Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe.

Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.

Ingjerd Schou (H) [14:07:04]: (ordfører for saken): La meg først få gi ros til representanten Thorkildsen for å ha tatt opp et aktuelt og svært viktig tema.

Ved selvsyn ser de fleste av oss at enkelte mennesker er henvist til tigging – et byfenomen, og da særlig i de største byene. Det handler først og fremst om en menneskelig tragedie og lidelse. Mange av tiggerne har i tillegg til en vanskelig sosial og økonomisk situasjon lidelser knyttet til rus og psykiatri. Tiggere trenger hjelp til å komme seg ut av en vanskelig situasjon og i mindre grad straff eller bøter.

Høyre har full tillit til at departementets gjennomgang av løsgjengerloven vil føre til et grundig og veloverveid forslag om hvilke paragrafer som skal opprettholdes, og hvilke som har utspilt sin rolle. Dette slutter også flertallet i komiteen seg til i innstillingen. Vi vil i en fremtidig debatt få en drøfting av hvilke virkemidler som egentlig er best egnet til å hjelpe dem som tigger og er i en fornedrende situasjon. Er det de juridiske og lovmessige virkemidler, som straff og bøter, eller er det sosialpolitiske virkemidler? Muligens er det en kombinasjon av virkemidler – det handler om bolig, hjelp til å bo, behandling og inkludering.

Når et menneske tyr til tigging for å overleve, er det stort sett alltid en følge av en svært vanskelig livssituasjon. Rusavhengighet er et problem de fleste som delvis livnærer seg av tigging, sliter med.

Det er en kjensgjerning at de problemene disse menneskene sliter med, ikke blir løst, selv om strafferettslige forbud mot tigging blir opphevet. Derfor ønsker jeg at debatten heller bør dreie seg om hvilke virkemidler vi har for å hjelpe dem det gjelder, og hva vi som politikere kan gjøre for å sikre en tilværelse der tigging ikke er en måte å overleve på.

Da må vi bort fra de juridiske virkemidlene og over på de sosialpolitiske. Den debatten vil vi komme tilbake til. For Høyre er det helt grunnleggende at samfunnet har virkemidler og et apparat som står klart til å hjelpe dem som har det vanskelig. Høyre vil ha målrettede tiltak for dem som trenger det mest, og disse menneskene faller innunder denne kategorien.

Vi må sørge for at de av oss som trenger det, får en ny sjanse, og at tiltak og tjenester utformes med utgangspunkt i det enkelte menneskets situasjon og behov.

Å redusere rusmiddelproblemer handler om å redde liv og bidra til å skape en verdig tilværelse for dem det gjelder. Innsatsen for de aller tyngste misbrukerne styrkes gjennom fortsatt økt satsing på legemiddelassistert rehabilitering og lavterskeltilbud.

I Oslo foregår det et forpliktende samarbeid mellom Oslo politidistrikt, Oslo kommune og Helse Øst om ulike typer hjelpe- og behandlingstiltak for stoffavhengige. I budsjettet for 2005 understreker vi betydningen av at denne kjeden skal og må fungere effektivt, og at det skal være et tilbud med lavest mulig terskel. Her kan vi yte hjelp til rusavhengige for å bedre deres livsvilkår, slik at de kommer seg ut av rusavhengigheten, og gi et helsetilbud til de mest utslåtte misbrukerne, som det haster aller mest for.

Det ligger imidlertid også utfordringer i å få dem som trenger det mest, til å ta imot hjelp. Dessverre er det ikke alle som fanges opp av systemet, og særlig gjelder det dem som ikke ønsker å motta hjelp for å bli kvitt sin rusavhengighet eller andre problemer.

Mange ideelle og frivillige organisasjoner gjør et fantastisk arbeid og er særlig viktige for dem som ikke blir fanget opp av ansvarlige myndigheter. Disse har også en kontaktflate og en kontaktmulighet som det offentlige ikke har på samme måte. Frelsesarmeen, Kirkens Bymisjon, for å nevne to, har i årenes løp gjort en utrettelig innsats for dem som har det aller vanskeligst.

