Presidenten: Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 2 timer og 5 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet og Høyre 30 minutter hver, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti 15 minutter hver. Senterpartiet, Venstre og uavhengige representanter 5 minutter hver.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre vil det bli foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Dette anses vedtatt.

Første taler er Kjell Engebretsen, som er sakens ordfører. Kjell Engebretsen har en taletid på inntil 20 minutter.

Kjell Engebretsen (A) [10:03:18]:(ordfører for saken): Jeg skal forsøke å gjøre dette unna litt raskere enn på den annonserte tiden, men det er en del jeg har behov for å si.

Det er i henhold til Grunnlovens bestemmelser at Riksrevisjonen legger fram sine antegnelser til statsregnskapet for 2003. Under Fiskeridepartementet, Helsedepartementet, Miljøverndepartementet og Samferdselsdepartementet finner vi ingen antegnelser. Stortinget kan altså konstatere at disse departementene og deres områder har full kontroll over sine regnskaper, og at de følger de bestemmelser som gjelder.

Departementene og samtlige virksomheter som kommer inn under statsregnskapet, har mottatt revisjonsbrev, som det heter. Av alle disse brevene var 122 helt uten merknader. 85 brev hadde visse merknader. Det tror jeg Stortinget må konstatere med tilfredshet. Like tilfredsstillende er det naturligvis ikke at de resterende 44 brev til dels hadde betydelige merknader, hvorav ett så betydelig at regnskapet ikke kunne godkjennes.

Med så mange og omfattende og til dels meget store virksomheter som vi her snakker om, vil det forekomme revisjonsmerknader fra tid til annen. Det må Stortinget forvente, og det må Stortinget akseptere. Samtidig må Stortinget forvente at de feil og mangler Riksrevisjonen finner og gir sine merknader til, blir rettet opp. Det er da også det generelle inntrykket. Feil i regnskapene for 2002 er rettet, og de dukker ikke opp igjen i regnskapet for 2003 hva gjelder de aller fleste virksomheter.

Det finnes unntak fra dette, og en gjenganger er brudd på bestemmelsene om anskaffelser. Dette er en gjenganger i dobbelt forstand. Det er en gjenganger i den forstand at det går igjen fra virksomhet til virksomhet – det er en lang rekke virksomheter som bryter bestemmelsene om anskaffelser – og det er en gjenganger i den forstand at vi får det tilbake hit til Stortinget år etter år uten at det er rettet opp.

Stortinget har i tilknytning til tidligere regnskap, og også i forbindelse med andre saker, debattert forholdene rundt anskaffelsesreglementet flere ganger. Det er gitt meget klare beskjeder til Regjeringen om at Stortinget ikke kan akseptere gjentatte brudd på disse bestemmelsene, og ulike fagstatsråder har like klart forsikret at dette skal komme under kontroll. Det er derfor forbausende at slike brudd fremdeles ikke bare forekommer, men forekommer relativt ofte. Det kan være at dette til dels skyldes ulike fortolkninger av regelverket. Vi har fått forståelse av at det er situasjonen. Det kan også skyldes at regelverket er svært komplisert, eller at bestemmelsene ikke systematisk er innarbeidet hos beslutningstakerne, eller en kombinasjon av alt dette.

Vi er kjent med at Moderniseringsdepartementet i sitt arbeid med konkurransepolitikken vil gjennomgå regelverket for offentlige anskaffelser, og vi antar at man da vil rydde opp i disse forholdene, slik at ikke Stortinget neste år igjen har samme situasjon med gjentatte brudd på anskaffelsesreglementet. Reglene må gis en enhetlig fortolkning, og de må naturligvis være mulig å etterleve. Vi regner med at dette nå kommer på plass, og at det er siste gang vi har så mange brudd på disse bestemmelsene.

Et annet forhold som også er rapportert tidligere, men som ennå ikke i tilstrekkelig grad er opphørt, gjelder tildelingsbrevene. Riksrevisjonen har sett over departementenes styring av sine underliggende etater, og tildelingsbrevene er det redskapet som skal gi klare anvisninger om hva som skal oppnås for de ressursene som stilles til disposisjon. Tildelingsbrevene skal gi klare anvisninger om hvilke resultater som skal nås, bestemme former for rapporteringer av de årlige resultatene og inneholde en presisering av de overordnede målene som skal styre virksomheten.

Alle de virksomheter som Riksrevisjonen har kontrollert, har mottatt tildelingsbrev – så det følges opp i stor grad – men det er kun et lite antall av disse brevene som fyller kravene som stilles. Det er viktig at tildelingsbrevene også inneholder vurderinger av forholdet mellom tildelte ressurser og mål som pålegges den enkelte virksomhet. Klare politiske prioriteringer er helt nødvendig for at forvaltningen skal ha mulighet til å følge opp Stortingets ulike forutsetninger. Dette er også et forhold som vi regner med at Regjeringen vil få på plass, at tildelingsbrevene inneholder det de skal inneholde.

Så må jeg få lov til å peke på et par konkrete forhold – først Forbrukerombudet, en virksomhet under Barne- og familiedepartementet, hvor regnskapet for 2002 ikke ble godkjent. Vi kan registrere at flere av de forholdene som ble påpekt, er blitt rettet opp i regnskapet for 2003, men at det fremdeles gjenstår en del forhold. Grunnen til at jeg tar opp akkurat dette forholdet, og et par andre, er at det som ikke er kommet på plass, er rutinene for oppfølging og kontroll av ileggelse av tvangsgebyr og forelegg. Slike saker kan naturligvis ikke ha noe særlig slingringsmonn. Komiteen ser svært alvorlig på dette og forventer at statsråden ganske umiddelbart får dette under kontroll.

Et annet konkret forhold jeg vil peke på, dreier seg om trygdeetatens regnskap – en virksomhet som vi alle vet ligger under Sosialdepartementet. Det er flere anmerkninger til dette regnskapet, hvorav en igjen peker på svakhetene når det gjelder utbetaling av alders- og uførepensjon. Dette er også noe som Stortinget ikke på noen måte kan akseptere fortsetter. Når det gjelder et slikt område som utbetaling av pensjon til folk, må saksbehandlingen og rutinene her være så gode at feil blir unntak. Riksrevisjonen finner at det har skjedd en forbedring fra 2002 til 2003 på dette området, men mener altså at det gjenstår ganske betydelige svakheter.

Forsvarets regnskap for 2003 er ikke godkjent av Riksrevisjonen og er derfor underlagt en særskilt gjennomgang i komiteen. Det er bl.a. gjennomført to høringer for å få et så fullstendig bilde av situasjonen som mulig. Disse høringene bekreftet de funn og de merknader som Riksrevisjonen har rapportert til Stortinget.

La meg aller først få presisere at den saken vi nå behandler, dreier seg om regnskapet for 2003 og de anmerkninger Riksrevisjonen har til dette regnskapet. Når både regnskapet for 2002 og budsjettoverskridelsen i 2004 har dukket opp i den forutgående debatten i ulike medier, skyldes dette at komiteflertallet har pekt på at det var merknader til budsjettet i 2002 som ikke var rettet opp i 2003. Midt under komiteens arbeid dukket så denne overskridelsen på drøyt 900 mill. kr opp i 2004-budsjettet. Kontroll- og konstitusjonskomiteen bryr seg ikke umiddelbart om overskridelser, det er ikke det vi hopper på med størst entusiasme. Men grunnen til at dette pirret vår nysgjerrighet, var at forsvarsledelsen i desember mente at det var kontroll over regnskapet, mens den i januar meddelte et betydelig overforbruk. Kontrollkomiteen mente det svekket inntrykket av at det nå var god styring med økonomien og regnskapet i Forsvaret. Derfor så vi også litt på det i arbeidet med regnskapet for 2003.

Nå er det riktig som flere av regjeringspartienes representanter har uttalt, at det har skjedd tidligere at Riksrevisjonen ikke har godkjent regnskaper for enkelte virksomheter, men så langt jeg kjenner til, har det ikke i nyere tid skjedd at et regnskap for en så omfattende virksomhet som det her er snakk om, er underkjent. Det dreier seg om et departements totale virksomhet.

Det er snakk om et budsjett på i nærheten av 30 milliarder kr, og det vil være uklokt, etter min mening, å forsøke å nedtone alvoret i denne situasjonen. Dette er ikke en situasjon hvor revisjonen har haket seg fast i bagateller, eller hvor overivrige tjenestemenn har funnet små feil her og der som de har klart å summere opp til en situasjon hvor de ikke har godkjent regnskapet.

Forhold som var påpekt i regnskapet for 2002, var ikke fulgt opp i tilstrekkelig grad i 2003. Det var uklare rutiner når de la ned kasser rundt omkring i Forsvaret, man fant at det var mangelfull opplæring med hensyn til å klare økonomioppgavene, og koordineringen mellom Forsvarets lønnsadministrasjon og Forsvarets regnskapsadministrasjon var ufullstendig. Det kunne ikke framlegges dokumentasjon eller oversikt over de avskrivninger som var foretatt i avdelingene, det forelå et sted mellom 7 500 og 10 000 purringer på ubetalte regninger, det forelå 2 000 varsler om inkasso, og det var åpnet 600 inkassosaker mot Forsvaret. Videre var det feil i lønnsutbetalinger og en del slike ting, noe som ytterligere forsterket bildet av manglende styring med økonomien.

Forsvarsledelsen har sagt at den bare har gjort det som Stortinget har pålagt den å gjøre når det gjelder endringene og utviklingen i Forsvaret. Det er riktig, og Stortinget har ikke hatt noe å anmerke til hvordan utviklingen i Forsvaret har skjedd. Men det må ikke festne seg et inntrykk av at de problemer med økonomistyringen man nå står overfor, skyldes at Forsvaret er pålagt oppgaver som Forsvaret selv ikke så seg i stand til å klare, for det er feil. Når det gjelder Forsvaret, har man i denne salen fattet akkurat de vedtakene som Regjeringen og forsvarsledelsen har bedt om. Men at man omorganiserer en virksomhet i så betydelig grad – det vi står overfor her, er en enorm omorganisering, antakelig større enn noen annen vi har hatt i moderne tid – forsvarer naturligvis ikke at man ikke har styring med økonomien. Statsråden har da også bekreftet at slik ser hun på det.

Det er lagt fram en del forslag til vedtak i denne saken, og i det ene, II, ber vi Riksrevisjonen komme – i forkant, kan man nesten si – med sin revisjon av regnskapet for 2004 for Forsvarsdepartementet, slik at man kan få brakt klarhet i om det nå er blitt orden i økonomisystemet. IV er slik i sin utforming at Stortinget ber Regjeringen sørge for at man får en overordnet styring av økonomien i Forsvaret. Når Stortinget formulerer seg på den måten, betyr dette i siste instans at statsministeren forventes å ta ansvar for at man faktisk får dette på plass.

Det er viktig at vi ikke får noen sammenblanding her. Omorganiseringen og utviklingen av Forsvaret til et moderne forsvar står på egne ben. Det vi snakker om her, er altså budsjettstyringen, økonomistyringen, regnskapet – og det er det kritikken dreier seg om og retter seg mot.

Da skal jeg avslutte med å sitere – svært fritt – den nye forsvarssjefen, som i et intervju i forbindelse med tiltredelsen ble spurt om hva som vil skje dersom Forsvaret ikke får styring over sin økonomi i svært nær framtid. Da svarte han omtrent slik: Det vil svekke Forsvarets renommé i folket på en måte som vi definitivt ikke kan leve med. – Jeg er absolutt enig i det. Ikke noe moderne demokrati kan tillate seg en utvikling hvor befolkningens tillit til eget forsvar er svekket. Hos oss er nærheten og tilliten mellom folk og forsvar meget god, og slik skal det fortsette å være. Ingen bør derfor forsøke å bagatellisere den situasjonen vi står overfor, men bidra til at alle forhold kommer på plass så raskt som mulig, slik at vi kan få arbeidsro til det viktige arbeidet som Forsvaret nå står framfor.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Martin Engeset (H) [10:19:33]: Jeg vil først uttrykke tilfredshet med at saksordføreren var så tydelig på at omstillingen av Forsvaret og Stortingets vedtak i så måte står ved lag, og at det ikke hersker tvil om at Arbeiderpartiet stiller seg bak dette. Det var godt at det ble sagt så tydelig.

Men det er ett punkt jeg har lyst til å utfordre representanten Engebretsen på, og det har å gjøre med noe som flertallet skriver i innstillingen på side 34, med utgangspunkt i hvorvidt man mente man hadde kontroll med økonomien i Forsvaret eller ikke, og tidspunktene for når ting skjedde. Der skriver flertallet:

«Statsråden har også i foredrag mv. kommet med tilsvarende utsagn på tidspunkter hvor at hun satt på faglige råd og informasjon om at det motsatte var tilfelle.»

Jeg vil utfordre representanten Engebretsen til å opplyse om hvilke foredrag dette skulle være.

Kjell Engebretsen (A) [10:20:57]: Riksrevisjonen begynte sitt arbeid relativt tidlig på året og hadde en korrespondanse med Forsvaret over lengre tid om regnskapet. Det var klart for forsvarsministeren hvilke svakheter og hvilke problemer man stod overfor med regnskapet for 2003. I 2004 holdt statsråden flere foredrag, bl.a. i Oslo Militære Samfund, men hun har også uttalt seg i denne sal. Hun har ikke vært alene om det – også finansministeren har i denne sal, fra denne talerstol, uttrykt at det er meget god kontroll med økonomistyringen i Forsvaret. Finansministeren gikk så langt at han sa at det har aldri vært bedre styring med økonomien i Forsvaret enn det er i dag.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Martin Engeset (H) [10:22:18]: I samsvar med Grunnloven § 75 k. tilkommer det Stortinget

«at udnævne fem Revisorer, der aarligen skulle gjennemse Statens Regnskaber og bekjendtgjøre Extrakter af samme ved Trykken».

Slik står det skrevet.

Det er hevet over enhver tvil at Stortingets hovedoppgave ved siden av å være lovgivende og bevilgende myndighet er å kontrollere Regjeringen og forvaltningen. Stortinget skal påse at Regjeringen gjennomfører de vedtakene som gjøres i Stortinget, og kontrollere at de ulike statlige forvaltningsorganene følger de retningslinjene som Stortinget har trukket opp. Med dette som utgangspunkt er det viktig å understreke at Stortingets oppgave og kompetanse må begrenses til disse hovedoppgaver, og ikke slik at Stortinget ved sin handlemåte tiltar seg makt og oppgaver som etter Grunnloven og norsk parlamentarisk praksis skal tilligge den utøvende makt, nemlig Regjeringen.

Til å hjelpe seg i sin kontrolloppgave er Riksrevisjonen opprettet som Stortingets viktigste kontrollorgan. Gjennom den årlige fremleggelsen av det såkalte Dokument nr. 1 legger Riksrevisjonen frem for Stortinget antegnelser med svar og forslag til desisjon av Norges statsregnskap og regnskap for administrasjonen av Svalbard. I dag er det altså statsregnskapet for 2003 som foreligger til behandling.

I mitt innlegg velger jeg å legge hovedvekten på Riksrevisjonens anførsler og revisjon av Forsvarets regnskap for 2003. Andre medlemmer av vår gruppe vil komme nærmere inn på spørsmål knyttet til opplysnings- og informasjonsplikten samt bakgrunnen for og omfanget av omstillingen av Forsvaret.

Den hyppigst forekommende situasjon er at Riksrevisjonen anbefaler at de ulike regnskaper godkjennes. Når det gjelder Forsvarets totale virksomhet i 2003, var dette altså ikke tilfellet. Det er selvsagt alvorlig, noe statsråden også tydelig har gitt uttrykk for i høringer i komiteen og sikkert også vil gi uttrykk for i denne debatten.

Når dette er sagt, la det for det første være nevnt at forsvarssektoren som helhet hadde et mindreforbruk i 2002. Det samlede bildet for forsvarsbudsjettet var således et mindreforbruk i 2002. Likeledes er det brakt på det rene gjennom komiteens behandling at de mye omtalte overskridelsene i 2004 ikke gjelder etterslep fra 2003.

For det andre har Riksrevisjonen hatt merknader til Forsvarets regnskap alle de siste ti årene. Regnskapet for 2003 ble ikke godkjent, mens regnskapene for 2001 og 2002 i sin helhet ble godkjent, selv om de fikk antegnelser. Videre har Riksrevisjonen siden 1995 totalt underkjent 35 etatsregnskaper og et departementsregnskap, ifølge brev sendt fra Riksrevisjonen til kontroll- og konstitusjonskomiteen den 1. februar 2005. Listen er lang og finnes på side 38 i innstillingen. Dette er ikke nevnt for å bagatellisere saken, men for å sette det i perspektiv.

Jeg konstaterer altså at det ikke var et merforbruk eller et mindreforbruk som var årsaken til at Riksrevisjonen ikke kunne godkjenne Forsvarets regnskap for 2003. Riksrevisjonens hovedkritikk av regnskapet for 2003 knytter seg til mangel på sporbarhet og dokumentasjon, noe som i stor grad skyldes utfordringer knyttet til innføring av nytt lønns- og regnskapssystem.

