Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime:

• statsråd Per-Kristian Foss

• statsråd Einar Steensnæs

• statsråd Svein Ludvigsen

De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klar til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. –

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Jens Stoltenberg.

Jens Stoltenberg (A) [10:04:08]: Jeg har et spørsmål til finansministeren.

Regjeringen har lagt fram et forslag til skattereform. Det er et forslag som er dobbelt usosialt. Det er usosialt fordi det blir mindre penger til pensjoner, til eldreomsorg, til skole og til andre viktige oppgaver vi bør finansiere i fellesskap i årene som kommer, og det er usosialt fordi de mest velstående får aller mest skattelettelse. Departementets egne tall viser at de 10 pst. rikeste får 27 ganger mer i lettelser i skatten enn de 10 pst. som har minst. Det er usosialt.

Arbeiderpartiet mener at det er viktigere med penger til god pensjon, trygg eldreomsorg og god skole enn lavere skatt til dem som har aller mest fra før.

Jeg var overrasket over hvor usosialt forslaget var, inntil jeg leste et intervju med statssekretæren i Finansdepartementet, som sa at profilen er god, og at Arbeiderpartiet er for opptatt av sosial fordeling når det gjelder skatt. Mitt spørsmål er: Er finansministeren enig med statssekretæren i at Arbeiderpartiet er for opptatt av sosial fordeling?

Statsråd Per-Kristian Foss [10:05:15]: Ja, og på de gale stedene.

En skattereform som bidrar til økt vekst, gir muligheter for en bedre fordelingspolitikk og for sterkere satsing på viktige velferdsordninger.

Jeg er overrasket over Arbeiderpartiets reaksjon på skattereformen, tatt i betraktning to ting. Det ene er at Arbeiderpartiet i Stortinget har stilt seg – riktignok i et forlik med andre partier, men dog – bak behovet for en skattereform, altså en erkjennelse av at dagens skattesystem ikke er tilstrekkelig og ikke rettferdig. Allikevel er man nå den viktigste forsvarer av dagens skattesystem. Det andre er at man reagerer voldsomt på en forsiktig nedsettelse av marginalskattesatsen under 50 pst., som var der marginalskattesatsen lå som et resultat av skattereformen i 1992, der Arbeiderpartiet var en pådriver. Jeg kjenner ikke igjen 1990-årenes arbeiderparti i reaksjonene på den skattereformen vi har lagt frem bl.a. som følge av et forslag fra Arbeiderpartiet selv, riktignok fra 1990-tallet.

Jens Stoltenberg (A) [10:06:15]: Vi hadde et vesentlig mer sosialt opplegg på 1990-tallet. Vi kommer til å stemme for en omlegging av skattesystemet, men for en sosial omlegging, ikke for usosiale skattelettelser, slik Regjeringen nå legger opp til. For øvrig er det typisk Høyre alltid å være for det Arbeiderpartiet var for for ti år siden, men aldri være for det Arbeiderpartiet er for nå.

Noe av det mest usosiale i forslaget er at man åpner for å innføre en skatt, en avgift, på omsetning av leiligheter i borettslag. Mitt spørsmål er: Kan Regjeringen nå utelukke at det innføres en dokumentavgift på omsetning av leiligheter i borettslag? Det at det nå er usikkerhet om hva Regjeringen mener om det, mener jeg er uheldig. Regjeringen bør gjøre det helt klart at det er utelukket å innføre en dokumentavgift på omsetning av leiligheter i borettslag. Kan finansministeren svare ja eller nei på det?

Statsråd Per-Kristian Foss [10:07:09]: Forslaget fra Regjeringen ligger til behandling i Stortinget, og fra vår side sier vi at en del spørsmål er uavklart når det gjelder finansieringen av reformen. Vi ønsker å studere en del av fradragsordningene nærmere, bl.a. fordi en del av dem har uheldig sosial innretning, dvs. at de benyttes mer av folk med høyere inntekter enn av folk med lavere og midlere inntekter. Derfor er dette viktig for finansieringen av reformen. Så jeg vil ikke her og nå begynne å forskuttere hvilke svar vi skal gi på ulike deler av gjennomføringen av skattereformen i de enkelte budsjetter fremover.

Presidenten: Presidenten vil tillate tre oppfølgingsspørsmål – først Hill-Marta Solberg.

Hill-Marta Solberg (A) [10:07:55]: Det er ganske oppsiktsvekkende at finansministeren og Regjeringen er i stand til å være veldig klar på at de lover en reform som skal gi 12 milliarder kr i skattelette, mens de overhodet ikke er klar til å fortelle hvem som skal være med og betale den regningen. Det har for så vidt finansministeren nå bekreftet. Jeg synes ikke det er et akseptabelt svar finansministeren har gitt i denne runden.

Betyr dette at det også råder stor usikkerhet om hvilke skattelettelser Regjeringen nå faktisk lover, hvis det er slik at man ikke våger å snakke høyt om hvem som skal være med og betale regningen, bl.a. ved at viktige fradrag blir fjernet?

Statsråd Per-Kristian Foss [10:08:44]: Jeg er også overrasket, for Arbeiderpartiet har da vitterlig stilt seg bak en vurdering av samtlige fradrag, om de virker sosialt og etter forutsetningen. Fremtredende representanter i Arbeiderpartiet satt i Skauge-utvalget og har sluttet seg til en vurdering av alle fradragsordninger, med bejublende uttalelser i ettertid også. Jeg er overrasket over at Arbeiderpartiet nå verner et skattesystem som de har bedt om å få en reform av.

Jeg sitter fortsatt igjen som et stort spørsmålstegn i forhold til hva Arbeiderpartiet vil gjøre når de nå har sagt at delingsmodellen er usosial, men likevel argumenterer som om man vil opprettholde delingsmodellen i dagens system.

Presidenten: Øystein Djupedal – til oppfølgingsspørsmål.

Øystein Djupedal (SV) [10:09:32]: Det er litt merkelig med denne reformen som kalles en skattereform, men som egentlig ikke er en skattereform. Det er en omfattende skattepakke til dem som har mest i det norske samfunnet. Man viser bare én side av medaljen. Man viser altså ikke hvor man skal skjære ned, man viser hvor man skal gi ut.

Av disse 12 milliardene som skal gis ut i skattelettelser, er hele 8,5 på toppskatten. Det betyr at åtte av ti kvinner ikke får nyte godt av dette i det hele tatt. Det er hovedsakelig menn i min og Per-Kristian Foss’ alder som vil nyte godt av denne skattelettelsen.

Hvis man i fullt alvor mener det som jeg la merke til at statssekretæren i Finansdepartementet sa, nemlig at SV og Arbeiderpartiet er for opptatt av fordeling, er spørsmålet: Hva skal vi med skattesystemet hvis vi ikke skal bruke det til å omfordele rikdom til beste for de fleste av oss? Er ikke en av skattesystemets hovedhensikter faktisk å finansiere fellesgodene i samfunnet for oss alle, ikke bare å finansiere velferdsstaten? De 12 milliardene som Regjeringen vil gi i skattelettelser, treffer altså dem i det norske samfunnet som i utgangspunktet har mest. Mener virkelig Per-Kristian Foss at fordeling ikke er et viktig spørsmål i forbindelse med skatt?