I tillegg ber komiteens flertall, Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Fremskrittspartiet, Regjeringen vurdere å fremlegge for Stortinget forslag om obligatorisk registrering av innsamlinger av en viss størrelse i Innsamlingskontrollen, samt krav til hvor stor del av det innsamlede beløp som skal gå til formålet med innsamlingen.

Jeg finner grunn til å kommentere dette, all den tid det er dette som står igjen etter behandlingen i Stortinget av hvordan man skal hjelpe tiggerne. Det gjelder organisasjoner som stort sett har som formål å hjelpe ulike typer grupper som er i en vanskelig situasjon. Jeg er forundret over at det er på dette området sosialistene og Fremskrittspartiet ønsker å sette sitt stempel i saken om tigging. Dessuten er dette en sak som muligens ikke hører hjemme i justiskomiteen, ei heller under en sak om tigging.

Jeg får lett en følelse av at det ikke var de som var vanskeligst stilt, man var ute etter å legge forholdene til rette for; man var ute etter å få utredet et byråkratisk regelverk hvor engasjerte barn som har innsamling til f.eks. Redd Barna, obligatorisk skal registreres i Innsamlingskontrollen – det kan jo også være en oldemor som kommer med mer enn 1 000 kr til kontoen. Om dette bare er et eksempel, er det et eksempel som viser at et positivt engasjement, et engasjement som nettopp var der for å hjelpe andre, blir knuget ned av et mulig byråkratisk regelverk. Jeg håper det ikke er dette sosialistene har hatt i tankene når det gjelder å utforme et regelverk.

Knut Storberget (A) [14:12:48]: Jeg skal ile til og berolige saksordføreren med at mormor og bestemor og alle andre som måtte drive på ute og samle inn penger til gode formål, ikke skal knuges ned av noe som helst byråkrati. Det er ikke intensjonen med det forslaget som flertallet nå står bak. Jeg skal senere komme litt tilbake til hva dette dreier seg om, siden en forklaring åpenbart er nødvendig.

Jeg hadde innledningsvis lyst til å si at dette forslaget hilser også Arbeiderpartiet velkommen. Det er bra at representanten Thorkildsen har tatt opp dette. Det setter i fokus en del av hva justisvesenet har drevet med opp gjennom historien, og hva slags klientell man har skapt seg i forhold til den lovgivningen man faktisk har. Det er vel nå bred enighet om at dem vi oppfatter som både slitne og utstøtte, og som sliter med mangeartede sosiale problemer, i hovedsak må møtes med helt andre virkemidler enn det justissektoren rår over. Jeg oppfatter dette som en videreføring av det arbeidet som på mange måter ble startet da man opphevet mye av løsgjengerloven på slutten av 1960-tallet og tidlig på 1970-tallet. Jeg er også trygg på at Regjeringa gjør det den skal, i forhold til akkurat dette. De slitne må møtes med andre tiltak enn straff. Det er det ene.

Det andre er at man i framtida antakelig i større grad må husholdere mer med strafferettens virkemidler enn det vi har vært vant med til nå. Vi er nødt til å foreta tøffe prioriteringer i forhold til hvem som faktisk skal møtes av de straffesanksjonene som vi vedtar i samfunnet. I tråd med det er det helt åpenbart at den gruppen som vi her snakker om, de som står på gatene, ikke skulle være noen slags prinsipal målgruppe.

Det tredje bringer meg over til det saksordføreren stoppet opp ved og etter min mening kanskje skapte en unødvendig diskusjon rundt. Flertallet ønsker med dette forslaget ikke nødvendigvis å si at all tigging som foregår ute i samfunnet, er fortjenstfull. Det som dessverre har utviklet seg, og som jeg mener man i større grad burde fokusere på, er den organiserte, profesjonelle og svært kommersielle tiggingen som skjer gjennom svært useriøse organisasjoner i Norge, som enten dekker seg bak en eller annen form for godt formål og en frivillig organisasjon som faktisk ikke eksisterer, eller som dekker seg bak andre falske fasader. Her har vi sett en tiltakende trend. Man samler inn ganske store beløp, og vi ser samtidig at det eneste grepet vi kan ta i forhold til dette, som faktisk ikke er en ulovlig aktivitet, er å sørge for en registrering, som i det minste gir oss noe kontroll over denne type aktivitet. Her snakker vi ikke om kakelotteriet i bakgården eller oldemor på tur, men om en ganske stor, organisert virksomhet som samler inn mye penger under dekke av at de skal gå til et godt formål. Hvis det er et godt formål, ser vi at det er svært lite av disse midlene som faktisk kommer fram, og at mesteparten kanaliseres til lommene til dem som står bak disse innsamlingsaksjonene. Så her snakker vi verken om de små og uproffe eller om de store, ideelle organisasjonene, som har gode formål, og som gjør en god jobb, og som i dag frivillig er registrert i Innsamlingskontrollen.