Under høringen i komiteen kom det frem at Forsvarets samlede regnskap, som fra 1. august 2003 bestod av mer enn 80 ulike regnskapsførende enheter, aldri tidligere har vært dokumentert avstemt, og at det gamle økonomisystemet ikke tilfredsstilte minimumskravene i statens økonomireglement helt tilbake til 1996. Dette var selvfølgelig en situasjon som det ikke gikk an å leve med, og som det burde vært tatt tak i på et langt tidligere tidspunkt – av tidligere regjeringer.

Av Innst. S. nr. 126 for 2003-2004, jf. Dokument nr. 3:7 for 2002-2003, fremgår det at Forsvarsdepartementet i 1997 søkte om en forlenget overgangsordning for tilpassing til nytt økonomiregelverk av januar 1996. Dette ble innvilget i 1998, med frist til desember 2002. Det var derfor på overtid at første trinn i innføringen av nytt system kom på plass i november 2003. Min oppriktige mening er derfor at dette var en høyst påkrevd innføring, som hastet. Ja, sågar har både Riksrevisjonen og kontroll- og konstitusjonskomiteen tidligere påpekt behovet for fremdrift samt risikoen ved tidspresset som fulgte av manglende måloppnåelse i forutgående prosjekter til Program Golf. I innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen, Innst. S. nr. 126, heter det bl.a.:

«Flertallet forstår det slik at Riksrevisjonen dermed på den ene siden gir kritikk for manglende fremdrift, mens den samtidig advarer om at tidspress kan medføre manglende synkronisering. Flertallet vil påpeke at tidspresset dels skyldes manglende måloppnåelse i forutgående prosjekter til Program Golf.»

Gjennom komiteens behandling har det fremkommet god dokumentasjon på at Stortinget har vært løpende orientert om den pågående omstillingen i Forsvaret, herunder status og utfordringer i arbeidet med å nå omstillingsmålene Stortinget har fastsatt. Dette har skjedd gjennom årlige budsjettproposisjoner, Forsvarets langtidsplaner, høringer og svar til forsvarskomiteen mv. Spesielt er det grunn til å vise til den omfattende informasjonen Stortinget fikk i St.prp. nr. 1 for 2003-2004 om utfordringer knyttet til nedbemanningen i Forsvaret.

I forsvarskomiteens budsjettinnstilling viste flertallet til vedtaket om en nedbemanning på 5 000 personer og uttalte:

«Flertallet understreker videre viktigheten av at det planlagte tempo i omleggingen opprettholdes, og at de personellmessige mål opprettholdes.»

Gjennom behandlingen av denne saken i komiteen er vi også blitt gjort kjent med det betydelige antall tiltak som er iverksatt for oppfølging av Riksrevisjonens merknader. Dette viser at Forsvaret har tatt Riksrevisjonens merknader til 2003-regnskapet alvorlig. Videre er det positivt at Forsvarsdepartementet har iverksatt ytterligere ekstraordinære tiltak utover de tiltakene Forsvaret selv har iverksatt, som innbefatter innleie av ekstern hjelp for å gjennomgå så vel økonomirutiner som regnskapsførsel og revisjonsrådgivning, styrking av departementets arbeid med oppfølging av Riksrevisjonens antegnelser ved å tilføre årsverk til den oppgaven, avsetting av 10 mill. kr til ekstraordinære opplæringstiltak i Forsvaret presentert i høstens statsbudsjett, beslutning om at økonomiforvaltning blir viktigere for karriereutvikling i Forsvaret og opprettelse av egen stilling som økonomisjef i Forsvaret.

På flere viktige områder er det oppnådd en dokumenterbar effekt:

• Antallet inkassosaker er redusert fra 670 i februar 2004 til 40 registrerte saker i desember.

• Antallet utestående forfalte regninger er redusert fra 12 000 til 2 600.

• Det er etablert visitasjonsprotokoll ved alle avdelinger, som skal sikre korrekt lagertelling med kvartalsvis rapportering.

• Det er innført såkalt horisontal samhandel, slik at man ikke lenger skal kunne bestille fra egen organisasjon uten å måtte ta hensyn til de kostnader som faktisk følger med.

• Det er etablert felles faktureringsrutiner.

• Det er innført nytt datastøtteverktøy.

Det vil selvfølgelig være slik at mange av de tiltakene som er iverksatt for å rette opp feil, også bidrar til å forebygge nye feil. Like selvfølgelig er det at ikke alle tiltak vil virke fullt ut umiddelbart, men vil måtte virke over tid.

Det er grunn til å minne om at Riksrevisjonen ikke har gitt noen uttalelse om Forsvarets regnskap for 2004, og at det dermed ikke foreligger et grunnlag for uttalelser om dette fra kontroll- og konstitusjonskomiteen på det nåværende tidspunkt. Regjeringen har varslet en sak for Stortinget om årsaker til og konsekvenser av det regnskapsmessige overforbruket innenfor Hæren og logistikkorganisasjonen i 2004.

Jeg viser til Riksrevisjonens uttalelse der det heter:

«Riksrevisjonen ser positivt på de tiltak som er, eller som vil bli iverksatt.»

Så noen ord om det mye omtalte brevet av 18. november 2003, som av enkelte representanter i media har vært fremstilt som om Forsvarsstaben advarte mot tempoet i omstillingen. Dette er i beste fall en grov misforståelse og i verste fall et bevisst forsøk på misbruk av informasjon. Gjennom komiteens høringer kom det klart frem at verken avsender av brevet, Forsvarsstaben, eller mottaker av brevet, Forsvarsdepartementet, mente eller mener at brevets innhold burde medføre endringer i budsjettet for 2004. Det var enighet om nedbemanning og omstillingskrav for 2004. Det brevet av 18. november faktisk dreide seg om, var beregningen av nedbemanningen i hele perioden 2002-2005 og hadde således intet med budsjettet for 2004 å gjøre. Dette ble da også bekreftet av sjefen for Forsvarsstaben i høringen.

Midt oppe i den betydelige politiske støy og mediemessige oppmerksomhet som har vært knyttet til merforbruket i 2004, er det all grunn til å minne om at dette ikke er penger som er kastet ut av vinduet. Jeg vil her vise til uttalelse fra tidligere forsvarssjef Sigurd Frisvold i høringen i komiteen:

«Jeg vil si vi har gått en riktig vei, og vi oppnår gode resultater. Framfor alt får vi veldig positiv tilbakemelding fra NATO i forhold til de operative kapasitetene.»

Gjennom Forsvarssjefens årsrapport for 2004 omtales Forsvarets økte operative evne, og det vises til de ulike kapasiteter og forbedringer man har oppnådd: Forsvarets F-16 kampfly har fått luft-til-bakke-kapasitet med bedre presisjon og virkning, og kan operere i mørket. Hæren har fått beskyttelse, ildkraft og mobilitet gjennom etableringen av mekaniserte avdelinger. Forsvaret har videreutviklet en rekke felleskapasiteter med høy kvalitet, som spesialstyrker, deployerbare kommunikasjonsmoduler, kirurgisk enhet, Air Control Unit og forward air controller for luft-til-bakke-støtte.

Dette må sies å være et ganske imponerende resultat når utgangspunktet ifølge tidligere forsvarsminister Bjørn Tore Godal, fra Arbeiderpartiet, var at «Forsvaret befinner seg i en dyp og vedvarende strukturell krise».

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kjell Engebretsen (A) [10:33:07]: Representanten Engeset gjorde et poeng av at det ikke var etterslep fra 2003-2004 som gjorde at man hadde denne veldige overskridelsen i 2004. Det er godt mulig det er mer imponerende å klare å bruke 900 mill. kr mer på ett år enn å fordele det over to – det vet ikke jeg – men poenget er at det lå igjen 240 mill. kr fra 2003, regninger og utgifter, som ikke ble betalt i 2003, men som derimot ble betalt i 2004. Det kommer man ikke utenom.

Så kan man si at dette var et system som Forsvaret for så vidt hadde lagt seg til. Til tross for at Riksrevisjonen gjentatte ganger hadde sagt at det skulle det ikke gjøre, det var forbudt, så hadde man lagt seg til det, og overførte regninger fra ett år til det neste. Så det faktiske forhold er – det går jeg ut fra at Engeset er enig i – at det var 240 mill. kr som skulle vært betalt i 2003, som ble betalt i 2004, og det påfører naturligvis regnskapet i 2004 den ekstra utgiften.

Martin Engeset (H) [10:34:34]: Dette temaet ble det brukt betydelig tid på i komiteen under høringene. Faktum kom etter hvert ganske klart frem: Dette var en åpenbar konsekvens og en nødvendig konsekvens av omleggingen av regnskapssystemet, som altså burde vært gjort på et langt tidligere tidspunkt. Man kunne ikke basere seg på ikke å henføre kostnader i det riktige året. Det systemet som man da hadde brukt i mange år, ble avsluttet, og det er et problem man ikke vil få med det nye systemet.

Carl I. Hagen (FrP) [10:35:32]: Jeg vil bare bemerke at med det nye systemet ble beløpet som ble kalt «merforbruk», betraktelig større året etter. Så det nye systemet har ikke løst problemet.

Representanten Engeset berørte i sitt innlegg et brev som ikke ble sendt, og som han mente da var en nullitet. Er det representanten Engesets syn at når Forsvarsstaben først sender et brev til departementet 18. november 2003 og påpeker at målsettingen i 2002-2005 om 4 400 stillinger i nedtrekk bør justeres som følge av nye oppgaver, så er ikke det av interesse? Og selv om man drøfter seg frem til en enighet, er det vel et faktum at Forsvarssjefens støtteapparat – og jeg går ut fra at det støtteapparatet ikke består av amatører og ukvalifiserte personer – lagde flere konsepter til nytt brev hvor man konkret, i hvert fall i ett av dem, bad om at nedtrekket skulle justeres med 1 088 stillinger. Er det representanten Engesets mening at dette ikke signaliserer en betydelig uenighet mellom departement og forsvarsstab?

Martin Engeset (H) [10:36:56]:Når jeg i mitt innlegg brukte noe tid på å kommentere brevet av 18. november 2003, var det et brev som ble sendt, ikke et brev som ikke ble sendt. Så her tror jeg representanten Hagen må ha misforstått. Jeg brukte litt tid på det brevet fordi det i debatten har blitt misforstått hva brevet faktisk inneholdt. Det brevet Carl I. Hagen viser til, var også et tema i høringene i komiteen, men det var altså et brev som ikke ble sendt, og det er en helt annen sak. Et brev som ikke ble sendt, er det vanskelig for oss å forholde oss til. Forsvarssjefen brukte også mye tid i høringene på å forklare hva dette var for noe, og at det faglig ikke holdt mål. Derfor ser jeg ikke noen grunn til å bruke mer tid på det.

Kjetil Bjørklund (SV) [10:38:01]: Jeg må virkelig si at det er oppsiktsvekkende at Høyre bagatelliserer de meget store omstillingsproblemene i Forsvaret, som resulterte i at regnskapet for 2003 ikke ble godkjent, som for 2004 har resultert i en overskridelse på 1 milliard kr, og der det ennå ikke rent faktisk er ryddet opp for 2005.

Regjeringspartiene skriver i sine merknader knyttet til Forsvarets regnskap for 2003:

«Videre har Riksrevisjonen siden 1995 totalt underkjent 35 etatsregnskaper og 1 departementsregnskap».

Og videre:

«Disse medlemmer mener det bør være et samsvar i styrken av Stortingets kritikk av ulike underkjente regnskap, og har i den forbindelse merket seg at underkjente regnskap aldri tidligere har medført kritikkvotum i Stortinget.»

Jeg vil spørre representanten: Er det virkelig slik at regjeringspartiene mener at denne saken ikke er viktig, fordi andre underkjente regnskaper er viktigere? Er ikke Høyre et parti som mener at det må være orden i regnskapene? Og mener representanten Engeset virkelig at forsvarsministeren er i stand til å rydde opp i dette?

Martin Engeset (H) [10:39:40]: Ja, vi mener definitivt at den sittende forsvarsminister er i stand til å rydde opp, og jeg synes jeg gjennom mitt innlegg dokumenterte ganske tydelig at på en rekke områder er den sittende forsvarsminister i ferd med virkelig å oppnå gode resultater og har ryddet opp i en rekke forhold. Det tror jeg vi kan slå fast.

Ellers er det jo sånn med ferdigskrevne replikker på forhånd at en sier det man hadde tenkt å si, uansett hva som ble sagt i foregående innlegg. Jeg understreket i mitt innlegg at det faktum at Riksrevisjonen ikke har godkjent regnskapet for 2003, er en alvorlig sak, som det ikke er noen som helst grunn til å bagatellisere. Men når vi i våre merknader, og jeg også i mitt innlegg, har pekt på at dette er noe som har skjedd en rekke ganger tidligere, er det for å sette saken i et perspektiv og også mer i folkeopplysningens tjeneste forsøke å få frem at det er situasjonen.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Carl I. Hagen (FrP) [10:41:07]: Representanten Engeset uttrykte tillit til at den sittende forsvarsminister er i stand til å rydde opp. Det er en vurdering jeg ikke deler, og på vegne av Fremskrittspartiet vil jeg fremme følgende forslag:

«Stortinget beklager forsvarsminister Kristin Krohn Devolds håndtering av budsjett- og økonomistyringen i Forsvaret.»

Det er også med referanse til I-vedtaket i innstillingen fra flertallet i komiteen, som lyder slik:

«Stortinget finner det særdeles kritikkverdig at Forsvarets regnskap for 2003 ikke kan godkjennes. Alvorlige antegnelser fra Riksrevisjonen i forbindelse med regnskapet for 2002 bidrar til å styrke inntrykket av manglende økonomistyring.»

Det er altså ikke slik som hr. Engeset later til å tro, at grunnen til den sterke kritikken kun er regnskapet i 2003. Det er en vedvarende situasjon, over mange år, som i realiteten også er til behandling i Stortinget i dag: Alvorlige antegnelser i 2002-regnskapet, så kom 2003-regnskapet, som ikke ble godkjent, og i fjor høst sa forsvarsministeren støttet av finansminister Foss her i salen at økonomistyringen i Forsvaret aldri har vært så god, og at nå var liksom alt i den skjønneste orden. Og finansministeren gav ros til forsvarsministeren. Så går det noen måneder, og ut av den store verdenen dukker det opp et merforbruk i Forsvaret på nærmere 1 milliard kr. Det er dette som er årsaken til at Fremskrittspartiet ikke lenger har tillit til at forsvarsministeren er i stand til å rydde opp, og også når vi ser hva hun har foretatt seg etter at innstillingen ble avgitt. Det skal jeg komme tilbake til på slutten av mitt innlegg. Dette er altså en vedvarende situasjon, over lang tid. Det gjelder I-vedtaket.

Dette er, tror jeg, en av de første gangene hvor Stortinget, i II-vedtaket, inviteres til å fatte vedtak om å be

«Riksrevisjonen snarest mulig legge fram en egen sak for Stortinget om en gjennomgang av Forsvarsdepartementets regnskap for 2004».

Det skyldes nettopp forhistorien over mange år og ulike opplysninger om hva som egentlig er situasjonen. For å kunne foreta en eventuell vurdering av ansvarsforhold må vi ha noen uhildete som går igjennom regnskapet for 2004. Det er ikke nok at Forsvarsdepartementet og staben legger frem sitt regnskap. Det er Riksrevisjonen som er den uhildete instansen, og alle burde ha avventet undersøkelsene og resultatene der før man trakk konklusjoner og gjennomførte personellmessige konsekvenser, også når det gjaldt ansvarsforholdene.

Jeg håper at Riksrevisjonen vil gjøre et grundig og godt arbeid, slik at vi kan få vite hva som er den reelle situasjonen. Jeg har nemlig oppfattet situasjonen for 2003-2004 identisk med saksordfører Kjell Engebretsen, at regninger som skulle vært utbetalt, i tilfelle skulle vært tilleggsbevilget i den ordinære omgrupperingsproposisjonen som Stortinget hvert eneste år får i november. Det var der vi i 2003 skulle ha tilleggsbevilget 235 mill. kr. I stedet brukte man av det mangelfulle budsjettet i 2004 som Arbeiderpartiet og regjeringspartiene vedtok. Da er det jo ikke noe rart at det kan gå galt også i 2004.

I III foreslås følgende:

«Stortinget finner det kritikkverdig at Forsvarsdepartementet ikke har fremlagt informasjon for Stortinget om viktige faglige innvendinger knyttet til nedbemanningen av ulike fagstaber i Forsvarets ulike enheter.»