Statsråd Per-Kristian Foss [10:10:40]: Jo, det mener Regjeringen, og det mener jeg. Det viktigste som gjøres i forbindelse med fordeling i denne reformen, er faktisk å rette opp den skjevheten som er mellom dem som bare har lønnsinntekt, og dem som har muligheter for å fordele sin inntekt slik at mesteparten tas ut som kapitalinntekt, med betydelig lavere skattesats, til privat forbruk. Det blir det heretter slutt på etter denne modellen.

Jeg har registrert at hr. Djupedal også er en sterk tilhenger av det som kalles aksjonærmodellen, og at han samtidig ikke vil senke skattesatsene for lønnsinntekter slik at de kommer på linje med utbytte tatt ut til privat forbruk. Da kan man ikke fjerne delingsmodellen. Det gjenstår som et problem som SV ikke har gitt noe svar på.

Presidenten: Morten Lund – til oppfølgingsspørsmål.

Morten Lund (Sp) [10:11:35]: Målet med enhver skattereform må jo være å rette opp skavanker i skattesystemet. Vi er uenige om hvor store skavankene er, men det å få tettet skattehull som gjør at de rikeste slipper unna med lite eller ingen skatt, er vel et av formålene.

Noe av det som Regjeringen nå foreslår, og som opposisjonen har mast om lenge, er å innføre utbytteskatt igjen. Heldigvis foreslår Regjeringen det, selv om den tidligere har sagt at det er helt uaktuelt, at det er en helt uakseptabel dobbeltbeskatning. Nå sier Foss at det faktisk bidrar til noe av den beste fordelingen i hele forslaget. Men er det da nødvendig å kompensere for dem som har aller mest fra før, ved at en nå endelig innfører utbytteskatt, slik som det gjøres, i og med at det er de med toppskatt som får de største lettelsene?

Statsråd Per-Kristian Foss [10:12:29]: Heller ikke her har representanten Morten Lund tatt poenget. Skal vi fjerne delingsmodellen, som jeg også har oppfattet at Morten Lund er en sterk motstander av, må vi gjøre noe med forskjellen mellom skattesatsene. Ellers gjenstår et stort delingsproblem, som fører til sosial urettferdighet. Da må man gjør noe med det.

Uttrykket «skavanker i skattesystemet» synes jeg er ganske lite treffende på den analyse som Morten Lund ellers har hatt av skattesystemet, nemlig at når hoveddelen av inntektene betales av menn, betales også hoveddelen av skattene av menn, og derfor faller også hoveddelen av skattelettelsene på menn.

Det synes jeg er en meget spesiell analyse. Man kunne ha analysert formuesskatten etter samme metode. Man ville da ha funnet ut at det er en meget likestilt skatt, for der er det samskatt mellom ektefeller eller partnere. Slik sett fordeles den likt på kjønnene. Men noen interessant skattepolitisk analyse er det jo ikke.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Siv Jensen (FrP) [10:13:40]: Også jeg har et spørsmål til finansministeren.

Gjennom Nasjonal transportplan og i Dagbladet de siste dagene har vi kunnet lese at Regjeringen skal bygge 28 nye bomstasjoner, og senest i dag at det er forslag om en helt ny veiavgift. Jeg er klar over at det er samferdselsministerens område, men det som er finansministerens område, er alle øvrige bilavgifter, og det hører vi veldig lite om fra Regjeringen.

Nå snakker de altså om å bygge så mange nye bomstasjoner at vi kanskje må ut med 13 milliarder kr mer i bompengeavgifter de nærmeste årene, samtidig som staten krever inn nærmere 35 milliarder kr fra bilistene i engangsavgift, årsavgift, omregistreringsavgift, bensinavgift, dieselavgift osv. Men her snakker ikke Regjeringen om behovet for å gjøre endringer slik at det skal være samsvar mellom det bilistene betaler inn, og det man får igjen i forhold til økt veibygging.

Synes finansministeren det er rimelig at disse nye bompengeavgiftene kommer på toppen av det eksisterende avgiftssystemet, slik det nå er?

Statsråd Per-Kristian Foss [10:14:45]: Jeg ser iallfall ingen grunn til at årsavgiften på bil, f.eks., skal reduseres fordi man lokalt et sted i landet – eller kanskje flere steder – ønsker å forsere et veiprosjekt ved å bruke avgifter. Jeg kan ikke se noen sammenheng mellom de to forholdene. Jeg registrerer at det er en viss motstand lokalt mot å bruke bommer. Men jeg registrerer også at det i Fremskrittspartiet, iallfall på Vestlandet, har bredt seg en viss grad av pragmatisme. Ordfører Søviknes, f.eks., sier at i valget mellom å vente eller å fremskynde et prosjekt er det kanskje bedre å satse på noen grad av brukerbetaling. Jeg tror bilistene aksepterer det når de ser prosjektene komme – og komme tidligere frem i køen enn de ellers ville gjort. Ellers er jo de samlede veiavgifter og bilavgifter også med på å betale andre ting enn bare veiutgifter. Som kjent fører nok trafikk og bilisme til andre samfunnskostnader enn bare bygging og vedlikehold av veier.

Siv Jensen (FrP) [10:15:41]: Frustrasjonen rundt omkring i distriktene skyldes jo at staten ikke bevilger nok penger til veibygging, og at man i mangel på veier desperat prøver å lete etter andre løsninger, selv om det innebærer bompenger.

Fremskrittspartiet er mot etablering av nye bomstasjoner, fordi vi synes staten krever inn mer enn nok allerede i form av ulike bilrelaterte avgifter. Men ut fra det finansministeren nå sier, kan jeg bare konstatere at Regjeringen synes det er helt greit at vi skal beholde de øvrige bilavgiftene slik de er. Da erkjenner Regjeringen de facto at dette er rent fiskale avgifter som man krever inn fra én gruppe i samfunnet for å bruke pengene på en rekke andre formål. Det får man bare ta til etterretning. Men det er altså ikke det finansministeren sa i debatt etter debatt mens han selv var stortingsrepresentant og gang på gang fremmet forslag om å redusere ulike bilrelaterte avgifter, fordi man mente de var urimelige. Jeg registrerer at her har altså Høyre foretatt en gigantisk snuoperasjon.

Statsråd Per-Kristian Foss [10:16:44]: Dette gir meg anledning til å minne om det som tidligere hovedstyremedlem i FrP Torgeir Høien sa, at hver gang man i Stortinget klarer å øke en utgift, reduserer man mulighetene for å gi skattelettelser. Det er visse sammenhenger i politikken som gjør at man ikke kan si ja takk, begge deler, hele tiden. Jeg tror dette er noe man bør legge seg på minne, og jeg har i og for seg registrert at Fremskrittspartiet i de budsjettforhandlinger der man har stått nær Regjeringen, på mange måter har prioritert. Da er det mitt inntrykk at man ikke har prioritert reduserte bilavgifter, men man har redusert på andre viktige områder, ikke minst for å få et budsjett som henger i hop.

For øvrig er det ikke en riktig gjengivelse representanten gir av mitt innlegg, når hun sier at man tar inn bilavgifter for å bruke pengene på andre områder. Det er ikke en riktig gjengivelse av hva jeg sa.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Gjermund Hagesæter.

Gjermund Hagesæter (FrP) [10:17:50]: Bomstasjonar dukkar opp over heile landet, og det gjeld også på Vestlandet. Berre for å transportere eit vogntog frå Trondheim til Stavanger via Ålesund og Bergen må ein ut med ca. 5 500 kr kvar veg i ferje- og bompengekostnader. Dersom ein skal returnere til Trondheim, vil returen koste like mykje. Då er ein oppe i ein kostnad på 11 000 kr til ferje og bompengar, og desse kostnadene kjem i tillegg til kostnader til løn, høge bilavgifter og høge drivstoffavgifter.

