven. Når statsministeren framhever at ekteskapet etter hans syn bør ha en positiv særstilling i lovverket, lurer jeg på om han kan gi en begrunnelse for det – da fortrinnsvis en begrunnelse som selvfølgelig ikke er teologisk, men politisk. Og dersom det er slik at de homofile og lesbiske mener at dette er et spørsmål om menneskeverd, i hvilken grad mener statsministeren det er tolerant ikke å godta en minoritets eget syn på det?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg registrerer og respekterer at de homofile, i hvert fall gjennom sine organisasjoner, ønsker en partnerskapslov. Men det kan ikke være slik at hvis en ikke følger akkurat lovgivningsmønsteret som noen ber om, er en dermed diskriminerende. Det er en debattform som jeg tror en skal tenke nøye igjennom.

En av grunnene til at Kristelig Folkeparti stemte imot partnerskapsloven, var at vi regnet med at det også – noe som har vist seg – i neste omgang ville føre til et krav om fulle adopsjonsrettigheter for homofile og lesbiske. Vår oppfatning er at det ikke er et rimelig krav, fordi utgangspunktet her ikke skal være en rettighet, men barnas situasjon. Det legger vi til grunn i politikken, og det er det, så vidt jeg vet, mange flere enn Kristelig Folkeparti som mener når det gjelder adopsjonsspørsmålet. Og det å føre en politikk hvor ekteskapet er en grunncelle i samfunnet, er ikke noe særegent for verken Kristelig Folkeparti eller Norge – det er faktisk anerkjent internasjonalt.

Presidenten: Presidenten beklager, men klokken går fort, og den er over 11. Tiden for den muntlige spørretimen er dermed omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.