Jeg vil jo tro at dette ikke skulle være farlig for noen å støtte her i Stortinget i dag, all den tid vi bare anmoder Regjeringen om å vurdere å komme med tiltak i forhold til dette og markere på mange måter at avkriminalisering av tigging ikke innebærer at vi ikke skal ha et skjerpet søkelys på dem som utnytter folks godhet til egen fortjeneste.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [14:17:10]: Det er vel slik at hver tid har sin lovformulering, det er vel en naturlig prosess i en samfunnsutvikling. Jeg synes det er litt interessant å lese bakgrunnen for forslaget, som selvfølgelig går på den aktiviteten som skjer ute på gaten. «Lov om Løsgjængeri, Betleri og Drukkenskap» er en lovformulering som man i dag forhåpentligvis ikke anser som like nødvendig som den var den gang, selv om det er elementer av den som vi også utfordres av i dagens samfunn.

Jeg vil også slutte meg til dem som har gitt honnør til forslagsstilleren. Dette er en betimelig utfordring, som noen hver kanskje må gå i seg selv og se på bakgrunnen for. Det er jo en bakgrunn for at noen havner i en slik livssituasjon, med tigging på gaten, som oppleves som et problem for andre å bli utsatt for. Samtidig tror jeg ikke tigging er noe man velger selv. Selv om enkelte i media har spekulert i at de har gode inntekter, tror jeg ikke det er et liv man bør satse på. Jeg tror at det å sitte på gaten som tigger er nedverdigende, og det gir en dårlig livskvalitet. Men jeg tror samtidig at det vi må gjøre, er å se på sosiallovgivningen i forhold til dette, framfor å jobbe for et direkte forbud mot det.

Saksordføreren har tatt opp forhold vedrørende flertallsforslaget, II. Jeg er litt overrasket over at han er så bekymret for det. Jeg synes saksordføreren heller burde være bekymret for enkelte aggressive markedsførere, som ringer opp funksjonshemmede og eldre som kanskje ikke er sikre på hva de sier ja eller nei til, og som får en stor regning sendt i posten. Men det er altså ikke regjeringspartiene opptatt av. Det er vi opptatt av. Jeg er også glad for at både Arbeiderpartiet og SV ser den dimensjonen, for tigging handler ikke kun om det som skjer på gateplan. Den handler også om å bli utsatt for ulike typer av markedsføring. Målet vårt må jo være at de menneskene som driver med denne formen for tigging, ikke gjør det på en slik måte at folk ikke er seg bevisst hva de faktisk er utsatt for. Og målet må være at vi forhindrer at useriøse bakmenn misbruker givernes tillit, for det er det det handler om. Det handler om at hvis vi ønsker å gi penger til et formål, så må pengene gå direkte til formålet. Mesteparten må ikke gå i lomma til noen bakmenn som er kreative i forhold til å lage en innsamlingsaksjon. Jeg synes det er betimelig at man også tar den dimensjonen med seg. Selv om jeg er rimelig sikker på at forslagsstilleren hadde ønsket å fokusere mer på selve tiggingen, var det iallfall for Fremskrittspartiets del maktpåliggende også å peke på den urimeligheten som ligger i at enkelte misbruker givernes tillit. Det skal man også ta hensyn til.

Inga Marte Thorkildsen (SV) [14:20:31]: Da jeg gikk opp på denne talerstolen i juni og la fram dette forslaget, var det en varm sommerdag ute i Oslo. Det var veldig mange mennesker som tagg om penger. De fleste som gikk til jobben, opplevde å bli spurt flere ganger i løpet av den tiden de gikk gjennom sentrum og f.eks. ned til Stortinget, om de kunne gi noen småpenger. Det raste en debatt i mediene om hvordan man skulle håndtere dette problemet som endte i at man gjenopplivet den berømte løsgjengerloven og forbudet mot tigging, som egentlig hadde vært en sovende lov veldig lenge.