Mitt spørsmål til finansministeren er: Er ikkje finansministeren bekymra for den konkurransesvekkinga slike høge ekstrakostnader påfører norsk næringsliv?

Statsråd Per-Kristian Foss [10:18:47]: Jo, jeg er bekymret for hele kostnadsnivået i hele norsk næringsliv, og som representantens spørsmål indikerte, er det andre faktorer enn bare bompenger som teller i det samlede kostnadsnivå. Det er viktig å holde kostnadsnivået nede på et konkurransedyktig plan, også i forhold til andre land. Da er det å redusere transportkostnader en viktig del av det. Det gjør man bl.a. ved å bygge nye veier, som gjør at transporten kan komme frem, på tilsvarende måter som de gjør i våre naboland. Det har noe med vekt og størrelse på biler å gjøre, og det har selvfølgelig noe med transporttid å gjøre, som igjen går tilbake til lønnskostnader. Så slik sett er det å bygge veier et bidrag til å få kostnadene ned på sikt.

Når man bruker uttrykket om at bomstasjoner «dukker opp», er det vel ikke fullt så enkelt. Det forutsettes da at de har lokal støtte, også fra Fremskrittspartiets politikere, som av og til kan se at en midlertidig betaling av en avgift kan være prisen verdt i forhold til å få en bedre standard på veiene.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Øystein Djupedal (SV) [10:19:59]: Det er nødvendig å spørre litt mer om den såkalte skattereformen – som jo ikke er en skattereform, men en skattepakke for dem som har mest – fordi det er så mange usikkerhetsmomenter i dette. Man kan altså med sikkerhet fastslå hvilket innslagspunkt for toppskatt man ønsker, men man kan ikke si noe om hvilke fradrag man ønsker å fjerne. Man anslår at man skal fjerne fradrag i størrelsesordenen 5–6 milliarder kr, uten å si noe om hvilke fradrag det er.

I går kom det fram at finansministeren ikke vil avkrefte at fagforeningsfradraget var ett av dem man vurderte å ta bort. La meg da spørre om et annet fradrag som svært mange vanlige nordmenn nyter godt av, nemlig fradraget for eldre og uføre. 18 360 kr kan de fleste eldre over 70 år trekke fra, og de fleste eldre over 67, i en viss fordelingsbrøk. Dette fradraget foreslår Skauge-utvalget å ta bort. Jeg vil gjerne utfordre finansministeren helt konkret, siden han kan være konkret med hensyn til skattelettelsen til dem som har mest: Kan han nå forsikre Stortinget og det norske folk om at særfradraget for eldre og uføre ikke skal røres i behandlingen videre?

Statsråd Per-Kristian Foss [10:21:02]: Igjen: Når en sak ligger i Stortinget, er det kanskje jeg som bør spørre hva representanten selv mener. Mener representanten at alle fradrag skal bevares, eller ser representanten mulighet for at noen fradrag i skattesystemet kan endres, fjernes eller legges om til en tilskuddsordning? Siden det er ett spørsmål igjen, er det vel en mulighet til å svare på det.

Jeg kan si at fradraget for eldre og uføre ser jeg det ikke som aktuelt å fjerne, fordi det vil innebære en skjevhet i beskatningen av pensjonister som, hvis man bare fjerner det, ikke er forsvarbar. For øvrig er det galt at innslagspunktet for toppskatt er fastlåst. Da har ikke representanten lest sitt dokument. Det er skattesatsen på toppskatten som må kobles til skattesatsen på utbytte tatt til privat forbruk. Det er noe annet enn innslagspunktet.

Øystein Djupedal (SV) [10:21:51]: Jeg registrerer at statsråden ikke synes det er behagelig å bli konfrontert med disse tingene. Det som er lagt fram for Stortinget, er det riktig at Stortinget skal behandle, og det er Stortinget som skal fatte vedtak. Men det er Regjeringen som har lagt en del av de premissene Stortinget rent faktisk har å forholde seg til.

12 milliarder kr i skattelettelse, som i all hovedsak vil treffe dem som har mest, er Regjeringens utgangspunkt. Så skal man ta 6 milliarder kr i fradrag, fradrag for fagforeningskontingent, fradrag for eldre og uføre og mange andre fradrag som den vanlige mann og kvinne faktisk har. Om dette sier man ingenting. Men man har en stor sekkepost, en stor ukjent sekkepost, og det er jo ikke uten grunn at svært mange eldre, svært mange uføre og svært mange som har fagforeningsfradrag, er bekymret for hva Regjeringen egentlig tenker. Da kommer de naturlig nok til Stortinget, og det er klart at Stortinget skal gjøre kloke vedtak, får jeg håpe, om dette.

Min utfordring er: Hva tenker finansministeren, som faktisk har lagt dette fram for Stortinget? Mitt svar på dette er ganske entydig: Finansministeren har tenkt å fjerne eldre- og uførefradraget og gjøre det om til et annet fradrag, som er mindre treffsikkert for de eldre. Hvis ikke ville han vel ha sagt til Stortinget at ja, vi skal videreføre dette fradraget. Jeg tror at finansministeren har et stort forklaringsproblem overfor landets pensjonister på dette spørsmålet.

Statsråd Per-Kristian Foss [10:23:05]: Representanten Djupedal har alt et forklaringsproblem her og nå. Hvordan han kan lese i mine tanker det han nettopp har gjengitt, er meg en gåte. Det ligner ikke på noe av det jeg har tenkt, for å si det slik – heller ikke om skatt. Fantasien er ganske stor når det gjelder å tillegge oss oppfatninger, men jeg registrerer at representanten Djupedal ikke har noen oppfatning om en sak som ligger i Stortinget. Jeg venter med spenning på hva SV kommer til å foreslå av økte, reduserte eller fjernede fradrag. Vi har sagt at vi vil komme tilbake til dette i hvert enkelt budsjett fremover, for å finansiere en samlet skattepakke på en sosial måte som gir skattelettelser til alle inntektsgrupper.

Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Audun Bjørlo Lysbakken.

Audun Bjørlo Lysbakken (SV) [10:24:03]: Det blir i sannhet en merkelig skattereform når alle spørsmål som er ubehagelige for finansministeren, skal utsettes til senere. Da har vi ikke lenger en skattereform, men noen utvalgte flaggsaker for Høyre, å behandle i Stortinget.

Vi er i den situasjon at finansministeren den ene dagen utfordrer noen fradrag og den andre dagen sier at han skal frede noen, som han nettopp sa. Det må være på sin plass, hvis vi skal komme videre i denne debatten, at finansministeren er klar på hvilke fradrag som skal diskuteres, og hvilke fradrag som skal fredes. Hvis det er noen fradrag som finansministeren har lyst til å frede, synes jeg han skal gjøre det nå. Hvis ikke må vi regne med at alle fradragene som ikke er nevnt spesifikt i det som er oppe til diskusjon, kan stå for fall.

Statsråd Per-Kristian Foss [10:24:56]: Jeg kan bekrefte at representanten Bjørlo Lysbakken står fritt til å diskutere absolutt alle fradrag. Representanten Bjørlo Lysbakken og hans parti står også fritt til å mene hva man vil om absolutt alle fradrag som er lagt inn. For øvrig er fremgangsmåten helt parallell til den som Arbeiderpartiet fulgte ved behandlingen av skattereformen i 1990–1992: først en melding om prinsippene i en skattereform og dernest en konkretisering av de ulike satser, fradragsbeløp o.l. i en egen proposisjon i tilknytning til statsbudsjettet. På samme måte går vi frem nå.