Det ble sendt brev, ett åpent og ett som ikke var åpent, til departementet og forsvarsministeren, fra to generalinspektører, én for Hæren og én for Heimevernet, som sterkt advarte mot nedbemanningen av stabene. Man ville ikke kunne gjøre jobben, og Hærstaben ble redusert fra vel 120 stillinger til først 55 og så 23 stillinger. Det ble påpekt at det ville ha konsekvenser. Da kan man ikke i departementet senere si at man ikke visste at det ville få konsekvenser. Det er den type informasjon som skal fremlegges for Stortinget.

Vi har også brevvekslingen som ble berørt i det forrige replikkordskiftet, der Forsvarsstaben sender et brev til departementet av 18. november og i realiteten ber om at nedtrekksmålet for perioden 2002–2005 – det er ingen andre enn Martin Engeset som har trodd at dette dreier seg om 2004-budsjettet, det er ingen misforståelser her hos oss andre – må endres med 1 088 stillinger. Det er et ganske betydelig antall av i alt 4 400 – 25 pst. endring. Det er den type brev som Stortinget, og særlig midt i en budsjettbehandling, som også dreier seg om fremtidige signaler for kommende år, automatisk burde fått tilsendt. I stedet for å sørge for at Stortinget får informasjonen, samsnakker man i det nye integrerte departement. Man samsnakker, og det er vel stort sett uten at det føres noen protokoller, man skjuler den uenigheten som var mellom Forsvarsstaben på faglig hold og departementet, og det blir skrinlagt. Stortinget hadde aldri visst noe om dette hvis det ikke hadde vært en eller flere som fortjenestefullt lot Stortinget få kunnskap om det, noe statsråden burde ha gjort allerede i november/desember 2003. Det er bakgrunnen for forslaget i III.

Vi er også glad for IV, hvor vi ber om å få «en egen sak for Stortinget som synliggjør hvordan Regjeringen skal gjenvinne overordnet styring med Forsvarets økonomi». Vi ser frem til at det kommer. Vi har tidligere gitt uttrykk for at det burde komme en stortingsproposisjon, hvor man også tok stilling til hvordan merforbruket i 2004 skulle dekkes inn. Det er Regjeringen selvsagt kjent med.

Så litt om ansvarsforholdene. Etter at merforbruket i 2004 til alles forbauselse ble nærmere 1 milliard kr, etter at alle trodde at det skulle være omtrent i balanse, fikk det i begynnelsen av januar i år personellmessige konsekvenser for to berørte. Ikke for dem som sitter på toppen, og som har ansvaret – forsvarssjefen tilbød seg å gå av, det var voksent gjort, forsvarsministeren avslo tilbudet og vurderte heller ikke sin egen stilling i noen særlig grad, slik vi ser det – men det som skjedde, var at uten at man hadde grundige undersøkelser, uten at man egentlig lot de berørte komme med sine forklaringer, ble to personer utpekt til de ansvarlige. Og et nytt uttrykk dukket opp, et uttrykk jeg aldri har hørt i mine år i Stortinget tidligere, nemlig ordet «kapitteleier». Lederen i Forsvarets Logistikkorganisasjon og generalinspektøren for Hæren ble utnevnt til kapitteleiere og ble pålagt ansvaret for det som tilsynelatende var overskridelser på nærmere 450 mill. kr i Hæren, og noe av det samme i Forsvarets Logistikkorganisasjon. Jeg synes det var fortjenestefullt at generalinspektøren for Hæren raskt fikk på plass et uavhengig utvalg til å gå igjennom dette. Det burde også forsvarsministeren og forsvarssjefen ha gjort. I stedet ble det en slags konflikt mellom flere om hva som var det riktige. Ansvaret ble altså lagt på generalinspektøren og administrerende direktør i Forsvarets Logistikkorganisasjon, og det ble hevdet at det var de som skulle ha sørget for at det ikke skjedde ting. Hvordan er så det i samsvar med ansvarsforholdene som Forsvarsdepartementet ellers har markedsført seg under? Vi kan se på et dokument, Forsvarsdepartementet integrert fra 1. august 2003. Der slås det fast under «Forsvarsdepartementets hovedoppgaver»:

«Etter at meldinger og proposisjoner er behandlet i Stortinget, er det Forsvarsdepartementets ansvar å følge opp Stortingets vedtak gjennom styring av underlagte etater.»

Det er departementet som skal styre underlagte etater. Som «kjerneoppgaver i det integrerte departementet» står bl.a. følgende:

«Plan, budsjettering og iverksetting på mellomlang og kort sikt»

Og også:

«Overordnet styring av virksomheten i etatene i budsjettåret»

Og videre, under Avdeling for økonomi og styring – det er faktisk i departementet en betydelig avdeling for økonomi og styring av hele Forsvaret:

«Avdeling for økonomi og styring har hovedansvaret for planlegging og utvikling av Forsvarets virksomhet, organisasjon og struktur innenfor den enkelte langtidsplanperiode. Videre skal avdelingen drive overordnet styring og kontroll av virksomheten i underlagte etater.»

Så frasier man seg fullstendig dette ansvaret og denne kontrollgreia og sier at det er de som vi skulle ha kontroll med, som ikke har gjort jobben sin. Det sier man etter at noe er avdekket i januar/februar i år. Hvor var oppfølgingen i 2004?

I en fin brosjyre fra Forsvarsdepartementet, virksomhetsplan for Forsvarsdepartementet i 2004, er hele departementet gått igjennom. Igjen står det om denne kontrollavdelingen, som ledes av ekspedisjonssjef Fridthjof Søgaard i departementet: Den er ansvarlig for en vellykket omstilling av FLO. «Virksomheten blir gjennomført i henhold til vedtatt budsjett.» Denne avdeling V har ansvaret for at virksomheten blir gjennomført i henhold til vedtatt budsjett, og så skylder man på de underordnede, som man selv skal kontrollere. Det står også ganske klart: «Virksomheten blir gjennomført i henhold til vedtatt budsjett». Det står en nøye beskrivelse, det står en rekke tiltak, og der står det faktisk at det er avdeling V som skal etablere en prioritert kuttliste på investeringer og drift i 2004. Det har man hele tiden sagt er et ansvar som generalinspektøren har. Men i Forsvarsdepartementets egen virksomhetsplan står det at det er departementet som skal etablere en prioritert kuttliste på investeringer og drift i 2004, og ved behov redusere oppdragsporteføljen og ambisjonsnivået til Forsvarets militære organisasjon. Det er departementet som skal passe på at man har økonomistyring, og hvis det er behov, gjennomføre tiltak.

Så sies det at det var generalinspektøren og direktøren i FLO som skulle ha denne kontrollen. Departementet har liksom ikke noe med dette å gjøre. Det er ikke departementet som skal styre. Det er generalinspektøren som burde ha oversikt, burde vite om han hadde ubetalte regninger, osv. Departementet visste liksom ingenting. Det er jo ikke riktig. Jeg har her foran meg en hel haug av den ukentlige statusrapport, regnskap 2004, som sendes til departementet hver eneste uke. POD, avdelingen for Personell, operasjon og drift, får ukentlige rapporter fra en Morten Bjerkan om status for Golf, det nye regnskapssystemet.

La meg nevne litt fra rapporten 28. september 2004, før statsråden og finansministeren var i salen og sa at det var god økonomisk styring og kontroll. Her er status i et sammendrag:

Har rettet ca. 1 200 personer som ligger med feil kostnadsstyring. Ca. 900 personer igjen. Må avvente videre fremdrift til lønnskjøring i uke 40 er ferdig. 2 413 organisasjonsledd med 6 528 tjenestegjøring som ikke lar seg koble til noe ansvar. 375 personer som ligger med feil for tjenestegjøring i flere stillinger feiler i lønnskjøringen. Ca. 900 personer som gjenstår å rette for kostnadsstyring.

Det er også påpekt en rekke andre ting her.

La oss så gå til en av de senere rapportene, like før årets slutt. Det er altså departementet som mottar oversikt over dette. I ukentlig statusrapport, regnskap 2004, 15. desember 2004 står det i usikkerhetsloggen:

Muligheten for korrekt og komplett avleggelse av 2004-regnskap svinner for hver dag. Sjef POD bør vurdere hvilken prioritet som skal gjelde mellom rettidig kontra korrekt regnskapsavleggelse.

Og:

Det er i løpet av prosjekt regnskap 2004 blitt avdekket mange forhold som gjør at systemet, altså FIF, versjon 1.1, ikke fremstår som stabilt, ei heller vil være det i 2005, hvis ikke nødvendige tiltak listet i denne statusrapporten blir iverksatt gjennom en kontrollert innføring/reimplementering av deler av FIF versjon 1.1. Dette må styres fra sjef POD som eier av dette styringssystemet.

Departementet har altså hele tiden ukentlig fått advarsler om at det ikke er en forsvarlig styring av økonomien i Forsvaret. De har kunnet gå igjennom en kjempehaug av disse ukentlige rapportene. Så når forsvarsministeren velter all skyld over på to andre, kan det ikke aksepteres av Fremskrittspartiet.

Presidenten: Representanten Carl I. Hagen har tatt opp det forslaget han refererte.

Det blir replikkordskifte.

Ågot Valle (SV) [10:56:50]: Det kan jo synes litt underlig at jeg tar replikk på et parti som vi har stått så sammen med i innstillinga. Vi står nemlig sammen om en meget sterk kritikk av forsvarsministeren. Det er en kritikk som legger ansvaret på statsministeren for at han freder forsvarsministeren på den måten han gjør.

Da blir mitt spørsmål: Hva har endret seg siden vi avgav innstillinga? Hvorfor kom ikke Fremskrittspartiet med et mistillitsforslag den gangen? Er grunnlaget det at forsvarsministeren har sørget for å sparke en kritiker? Jeg deler kritikken av det forsvarsministeren har gjort – men er det grunnlaget? Hvorfor mener representanten Hagen at det kan være grunnlag for å komme med et mistillitsforslag nå – et forslag som han ikke reiste da vi behandlet saka?

Carl I. Hagen (FrP) [10:58:11]: I de særmerknadene som Fremskrittspartiet har i innstillingen – vi har en relativt lang, gjennomgående særmerknad – skriver vi helt klart at dersom forsvarsministeren gjennomfører personellmessige tiltak før Riksrevisjonen er ferdig med sin gjennomgang av regnskapet for 2004 og kan gi et forsvarlig og rettferdig grunnlag for eventuelle personellmessige konsekvenser, vil vi anse det som en provokasjon. Det betyr i realiteten at begeret – en lett måte å forstå det på – var helt fullt. Den kritikken som er i våre felles forslag til vedtak, har jeg aldri sett maken til i min tid her i huset. Det er to daddelvedtak. Det har kun vært fremmet én gang tidligere.

Det at Regjeringen og statsråden utnevner ny generalinspektør for Hæren, og at – det verserer rykter, men jeg har ennå ikke fått det bekreftet – det også er planer på gang for å få en ny direktør i Forsvarets Logistikkorganisasjon, er den dråpen som får begeret til å renne over. Begeret var altså fullt, men når den dråpen kommer, og vi har skrevet dette i våre merknader, så er det klart at statsråden ber om å få det forslaget som jeg her har fremmet.

Inge Lønning (H) [11:00:00]: Jeg er grunnleggende uenig i representanten Hagens oppfatning av de konstitusjonelle forhold og ikke minst i hans forståelse av opplysningsplikten, men det skal jeg få lov å komme tilbake til i et senere innlegg.

Jeg la merke til at det for representanten Hagen åpenbart ikke var helt lett å holde styr på alle enkeltheter – når man går så langt i å detaljere sitt innlegg som representanten Hagen gjorde, kan det heller ikke være lett – der han flere ganger uttalte seg som om POD er en enhet i Forsvarsdepartementet. Så langt jeg kjenner til, er det en enhet i Forsvarsstaben. Og det er en ikke helt uvesentlig forskjell, for det tar bort hele Carl I. Hagens poeng på dette området. Så jeg vil gjerne be representanten Hagen om å ta standpunkt til hvorvidt jeg har rett i dette faktiske forhold, eller om det er Carl I. Hagen som har rett.

Carl I. Hagen (FrP) [11:01:20]: Jeg synes dette var et helt greit spørsmål, for det viser i realiteten den helt umulige organisasjonsmessige situasjonen med et integrert departement.

Rollen som forsvarssjef er en tohattet rolle. Det er riktig at POD er en del av Forsvarsstaben, men den er overordnet generalinspektøren for Hæren, som vel også er med i staben. Det er for meg helt utenkelig at alt det som er av ukentlige statusrapporter, ikke skulle være kjent for avdeling V i departementet. Jeg leste opp både fra redegjørelsen om det integrerte departement fra 1. august 2003 og fra virksomhetsplanen til Forsvarsdepartementet hvorledes avdeling V er den som i detalj også har styringsansvaret. Avdeling V er en del av departementet, og det er i tilfelle der man ikke har gjort den jobben man skulle ha gjort.

Inge Lønning (H) [11:02:52]: Jeg fikk svar på et annet spørsmål enn det jeg stilte. Jeg stilte ikke spørsmål om hvordan man ser på den nåværende organisering av forholdet mellom departementet og Forsvaret. Jeg stilte et meget enkelt spørsmål, nemlig om Carl I. Hagen hadde kommet i skade for å feilinformere Stortinget da han flere ganger karakteriserte POD som en avdeling i departementet. Jeg tolker Carl I. Hagens svar slik at svaret egentlig var ja.

Presidenten: Da er replikkordskiftet omme.

Ågot Valle (SV) [11:03:52]: (komiteens leder): Jeg vil innledningsvis rose saksordføreren for hans meget grundige arbeid i komiteen, som er grunnlaget for den innstillingen som et flertall har kommet med.

Stortinget kommer til å vedta sterk kritikk, og den aller viktigste grunnen til det er at Riksrevisjonen ikke har kunnet godta regnskapet for 2003. Men det er helt klart at alvoret må ses på mange baktepper, og noe av det skal jeg ta opp.

Både i 2001, 2002 og 2003 kom det fram kritikk mot Forsvarets regnskap. Da Stortinget behandlet regnskapet for 2003, gjentok Stortinget den meget skarpe kritikken som lå i de antegnelsene som Riksrevisjonen hadde kommet med. Ved hver korsvei der det har kommet fram kritikk, enten det har gjeldt regnskap eller undersøkelse av prosjekt – nå Program Golf – har statsråden bedyret at hun har tatt og har kontroll. Flere ganger fra Stortingets talerstol har hun gjort det, også da hun måtte ha visst at Riksrevisjonen ikke kunne godkjenne regnskapet for 2003.

Så får vi altså milliardsprekken for 2004. Dette må jo bare være et bakteppe, det er ikke det vi behandler i dag. Men det kan ikke stikkes under stol at noe av milliardunderskuddet skyldes 235 mill. kr som er etterslep fra 2003.

Forsvaret er en organisasjon som mer enn noen annen trenger tillit og legitimitet. Det er derfor viktig at statsråden har kontroll, og at hun informerer Stortinget dersom det ser ut til at gjennomføring av Stortingets vedtak får alvorlige konsekvenser. Jeg vil her bare slutte meg til det saksordføreren sa, og hans sitat fra den nye forsvarssjefen, nemlig at det er avgjørende at Forsvaret har tillit i befolkningen.

Jeg vil videre problematisere omstillingsprosessen som har skjedd, noe mer enn det saksordføreren gjorde. Det kan ikke være tvil om at noe av det uføret man har kommet opp i, også skyldes en forhastet omstillingsprosess. For det første: Internrevisjonen ble svekket i en krevende situasjon med store omstillinger. Dette måtte føre til svekket kontroll. Sammen med flere andre forhold har det etter det jeg skjønner, også ført til at kapitaleierne har svekkede muligheter til å føre kontroll med utgiftene. Så ble det innført et meget komplisert regnskaps- og lønnssystem uten at det ble sørget for den nødvendige kompetanseutvikling og opplæring. Tvert om, i denne meget krevende omstillingsprosessen ble kompetanse tatt bort. Fire av fem økonomiarbeidere ble altså tatt bort.

I en merknad som Fremskrittspartiet står sammen med SV om, har vi vist til at bakgrunnen for innføringen av fase 1 i program Golf var at det skulle styrke økonomistyringen i Forsvaret. Da er det oppsiktsvekkende at innføringen av dette systemet med stor sikkerhet har ført til feil og mangler i 2003, og vi får sikkert se det samme også i regnskapet for 2004. SV har vært skeptisk til det mangelfulle grunnlaget som innføringen av dette systemet har skjedd på, og vi ser ut til å få rett i vår skepsis.

Så har vi internfakturering, eller det som så vakkert kalles horisontal samhandling. Der har vi fått en del opplysninger som er kommet fram i høringen. Også det har vært innført på sviktende grunnlag. Jeg vil sitere Edvin Værøy fra Forsvarets Sivile Tjenestemenns Landsforbund, som under høringen sa følgende:

«Horisontal samhandel med internfakturering ble innført uten at det forelå fullverdige økonomiske og leveransemessig bindende samhandels- eller leveranseavtale mellom partene. Forståelsen for systemet og kompetansen om bruk og rutiner er meget mangelfull. Vi mangler også et kostnadsbilde og innføringen av et system som krever store ressurser til å flytte tall innen Forsvaret.»