Vi kan forstå at det er ubehagelig å få mange spørsmål fra mennesker som kan være i en ganske desperat situasjon, om man kan bidra med penger. Men det er ikke en all right måte å håndtere dette på at man tar i bruk maktmidler istedenfor å møte dette med sosiale tiltak. Dette handler om enkeltmenneskers tragedier, men det handler også om at samfunnet faktisk ikke er i stand til å ivareta disse menneskenes behov på en skikkelig måte. Hvis man spør dem om hva de skulle ønske seg, og det har jeg gjort ved en del anledninger, er det mange som sier at de gjerne skulle ha fått kommet inn til behandlingsplass med en gang da de var motivert, og da de trengte det, eller at de skulle slippe å sitte i kø og måtte tigge om penger i mellomtida for å finansiere et rusmisbruk som de egentlig gjerne skulle ha blitt kvitt. Så jeg er veldig glad for at hele komiteen slutter seg til intensjonen om å fjerne en lov som helt åpenbart har sett bedre dager. Det er nå på tide at vi får fjernet den. Og det mener jeg er et godt budskap ut til de menneskene som egentlig er på bunnen av rangstigen i Norge.

Finn Kristian Marthinsen (KrF) [14:22:57]: Heldigvis finnes det politiske spørsmål som det er enkelt å svare et ubetinget nei eller ja på. Spørsmålet om det bør være forbudt å tigge, er et slikt spørsmål. Det bør ikke være forbudt for rusmiddelmisbrukere og andre å be forbipasserende om småmynter.

De fleste tiggerne i Oslo er rusmiddelavhengige, og mange venter på behandlingsplass. For de fleste vil alternativet til tigging være kriminalitet og prostitusjon for å finansiere rusmiddelmisbruk.

Å bøtelegge tiggerne med hjemmel i løsgjengerlovens forbudsbestemmelse, slik vi har sett tilfeller av i Oslo, er lite hensiktsmessig. Bøtelegging vil kun bidra til å forverre en fra før vanskelig situasjon. Etter min vurdering bør dette være en svært nedprioritert oppgave for politiet.

Løsgjengerloven forbyr i dag tigging. Loven er imidlertid under revisjon, og Regjeringen vil om kort tid sende forslag om oppheving av hele loven på høring. Jeg er ganske sikker på at dette arbeidet vil resultere i at man anbefaler forbudet mot tigging opphevet. En slik anbefaling vil få støtte fra Kristelig Folkeparti, og vi ber Justisdepartementet om å komme med saken til Stortinget så raskt som mulig.

Dersom tiggingen framstår som truende eller aggressiv, vil den kunne rammes av straffeloven. Slik må det fortsatt være. Vi kan ikke akseptere noen form for atferd som vekker begrunnet frykt hos den som utsettes for tigging.

Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og SV ber i innstillingen Regjeringen vurdere pliktig innmelding i Innsamlingskontrollen for organisasjoner som driver innsamling av en viss størrelse. Jeg må medgi at jeg finner det noe underlig at et slikt forslag framsettes og vedtas i tilknytning til behandlingen av et privat forslag som omhandler noe helt annet. Selv om forslaget, II, er relativt vagt i sin form, mener vi i Kristelig Folkeparti at det kunne vært fremmet i en annen sammenheng og sannsynligvis av en annen komite. Vi kommer derfor til å stemme imot dette forslaget.

Når det gjelder forslagets substans, vil jeg imidlertid si at det er viktig å sikre tilliten til frivillig sektor. Ansvaret for at frivillig sektor har tillit, ligger utelukkende hos organisasjonene selv. Men fordi organisasjonene utfører mange viktige oppgaver både nasjonalt og internasjonalt, er det viktig å legge forholdene til rette for fortsatt giverglede og inntektsvekst for de frivillige organisasjonene. Tiltak som gir forbrukerne en større grad av sikkerhet for at innsamlede midler går til formålet, bør derfor vurderes.