Presidenten: Siv Jensen – til oppfølgingsspørsmål.

Siv Jensen (FrP) [10:25:36]: Jeg har en følelse av at finansministerens tanker om skattereformen kommer til å forbli en gåte for Stortinget. Finanskomiteen er nå i ferd med i betydelig grad å kommunisere skriftlig med Finansdepartementet om mange av de svakhetene, manglene og hullene i skattereformen som Regjeringen ikke gir svar på. De svarene som statsråden gir finanskomiteen på våre spørsmål, er intet annet enn at dette vil Regjeringen komme tilbake til på egnet tidspunkt. Det gjør det ikke lettere for Stortinget å behandle denne såkalte skattereformen til Regjeringen, hvis Regjeringen ikke vil forklare Stortinget hva det er den egentlig vil, hvor det er den egentlig skal, og hvor store lettelser det er den egentlig har tenkt å gi på de ulike delene, både i personbeskatningen og næringsbeskatningen. Det gjør det i hvert fall ikke lettere for finanskomiteen å komme frem til en god løsning og en bred enighet, hvis heller ikke Regjeringen vet hvor den skal med denne skattereformen.

Statsråd Per-Kristian Foss [10:26:44]: Det er mye som tyder på at alle representanter i denne sal har oppfattet hva Regjeringen vil, etter de angrep som kommer på skattereformen, å dømme, for man kan jo ikke angripe noe man ikke vet hva er. Mitt inntrykk er at Arbeiderpartiet og til en viss grad også Fremskrittspartiet har angrepet en del prinsipper i skattereformen, og det er prinsippene man nå er invitert til å drøfte.

For øvrig har jeg lest alle svar Finansdepartementet har gitt. Mitt inntrykk er ikke at de sidevis med svar og tabeller er uten svar, men vi svarer på det det spørres om. Av og til legger man inn f.eks. beregning av insidenstabeller, altså virkningstabeller for ulike skattegrupper, og ber om å få lagt inn den ene eller den andre skatteøkning eller skattereduksjon, og får svar deretter. Problemet er at man da av og til også gjengir dette som Finansdepartementets oppfatning. Man får svar som man spør, og det er ikke nødvendigvis Finansdepartementets svar, fordi vi sier at skattesatser og fradragsbeløp, og størrelsen på det, er noe som fastsettes i det enkelte budsjett i årene fremover. Første runde er 2005-budsjettet.

Presidenten: Jens Stoltenberg – til oppfølgingsspørsmål.

Jens Stoltenberg (A) [10:27:59]: For det første kan det diskuteres om det er riktig å bruke begrepet «skattereform» på det som Regjeringen nå har lagt fram, fordi det er relativt små systemendringer, mens det er mye av store skattelettelser. De er tallfestet, og Regjeringen skryter av alle de skattesatser som skal reduseres, og alle dem som skal få lavere skatt. Det som ikke er tallfestet, er hvor disse pengene skal hentes fra, hvem som skal betale, hvem som skal få mindre. Men man viser til en lang liste, som summerer seg totalt sett til om lag 6 milliarder kr, som er det beløpet Regjeringen mener man skal hente inn i økte skatter fra en rekke mennesker, slik som pendlerfradrag, fagforeningsfradrag og økt skatt på borettslagsleiligheter når de omsettes. Da er det forståelig at mange i Stortinget synes det er rart. Man er veldig god til å tallfeste alle godbitene, men man nekter altså å tallfeste finansieringen, minusene, i forslaget til endringer av skattesystemet. Det er jo derfor man stiller spørsmål. Vi har en regjering som er veldig konkret på noen områder, men nekter å være konkret på de mer problematiske og vanskelige områdene.

Statsråd Per-Kristian Foss [10:29:08]: Vi er absolutt like konkrete som det Arbeiderpartiet var da det i sin tid ble lagt frem en melding om skattereformen. Arbeiderpartiet var ikke konkret før de kom med proposisjonen om skattereformen på begynnelsen av 1990-tallet.

For øvrig må jeg nok si at en skattereform som fjerner formuesskatt, innfører skatt på utbytte som tas ut til privat forbruk, men verner utbytte som investeres innenfor næring, og som fjerner fordelsskatten på bolig, må sies å kunne være en ganske omfattende reform, tatt i betraktning at den også fjerner delingsmodellen, en modell Arbeiderpartiet gjentatte ganger har angrepet, men nå tydeligvis er blitt den sterkeste forsvarer av. Det er ikke rart at man kan bli forvirret når man sammenlikner Arbeiderpartiets politikk fra 1990-tallet på skattesiden og frem til nå på 2000-tallet, hvor man har til dels helt motstridende argumentasjon.

Marit Arnstad (Sp) [10:30:12]: Ja, det er mange forhold som er egnet til å bidra til en viss forvirring. Den største forvirringen gjelder hvordan en mindretallsregjering har tenkt at den skal få gjennomført et skatteforlik i vår med det utgangspunktet Regjeringens representanter nå inntar i forhold til partiene på Stortinget. Det sies, og det er riktig, at Finansdepartementet gir alle beregningene som skal gis, og så sier en utad at ingen av beregningene må tas for alvorlig, for Regjeringen har ikke kommet med de endelige forslagene med hensyn til de 5–6 milliarder kr som angår svært mange av oss i forhold til fradrag og andre forslag.

Det er altså en uklar skattemelding, uten konkrete forslag som beløper seg til mellom 5 og 6 milliarder kr, og en regjering som istedenfor å invitere Stortinget går til frontalangrep, som finansministeren gjør i dag. Da blir spørsmålet ganske enkelt, når det ikke gis bedre svar enn i dag: Hvordan har denne mindretallsregjeringen tenkt å få gjennomslag for en skattereform i vår? Hvordan har de tenkt å oppnå det, og sammen med hvem, i en så vesentlig sak, med den tonen som inntas i dag?

Statsråd Per-Kristian Foss [10:31:21]: Hvis man ser på Senterpartiets politikk – jeg kan jo vanskelig snakke om andre partier når jeg spørres av Senterpartiet – har Senterpartiet vært en motstander av delingsmodellen. Senterpartiet har vært tilhenger av å få en utbytteskatt som ikke virker negativt i forhold til næringslivet. Det gjør ikke denne utbytteskatten. Den virker positivt ved at det er et bunnfradrag, kan en kalle det, for moderate utbytter, og det er fritak for utbytter som investeres innenfor samme selskaps sektor. Det skulle være i tråd med hva Senterpartiet i hvert fall tidligere har ment i skatte- og næringspolitikk. I så måte har vi kommet et stykke på vei, selv om jeg registrerer at det ikke blir noe flertall av det. Men jeg registrerer også at andre partier har vært sterke tilhengere av et system som fjerner delingsmodellen, og som trapper ned og etter hvert fjerner formuesskatten. Så vi skulle være ganske langt på vei.