Da det kom fram advarsler om konsekvensen av å gå så langt i nedbemanningen som Stortinget hadde vedtatt, mener jeg at opplysningene skulle kommet fram til Stortinget da Stortinget var midt i budsjettbehandlingen.

Så er det helt sikkert grunnlag for å si at de samme som advarte i brevet av 18. november, som det er referert til tidligere, kom til en enighet med forsvarsministeren. Da er det viktig, som komiteen har understreket, at det er sporbarhet i den interne dialogen, at det altså er en mulighet for å verifisere den, at det går an å gå inn i den interne dialogen for å se hva slags grunnlag man kom fram til den enigheten på.

Fellesnevneren for 2003 og 2004 er internasjonale operasjoner. Vi skriver i en merknad at «økt bruk av internasjonale styrker i utlandet er et resultat av NATOs «out of area»-strategi.» SV har som kjent vært motstander av deltakelse i de operasjonene som har vært satt i verk i 2003 og 2004, men det er egentlig denne saken uvedkommende. Men det er altså politisk uenighet om dette, og da er det ekstra viktig at Stortinget er klar over hva disse operasjonene faktisk koster. Det er det umulig å finne ut av nå. Kap. 1792, som det ofte refereres til, viser ekstrautgiftene, men hva det faktisk koster, er det ikke mulig å finne ut. Det mener vi må synliggjøres i seinere regnskaper.

Representanten Hagen har satt fram et mistillitsforslag. Vi er enig i at det er kritikkverdig at statsråden etter alt å dømme har gjort noen til syndebukker. Vi har også under høringen fått høre at det her er en kultur hvor advarsler ikke så lett kan komme fram, og at de som advarer, blir brakt til taushet. Vi er altså enig i denne kritikken. Representanten Hagen sa jo også i sitt svar på min replikk at grunnlaget for mistillitsforslaget ligger nettopp i hans egne merknader, og at det som nå har skjedd, har skjedd. Vi mener at den kritikken som er kommet fram, og som inngår i vedtaket her, står på egne ben. Vi mener at det er statsministerens ansvar å la en statsråd som blir gjenstand for så stor kritikk, bli sittende. Vi oppfatter det sånn at grunnlaget for mistillitsforslaget også er uenighet om personalpolitikken. Vi mener at det har ikke Stortinget noe med. Det skulle gjort seg at Stortinget skulle stå ansvarlig for den personalpolitikken som blir ført, sjøl om vi får lov til å slutte oss til den kritikken som har framkommet. Vi mener også at det er muligheter for å komme tilbake til saker seinere, og så får vi se hva vi gjør da.

Så vil jeg ta opp noe som ikke har med Forsvaret å gjøre, men med Kultur- og kirkedepartementets håndtering av Norsk Tipping. Riksrevisjonen påpeker at Norsk Tippings involvering i Fabelaktiv AS og Spillverden AS – den siste handler om involvering i Sri Lanka – har ført til at tippeoverskuddet over fire år er blitt 40 mill. kr mindre enn det burde ha vært, at eierskapet er basert på en uformell kommunikasjon mellom Norsk Tipping og departementet, og at det er uklare retningslinjer for det. Vi mener at det er svært uheldig at departementet ikke har hatt mer kontroll med hva Norsk Tipping har gjort, spesielt når Norsk Tipping og hele spillemarkedet er under et slikt press som det er. Vi forutsetter at departementet fra nå av har klare retningslinjer i sin kontroll av Norsk Tipping.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Martin Engeset (H) [11:14:23]: Jeg må si jeg har litt problemer med å ta SV på alvor når det gjelder Forsvaret, når representanten Ågot Valle i sitt innlegg sa at en årsak til problemene i Forsvaret var at det var en forhastet omstillingsprosess. Det er en ganske spesiell uttalelse fra en representant fra SV. Her forsøker representanten Valle seg på den lite vakre forestillingen å ri to hester samtidig. Man later som om man er imot omstillingene, samtidig som SV i sine alternative budsjetter har foreslått milliardkutt i Forsvaret – hele 18 milliarder kr mindre i fireårsperioden har de foreslått i sine alternative budsjetter. Da kan vi begynne å snakke om omstillinger; de omstillingene man har gjennomført, er bare en liten mild bris i forhold til hva SVs budsjetter ville ha medført. Så dette har jeg problemer med å ta på alvor.

Ågot Valle (SV) [11:15:40]: Jeg mener at jeg i mitt innlegg gav gode nok eksempler på at det er forhastede omstillingsprosesser som er årsaken til det rotet som nå framstår. Budsjettet som vedtas, skal også holdes. Når det viser seg at man ikke kan holde budsjettene, bør opplysningene komme fram.

Det er jo på et helt annet grunnlag SV har kommet med andre, alternative budsjett. Vi er jo uenig i synet på Forsvaret. Hva er det vi skal forsvare i dag? Det er jo det som ligger til grunn for det Forsvaret vi vil ha. Men også vi trenger å få fram opplysninger om utviklinga av Forsvaret slik at vi kan komme med våre budsjettforslag. Jeg vil også gjøre representanten Engeset oppmerksom på at det budsjettforslaget vi hadde for inneværende år, ikke hadde nedtrekk på drift, men på investeringer – investeringer som vi faktisk ikke trenger.

Carl I. Hagen (FrP) [11:17:13]: Det er riktig som komiteens leder sa, at dråpen som fikk begeret til å renne over for oss, var personalpolitikken, som vi stod alene om når det gjelder merknader i komiteen. Men jeg kunne godt tenke meg å spørre komiteens leder om ikke hun er enig i at selv høyerestående offiserer, en generalinspektør og en administrerende direktør i FLO, også bør ha en rimelig grad av sikkerhet i sine arbeidskontrakter og tilsettelsesforhold og i forhold til overordnede. Og er den personalpolitikk som her er vist, ved at man uten egentlige undersøkelser, uten å spørre, undersøke og grave, plasserer ansvar hos underordnede i forhold til stab, departement og forsvarssjef, akseptabel – samtidig som de fortsetter i stillingene i lang tid etter at man har ribbet dem for all autoritet, ribbet dem for anseelse, utpekt dem offentlig, som satt i en slags gapestokk, som syndebukker for noe man selv burde tatt ansvaret for? Betyr det at SV og komiteens leder ikke er enig i at dette er en kritikkverdig personalpolitikk?

Ågot Valle (SV) [11:18:38]: Jeg mener at det som er gjort, er kritikkverdig. Jeg mener også at høytstående personer i Forsvaret skal ha ytringsfrihet, som også andre i Forsvaret skal ha, for det er helt nødvendig dersom vi skal kunne få de opplysningene vi trenger for å kunne ta de beslutningene vi skal.

Jeg synes også, som jeg sa både i et replikkordskifte og i innlegget mitt, at det ser ut til at personer her er blitt gjort til syndebukker. Men Stortinget kan ikke påta seg ansvaret for en personalpolitikk som forsvarsministeren har ansvaret for. Jeg mener at den kritikken som flertallet i Stortinget har kommet fram med nå, står på egne bein, og at det er statsministerens ansvar at han lar en forsvarsminister som får så sterk kritikk, bli sittende.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Modulf Aukan (KrF) [11:20:13]: Til innleiing vil eg seia at det er viktig å sjå denne saka i samanheng med utviklinga som vi har hatt i Forsvaret over lengre tid. Noreg sitt forsvar er viktig for å sikra nasjonale interesser. Det norske forsvaret har vore og er i forandring. Forsvaret har tilpassa seg dei nye utfordringane gjennom omlegging og nødvendig effektivisering. Forsvaret skal både ta vare på dei tradisjonelle forsvarsoppgåvene og stilla personell og ressursar til internasjonale operasjonar. Det har vore eit viktig mål at ein større del av midlane til forsvarsformål vert kanalisert til operativ verksemd, og at ansvar i større grad vert delegert til dei ulike avdelingane.

Forsvaret av landets tryggleik må vera relevant. Det må også ha folket sin tillit. Det er derfor viktig at Forsvaret har best mogleg omdømme og tillit i befolkninga. Forsvaret må ha god økonomisk styring og forvalta verdiane på ein trygg måte. Det er derfor ein svært viktig debatt vi har her i dag.

Kva er så grunnlaget for Riksrevisjonens kritikk mot 2003-rekneskapen? Riksrevisjonen har ikkje godkjent Forsvarets rekneskap for 2003 på grunn av mangelfull intern kontroll, mangelfulle avstemmingar, mangel på revisjonsspor og brott på gjeldande regelverk. Forsvarsdepartementet og Forsvaret har sjølv etablert og sett i verk ei lang rekkje tiltak på grunn av dei forholda Riksrevisjonen har påpeika gjennom sin revisjon av rekneskapen for 2003. Vi må avventa Riksrevisjonens vurdering av rekneskapen for 2004 før konklusjonar kan trekkjast. For det er rekneskapen for 2003 vi snakkar om i dag.

Det verkar som om mange av problema i 2003 skriv seg frå innføringa av det nye rekneskapssystemet. Det ser ut til at det dreiar seg om det. Det verkar nesten som om det var betre kontroll med det gamle systemet. Kvifor måtte ein da endra rekneskapssystemet?

Innføringa av nytt rekneskapssystem i november 2003 skjedde for at Forsvarets militære organisasjon frå og med 2004 skulle kunna tilfredsstilla minimumskrav i reglement for økonomistyring i staten, relatert til eksternrekneskapen, bl.a. gjennom etablering av betre sporing og betre funksjonalitet for avstemming. Riksrevisjonen har i fleire år kritisert at det har vorte ståande uoppgjorde balansekonti ved avslutninga av året. Det nye rekneskapssystemet gir ei betre oversikt over balansekontoen for internfakturering, som ved inngangen til 2004 var på ca. 220 mill. kr. Avslutninga av denne praksisen er i tråd med økonomiregelverket og varetek Riksrevisjonen sine merknader.

Forsvaret sin militære organisasjon har frå og med 2004 etablert eit økonomisystem som legg til rette for at Forsvaret skal tilfredsstilla minimumskrav i økonomiregelverket knytte til eksternrekneskapen.

Forsvaret sin militære organisasjon og Forsvarsdepartementet har identifisert og sett i verk ei rekkje tiltak for å løysa dei problema som har oppstått. Tiltaka har vore retta både mot systemet og mot forbetring av prosessar og rutinar i organisasjonen. Oppfølging av og kontroll med dei konkrete tiltaka som har vore sette i gang og gjennomførte i 2004, vil verta ført vidare i 2005. Forsvarsdepartementet og Forsvarsstaben vil følgja opp dette arbeidet, for å sjå til at det gir den ønskte effekten.

Prosessen med å utvikla Forsvaret sitt økonomisystem slik at det tilfredsstiller dei ulike krava i staten sitt økonomiregelverk, strekkjer seg over fleire år. Fase 1 er i hovudsak gjennomført, og planlegginga av fase 2 er i gang. Resultatet vil gjennom heile prosessen verta eit stadig betre samla grunnlag for økonomistyring av Forsvaret.

Informasjonsplikta overfor Stortinget har vore eit sentralt tema for komiteen sitt arbeid. Vi er alle einige om at Regjeringa har plikt til å gje Stortinget nok informasjon. Har så Stortinget fått den informasjonen som er nødvendig for å fatta sine vedtak?

Kristeleg Folkeparti meiner at Stortinget har vore orientert om den omstillinga som føregår i Forsvaret, om status og utfordringar i arbeidet med å nå omstillingsmåla som Stortinget har fastsett gjennom årlege budsjettproposisjonar, Forsvaret sine langtidsplanar, høyringar og svar til forsvarskomiteen.

I St.prp. nr. 1 for 2003-2004 vart det informert om utfordringar på nedbemanningssida. I Budsjett-innst. S. nr. 7 for 2003-2004 viste fleirtalet i forsvarskomiteen til vedtaket om ei nedbemanning på 5 000 personar, og understreka kor nødvendig det var at dette vart gjennomført:

«Flertallet understreker videre viktigheten av at det planlagte tempo i omleggingen opprettholdes, og at de personellmessige mål opprettholdes.»

I høyringane som komiteen har gjennomført, har eit brev datert 18. november 2003 vore sentralt. Nokon har oppfatta dette brevet som eit varsel om at omstillinga i Forsvaret var for omfattande.

I høyringa kom det fram at Forsvarsstaben sitt brev av 18. november 2003 tok opp behovet for ein korreksjonsmekanisme for årsverksreduksjonen i Forsvarets militære organisasjon. Det handlar i det alt vesentlege om kva for ein reknemetode vi skulle nytta for å komma fram til sluttsummen for nedbemanninga, som skulle liggja klar 31. desember 2005. Brevet tok også opp om dei verva mannskapa skulle teljast innanfor eller utanfor dei 5 000 som skulle nedbemannast. I etterkant av brevet fann ein ei løysing på dette. Brevet handla ikkje om budsjettet for 2004 eller bemanningsmåla for 2004. Det var sluttdatoen ved årsskiftet 2005/06 og rekningsgrunnlag til det som vart teke opp.

Forsvaret handlar m.a. om at innbyggjarane skal føla seg trygge. Eg sit igjen med eit siste tema. Eg meiner at det er svært uheldig at Forsvaret i den siste tida opplever lekkasje til media av viktig gradert informasjon. I høyringa fredag den 4. mars 2005 fekk vi vita at forsvarssjef Sigurd Frisvold hadde snakka med sjefen for Forsvarets sikkerhetsavdeling. Han sa:

«… vi har hatt flere lekkasjer enn tidligere. Det gjelder bl.a. graderte dokumenter, der vi har én sak nå som vi følger opp. Vi har hatt en meget alvorlig sak når det gjelder lekkasje av Rules of Engagement, altså retningslinjer for maktbruk i internasjonale operasjoner, som faktisk kan sette norske soldaters liv i fare. Ellers har det med holdninger å gjøre, det har å gjøre med evne til å etterleve regelverket når det gjelder intern saksbehandling. Så jeg mener at det er uheldig for Forsvaret internt – definitivt også i forhold til Forsvarets omdømme – at lekkasjer forekommer.»

Det som tidlegare forsvarssjef Frisvold her sa, kan eg berre seia meg heilt einig i. Dette må ein ta på alvor.

Til slutt vil eg understreka at det er alvorleg at Forsvaret sin rekneskap for 2003 ikkje vart godkjend av Riksrevisjonen. Riksrevisjonen utgjer Stortinget sin viktigaste korreks til forvaltninga, og kritiske merknader gjev viktige korrektiv om forbetringar. Det er derfor viktig at ein går grundig til verks for å finna dei riktige årsakene, slik at ein kan finna dei riktige tiltaka. Arbeidet med å retta opp feil etter Riksrevisjonen sin kritikk har vore omfattande, men heilt nødvendig for å få betre resultat i framtida. Kristeleg Folkeparti meiner at Forsvaret er godt i gang med det arbeidet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kjell Engebretsen (A) [11:30:16]: Representanten Aukan mente at det nye regnskapssystemet måtte ta mye av skylden for det som har skjedd. Jeg tror det er å forenkle det veldig. Og som han selv sa, ble dette innført høsten 2003. Jeg tror ikke man finner hele svaret der. Så sier han også at vi får vente og se hva Riksrevisjonen sier om regnskapet for 2004, og det er jeg enig i. Det skal vi vente på. Men det er ikke urimelig at 2004 kommer inn i debatten her, slik som det nå er, for vi har kunnskap om og kjennskap til den overskridelsen som der har skjedd. Og selve overskridelsen får nå være en sak for seg som man diskuterer i de rette fora, men dette forholdet at man i desember sa at vi har kontroll, og i januar sa at det mangler 900 mill. kr, det kan vel ikke føre til at Modulf Aukan er trygg på at systemet er i orden for 2004 – eller er han det?

Modulf Aukan (KrF) [11:31:39]: Når det gjeld rekneskapssystemet, eller endring av rekneskapssystem, prøvde eg å få fram i innlegget mitt at her har ein eigentleg hatt to parallelle rekneskapssystem som har gått over i kvarandre. Og det kan sjå ut som at overføringa frå det eine til det andre har vore problematisk. Eg synest å sjå at hovudårsaka ligg der.

Når det gjeld om ein er trygg på om dette no går seg til, meiner eg at høyringa vi hadde i komiteen, avdekte veldig mange viktige ting som komiteen måtte ha for å føla at ein kunne gå trygt vidare. Så mitt svar er at det føler eg er på gang i dag.

Eirin Faldet hadde her overtatt presidentplassen.