Forslaget om pliktig innmelding i Innsamlingskontrollen er interessant, men problematisk. Medlemskap i Innsamlingskontrollen koster penger. Man må derfor spørre seg om det er riktig å pålegge frivillige organisasjoner å bruke innsamlede midler på slikt medlemskap. Svaret er etter min mening ikke gitt.

Hvert år arrangeres det en rekke innsamlinger til små, lokale og ideelle formål. Det kan bli vanskelig å trekke en grense i forhold til hvilke organisasjoner og typer innsamlinger en har plikt til å registrere i Innsamlingskontrollen. Jeg klarte heller ikke å trekke de helt klare grensene mellom hvem og hva, ut fra det som representanten Storberget sa. Det var de som var spesielle, som skulle utelukkes, og som var typiske for et eller annet – men hvem skal si hvilke formål det er? Jeg vil dessuten nevne at det heller ikke er lovhjemlet medlemskap for organisasjoner i en innsamlingskontroll i de øvrige nordiske land, så langt jeg kjenner til.

Jeg håper at vi på et senere tidspunkt får anledning til å drøfte utfordringene som frivillig sektor står overfor, på en bredere og mer helhetlig måte enn det vi gjør i dag. Denne saken gir ikke grunnlag for en slik drøfting. Nå behandler vi spørsmålet om å oppheve forbudet mot tigging, og det stiller Kristelig Folkeparti seg positiv til.

Presidenten: Presidenten forstod det slik at Inga Marte Thorkildsen ble litt forvirret fordi klokken på talerstolen ikke var på. Representanten står fritt til å ta en treminutter til, hvis hun ønsker det.

Inga Marte Thorkildsen (SV) [14:27:36]: Det var omtenksomt. Plutselig var det bare ett minutt igjen da jeg trodde jeg hadde tre minutter igjen.

Det jeg har lyst til å fokusere litt mer på, er noe som representanten Schou tok opp, nemlig virkemidler framover. Debatten må ikke avsluttes med at vi i neste omgang eventuelt opphever en lov, og så stopper det opp der. Problemet forsvinner jo ikke. Dette er mennesker som har et kjempestort problem av både sosial og helsemessig art. Vi er nødt til å håndtere det på en annen måte framover, mener vi i SV, enn det som har vært gjort hittil.

Vi har fått en rusreform, og det har oppstått en del problemer i kjølvannet av den, bl.a. når det gjelder køer. Det vi også frykter, er at det er for lite penger i systemet, slik at flere helseforetak satser på en såkalt effektivisering av rusbehandlinga og rusomsorgen. Det betyr at man ikke tar utgangspunkt i de individuelle behovene som hver enkelt rusmiddelavhengig person har, men at man tar utgangspunkt i et behov for å bruke pengene på en effektiv og ressursbesparende måte. Det kan være vel og bra hvis det samtidig betyr at folk får det tilbudet som de trenger. Men hvis det ikke betyr det, er det alarmerende. Så vi ønsker en langt større og mer helhetlig satsing på rusfeltet. Det innebærer bl.a. at folk er nødt til å få et tilbud den dagen de er motivert – ikke et år, eller tre måneder, etterpå. Det innebærer at vi må satse mye mer på akuttplasser for avrusing.

Vi er nødt til å ha en mye mer differensiert tilnærming til rusmiddelmisbrukerne. Det de sjøl ofte opplever, er at de blir sett på som en grå masse, ikke som enkeltindivider. Blant annet har de overlevert et opprop til norske myndigheter – jeg tror det var i februar 2003 – hvor et av punktene som de trakk fram, var: Vi er ikke alle hverandre. Med andre ord ønsket man at deres behov – som sjølsagt er forskjellige, avhengig av hvem man spør, på samme måte som det er avhengig av hvem man spør her i salen – skulle tas hensyn til.

Det de også var veldig opptatt av, var botilbud, at det ikke skal være slik at folk blir plassert i gettoer, men at man i stedet blir plassert sammen med det som kalles vanlige folk, altså at man ikke skal stigmatiseres enda mer som gruppe. Jeg er også veldig opptatt av at folk ikke skal plasseres på hospitser, for det er jo oppskriften på at det skal gå galt en gang til. Hvis vi spør rusmisbrukere, som nå får lov til å tigge i fred – kanskje det handler om at det ikke lenger er turistsesong – om hvorfor de sitter der, sier de jo ofte at de venter på en behandlingsplass.