For øvrig er det ikke slik at noen av de svar som er sendt over til Senterpartiet eller til andre partier fra Finansdepartementet, er utstyrt med det tillegget at de ikke skal tas alvorlig. De er utstyrt med et tillegg om at disse beregninger er utført på basis av det spørsmålet man har fått, og det er noe annet.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Hill-Marta Solberg (A) [10:32:39]: Gjennom flere spørrerunder om skatteforslagene som Regjeringen har fremmet, må vi i alle fall kunne si om finansministeren at han er konsekvent. Han er konsekvent i den forstand at han ikke svarer Stortinget på de spørsmålene som stilles om medaljens bakside, når det gjelder Regjeringens forslag. Etter min oppfatning inviterer Regjeringen på denne måten Stortinget til å vedta skatteendringer nærmest i blinde. Vi skal altså vedta viktige endringer i skattesystemet uten å ha oversikt over konsekvensene, over hvem som rammes, og på hvilken måte.

Men mitt spørsmål går på en kommentar som finansministeren hadde i et tidligere svar. Han viste til Torgeir Høien. Jeg oppfattet det slik at finansministeren var enig i det han siterte Høien på, nemlig at hver gang Stortinget øker en utgift, reduseres mulighetene for å redusere skatten. Da er det fristende å spørre: Hva mener egentlig finansministeren? Han har tidligere her i dag hevdet at det å gjøre det motsatte, altså å redusere skatten, slett ikke svekker felleskassens muligheter for å sikre nok til utgifter til pensjon, helse og skole.

Statsråd Per-Kristian Foss [10:33:53]: Jeg tror man må se på forskjellen mellom virkningen på ett års budsjett og virkningen på veksten på sikt, f.eks. året deretter, og den atferdsendring som følger av et mer fornuftig skattesystem, et skattesystem som bl.a. er innrettet mer konkurransedyktig i forhold til andre land: redusert og etter hvert ikke formuesskatt, slik man har i en rekke andre sosialdemokratiske land, en utbytteskattemodell som ikke tar alt utbytte under ett, men som sikrer ikke-skatt på moderate utbytter og på utbytte som reinvesteres innenfor selskapssektoren, slik man også har i en rekke andre land, senest foreslått i Finland med sosialdemokratisk-senterparti-koalisjonsregjering. Så dette skulle borge for at det er en reform som absolutt går i europeisk retning, i tråd med hva også Arbeiderpartiet har ønsket tidligere.

Jeg har ingen illusjon om at man ved å behandle skattereformen skal gi tilslutning til enhver fremtidig inndekning av skatteendringer i systemet, altså de enkelte budsjetter. Men Arbeiderpartiet burde i hvert fall stille opp og si noe om prinsippene, om ikke annet enn disse tre prinsippene: Er man for å redusere formuesskatten? Er man for å fjerne delingsmodellen? Er man for den utbytteskattemodellen som er foreslått av Regjeringen? Ingen av de spørsmål som hittil er stilt, eller kommentarinnlegg fra Arbeiderpartiet, har besvart noen av de prinsipielle spørsmål.

Hill-Marta Solberg (A) [10:35:19]: Det er selvfølgelig slik at under behandlingen av saken i Stortinget kommer Arbeiderpartiet til å forholde seg til alle forslagene og gi vårt svar på det. Problemet er at Regjeringen svarer i dag, ved finansministeren i Stortinget, at partiene står fritt til å drøfte de forslagene de måtte ønske å drøfte, mens på spørsmål om hvilke fradrag som skal fjernes, som er en viktig finansiering av den skattereformen som finansministeren har lagt fram, får man ikke svar på hvilke tanker Regjeringen gjør seg om det samme. Dette gjør saken meget komplisert, og min vurdering er at Stortinget inviteres til å behandle denne saken uten å ha oversikt over konsekvenser.

Statsråd Per-Kristian Foss [10:36:07]: Jeg svarte på spørsmålet om man står fritt til å vurdere fradragene, at ja, det står selvfølgelig Stortinget fritt til. Regjeringen har sagt for sin del at vi vil komme tilbake til det enkelte budsjett etter en vurdering av samtlige fradrag, i tråd med innstillingen fra Skauge-utvalget, hvor også Arbeiderpartiets tidligere statssekretær i Finansdepartementet sitter og har gitt samme tilråding.

Når det gjelder de tre hovedprinsippene som er satt opp, i forhold til utbytteskatt, i forhold til delingsmodell og i forhold til formuesskatt, registrerer jeg at Arbeiderpartiet fortsatt ikke engang har noen prinsipielle svar på hvordan man forholder seg til disse skatteformene, særlig tatt i betraktning at det på 1990-tallet og frem til i dag har vært land som har gått i en annen skattepolitisk retning enn Norge på disse områdene, bl.a. ved å fjerne formuesskatten.

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Jens Stoltenberg.

Jens Stoltenberg (A) [10:37:03]: Jeg tror det er nødvendig å minne finansministeren på at han er i Stortingets spørretime. Det betyr at stortingsrepresentantene stiller spørsmål til finansministeren, og så skal finansministeren svare. Det er ikke slik at finansministeren er her for å stille spørsmål til Stortinget. Det er ikke slik Stortingets spørretime er.

Det som er problemet, er at Regjeringen nå avdekker en grunnleggende selvmotsigelse i sitt budskap, for når Fremskrittspartiet gikk inn for å bevilge mer penger til veier, svarte Per-Kristian Foss: Nei, vi kan ikke bevilge mer penger til veier, for da blir det mindre penger til skattelette.

Når Arbeiderpartiet sier: Vi kan ikke bruke så mange penger på skattelette, for da blir det mindre penger til veier, pensjon og skole, svarer Regjeringen: Nei, det er ikke noe problem, for hvis vi reduserer skattesatsene, blir det økte skatteinntekter.

Nå må altså Regjeringen bestemme seg. Er det slik at lavere skattesatser gir lavere skatteinntekter? Selvsagt er svaret på det spørsmålet ja. Da er det en sammenheng, og da kan vi ikke bruke de samme pengene to ganger. Når Regjeringen bruker 12 milliarder kr ekstra på lavere skatt, blir det mindre penger til viktige formål som veier, forsvar, pensjon og eldreomsorg. Dette er et ganske viktig spørsmål å få et klart svar på.

Statsråd Per-Kristian Foss [10:38:11]: Spørsmålet gjaldt ikke om det ble mer penger til veier.

Selvfølgelig har Regjeringen hvert år i budsjettet bevilget mer penger til veier. Men jeg forsøkte å antyde overfor en annen representant at det er visse sammenhenger mellom utgifter og inntekter. Slik sett har Regjeringen i hvert budsjett vist at den innenfor rammen av et ansvarlig budsjett, hvor man satser på økt velferd på viktige områder som helse og eldreomsorg, og også på veiutbygging på et annet område, også får plass til skatte- og avgiftslettelser.

For øvrig er det ikke helt ukjent – jeg skal ikke stille spørsmål nå – men jeg vil bare minne Arbeiderpartiet om at de også har en fortid der de faktisk har antydet og foreslått enkelte skattelettelser. Sist Stoltenberg var finansminister, foreslo han to ganske maskuline skattelettelser, for å si det slik, nemlig lettelse i bensinavgiften og lettelse i toppskatten. Det er fortsatt mulig å tenke seg og gjennomføre skattelettelser innenfor et sosialt forsvarlig, samlet budsjettopplegg. Men alt med måte, var kanskje min antydning da jeg henviste til Torgeir Høien.

Presidenten: Øystein Djupedal – til oppfølgingsspørsmål.