Carl I. Hagen (FrP) [11:33:05]: Modulf Aukan sa at viktig gradert informasjon hadde lekket til media, og at det ikke er bra. Det er jeg hjertens enig i – hvis det er viktig gradert informasjon som kan sette noen mannskapers situasjon i en risiko. Men jeg har et spørsmål til Modulf Aukan om praksisen som vi fornemmer i Forsvaret, der vi ser ganske mange klare indikasjoner på at man har en slags holdning som går på at hvis man er i tvil, så graderer man for sikkerhets skyld, og man graderer materiale som absolutt burde være fremme for offentligheten, fordi man kanskje kan finne det litt pinlig for seg selv hvis det blir kjent. Jeg vil bl.a. vise til dette brevet fra Forsvarsstaben av 18. november 2003, som ble gradert fordi lite grann av et vedlegg måtte graderes. Er Modulf Aukan enig med meg i at da får man heller prøve å bestrebe en åpenhetslinje, så vi har en fri debatt hvor man heller får ta ut det lille vedlegget og la resten komme for offentlighetens øyne? Og er han enig i at det vil være hensiktsmessig at ytringsfrihet også gjelder for offiserer i den offisielle forsvarspolitiske debatten?

Modulf Aukan (KrF) [11:34:39]: Ja, behandling av gradert informasjon internt i Forsvaret er trass i alt noko anna enn når det kjem ut av systemet. Eg må jo seia at eg er veldig betenkt anten det er stortingsrepresentantar eller det er media som har tilgang på gradert materiale frå eit system som eg har stor tillit til, for eg har stor tillit til Forsvaret, og eg forventar at ein der følgjer spelereglane.

Om ein har ytringsfridom – ja, internt i Forsvaret har ein naturlegvis det. Det sa òg forsvarssjefen tydeleg: Dei samtalar internt om vanskelege ting, naturlegvis gjer dei det, og då er det tøffe diskusjonar som går. Men frå det til å la gradert materiale tilflyta media og eventuelle stortingsrepresentantar, det synest eg er ei dryg mil.

Kjetil Bjørklund (SV) [11:36:20]: Representanten Aukan er opptatt av at lekkasjer ikke bør skje. Men forsvarskomiteen hadde ikke informasjon om det som stod i det brevet fra Forsvarsstaben av november 2003, før det ble kjent i offentligheten. Det gjaldt for øvrig også utlån av utstyr til USA under Irak-krigen knyttet til lasermålbelysningsutstyr, som heller ikke Stortinget ble informert om. Mange vil jo oppfatte dette som problematisk.

Mener ikke representanten Aukan at dette er to eksempler på informasjon som Stortinget burde hatt del i før det kom fram i offentligheten?

Modulf Aukan (KrF) [11:37:32]:Eg hugsar godt den saka frå den offentlege debatten. Men eg prøvde å seia i innlegget mitt at opplysningar som faktisk kan setja livet til norske ungdommar i fare, må Forsvaret ha høve til å halda for seg sjølv. Det vil eg halda fast på.

Eg trur at vi som sivilt samfunn, med eit forsvar som meir og meir får oppdrag internasjonalt, må ha system som gjer at ein kan operera trygt, slik at sønene og døtrene våre som skal delta i Forsvaret, òg kan føla at dei er trygge, og at ikkje lekkasjar kan føra til at livet deira blir sett i fare.

Carl I. Hagen (FrP) [11:39:09]: Modulf Aukan sa at dette med gradering gjelder systemer man har internt i Forsvaret.

Poenget mitt var at jeg stilte spørsmål ved et brev fra Forsvarsstaben til Forsvarsdepartementet – altså ikke et internt brev. Men det man forsøker å få til, er at det fremdeles er noe som kan kalles ytre etat i Forsvaret, og når forsvarssjefen har på seg sin forsvarssjefshatt og ikke sin departementshatt, da er det ikke internt lenger.

Er Modulf Aukan enig i at den type informasjon bør være mest mulig åpen, slik at det blir avdekket når det eventuelt er en uenighet mellom Forsvaret som ytre etat og forsvarssjefen som ytre etats leder og departementet? På hvilket annet grunnlag kan Stortinget og allmennheten delta i en opplyst debatt om Forsvaret – hvis man knebler alle offiserer, og hvis man har den linje at man også får en forsvarssjef som prøver å legge lokk på debatten, som det er tegn som tyder på at den siste og den nåværende har som intensjon?

Modulf Aukan (KrF) [11:40:37]:Som tidlegare soldat har eg stor respekt for dei systema som klargjer kva som er offentleg tilgjengelege opplysningar, og kva som ikkje er det. Det sit nok fast frå den tida.

Når det gjeld Stortinget sitt forhold til det indre livet i Forsvaret, må vi halda oss til statsråden. Annan direkte kommunikasjon med dei forskjellige systema nedover i Forsvaret vil verta håplaust. Vi har ein organisasjon, Riksrevisjonen, som vi brukar for å få fram dei opplysningane som Stortinget meiner å trenga. Den vil vi òg bruka i framtida.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Marit Arnstad (Sp) [11:42:04]: Det er en svært alvorlig og omfattende kritikk som Regjeringen møter i Stortinget i dag i forbindelse med at Forsvarets regnskap for 2003 ikke er godkjent.

Underkjennelsen baserer seg heller ikke på småtteri. Den baserer seg på en rekke alvorlige feil og mangler i regnskapet. La oss se på noen av dem: Det har vært mange tusen inkassossaker, varsler og purringer. Det er ingen bekreftelse på at korrekt lønn er utbetalt i to av årets tolv måneder. Det har ikke vært mulig å kontrollere lønns- og reiseforskudd. Det har ikke vært mulig å bekrefte om inntekter er riktig postert – og faktisk postert. Det har ikke vært mulig å se totalkostnader i forhold til investeringer. Det har ikke vært noe klart skille mellom anskaffelser knyttet til investeringer og drift – for å nevne noen av de punkter Riksrevisjonen har merknader til.

At et regnskap for en så stor etat ett år ikke godkjennes, er i seg sjøl alvorlig. Men det blir ikke mindre alvorlig av at også regnskapet for de tre foregående årene har hatt store mangler, og av at det er avdekket overskridelser på budsjettet for 2004.

Årsakene til økonomiproblemene i Forsvaret er mange, og de er sikkert også sammensatte. Senterpartiet mener at mange av dem må knyttes til den måten omstillingsprosessen i Forsvaret faktisk gjennomføres på. La meg i den sammenheng få lov å trekke fram et par forhold som Riksrevisjonen sjøl peker på i forbindelse med 2003-regnskapet.

Riksrevisjonen sier klart og tydelig at det må stilles spørsmål om kravet til kompetanse når en skal innføre et så stort og komplisert regnskapssystem som Golf-programmet er – om den var god nok da systemet faktisk ble iverksatt. Hadde en den kompetansen en trengte, på plass? Riksrevisjonen peker også på at samtidig som et så omfattende system skulle gjennomføres, valgte en å nedbemanne dem som satt med kompetanse som nettopp var knyttet til økonomi og regnskapsforhold. Det er vanskelig å tenke seg at noen annen bedrift ville ha gjort det samme når de skulle innføre et så kritisk system som det nye regnskapssystemet – å velge samtidig å fjerne nøkkelpersonell, rett og slett.

Og la meg si: Det har ikke manglet på advarsler underveis. Ingen i denne sal skal komme og si at det ikke har vært stilt spørsmål. Det har vært stilt spørsmål om kostnadene ved internasjonale operasjoner. Det har vært stilt spørsmål om det finnes noe budsjett for de ulike fasene i Golf og for programmet som sådant. Det har vært stilt spørsmål ved at nøkkelpersonell forsvinner i en kritisk tid knyttet til omstillingen. Det har vært stilt spørsmål ved at arbeidsplasser nedlegges uten at oppgaver endres. Det har nesten vært helt umulig å få svar. I beste fall får en et hyggelig og generelt svar. I verste fall får en ikke noe svar i det hele tatt. Og uviljen fra Forsvarsdepartementet når det gjelder å svare Stortinget på den typen spørsmål, har vært påtakelig.

Senterpartiet mener derfor at dette i bunn og grunn handler om sjølve omstillingsprosessen. Senterpartiet er derfor uenig i den vurderingen saksordføreren la til grunn i den forbindelse. Vi mener nedbemanningen har vært uforsvarlig. Vi mener det ikke har vært mulig å få konkretisert kostnadene knyttet til nye prioriteringer, f.eks. internasjonale operasjoner. Vi mener at vi har hatt et forsvarsdepartement som ikke har vært villig til å problematisere noe som helst før de har fått ryggen mot veggen. Vi mener også at vi har hatt et forsvar som ikke har vist den nødvendige respekt og vilje til oppfølging av stortingsvedtak på en del viktige punkter.

Hvis ikke omstillingsprosessen i Forsvaret gjennomgås på en mer sjølkritisk måte enn det vi hittil har sett, er det Senterpartiets påstand at økonomiproblemene i Forsvaret kommer til å fortsette også i årene framover.

Det er et meget alvorlig vedtak som flertallet i dag gjør fordelt på fire forslag. Senterpartiet støtter de forslagene. Hvordan de fire punktene følges opp, blir helt avgjørende for tilliten både til Høyre og til Regjeringen i forsvarsspørsmål. Senterpartiet vil avvente oppfølgingen av disse punktene. Vi kommer derfor ikke til å støtte et mistillitsforslag i dag.

Men la meg med én gang få si at bevilgningsendringer i revidert nasjonalbudsjett og en stortingsmelding om forholdene i 2004 på ingen måte er tilstrekkelig til å oppfylle kravene i de fire punktene som Stortinget i dag kommer til å vedta. Nå må Regjeringen og ledelsen i Forsvaret være villig til å gå inn med sjølkritikk i forhold til egne prosesser. De balanserer på en sylskarp egg her i Stortinget i dag. Evnen og viljen til Regjeringen og Forsvaret til å gå inn med sjølkritikk handler i realiteten også om tilliten til Forsvaret som sådant.

Marit Nybakk (A) [11:47:44]:Som fagkomiteleder når det gjelder det feltet som vel er mest diskutert i dag, faller det i min lodd å starte med å si litt om forsvarspolitikk, selv om det strengt tatt ikke er tema.

Jeg vil understreke det som saksordførerer sa, at Arbeiderpartiet og regjeringspartiene er enige om den viktige og nødvendige omstillingen i Forsvaret. Arbeiderpartiet er ikke bare tilhenger av en helt nødvendig reform, Arbeiderpartiet var pådriver for omorganiseringen – iallfall den politiske pådriveren, det var kanskje andre militære pådrivere. Det var Stoltenberg-regjeringen som la fram St.prp. nr. 45 for 2000-2001 våren 2001, og reformen er grundig forankret i to forsvarspolitiske forlik mellom Arbeiderpartiet og de nåværende regjeringspartier.

Utviklingen av Forsvaret har altså vår støtte. Den operative evnen er betydelig styrket. Vi har fjernet den kriserammede arbeidsintensive og tunge organisasjonen fra den kalde krigens dager. Det store mobiliserings- og invasjonsforsvaret er borte. I stedet har vi nå et mobilt og fleksibelt forsvar med små, men robuste og høyt kvalifiserte enheter som på kort varsel kan rykke ut, enten ved kriser her hjemme eller til fredsbevarende operasjoner.

Det kan være uenighet om enkelte virkemidler – jeg vil gjerne understreke det – men retningen er riktig. Vi er f.eks. ganske skeptiske til den grensedragningen man nå setter i forhold til privatisering. Her er det nok reell uenighet.

Jeg må legge til at omstilling aldri kan bli noen unnskyldning for økonomisk rot, for manglende regnskapskompetanse, for at et årsregnskap på nærmere 30 milliarder kr ikke blir godkjent, for mangel på økonomisk styring, for ukontrollert bruk av konsulenter, for at man ikke greier å få utbetalt lønninger på en skikkelig måte – for bare å nevne noen faktorer som har vært framme. Vi har da virkelig hatt andre statsetater som har hatt store omstillinger, uten at hele økonomistyringen har gått over ende.

Vi mener da heller ikke at økonomirotet er en konsekvens av omstillingen. Men i den krevende situasjonen Forsvaret er inne i, ikke minst for de ansatte, kan vi ikke akseptere økonomisk rot. Ikke bare blir Forsvaret og forsvarsministeren svekket i forhold til Stortinget, Forsvarets renommé og troverdighet svekkes også i opinionen og blant folk flest. Det er bare å lese i pressen det siste halve året. Hvis manglende økonomiforvaltning er noe som kommer til å vedvare, dvs. at vi får en ytterligere gjentakelse av dette, blir det enda verre. Det vil etter min oppfatning kreve kontroll med både den kortsiktige og den langsiktige økonomistyringen. Dette må både forsvarsministeren og Regjeringen ta på alvor, og de må være ydmyke i forhold til at man i lengden ikke kan holde på med økonomisk rot i en av våre største statsetater, kanskje den etaten som krever størst troverdighet. For jeg må jo legge til at Forsvaret er en institusjon som må ha lojalitet. Det dreier seg tross alt om den institusjonen som forvalter norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk. Den lekkasjekulturen vi har sett, bør vel også snart ta slutt. Den styrker heller ikke Forsvarets renommé blant folk flest.

Jeg vil, som andre før meg, understreke at det vi behandler i dag, er statsregnskapet for 2003, ikke budsjettoverskridelsene i 2004. Foreløpig er faktisk Stortinget ukjent med innholdet i, i hvert fall formelt sett – og omfanget av – overskridelsene og grunnen til overskridelsene. Vi venter derfor på en sak fra Regjeringen der vi får vite hva som faktisk har skjedd.

La meg understreke det som Marit Arnstad sa helt avslutningsvis, at det er Stortinget som skal realitetsbehandle de økonomiske konsekvensene. Det har ikke Regjeringen fullmakt til å gjøre selv.

Det kontrollkomiteen har sett på i forhold til 2004, er naturligvis om det er eventuelle linjer som kan trekkes fra 2002, gjennom 2003 og til 2004. Dette var helt nødvendig når man skulle se på grunnlaget for behandlingen av et regnskap for 2003 som ikke var godkjent. Overskridelsene for 2004 svekket inntrykket av en bedring av økonomistyringen, og det ble gjentatte ganger sagt både fra Forsvarets side og av forsvarsministeren at man hadde fått kontroll, og at man var på bedringens vei.

Til slutt vil jeg ta opp en sak som også ligger inne i merknadene både fra en samlet komite og fra komiteflertallet. Etter å ha sett Riksrevisjonens merknader til regnskapsføringen av det som Forsvaret kaller horisontal samhandel, eller det som vi i det politiske miljø kaller internfaktureringssystemet i Forsvaret, mener jeg at det er på tide å ta dette systemet opp til evaluering. Det gjelder først og fremst husleie, men det kan hende at man bør se på hele den totale horisontale samhandelen. Og jeg må stille noen spørsmål. Er det virkelig slik at man betaler husleie for rullebaner? Eller gjør man det ikke? Betaler man husleie for øvelsesfelt? I så fall: Hvem har bestemt at det skal gjøres? Kan vi akseptere at panservogner står utenfor garasjene og blir ødelagt fordi man ikke har råd til å betale husleie – for øvrig til en intern bedrift i Forsvaret, altså Forsvarsbygg? Her later man som om man har – eller man simulerer – et marked som man selvfølgelig ikke har. Dette er en statsetat, dette er ikke et marked. Da kan det være litt interessant å bla seg tilbake til Aftenposten sist lørdag. Den nye forsvarssjefen er sitert før her i dag. Jeg skal sitere ham ganske nøyaktig fra Aftenposten den 2. april:

«Begreper som balansert målstyring, horisontal samhandel, markedstilpasning etc. har på kort tid fått innpass.»

Han sier videre at det fungerer relativt bra. Men så legger han til:

«Uttrykt i få ord er årsaken til det at man prøver å simulere en markedsmekanisme innenfor en virksomhet som uansett vil ha klare monopolistiske trekk. Dette får i noen sammenhenger uheldige effekter både for styringsevnen og ressursbruken.»

Det er vel dette som gjør at vi er nødt til å se på horisontal samhandel og få det evaluert og se om det fungerer etter hensikten, særlig hvis det skaper problemer med økonomistyring, og hvis det fører til at man isteden bygger opp administrasjoner, byråkratier osv. Jeg synes i hvert fall at dette var kloke ord.

Helt til slutt tror jeg det er viktig å understreke noe som også Marit Arnstad sa. Det er en kultur i Forsvaret for at man helst ikke forholder seg til politiske vedtak. Vi har mange eksempler på det. Jeg tror Forsvaret i veldig stor grad har vært vant til at de vedtakene som fattes, er veldig generelle og veldig brede. Når Stortinget da går mer i dybden eller konkretiserer en del, blir det ofte vanskelig. Og jeg vil legge til at den avgåtte forsvarssjefen i et intervju nylig faktisk sa at Stortinget har forholdt seg til 90 pst. av de fagmilitære råd når det gjelder de to langtidsplanene som er vedtatt. Hvis det da er noe som ikke lå der, men som Stortinget har fattet vedtak om, gjelder faktisk også de vedtakene.