Da politiet begynte å ta i bruk løsgjengerloven og bøtela en del tiggere, betydde jo det egentlig bare at man måtte bedrive ytterligere kriminalitet for å finansiere bøtene, noe som er helt meningsløst, selvfølgelig. Så en debatt framover om virkemidler tar vi gladelig imot.

Statsråd Odd Einar Dørum [14:30:57]: Mange av løsgjengerlovens bestemmelser er modne for å oppheves. Jeg er tilfreds med at komiteen synes det er mest ryddig å se på hele loven samlet. Jeg vil om kort tid sende på høring et forslag om å oppheve loven, og der gå igjennom hvilke bestemmelser som bør oppheves helt, hvilke som bør flyttes til andre lover, samt drøfte om det bør overlates til kommunene å regulere i politivedtektene enkelte av de handlinger som i dag er straffbare etter løsgjengerloven.

Jeg er enig med komiteens medlem fra Sosialistisk Venstreparti i at politiet og andre myndighetspersoner må behandle rusmisbrukere og tiggere på en skikkelig måte. Vi har alle et ansvar for å opptre respektfullt overfor dem som sliter i samfunnet vårt. Og på generelt grunnlag vil jeg si at vi bruker ikke kriminalpolitiske virkemidler for å løse sosialpolitiske utfordringer. Jeg konstaterer at det er en holdning som norsk politi også deler, selv om de gjør den jobben de skal gjøre etter lovgivningen. Jeg vil se det som behandles i dag, og det svaret jeg sendte til komiteen, i sammenheng med at jeg for godt og vel 30 år siden deltok i kampanjen for å avskaffe bestemmelsen om å sende alkoholskadde mennesker til fengselsplassering på Jæren – den gang het det Opstad, nå heter det Åna Fengsel. Det syntes jeg var svært uverdig den gangen. Jeg har ikke endret mitt grunnleggende forhold til hvordan man skal opptre i slike sammenhenger. Jeg mener at det som er sosialpolitikk, skal møtes sosialpolitisk, og jeg mener at Norge har mange virkemidler for å møte og se mennesker på en skikkelig måte. Selv om det kan være provoserende, har vi alle muligheter til å gjøre det.

Som sagt: Jeg er helt enig med representanten Thorkildsen når hun sier at uansett hvem man er, skal man behandles skikkelig. Og jeg mener selv at det er to måter å vise forakt på. Den ene måten er å være veldig arrogant mot noen fordi de sliter, den andre måten er å la være å stille noen fornuftige og hverdagslige forventninger, som alle normale mennesker venter å møte i samkvem med andre. Men da er vi inne i sosialpolitikkens virkeområde. Og jeg er også glad for at man så bredt har vektlagt akkurat det i denne debatten som har vært i Stortinget i dag.

Komiteens flertall tilrår at Stortinget skal be Regjeringen vurdere å legge fram forslag om innsamlingsvirksomhet, herunder obligatorisk registrering av innsamlinger av en viss størrelse. Jeg finner det riktig å uttrykke at jeg er bekymret for at en detaljert regulering på feltet kan kvele det frivillige engasjementet som preger mange aktører. Jeg er enig med komiteens medlemmer fra Høyre og Kristelig Folkeparti i at en obligatorisk registrering kan bli kostnadskrevende og tungvint for små og seriøse aktører som driver innsamling til veldedige formål.

Jeg har imidlertid hørt den debatten som her har blitt ført. Og det er da slik at når Stortinget vedtar den anmodningen som komiteens flertall tilrår, vil Regjeringen vurdere om det bør innføres regler for innsamlingsvirksomheten, slik det framgår av dette forslaget, og drøfte de utfordringer som følger av det.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.

Da skulle vi være ferdig med de sakene som skulle behandles før vi går til votering.

Det vil nå bli ringt til votering, og presidenten vil la det ringe litt lenger enn vanlig, på grunn av interne transportproblemer.