Øystein Djupedal (SV) [10:39:24]: Det har vært en ganske interessant runde i Stortinget i dag, for det vi legger merke til, er at finansministeren er på defensiven og utfordrer Stortinget med hensyn til hva Stortinget mener. Det kan jeg forsikre Foss om, etter hans mange år her i Stortinget, at Stortinget kommer til å gi uttrykk for, selvfølgelig. Denne seansen dreier seg om at vi spør Regjeringen om hva de måtte mene.

Jeg er litt overrasket over at finansministeren velger en så offensiv tone, at det har ikke SV noe svar på, det har ikke Arbeiderpartiet noe svar på. Vi behandler nå dette i Stortingets finanskomite. Det vet finansministeren utmerket godt.

Vårt utgangspunkt er alle disse svarte hull i Regjeringens egen skattemelding til Stortinget, store, svarte hull som svært mange mennesker faktisk er helt avhengige av. Hvorfor vil ikke Regjeringen vise kort når det gjelder dette, mens de kan vise kort når det gjelder det som etter Regjeringens mening er godbitene i det de kaller skattereform? Derfor er det nødvendig for oss å få vite hva man egentlig mener. Man legger nå opp til 12 milliarder kr i skattelettelser. 8,5 av disse milliardene er toppskatt. Det betyr altså at mennesker som har over gjennomsnittlig inntekt, betaler skatt, i hovedsak menn. Middelaldrende menn på Per-Kristian Foss’ og min alder vil nyte godt av dette. Men det betyr også at alle de nederst på stigen som har fradrag, ikke skal få vite noe som helst. Derfor må jeg spørre om igjen: Mener virkelig finansministeren at dette er en skattereform, eller er det egentlig bare en omfattende skattemelding med skattelettelser, som er en av Høyres flaggsaker?

Statsråd Per-Kristian Foss [10:40:43]: Det er både en reform og en anvisning av hvilke lettelser som bør gis.

Da skattereformen ble behandlet i 1992, var det tilsvarende antydninger om lettelser i tilknytning til reformen, da i noe mindre omfang. Men det jeg selvfølgelig ikke forventer, er at SV her skal stille opp og gi tilslutning til skattelettelser, et parti som har foreslått skatteøkninger i alle sammenhenger. Skulle jeg ha en bitte liten appell avslutningsvis til SV, det er ikke et spørsmål, men en slags bønn eller appell, måtte det være at SV forbarmet seg over vanlige boligeiere ved å være med på å fjerne fordelsskatten på boliger, for det er en skatteform som overhodet ikke er en beskatning på noe som representerer skattyters skatteevne.

Presidenten: Siv Jensen – til oppfølgingsspørsmål.

Siv Jensen (FrP) [10:41:36]: Jeg har, som representanten Stoltenberg, lyst til å minne finansministeren på at han er i Stortingets spørretime. Det er ikke slik at jo tynnere argumentasjon og svar finansministeren har, jo mer kan han tildekke det med økende arroganse i sine svar. Jeg forventer at finansministeren svarer på de spørsmål knyttet til skattereformen som stortingsrepresentantene har.

Når det gjelder fradragene, vil ikke Regjeringen svare. Det Regjeringen derimot skriver i meldingen om skattereformen, er at fradragene samlet sett beløper seg til nærmere 6 milliarder kr. Det er altså ikke småpenger! Men disse 6 milliardene mener altså finansministeren skal henge og sveve, både for Stortinget og for det norske folk, med hensyn til hva Regjeringen har til hensikt å gjøre med dem på et eller annet tidspunkt. Det kan ikke kalles en ansvarlig reform når det skal være helt uvisst, helt i det blå for alle, hvordan Regjeringen har tenkt å forholde seg til disse 6 milliarder kr.

Jeg synes at Regjeringen og finansministeren bør gi et mye klarere svar med hensyn til i hvilken retning de skal gå.

Statsråd Per-Kristian Foss [10:42:45]: Jeg registrerer at jeg har svart på alle de spørsmål som er stilt.

Fremskrittspartiet har stilt spørsmål om hvordan vi vil forholde oss til ulike fradrag, og da har jeg svart at det er en gjennomgang vi vil foreta, med sikte på å komme tilbake til det i de enkelte budsjetter. Det er tilsvarende den måte som skattereformer har blitt gjennomført på tidligere. Da man gjennomførte en skattereform med virkning fra 1992, fikk man ikke svar på hva som ville stå i budsjettene for 1993, 1994 og 1995, så det er sånn sett ikke noe nytt.

Jeg skal være meget lydhør overfor de forslag, vedtak og merknader som kommer fra Stortinget og Stortingets flertall, både når det gjelder hvilke fradrag som skal fjernes, hvilke som skal omlegges, og hvilke som skal varig vernes. Jeg har ikke fått veldig mange antydninger om det i denne debatten, men jeg hadde heller ikke forventet det. Det er selvfølgelig ved behandlingen av innstillingen at det vil komme. Da skal vi være lydhøre for det som kommer fra et flertall, inkludert Fremskrittspartiet.

Men jeg minner om at også slike skattelettelser må finansieres i hvert enkelt budsjett innenfor en forsvarlig ramme i årene som kommer.

Siv Jensen (FrP) [10:43:50]: Gjennom høyere avgifter, som finansministeren har antydet.

(Presidenten klubber.)

Statsråd Per-Kristian Foss [10:43:53]: Nei!

Presidenten: Det er ikke anledning til tilleggsspørsmål til tilleggsspørsmålene.

Vi går til neste hovedspørsmål.

Morten Lund (Sp) [10:44:06]: Jeg har et spørsmål til finansministeren om skatt. Helst har finansministeren lyst til å snakke om skattelettelser, og det er det jeg skal ta opp.

Regjeringen vil gi 15 milliarder kr i skattelette på lønnsinntekter, 11 milliarder kr til menn og vel 4 milliarder kr til kvinner. Det er Regjeringens egne tall. Regjeringens egne tall sier at det er 300 000 menn som får over 10 000 kr i skattelette, og 60 000 kvinner. Den økonomiske likestillingen mellom kvinner og menn i Norge går framover, men den går med sneglefart. Det Regjeringen nå foreslår, er en bråstopp og et byks bakover.

Forskjellen på nettolønn for kvinner og menn øker med 4 000 kr etter forslaget, hvis det blir vedtatt. Det er et stort beløp i forhold til det som har vært vunnet de senere år. Spørsmålet er da: Hvorfor vil Regjeringen bruke skattereformen til å øke forskjellene mellom kvinner og menn?

Statsråd Per-Kristian Foss [10:45:03]: Problemstillingen er relativt vanvittig i den forstand at vi i Norge har skatt som følger av inntekt, ikke skatt som følger av kjønn. Alle ser ut fra vanlige inntektstabeller at det er forskjell på inntekter for menn og kvinner. Det er forskjell i arbeidet gjennom livsløpet for menn og kvinner, og i alle overføringer vi har over statsbudsjettet, er det forskjell på menn og kvinner i den forstand at noen overføringer f.eks. går hovedsakelig til mannlige yrkesutøvere.

Men jeg har aldri hørt representanten Lund analysere jordbruksoverføringene ut fra den vinkel at mesteparten går til menn. Det holder jeg med representanten i, for det ville jo vært en helt vanvittig analyse av næringsoverføringer. Man kunne f.eks. analysert formuesskatten og funnet ut at den fordelte seg nøyaktig likt mellom menn og kvinner, fordi det slik sett fordeles. Men det sier jo ikke noe om likestilling at det på papiret er lik beskatning av menn og kvinner gjennom formuesskatten. Så jeg vil faktisk anbefale en litt annen tilnærming til en analyse av skattelettelser eller skatteøkninger. Det gir liten mening å analysere det bare ut fra kjønnsperspektivet.