Statsråd Kristin Krohn Devold [11:57:00]: At Riksrevisjonen ikke har funnet å kunne godkjenne Forsvarets regnskap for 2003, er alvorlig. I 2002 greide Forsvaret for første gang på minst 13 år å oppnå «ingen saker til observasjon» fra Riksrevisjonen. Et godkjent regnskap er alltid målet.

Vi lyktes ikke i 2003. Det skyldtes i hovedsak at vi undervurderte utfordringene ved å innføre både nytt lønns- og regnskapssystem, ny sentral lønnsenhet i Harstad og ny sentral regnskapsenhet i Bergen, samtidig som de fleste deler av organisasjonen gjennomgikk en viktig og omfattende omstilling.

I forbindelse med Stortingets behandling av Forsvarets regnskap for 2002 den 11. mars i fjor påpekte jeg at implementeringen av det nye lønns- og regnskapssystemet i november 2003 gav problemer på områder som avstemming, sporbarhet og utbetaling av lønn, problemer som igjen resulterte i utfordringer for Riksrevisjonen knyttet til en vurdering av regnskapet.

Vi vet at det er vanlig at det oppstår overgangsproblemer ved bytte av regnskapssystem. Det fikk vi også i Forsvaret. Forsvaret har derfor laget en meget omfattende og detaljert liste med konkrete tiltak for oppfølging av hver enkelt antegnelse fra Riksrevisjonen, og tiltakslisten gjennomgås jevnlig i etatsstyringsmøter og oppdateres fortløpende. I tillegg til tiltak Forsvaret selv har iverksatt, har Forsvarsdepartementet initiert ytterligere tiltak, jf. brev til kontroll- og konstitusjonskomiteen den 3. desember 2004.

Selv om vi på bakgrunn av de iverksatte tiltak på noen områder alt nå kan se en målbar bedring, vil vi, som jeg også understreket i de to høringene, måtte la en del av tiltakene virke over tid, over år, før vi kan forvente full effekt. Det gjelder f.eks. kompetansehevende tiltak knyttet til bruk av lønns- og regnskapssystemet, og det gjelder nødvendige kulturendringer, endringer i tenkemåte og forståelse i organisasjonen knyttet til innføringen av horisontal samhandel.

Det er viktig å understreke at arbeidet er krevende. Det vil det være både kommende år og inneværende år, og det er behov for å øke personellets kompetanse og tilpasse de nye systemene til de utfordringene som oppstår. Det er for tidlig å konkludere med at tiltakene har hatt tilstrekkelig effekt for å rette opp hver enkelt av de feil Riksrevisjonen har påpekt. I tillegg vil kommende faser i Golf være nødvendige for å rette opp svakheter og få på plass gode nok løsninger på enkelte av de områdene hvor Riksrevisjonen har hatt anmerkninger, som lagersystem og horisontal samhandel. Mangler vil ikke bli løst på disse områdene før neste fase av Golf innføres. Det er likevel et viktig og positivt signal når Riksrevisjonen i sin uttalelse til 2003-regnskapet skriver:

«Riksrevisjonen ser positivt på de tiltak som er, eller som vil bli iverksatt.»

Når det gjelder enkelte av de forhold flertallet har påpekt, ser jeg behov for å nyansere bildet noe. Forsvarets samlede regnskap hadde pr. 1. august 2003 mer enn 80 regnskapsførende enheter, og har derfor aldri tidligere vært dokumentert avstemt. Det er viktig å understreke at de gamle regnskapssystemene ikke gjorde det mulig å tilfredsstille økonomiregelverket, og at det derfor var helt nødvendig å innføre nytt system. Men det er heller ingen tvil om at det oppstod overgangsproblemer vi ikke forutså. Det betyr ikke at det var galt å innføre nytt regnskapssystem. Det var nødvendig.

Da Stortinget behandlet Riksrevisjonens uttalelser om Forsvarets regnskap i mars i fjor, var vi kjent med at Forsvaret hadde utfordringer knyttet til implementering av nytt lønns- og regnskapssystem, særlig i forhold til sporbarhet. Derfor informerte vi også Stortinget om det i debatten den 11. mars 2004. Videre har jeg i de snart fire årene omstillingen har pågått, lagt betydelig vekt på at Stortinget skal være informert om utfordringer knyttet til omstilling av Forsvaret, inkludert nedbemanninger. I budsjettproposisjonen for 2004 ble det informert om at personellsituasjonen var alvorlig, at den frivillige avgangen nærmest var stoppet opp, og det ble informert om at Forsvaret var tilført oppgaver som medførte økt behov for personellressurser. En enstemmig forsvarskomite sa i sin budsjettinnstilling følgende til disse opplysningene:

«Komiteen viser til at Forsvaret innen utgangen av 2005 skal reduseres med minimum 5 000 årsverk, som forutsatt i Innst. S. nr. 232 (2001-2002), jf. St.prp. nr. 55 (2001-2002), og vil understreke viktigheten av at Stortingets målsetning nås.»

Jeg bagatelliserer ikke et underkjent regnskap. Det overordnede konstitusjonelle ansvaret er uten tvil mitt. Som statsråd har jeg hatt til hensikt å følge opp kritikk og merknader fra Riksrevisjonen nøye. Derfor har vi satt i verk omfattende og arbeidskrevende konkrete tiltak rettet mot hvert enkelt punkt Riksrevisjonen har tatt opp.

Jeg vil også takke saksordføreren for godt arbeid. Jeg ser alvorlig på den kritikken som ligger i komite- og flertallsmerknader, og i vedtaksforslag, og jeg tar dem selvsagt til etterretning.

Jørgen Kosmo hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kjell Engebretsen (A) [12:02:17]:Det var en ting statsråden sa, som jeg vil be henne utdype litt for oss.

Når man starter opp nye systemer, er det gjerne slik at kompetansen er på plass. Det er en forutsetning for at systemet faktisk skal fungere. Med de moderne styringssystemer som vi har i dag, elektroniske systemer osv., er det veldig vanskelig å la veien bli til mens man går. Når statsråden sier i sitt innlegg her at kompetansen for å betjene eksisterende systemer vil komme på plass etter hvert, men at det kan ta en stund før man er der, hva betyr det i praksis?

Statsråd Kristin Krohn Devold [12:03:17]: Fra min side var hensikten med å påpeke at vi vet at det er vanlig at det oppstår overgangsproblemer ved bytte av regnskapssystem, ikke på noen måte å underkommunisere ansvaret for at kompetansen er til stede når systemene innføres. Jeg var også helt klar i mitt innlegg: Vi lyktes ikke med det i 2003. Vi undervurderte utfordringene ved å innføre både nytt lønns- og regnskapssystem, ny lønnsenhet i Harstad og ny regnskapsenhet i Bergen, samtidig som hele organisasjonen var i full omstilling.

Jeg lyttet veldig nøye da saksordføreren holdt sitt innlegg, og det var svært mye der som jeg var enig i – kanskje aller mest det siste, nemlig at ingen må bagatellisere det som har skjedd. Men vi må alle bidra til at alle forhold kommer på plass, og at vi får løst det for framtiden.

Carl I. Hagen (FrP) [12:04:41]: I virksomhetsplanen for Forsvarsdepartementet 2004 står det at avdeling V, ledet av ekspedisjonssjef Fridthjof Søgaard, er ansvarlig for målene, virksomheten blir gjennomført i henhold til vedtatt budsjett. I beskrivelsen står følgende:

«Målet innebærer å holde driftsutgiftene for Forsvarets militære organisasjon i 2004 innenfor 18 812 mill. kr. Materiellinvesteringsutgifter i 2004 skal holdes innenfor 7 483 mill. kr. Også FLOs driftskostnader skal reduseres i henhold til plan (personell/årsverk). Merutgifter til deltakelse i flernasjonale operasjoner i utlandet skal holdes innenfor 700 mill. kr.»

Det er Forsvarsdepartementet avdeling V som har ansvar for dette i forhold til denne planen. Hvorledes kan statsråden da frikjenne både forsvarsstab og POD som får ukentlige regnskapsoversikter og har visst alt som foregår? Hvorledes kan hun frikjenne avdeling V og sitt eget departement, og velte skylden over på underordnede, når det står klart i hennes egen virksomhetsplan fra Forsvarsdepartementet at ansvaret ligger i departementet?

Statsråd Kristin Krohn Devold [12:06:07]: Det er ingen tvil om at det overordnede konstitusjonelle ansvar for alt som skjer i Forsvarsdepartementet, er mitt, og alt som skjer i de underordnede etater som ligger under Forsvarsdepartementet, herunder Forsvarets militære organisasjon. Det betyr ikke at ikke også en etatssjef har rett til å organisere sin etat på den måten som han mener er best for å klare å følge opp de budsjetter etaten er tildelt, og de oppgaver den er pålagt.

Her vil jeg minne om at forsvarssjefen allerede 18. januar informerte om at han anbefalte å stille to av sine underordnede sjefer til disposisjon, en anbefaling jeg la til grunn. Her har det ikke skjedd noe nytt. Det som har skjedd, er at forsvarssjefen har iverksatt det som han selv varslet 18. januar, og som jeg også meldte til offentligheten at jeg la til grunn.

Ågot Valle (SV) [12:07:27]: Jeg er glad for at forsvarsministeren sier at det ikke er noen grunn til å bagatellisere det som har skjedd. Da må en også ta det på alvor når en skal følge opp de vedtakene som Stortinget kommer til å gjøre i dag.

Jeg vil utfordre statsråden til å si hvordan hun vil synliggjøre hvordan Regjeringa skal gjenvinne overordnet styring med Forsvarets økonomi. Holder det med en stortingsmelding? Hvordan vil forsvarsministeren gå fram?

Så har jeg lyst til å si litt om omstillingsprosesser, for det er jo helt avgjørende om en skal komme i mål eller ikke. En kan være enig eller uenig med hensyn til hva slags omstillingsprosesser som trengs, hva slags forsvar en trenger i framtida ut fra de truslene som eksisterer. Men én ting er iallfall helt sikkert: En er nødt til å ha med seg de ansatte på laget. Hvordan vurderer statsråden sitt samarbeid med de tillitsvalgte? Hva mener hun at den uroen i Forsvaret og blant de tillitsvalgte som kom fram under høringa, er uttrykk for?

Statsråd Kristin Krohn Devold [12:08:50]: Jeg vil selvsagt, slik jeg også gjorde rede for i mitt hovedinnlegg, ta til etterretning den alvorlige kritikken som foreligger fra komiteens side, og selvsagt følge opp med tiltak for å bedre situasjonen med tanke på de påpekninger som Riksrevisjonen har hatt knyttet til Forsvarets regnskap. Samtidig tror jeg det er viktig at Stortinget får reell innflytelse på eventuelle budsjettiltak for 2005, som en konsekvens av merforbruket i 2004 som har vært avdekket. Stortinget vil derfor få full anledning til å behandle og ta stilling til hvert enkelt av eventuelle budsjettendringsforslag for 2005. Det er også varslet at Regjeringen vil fremme en sak som redegjør for merforbruket i 2004 og selvfølgelig også umiddelbare tiltak for å hindre gjentakelse i 2005 av det vi har sett i 2004. Tiltakslisten har vi for øvrig vært inne på.

Jeg beklager, president, jeg gikk tom for tid til del 2 av spørsmålet. Jeg får se om jeg rekker det i neste runde.

Marit Arnstad (Sp) [12:10:18]: Statsråden kom i et replikksvar her til å si at vi må huske på at alle må bidra. Det er det litt forfeilet å si. Her er det Regjeringens og statsrådens ansvar å bidra, og det er deres ansvar å rydde opp i det som nå foreligger.

Hvis en ikke vil ha noen diskusjon om sjølve omstillingen – jeg skjønner at regjeringspartiene og Arbeiderpartiet ikke vil ha det – må en spørre seg: Er det ikke i det minste en vilje til å gå inn og være problematiserende i forhold til måten omstillingen foregår på, i forhold til måten nøkkelpersonell forsvinner på samtidig som kompliserte endringer gjennomføres, i forhold til måten en ikke klarer å synliggjøre kostnadene knyttet til store prosjekt på? Er evnen og viljen til å drøfte det blitt tydeligere gjennom de kraftige pålegg og bemerkninger som nå har kommet fra Riksrevisjonen? Det er mitt første spørsmål.

Mitt andre spørsmål er: Når og hvordan vil statsråden følge opp III i dagens vedtak, om en egen sak for Stortinget? Det er ikke tilstrekkelig at det kommer i revidert, det er ikke tilstrekkelig at det kommer i en stortingsmelding om forholdene i 2004. Stortinget ber i dag om en egen sak om den overordnede styringen av Forsvarets økonomi, om muligheten for å gjenvinne den.

Statsråd Kristin Krohn Devold [12:11:53]: Regjeringen vil selvsagt følge opp konkrete vedtak som gjøres her i salen. Det gjelder selvfølgelig også de vedtak som fattes i dag. På hvilken måte vi vil følge dem opp, kommer vi tilbake til. Jeg har understreket at vi både har varslet en sak som redegjør for merforbruket i 2004, og vi har varslet at Stortinget selvsagt får anledning til å ta stilling til eventuelle endringsforslag knyttet til 2005-budsjettet. Eventuelle øvrige saker må vi få komme tilbake til.

Samtidig gir det meg en anledning til å komme kort inn på noe av det som var oppe i forrige replikkrunde. Mitt forsøk på sitat fra Engebretsen, om at alle må bidra, var etter hukommelsen noe jeg mente han sa i sitt innlegg. Men for å gi det en overgang til spørsmålet fra Sosialistisk Venstreparti, er det selvsagt slik at forholdet til organisasjonene er viktig. Alt som skjer i Forsvaret, er mitt konstitusjonelle ansvar. Det betyr også at jeg har en klar egeninteresse i å ha et så godt forhold til organisasjonene som mulig, og jeg vil selvfølgelig forsøke det.

Carl I. Hagen (FrP) [12:13:28]: Forsvarsministeren viste til at det var forsvarssjefens anbefaling å utpeke to syndebukker. Betyr det at statsråden ikke foretok en selvstendig vurdering? Vurderte hun ikke hvilken rettssikkerhet de to berørte skulle ha? Generalinspektøren for Hæren er utpekt av Kongen i statsråd og ikke av forsvarssjefen, formelt. Her må vi av og til være formelle. Hun er vel klar over sin egen plan om at ansvaret for at Forsvaret driver på en forsvarlig måte, ligger i avdeling V i hennes eget departement? Mener hun at en haug ukentlige rapporter som advarte mot massevis av problemer i regnskapsføringen, var ukjent for Forsvarsdepartementet, som vel er representert i noen styringsgrupper i Golf? Det er i hvert fall Forsvarsstaben som mottar disse rapportene. Foretok ikke statsråden noen selvstendig vurdering når det gjelder utpeking av to syndebukker? Jeg skjønner at hun går god for dette. Jeg synes det er beklagelig. Jeg synes også det er beklagelig at den nye forsvarssjefen gjør det. Betyr det at dette er en personalpolitikk som forsvarsministeren akter å akseptere også for fremtiden, at man kan bli sagt opp uten at man egentlig får sjansen til å redegjøre for situasjonen?

Statsråd Kristin Krohn Devold [12:14:46]: Mitt forrige svar klargjorde at forsvarssjefen allerede den 18. januar anbefalte at to av hans underordnede sjefer ble omdisponert. Det var en anbefaling jeg valgte å legge til grunn. Jeg kommuniserte da klart til offentligheten at jeg hadde tillit til forsvarssjefens vurderinger. Det alvorlige var ikke bare merforbruket, men også at man så sent som i desember fikk beskjed om at Forsvarets regnskap ville gå i balanse, og så får man helt andre beskjeder i januar.

Jeg ønsker selvsagt at man skal ha en god personalpolitikk i Forsvaret. Derfor konstaterer jeg at det ble opplyst offentligheten på fredag at det er inngått avtaler mellom de to nevnte sjefene og forsvarssjefen – en avtale det har vært enighet om, og en avtale som er godkjent av Forsvarsdepartementet.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Kjetil Bjørklund (SV) [12:16:19]: Jeg må vel innrømme at denne saken i all hovedsak i dag kommer til å handle om Forsvarets regnskaper.

Dette er jo en interessant sak, også når vi sammenlikner den med den sivile verden utenfor Forsvaret. Dersom en bedriftsleder, med en sivil bedrift med mange tusen ansatte, hadde kommet til sin revisor og fortalt at det ikke var mulig å få gjort opp regnskapet fordi man hadde skiftet regnskapssystem underveis i året og ikke fått det til å fungere riktig, så hadde revisoren antagelig tenkt: Hører jeg riktig nå? Er dette mulig? Dette hadde altså aldri gått i det private næringsliv, uansett hvor mye man hadde kunnet påvise at man hadde omstilt sin organisasjon i løpet av året. Konsernstyrer, som ofte er dominert av Høyre-folk, hadde aldri godtatt dette.

Riksrevisjonens kritikk er meget omfattende på en rekke punkter. Man konkluderer med at det ikke er mulig å godkjenne regnskapet for 2003 for Forsvarets militære organisasjoner. På punkt etter punkt – ja på nærmest alle punkter – har det vist seg at ting ikke har fungert. Det gjelder lønn, det gjelder anskaffelser, det gjelder inntekter, det gjelder lagerhold osv. Advarslene har vært mange, fra Forsvaret selv, fra uavhengige aktører som har gitt Forsvaret råd, og til og med – i den grad Stortinget har vært informert – fra enkelte partier her på Stortinget, særlig knyttet til problemstillinger og advarsler omkring program Golf, og også knyttet til Forsvarets oppgaveportefølje, som fremdeles er for stor. Og det er jo noe av det som er problemet.

Det er meget sterk kritikk som rettes mot forsvarsministeren i flertallsinnstillingen i dag. Det kan vi alle se, og det er vanskelig å forstå at statsministeren ikke tar konsekvensene av det reelle innholdet i denne kritikken. Kritikken er meget sterk, og den grenser opp til mistillit.

Så fremmer Carl I. Hagen sitt mistillitsforslag her i dag; så lett bør ikke forsvarsministeren slippe unna. For meg høres det ut som om det er forholdene i 2004 som er grunnlaget for dette forslaget, og den saken har jo ennå ikke kommet hit til Stortinget. Men det er all grunn til å reise meget sterk kritikk mot den behandlingen som Lars J. Sølvberg og Erik Hernes har måttet gjennomgå. Det framstår som panikkartet. Men er dette en sak som representanten Hagen mener egentlig ligger i Stortinget? Er ikke dette faktisk en sak som kommer hit senere?

Spørsmålet om informasjonsplikten er interessant. Representanten Engeset nevnte den brevvekslingen som foregikk med Forsvarsstaben i november 2003, og fram til den 8. januar 2004, da den plutselig stoppet. Den handlet om muligheten til å innfri nedbemanningsmålene og de manglende muligheter til dette dersom man ikke fjernet oppgaver. Dette gjaldt riktignok for både 2004 og 2005. Så ble det laget utkast til svar, som ikke ble sendt, og forsvarskomiteen ble jo aldri informert. Når ble det oppnådd enighet mellom Forsvarsstaben og Forsvarsdepartementet? Jo, det ble oppnådd enighet høsten 2004. Det vi nå sitter med etter 2004-overskridelsen, er på mange måter fasiten på det som var grunnlaget for Forsvarsstabens brevveksling med departementet høsten 2003. Derfor henger jo disse sakene sammen. 2004 belyser 2003.

Så til forståelsen av det hele. Hvis det økonomiske rotet, som representanten Nybakk var inne på, ikke skyldes omstillingsprosesser og de problemene som er knyttet til det, hva skyldes det da? Er problemet dårlig ledelse? Er problemet systemsvakheter i organisasjonen? Hva kommer dette rotet av? Kritikken er meget sterk.

Til slutt vil jeg også lese opp det som er komiteens tilråding IV her i dag, og jeg vil utfordre forsvarsministeren på det punktet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber Regjeringen uten unødvendig opphold legge fram en egen sak for Stortinget som synliggjør hvordan Regjeringen skal gjenvinne overordnet styring med Forsvarets økonomi.»

Det er viktig at Stortinget får denne saken. Stortinget må få den så fort som overhodet mulig hvis det skal være mulig å rette opp inntrykket av Forsvaret som en rotete organisasjon, som nå sprer seg ute i befolkningen. Det er ingen grunn til at det skal få fortsette.

Åse Wisløff Nilssen (KrF) [12:21:34]: Bakgrunnen for denne debatten er Forsvarets regnskap for 2003 og kontrollkomiteens behandling av Riksrevisjonens anmerkninger og manglende godkjenning. Men det er tydelig en utfordring ikke å gå inn i overskridelsene i regnskapet for 2004, til tross for at det er en sak som ikke har kommet til Stortinget ennå, og at den skal behandles i forsvarskomiteen. Det er viktig å følge reglene om at Riksrevisjonen behandler regnskapet for 2004 før kontrollkomiteen går inn og mener for mye på et ufullstendig grunnlag.

Det som ligger til grunn for manglende godkjenning av Forsvarets regnskap for 2003, er i hovedsak mangel på sporbarhet og mangelfulle avstemninger. For å tilfredsstille minimumskravene i statens reglement for økonomistyring måtte et nytt regnskapssystem innføres. De gamle regnskapssystemene tilfredstilte ikke økonomiregelverket. Dette var helt nødvendig. Tiden med dispensasjon utløp, og et nytt regnskapssystem måtte innføres.

Innføringen av det nye lønns- og regnskapssystemet i november 2003 medførte en rekke overgangsproblemer, som Riksrevisjonen har påpekt. For å løse de problemene som er oppstått, er det iverksatt tiltak rettet mot systemet og mot forbedring av prosesser og rutiner i organisasjonen. Forsvarsdepartementet har revidert økonomiinstruksen til etatene. Riksrevisjonens føringer og krav har blitt særlig vektlagt i den nye instruksen. Alle underliggende etater pålegges å være organisert med en egen økonomistyringsfunksjon. Etatene skal etablere kontroll ved hver driftsenhet for å sikre forsvarlig kontroll med forvaltningen. Etatenes særlige ansvar for å følge opp eventuelle antegnelser fra Riksrevisjonen vektlegges i den reviderte instruksen. Det presiseres videre at en vurdering av forvaltningskompetanse og utøvelse skal inngå i den enkeltes tjenesteuttalelse og tillegges betydelig vekt i karriereutviklingen. Videre er det gjort særlige presiseringer rundt anskaffelser og materiellforvaltning. Et eksempel på dette er innstramninger i forhold til krav som må oppfylles ved direkte kjøp. Dette er noen av de viktige tiltakene for å få den nødvendige styring med Forsvarets økonomi.

Jeg viser til statsrådens innlegg, hvor hun sa at av de 13 siste regnskapene for Forsvaret er det bare regnskapet for 2002 som ikke har fått anmerkninger fra Riksrevisjonen. Forsvaret må bestrebe seg på å få orden på økonomien raskest mulig, men vi vet samtidig at innføringen av regnskapssystemet er delt i flere trinn, og dermed tar det litt tid før alt er på plass. Det kan synes som det også er en del holdninger som må endres i Forsvaret. Å endre tenkemåte og handlingsmønstre er nødvendig i Forsvaret anno 2005.

Jeg vil også nevne at det de siste årene har blitt større åpenhet i Forsvaret. Men for at denne åpenheten skal oppleves positiv og tillitskapende, er det viktig at hele Forsvaret forstår og forholder seg til politiske prosesser og også ser på hvordan interne prosesser blir håndtert i det offentlige rom.

La meg avslutningsvis understreke betydningen av den omstillingen som Forsvaret har vært igjennom de siste årene. Kombinasjonen av innføringen av et nytt lønns- og regnskapssystem og de store endringene i organisasjonen har vært utfordrende. Dette betyr ikke at man kunne ha unnlatt å gjennomføre endringene. Et nytt regnskapssystem var nødvendig for å kunne tilfredsstille statens økonomiregelverk. Omstillingen i Forsvaret var også nødvendig og helt uunngåelig. Nettopp fordi omstillingen har vært så betydelig og dyptgripende, har det vært så viktig at et bredt flertall i Stortinget har stått samlet i vedtak og i gjennomføringen. Kristelig Folkeparti håper denne enigheten og felles ansvarsfølelsen videreføres også i framtiden, fordi vi alle er opptatt av å tilrettelegge for at Forsvaret skal utføre sin oppgave: å være et sentralt sikkerhetspolitisk virkemiddel for de politiske myndigheter. Den brede forankringen som moderniseringen av Forsvaret har i Stortinget, er en avgjørende forutsetning for en god utvikling videre.

Inge Lønning (H) [12:26:32]:Det er en viktig og alvorlig sak Stortinget behandler. Den kanskje aller viktigste prinsipielle siden ved saken er de konstitusjonelle problemstillinger den reiser, nemlig spørsmålet om det ansvar Regjeringen har i forhold til Stortinget og det ansvar den enkelte statsråd har i forhold til Stortinget, og på den annen side Stortingets ansvar for å forstå sin egen rolle riktig, dvs. i samsvar med Grunnlovens bestemmelser.

Vi har i denne stortingsperioden hatt et utvalg som har gjennomgått Stortingets kontrollfunksjon – det såkalte Frøiland-utvalget – og det er den funksjonen som utøves i behandlingen av denne sak. På det grunnlaget har kontroll- og konstitusjonskomiteen avgitt en innstilling til Stortinget, Innst. S. nr. 210 for 2002-2003. I denne innstillingen har Stortinget i alt vesentlig enstemmig sluttet seg til forståelsen av hvilke spilleregler som skal gjelde. På det grunnlag har også representanter fra alle partier i denne sal fremsatt et forslag til en ny grunnlovsbestemmelse som på en mer presis måte skal definere statsråders opplysningsplikt i forhold til Stortinget. Det er derfor viktig for meg å understreke at så langt jeg har kunnet lese komiteinnstillingen, og særlig ved å lytte til debatten i dag, fremstår det helt klart at Fremskrittspartiet har en helt annen forståelse av dette enn de andre partiene som inngår i flertallet i komiteinnstillingen. For så langt jeg kan forstå, legger representanten Carl I. Hagen til grunn en helt ytterliggående radikal forståelse av opplysningsplikten – en forståelse som han selv har vært med på å ta avstand fra i den enstemmige komiteinnstillingen jeg viste til, og som han implisitt også tar avstand fra gjennom det forslaget til grunnlovsbestemmelser om opplysningsplikten han har medundertegnet.

Det har ofte vært sagt i denne sal at Stortinget kjenner bare statsråden. I dag synes det som om enkelte har behov for å kjenne svært mange flere enn statsråden, til og med anonyme forfattere av konsepter til brev som ikke er blitt sendt. Da begynner forståelsen av Stortingets kontrolloppgave å bli rimelig vidstrakt og uavgrenset. Når jeg er opptatt av dette, er det fordi jeg mener at hvis denne forståelse av opplysningsplikten skulle legges til grunn, og man skulle kreve at en statsråd – som det ble sagt av Carl I. Hagen tidligere i dag – automatisk skal sende over til Stortinget intern korrespondanse, vil det fremtidige forhold mellom storting og regjering definitivt være forkludret. Da vil Stortinget ikke kunne utøve sin kontrolloppgave. Det vil være den enkleste sak for en statsråd å slippe unna sitt ansvar ved å si at man automatisk har sendt kopi av en hvilken som helst korrespondanse, og da er det plutselig blitt Stortingets ansvar. Dette er den vei man skal gå dersom man definitivt vil ødelegge forståelsen av konstitusjonelt ansvar og også forståelsen av Stortingets kontrolloppgave.

Jeg forutsetter at det romertallspunktet i innstillingen fra komiteflertallet som handler om dette, er å forstå i samsvar med Frøiland-utvalgets innstilling og det liggende grunnlovsforslag.

Så det annet punkt, II:

«Stortinget ber Riksrevisjonen snarest mulig legge fram en egen sak for Stortinget om en gjennomgang av Forsvarsdepartementets regnskap for 2004.»

I den samme prosess som jeg har referert til, er det klarlagt at Stortinget ikke ønsker å instruere Riksrevisjonen om hvorledes Riksrevisjonen skal oppfylle sin oppgave. Jeg forutsetter også at dette forslag er slik å forstå at Stortinget ikke mener å pålegge Riksrevisjonen å gjøre et hastverksarbeid eller et mindre grundig arbeid enn det Riksrevisjonen er forpliktet til å gjøre i sin alminnelighet. Også her må ansvarslinjene være helt klinkende klare.

Bjørn Hernæs (H) [12:32:00]: Det er vel klart for alle at det er kontroll- og konstitusjonskomiteen som har denne debatten. Jeg tar det også for gitt at det er klargjort tydelig nok at statsråden og et tilnærmet samlet storting ser meget alvorlig på denne saken, slik at de botsøvelser som hittil er foretatt, er tilstrekkelige i forhold til det alvor denne saken er omhandlet med. Jeg har derfor som forsvarspolitisk talsmann lyst til å bruke mitt innlegg til å snakke litt om også Forsvarets hensyn i denne saken.

Utviklingen på 1990-tallet, med en stadig større ubalanse mellom ressurser og oppgaver, synliggjorde tydelig behovet for omstilling av Forsvaret. Hvis Forsvaret hadde fortsatt i samme spor, hadde det innen kort tid endt opp med kun å betale lønninger, uten å ha en eneste krone til annen drift og investeringer.

I St.prp. nr. 45 for 2000-2001 fra daværende statsråd Bjørn Tore Godal sies det derfor også helt tydelig at Forsvaret er inne i en dyp og vedvarende ubalanse som gjør det nødvendig med omstillinger. Jeg har derfor lyst til å gå enda litt lenger tilbake. Min første befatning med Stortinget omtrent var behandlingen av St.meld. nr. 16 for 1992-93. Da vedtok Stortinget at vi skulle ha en bemanningsreduksjon på 6 000 mann i Forsvaret. Daværende statsråd Godal uttalte i den nevnte St.prp. nr. 45 at dette oppdraget fra Stortingets side med respekt å melde ikke var noe oppdrag som ble tatt på alvor. Da vi var kommet frem til 2001–2002, hadde man kun nådd en tredjedel av det bemanningsmålet som Stortinget hadde pålagt regjering og forsvar å gjennomføre. Og ikke nok med det, den lille bemanningsreduksjonen man hadde fått til, den gjaldt struktur. Man hadde altså praktisk talt ikke fått gjort noen ting når det gjaldt det som kanskje kunne være minst like viktig, nemlig de andre organene som skal «serve» den organisasjonen som dog skal være Forsvarets primære mål.

Jeg vil si det på den måten at jeg slett ikke ser bort fra at det var behageligere den gang å kunne administrere en stadig mindre struktur med det samme personellet som det man hadde før, noe som medførte at lønnskostnadene i Forsvaret i 2000–2001 var høyere enn det de var da Stortinget vedtok krav om nedbemanning så mange år tidligere.

Poenget med dette er at det var større risiko, hvis man ville ta Stortinget på alvor, ved ikke å omstille enn ved å omstille. Jeg går ut fra som en selvfølge at også Stortinget var klar over, med den fortid man hadde med den type vedtak, at dette medførte risiko. Men poenget er at med uendret kurs ville det innen få år ført Forsvaret inn i så store finansielle problemer at vi i prinsippet hadde sittet med et forsvar som var økonomisk konkurs. Jeg ber om forståelse for at jeg som forsvarspolitisk talsmann ikke synes det ville ha vært noen gunstig situasjon, selv om regnskapene skulle vært ført på en perfekt måte.

Derfor var det ikke noe reelt alternativ til å omstille radikalt. Men risikoen, ja den var der. Derfor er det gledelig at vi nå ser en rekke positive tegn av omstillingen, spesielt i form av bedret operativ evne. Det er grunn til å merke seg at tidligere forsvarssjef Sigurd Frisvold oppsummerer omstillingen så langt med å si at den i all hovedsak har vært vellykket. Og dette har vi gjort samtidig med at Forsvaret denne gangen har betalt for sin egen drift. Tidligere, da vi hadde langt større budsjetter, og det var større struktur av alle områder, ble jo en vesentlig del av Forsvarets drift betalt av våre allierte venner, først og fremst av amerikanerne og av NATOs infrastrukturfond. Det er dokumentert at omstillingen har hatt noen kostnader som vi tar avstand fra, og som forsvarsministeren, ikke minst, beklager meget dypt, men den har også hatt noen resultater som er meget oppmuntrende i forhold til de oppgavene som Forsvaret står overfor.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Kjell Engebretsen (A) [12:37:39]: Jeg ber om ordet igjen fordi det var et par ting jeg ikke tok med i mitt hovedinnlegg, og også fordi jeg da ikke kjente Fremskrittspartiets forslag.

La meg først si at når man nå står overfor betydelige endringer i Forsvaret – en organisatorisk endring og også opprydningsarbeid i forhold til det vi har diskutert i dag – fikk vi under høringene en forståelse av at forholdet mellom de tillitsvalgte og de tillitsvalgtes organisasjoner og Forsvarets ledelse kunne vært bedre. Det tror jeg er en av de tingene som man definitivt må ta tak i, for jeg tror det vil være umulig for statsråden og hennes nære medarbeidere å få til noe som helst hvis man ikke har de ansattes organisasjoner med på lag. Så hvis det finnes en kultur eller en måte å håndtere disse organisasjonene på som ikke er særlig hensiktsmessig, vil jeg foreslå at statsråden selv ser på det og får det på plass.