Morten Lund (Sp) [10:46:23]: Dette er ikke vanvittig. Det er Regjeringens fakta jeg snakker om. Jeg synes det er litt rart at statsråden ikke står fram med litt mer stolthet over virkningene av forslagene sine. Hvorfor sier han ikke at så mange milliarder skal dere rike mannfolk få, og likevel blir det noen smuler igjen til dem som tjener 250 000 kr eller 150 000 kr, akkurat slik som Høyre har lovt? Han kunne også sagt at vi synes det er OK at kvinner sakker akterut gjennom denne reformen. Det er helt i orden for oss når vi oppnår det andre vi vil.

Det er sagt fra Regjeringen at utbytteskatten, formuesskatten og fordelsbeskatningen på boliger skal rette opp dette, men i et svar til Stortinget går det fram at de med høge inntekter også er vinnerne der.

Jeg vil til slutt spørre statsråden: Vil finansministeren bekrefte riktigheten av Finansdepartementets tall, datert 20. april i år, som viser at redusert formuesskatt, redusert boligskatt og utbytteskatt også gir mest skattelette til dem med høge inntekter?

Statsråd Per-Kristian Foss [10:47:32]: Jeg kan vel generelt bekrefte at de som betaler mest skatt, også får størst andel av skattelettelser, med noen unntak. En del får skatteskjerpelser på utbytte, fordi utbytteskatten samlet sett er forventet å få et proveny i størrelsesorden vel 3 milliarder kr. Så noen vil måtte betale mer skatt. Ifølge den analysen – uten at Senterpartiet har spurt om det – er det nok grunn til å tro at det er menn som også vil få skatteøkninger på det området.

Men det blir altså ikke mer kvinnelig yrkesdeltakelse, som jo ligger til grunn for disse skjevhetene, av at formuesskatten fjernes, av at fordelsskatten på bolig fjernes, eller av at formuesskatten på bolig fjernes. Når det gjelder formueskatten, er det vel grunn til å tro at en del av de pensjonister som betaler formuesskatt på sine boliger – det er 40 pst. av samlet proveny som innbetales fra pensjonister – er kvinner som sitter med store boliger eller store bankinnskudd, og som slik sett beskattes ganske hardt også gjennom formuesskatten. Men jeg tror på en måte at Senterpartiets tradisjonelle næringstilnærming til skatten hadde vært en mer fornuftig måte å analysere skattesystemet på.

Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål – først Marit Arnstad.

Marit Arnstad (Sp) [10:48:57]: Finansministeren sier at han har svart på alle spørsmål, men det har han ikke! Han har ikke svart på mitt tidligere spørsmål om hvordan Regjeringen har tenkt å oppnå et forlik i Stortinget, og med den tonen statsråden tar i Stortinget i dag, får jo det stå igjen som et åpent spørsmål etter denne spørretimen.

Jeg konstaterer at finansministeren åpenbart ikke ser det som noe fordelingspolitisk problem at 1,7 millioner kvinner ikke får større skattelette enn 150 000 menn. Det tas faktisk et forbehold fra Finansdepartementets side, og det er det jeg skal spørre finansministeren om. Statssekretær Børmer sa i Dagsavisen i går at tallene fra Finansdepartementet må tas med et forbehold når det gjelder fordelingsvirkningene, fordi Regjeringen skal komme tilbake med de endelige forslagene på et senere tidspunkt. Da er spørsmålet: Betyr det forbeholdet fra statssekretærens side at Regjeringen i høst vil komme tilbake med forslag som vil minske de uheldige fordelingsvirkningene disse skatteforslagene så langt har?

Statsråd Per-Kristian Foss [10:50:01]: Det som er besvart, er jo med bakgrunn i Senterpartiets tall. Det er Senterpartiet som i tabellene har bedt om å få virkninger av ulike typer skattelettelser. Det er altså ikke Regjeringens tall. Fordelingsvirkningene vil til slutt avhenge av hva man bl.a. legger inn i økte bunnfradrag, slik Regjeringen har varslet. Hvor mye bunnfradragene kan øke, har sammenheng både med finansiering over statsbudsjettet generelt og med hvor mange fradrag som eventuelt legges om. Derfor er det forbeholdet helt korrekt, når man ikke kjenner de endelige fordelingstabeller.

For øvrig har jeg svart på spørsmålet om forlik, ved bl.a. å telle inn en rekke gode, gamle senterpartistandpunkter til støtte for den reformen som Regjeringen nå har fremlagt.

Presidenten: Heidi Grande Røys – til oppfølgingsspørsmål.

Heidi Grande Røys (SV) [10:50:55]: Fordi dei fleste skattane vert betalte av menn, kjem skattelettane menn til gode, sa finansministeren i stad, og ser ut til å vere såre fornøgd med at det er slik.

Er ikkje finansministeren i det heile interessert i å sjå på kvifor det er slik? Har det ikkje f.eks. samanheng med at kvinner er å finne i låglønsyrke, i stor grad i deltidsstillingar? Har ikkje finansministeren nokon som helst slags ambisjonar om å kunne gjere noko med det? Eg vil påstå at Regjeringa har ein unik sjanse i skattereforma no og i pensjonsreforma seinare i år til faktisk å gjere noko med det – gi kvinnene incentiv til å jobbe meir, ved å gi skattelette i botnen og leggje fram ei pensjonsreform som ikkje gjer 70 pst. av dei til minstepensjonistar. Det vil òg føre til at kvinner vil auke arbeidstilbodet sitt. Både finansministeren og SV er opptekne av at vi treng folk i arbeid, av å halde folk lenger i arbeid, og det er kvinnene som kan gi nasjonen det arbeidstilbodet. Men kvifor er Regjeringa så totalt uinteressert i å sjå reformene i lys av dette?

Statsråd Per-Kristian Foss [10:52:05]: Jeg er ikke fornøyd med situasjonen. Det er svært ulik søking av kvinner og menn til ulike yrker. Vi har yrkesgrupper som er altfor mye dominert av menn, og vi har det motsatte, yrker som er dominert av kvinner. Det har vært en tendens til at yrker der kvinner søker, har utviklet seg til lavlønnsyrker. Man løser ikke dette problemet gjennom skattesystemet. Et skattesystem avspeiler inntektsforholdene i et samfunn. Denne skattereformen har som vesentlig oppgave å bidra til økt vekst i antall arbeidsplasser, bl.a. ved at vi legger om utbytteskatten, fjerner formuesskatten og fjerner delingsmodellen. Det vil øke et samlet arbeidstilbud, og det vil likestille oss mer med andre land, altså styrke oss i konkurransen. Det er til fordel for både kvinner og menn, men i denne sammenheng i særdeleshet for kvinner.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål, og så får vi se om vi får tid til flere.

Lodve Solholm (FrP) [10:53:12]: Sidan vi har fått så få svar, trur eg vi bør skifte statsråd.

Eg vil då stille spørsmål til fiskeriministeren. Vi har igjen registrert at Island møter godvilje frå norsk side med trussel om å gå inn i vernesona og fiske norsk vårgytande sild, noko dei ikkje har rett til. Eg vil derfor stille spørsmål til fiskeriministeren om Noreg har tenkt å halde fram med å vere ettergivande overfor Island i slike spørsmål, spesielt når det gjeld norsk vårgytande sild, som det no viser seg ikkje er i islandsk sone, og som Island heller ikkje skulle ha kvote på. Dei truar med å gå inn i vernesona og ta seg til rette. Aktar den norske regjering å halde fram med å vere ettergivande, eller har ein tenkt å seie stopp?

Statsråd Svein Ludvigsen [10:54:19]: Jeg går ut fra at hentydningen til skifte av statsråd kun gjaldt spørsmålsstillingen.

Når det gjelder dette særdeles kompliserte spørsmålet, som dreier seg om forvaltningen av norsk vårgytende sild og fordelingen mellom de enkelte parthavere, må vi altså konstatere at vi verken i fjor eller i år har oppnådd å fornye en fempartsavtale med de land som er direkte, skal vi si, parthavere av silda.

Så er det slik at denne silda oppholder seg i norsk sone, som tilsier at vi burde hatt en andel på 70 pst. eller mer. Vi har ut fra en avtale som ble inngått på slutten av 1990-tallet, en andel på 57 pst. Der er det et betydelig misforhold som vi har forsøkt å forbedre gjennom forhandlinger. I fjor oppnådde vi ikke en fempartsavtale hvor Island inngår, men vi oppnådde en avtale med Færøyene og EU som gjorde at Norge til sammen fikk 61 pst. Vi må konstatere at årets forhandlinger ikke har ført fram. Vi har ikke oppnådd en fempartsavtale, og vi har ikke oppnådd en avtale med andre land. Vi har så langt begrenset vårt fiske til den opprinnelige fempartsavtalen, men det pågår vurderinger, også i Regjeringen, om det videre løp. Et av de elementene som er kommet inn, og som det blir referert til, er Islands opptreden, eventuelt i vernesonen, og hvilke problemstillinger det reiser.

Jeg tror ikke jeg skal gå videre i spekulasjoner når det gjelder de kontakter og de forhandlinger som må gjennomføres. Dette dreier seg om et delikat spørsmål i forhold til andre land, og det er nok viktig at vi ikke i for stor grad har en drøftelse av disse vurderingene på det nåværende tidspunkt. Så langt har vi stått last og brast, Norge skal ha en større andel, og vi har utfordret Island. Det er det punktet vi begynner å nærme oss og ser konsekvensene av nå.

Lodve Solholm (FrP) [10:56:28]: Eg skjønar at dette er komplisert. Spørsmålet er jo om vi skal halde fram med å vere så ettergivande som vi har vore, overfor Island. Smuttholet-avtalen dreier seg også i grunnen berre om å gi Island alle fordelane og Noreg bakdelane. Det var alle einige om, men det var berre Framstegspartiet som stemde imot den avtalen i Stortinget. Noverande utanriksminister, som den gongen var utanrikspolitisk talsmann for Høgre, sa seg einig med oss i utgangspunktet, men han stemde for den avtalen.

Spørsmålet mitt var om vi aktar å halde fram med å gi til Island det dei truar seg til, i staden for å setje oss ned til forhandlingsbordet og bli einige om dei historiske rettane. Det er korrekt som statsråden seier, at Noreg burde hatt 70 pst., ja kanskje 80 pst., av norsk vårgytande sild ut frå åtferdsmønsteret til silda. Det viser seg no gong på gong at norsk vårgytande sild ikkje er i islandsk sone, og Island skal då true seg igjennom. Spørsmålet mitt er: Skal vi halde fram med å vere så ettergivande, og skal vi la oss true til å gi frå oss retten vår?

Statsråd Svein Ludvigsen [10:57:34]:    Regjeringen har ikke latt seg true. Det er nettopp derfor vi sitter i den situasjon at vi verken i fjor eller i år har oppnådd en fempartsavtale som inkluderer Island. Det er nettopp fordi vi har stått på det rettmessige kravet.

Så er det slik at for øyeblikket pågår det dialog om dette spørsmålet, og jeg finner det ikke riktig å gå dypere inn i det enn å vise til at det nettopp er Norges standpunkt og ikke ettergivenhet som har ført oss inn i den situasjonen som nå er, nemlig at vi ikke har fått en fempartsavtale. Island har ikke oppnådd å presse Norge.

Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål – først Steinar Bastesen.

Steinar Bastesen (Kp) [10:58:30]: Jeg har et spørsmål til fiskeriministeren.

Er det Regjeringens godvilje og hensynet til fempartsavtalen som gjør at den norske kvoten er satt ned til 57 pst. sild som norsk andel? Er det godviljen, eller er man tvunget til det? Jeg er fullstendig klar over at forhandlingene ikke skal skje i stortingssalen, men er det å regne med at den kvoten som er Norges andel, blir satt opp fra 57 pst. eller ikke?

Statsråd Svein Ludvigsen [10:59:19]: Jeg forholder meg til avtalen en tidligere regjering har framforhandlet, og som medførte at Norge fikk 57 pst. av norsk vårgytende sild. Det vi kan konstatere, er at sonetilhørigheten tilsier at vi burde hatt en langt større andel. Denne regjeringen tok fatt i det problemet umiddelbart etter at jeg ble fiskeriminister. Som jeg viste til, ved å kjøre en hard linje nettopp ut fra at vi har et rettmessig krav om større andel, oppnådde vi ikke å få fornyet fempartsavtalen. Og det er viktig at vi har et internasjonalt regime, som det ble enighet om, for det er på den måten vi best kan forhindre overfiske. Men vi har altså kunnet konstatere at Norges steile linje bygger på et rettsmessig krav, fordi sonetilhørighet er et anerkjent prinsipp i fordeling av fiskeressurser, ikke bare norsk vårgytende sild. Men Island har inntatt et annet standpunkt og mener at i dette tilfellet, for denne arten, skal ikke sonetilhørigheten tillegges den samme vekt som for andre arter.

Presidenten: Odd Roger Enoksen – til oppfølgingsspørsmål.

Odd Roger Enoksen (Sp) [11:00:26]: Det var tydeligvis et sjakktrekk å skifte statsråd. Selv om det er et vanskelig tema, var det jo mulig å få svar.

Jeg kunne tenke meg å utfordre statsråden litt på om det er mulig, til tross for at det pågår forhandlinger for øyeblikket, å si litt om konsekvensene av eventuelt ikke å komme fram til en fempartsavtale.

Statsråd Svein Ludvigsen [11:00:54]: Det er to sett av konsekvenser. Det ene er at man kan kjøre et løp uten en fempartsavtale, slik vi har gjort både i fjor og så langt i år. Det vil kunne få konsekvenser hva angår det totale uttaket, for man har ikke den samme internasjonale enighet og mulighet til å reagere hvis noen land tar seg til rette utover fempartsavtalen. Fra norsk side har vi sagt at uten en fempartsavtale har vi lagt til grunn den fordeling som lå der, for ikke å signalisere et fritt fiske på denne arten. Vi har gjort den bommerten tidligere – de som forvaltet silden – og vi opplevde 25–30 år uten sildefiske. Det er viktig at vi ikke gjør den feilen én gang til.

Den andre konsekvensen er selvfølgelig vernesonen og norsk jurisdiksjon der. Her ser jeg på ulike konsekvenser som jeg på dette tidspunktet ikke finner det formålstjenlig å gå i detaljer om, og det håper jeg at det er respekt for.

Presidenten: Da er tiden for den muntlige spørretimen omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.