Så er det nevnt litt om informasjonsplikten, og det er henvist til et brev av 18. november 2003. Grenseoppgangen her mellom informasjonsplikten, den plikten som man har etter Grunnlovens bestemmelser, og det som det er klokt å holde Stortinget løpende orientert om, skal ikke jeg forsøke å foreta. Men det er nok slik at Stortinget, som man sier, kjenner bare statsråden. Av og til hevder noen at de ikke engang kjenner statsråden. Men så sier bl.a. Inge Lønning her at det også kan være slik at man får et ønske om å kjenne flere. Ja, det ønsket oppstår når Stortinget etter hvert ikke føler seg tilstrekkelig orientert. Så det må være i de ulike fagstatsrådenes interesse å sørge for at Stortinget hele tiden er godt informert. Det betyr ikke at ikke statsråden legger fram sine innstillinger på egen kjøl. Men når det er ting som kan påvirke Stortingets vurdering av en sak, er det klokt at Stortinget får det med.

Til slutt: Hvis jeg eventuelt går over tiden, får presidenten tilgi meg det, for dette er en stemmeforklaring. Det er intet nytt etter at komiteen behandlet og avgav denne saken. Vi var kjent med alle de forhold som Fremskrittspartiet legger til grunn for sitt forslag her i dag. De forslag som vi fremmer i denne saken, er meget alvorlige, det er meget sterke vedtak, og vi venter nå og med spenning, hadde jeg nær sagt, på Regjeringens evne og vilje til å følge opp disse vedtakene. Derfor støtter vi ikke Fremskrittspartiets forslag i denne saken.

Per Ove Width (FrP) [12:41:12]: Jeg har en liten bemerkning til Engebretsen på slutten her. Han henviser til de sterke og til dels kraftige merknadene som er kommet fram i innstillingen, men han tar altså ikke konsekvensen av det. Det synes jeg er merkelig Det er jo det Fremskrittspartiet gjør. Vi tar konsekvensen av de meget sterke merknadene som er kommet fram i komiteinnstillingen, og det har vært en del av det som har utløst vårt mistillitsforslag. Ja, det er noe av det sterkeste vi har sett på Stortinget, som Carl I. Hagen var inne på, og jeg synes det er forunderlig at ingen andre partier tar konsekvensen av det. De fører altså inn usedvanlig sterke merknader, men mener liksom ikke noe med det. Det er jo det andre må tenke når ikke noen griper fatt i akkurat det. Det er som sagt det vi gjør, og vi synes andre partier viser unnfallenhet ved ikke å ta konsekvensen av det de sier, og det de mener.

Det som til slutt utløste mistillitsforslaget, var, som Carl I. Hagen var inne på, den sterke provokasjonen som kom fram. Det er ført inn i merknadene at hvis det blir utnevnt en ny generalinspektør og en ny sjef for FLO, oppfattes det av Fremskrittspartiet som en provokasjon. Signalene har nok både Regjeringen og statsråden fått tidligere, men de har altså valgt ikke å ta hensyn til det, hvilket vi synes er bemerkelsesverdig. Det er ikke noe galt å si om den nye generalinspektøren. Det lille jeg kjenner til ham, tror jeg bare er positivt. Det har ikke noe med det å gjøre, men det er selve saken og framgangsmåten.

Dette har vært en lang prosess – en lang prosess der jeg, ikke minst, har vært kritisk til statsråden. Jeg har nevnt flere ganger at hun på grunn av enkeltsaker bør ta konsekvensen av det hun har sagt og ment. Hun har altså ikke gjort det. Hun har ikke tatt signalene. Derfor må jo vi nå også si fra at nok er nok.

Vi har, som det har vært nevnt tidligere her, de alvorlige innvendingene og anmerkningene mot 2002-regnskapet, vi har ikke godkjent 2003, vi har et overforbruk på ca. 1 milliard kr i 2004, og vi har signaler som sier at hvis vi ikke skjerper oss nå, går det like galt i 2005. Det har vært en lenge vedvarende situasjon. Jeg kan ramse opp alle de tingene som i hvert fall jeg, og andre også, har kritisert tidligere. Vi kan bare nevne beltevogner, Marinen til kai, dårlig informasjon til Stortinget osv. Alt dette er i seg selv enkeltsaker som burde ha utløst et mistillitsforslag. Statsråden har også hatt en tendens til å utnevne syndebukker, som det har vært sagt. Det synes vi er helt uholdbart.

Jeg har lyst til å nevne bare et ord til slutt: Golf. Jeg ser med skrekk og gru på det som vil komme senere i forbindelse med Golf – kjempeoverskridelser. Vi har noe å glede oss til. Og ikke minst burde man ha tatt hensyn til mistillitsforslaget vårt i dag.

Carl I. Hagen (FrP) [12:44:47]:Representanten Inge Lønning kom i sitt innlegg med påstander om at det ikke skulle være samsvar mellom de synspunkter jeg har vært med på i det utvalget som så på Stortingets kontroll med forvaltningen, og det jeg er med på i denne innstillingen. Det er jeg uenig i. Det kom da heller ingen dokumentasjon av de lettvinte påstandene fra Inge Lønnings side.

Når det gjelder denne svikten i full og tilfredsstillende utførelse av opplysningsplikten, vil jeg gjerne henlede Inge Lønnings oppmerksomhet på sidene 33 og 34 i innstillingen, hvor flertallet i komiteen, Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti, nettopp går igjennom og siterer fra Frøiland-utvalgets rapport, og forklarer at en hovedregel skal være:

«I den grad regjeringen sitter inne med faglige vurderinger av klar relevans for saken, må dette komme frem, også der vurderingene ikke støtter regjeringens eget syn.»

Brevet av 18. november 2003, fra Forsvarsstaben, er heller ikke det Inge Lønning snakket om, en intern korrespondanse. Det er en korrespondanse mellom ytre etat, Forsvarsstaben, og Forsvarsdepartementet ved statsråden. Og det er nettopp den korrespondanse og kontakt, fra ytre etat til departementet, som skal være sporbar, som bør være offentlig tilgjengelig, og som skal være grunnlaget for Stortingets kontroll i ettertid.

Jeg vil også henlede representanten Lønnings oppmerksomhet på side 34 i innstillingen, nederst i første spalte. Det gjelder opplysningsplikten, og jeg tillater meg å sitere:

«Flertallet viser til Kåre Willochs uttalelse under Stortingets behandling av Crotale-saken (Tid.S 1972-73 s. 3742, sp 2) hvor han hevdet at:

«Den første forutsetning for at dette samarbeidet mellom storting og regjering skal kunne virke best mulig, er at Stortinget kan stole på at Regjeringen ikke skjuler noe som er av betydning for Stortingets arbeid.»»

Flertallet konkluderer da i sin merknad:

«Flertallet slutter seg til denne vurdering og konstaterer at statsråden i denne saken burde latt innvendingene fra forsvarsledelsen blitt kjent for Stortinget.»

Det er altså ikke bare Fremskrittspartiet og jeg som kommer med disse synspunktene når det gjelder opplysningsplikten, det er flertallet i komiteen og flertallet i Stortinget.

Inge Lønning nevnte også at han håpet at Riksrevisjonen ikke ville gjøre noe hastverksarbeid med gjennomføringen av romertall II. Der vil jeg igjen henvise til mitt hovedinnlegg, hvor jeg sa at jeg forutsetter at Riksrevisjonen på normal måte gjør et grundig og godt arbeid i forbindelse med dette. Det er ingen som har snakket om at det skal gjøres noe hastverksarbeid. Det har det vært gjort nok av i Forsvaret i forbindelse med omleggingen, og det er ingen grunn til at Riksrevisjonen skal følge i fotsporene til Forsvaret og Forsvarsdepartementet.

Kjell Engebretsen (A) [12:48:02]: Jeg tar vel ordet bare for å forlenge debatten, jeg nå!

Stortinget kan bestemme mye. Men om Stortinget fatter et vedtak om at Riksrevisjonen skal gjøre et hastverksarbeid, tror jeg vi hugger i stein. Det er definitivt ikke meningen, og det ville heller ikke ha ført fram.

Grunnen til at jeg ber om ordet, er at jeg vil forsøke å svare representanten Width, som anså meg for å være en unnfallen person.

Jeg forstod Carl I. Hagen slik i hans hovedinnlegg her i dag, at da vi behandlet denne saken, og da vi avgav innstillingen om den, var glasset fullt. Det var ikke plass til mer der. Og jeg synes nok at Carl I. Hagen også gav oss rimelige signaler om at det kunne gå denne veien i hans parti etter hvert, så dette kom i og for seg ikke som noe sjokk på meg i dag. Men når glasset da var absolutt fullt, er det altså noe som har fått det til å renne over etterpå. Når det gjelder regnskapet, det som nå ligger der, er vi enige om de sterke vedtaksforslagene vi nå har. Det er en grei reaksjon på det. Men så har det altså skjedd noe etterpå som gjør at Fremskrittspartiet kommer med dette forslaget. Så langt jeg kan forstå, dreier det seg om forhold som relaterer seg til overskridelsene i 2004, og den saken har vi ennå ikke fått til Stortinget. Om det skulle være slik at Stortinget skulle ha noen formening om personalpolitikken og håndteringen av den i Forsvaret og andre statlige forvaltninger, måtte det i alle fall være etter at vi hadde en slik sak på bordet.

Derfor tror jeg – jeg har forsøkt å svare Width – at så veldig unnfallende er vi ikke.

Inge Lønning (H) [12:50:22]:Jeg er glad for at det er bekreftet både av representanten Hagen og av saksordfører Engebretsen at den forståelse av romertall II som jeg skisserte, er riktig, og at det ikke har vært meningen å instituere noen ny praksis som trer over grensen for det Frøiland-utvalget sa helt klart, nemlig at Stortinget kan anmode eller instruere Riksrevisjonen om at en sak skal gis prioritet, derimot kan det ikke gi noen form for instruks om måten Riksrevisjonen skal ivareta sitt ansvar på når den behandler saken. Det er bra.

Så må jeg si at jeg hørte en betydelig forskjell mellom det Fremskrittspartiets forsvarstalsmann, hr. Width, sa, og det Carl I. Hagen sa. Så vidt jeg forstod den forsvarspolitiske talsmann, har Fremskrittspartiet hele tiden lest sine egne merknader i komiteinnstillingen slik at de bare kunne munne ut i én ting, nemlig et mistillitsforslag. Det er ryddig og greit. Men da faller jo den forklaring som er gitt på at mistillitsforslaget først kom på bordet i dag, etter en smule iscenesatt dramaturgi fra stortingsgruppens side. Den forklaringen faller da bort. For hvis det er kritikkverdig at flertallet i komiteen ikke har trukket den konsekvens av det man har skrevet i innstillingen, må jo Fremskrittspartiet hele tiden ha vært av den oppfatning at innstillingen bare kunne munne ut i én ting.

Frøiland-utvalget har klargjort at daddelvedtak – det er et gammelmodig uttrykk, men vi fant ikke noe bedre – er noe annet enn mistillitsforslag, og at Stortinget bevisst kan velge enten det ene eller det annet. Den vesentlige del av flertallsfraksjonen i komiteen har presisert at de med overlegg har valgt kategorien «daddel» og valgt bort kategorien «mistillit». Fremskrittspartiet har gjort det klart at de har gjort det motsatte. Jeg må få lov å si at det for så vidt er et fremskritt når Fremskrittspartiet, som gjentatte ganger har erklært sin manglende tillit til en statsråd utenfor denne salen, til og med i det rommet som ligger nærmest utenfor salen, i det minste da tar den smule konsekvens at man uttaler det her i salen, hvor det hører hjemme. Det er et lite fremskritt i anstendighet.

Bjørn Hernæs (H) [12:53:23]: Til oppfølging av det Inge Lønning sa, kan jeg bare få lov til å gratulere representanten Per Ove Width. Han har fått med seg partiet sitt på den mistillit til statsråden som han selv har frembåret med jevne mellomrom både i radio og i andre sammenhenger. Så er den saken nå også formelt på plass.

Jeg har – for å gjenta meg selv – forståelse for at dette har vært kontroll- og konstitusjonskomiteens debatt, og at de har gjort sin plikt i forhold til behandlingen av Riksrevisjonens antegnelser, men jeg gir meg ikke så lett i forhold til at vi også må forsøke å ivareta Forsvarets interesser i denne debatten.

I forhold til tenkte mulige overskridelser på Golf tillater Per Ove Width seg å si: «Vi har noe å glede oss til.», Det er en glede som ikke deles av undertegnede. Jeg synes vi nå bør benytte anledningen litt til å tenke på hvilken virkning den massive kritikken ikke av manglende rutiner og regnskapssystemer, men den generelle, massive kritikken som rettes mot Forsvaret, har på dem av Forsvarets mannskaper som har gjennomført det pålegget som Stortinget har gitt, som ikke ble gjort i forbindelse med den forrige langtidsmeldingen som jeg henviste til, fra 1992-93.

Jeg forstår at det for mange, organisasjoner og andre, var mer behagelig når ledelses-, stabs- og støttefunksjonene forble uendret, mens det var mannskapene og strukturene som skulle skjæres ned, men det ville altså, som påpekt av daværende statsråd Godal, med betydelig tilslutning fra et tilnærmet samlet storting, de facto ha ført til en konkurs – i dag ville det vært konkurs. Jeg må få lov til å gjenta: Det synes jeg ikke ville vært noen gledelig utvikling, selv om regnskapene skulle vært ført på den aller mest pertentlige måte.

Kjetil Bjørklund (SV) [12:55:56]: Jeg vil utfordre Fremskrittspartiet på følgende: I dag behandler vi altså 2003-regnskapet, som har resultert i merknader der Fremskrittspartiet ikke går inn for mistillit. Så oppstår altså den situasjonen at Fremskrittspartiet plutselig finner ut at avsettelsen av generalinspektør Sølvberg og FLO-direktør Hernes er dråpen som får det fulle begeret til å renne over. Men det skjedde altså i forrige uke og handlet om overskridelsene i Forsvaret i 2004. Så har vi Fremskrittspartiets merknader som går lenger, men som ikke konkluderer. Det fortoner seg slik at det her opereres med ulike målsettinger.

Så til Hernæs. Slik jeg oppfatter det, sier Hernæs at den massive kritikken må avta, for den er ødeleggende for Forsvaret, og det har tross alt vært bred enighet i Stortinget om omstillingsprosessene. Ja, gjerne det! Den massive kritikken bør avta, men Stortinget har aldri bedt departementet om å levere et regnskap som ikke blir godkjent. Det er det saken i dag rent faktisk handler om.

Presidenten: Nå har snart de fleste som er til stede i salen, hatt ordet minst to ganger, så presidenten regner med at debatten ebber ut med dette – nesten.

Per Ove Width (FrP) [12:57:59]:Vi får se!

Representanten Hernæs nevnte at Forsvaret, og for så vidt også departementet, bare følger det pålegget Stortinget har gitt. Men hvem er det som har gitt Stortinget disse rådene? Det er jo Forsvaret gjennom departementet, så dette må departementet ta det fulle og hele ansvar for.

Da jeg nevnte Golf, og sa at vi kan glede oss til det, var det naturligvis ironisk ment. Det trodde jeg Hernæs hadde forstått, etter at vi har hatt mange samtaler etter hvert. Men han gjorde tydeligvis ikke det, så jeg får uttale meg tydeligere en annen gang.

Når det gjelder Forsvarets ansatte, er jeg helt enig. All den kritikken som kommer fram, er ikke er til glede for Forsvarets ansatte, og ikke til glede for Forsvarets anseelse, snarere tvert imot. Men man må da kunne komme med kritikk for å få rettet opp dette. Det er jo ikke vi og Stortinget som påfører Forsvaret og Forsvarets ansatte dette. Det er departementet som har gjort det. Det er statsråden som har gjort det. Dette er en del av det grunnlaget vi har for å fremme mistillitsforslag.

Det har gjennom lang tid vært stor avstand mellom mål og midler når det gjelder Forsvaret. Det må nå Stortinget ta konsekvensen av. Det må departement og statsråd ta konsekvensen av. Situasjonen hadde vært helt annerledes hvis Stortinget hadde tatt hensyn til Fremskrittspartiets alternative budsjett, hvor vi alltid har plusset på i hvert fall 1 milliard kr. Den milliarden som nå plutselig mangler for 2004, har vi faktisk lagt inn i vårt eget budsjett. Hadde Stortinget vært med på dette, hadde vi kanskje sluppet mye av debatten i dag. Hvem vet? Men iallfall: Vi kan ikke ta ansvar for at statsråd og departement ikke gjør jobben sin, rett og slett ved å gi oss her på Stortinget dårlig informasjon, dårlige råd som vi da følger, for vi er ikke faginstansen. Vi er Stortingets representanter. Vi stoler på det som kommer fra fagfolkene. Men her har vi altså i lang tid tatt grundig feil når det gjelder departementet og statsråden.

Eirin Faldet hadde her overtatt presidentplassen.

Marit Arnstad (Sp) [13:00:29]: Representanten Hernæs’ innlegg for noen minutter siden var et nokså merkverdig forsøk på å oppsummere debatten.

Jeg tror det er nødvendig på slutten av debatten å fastslå at dette handler om et regnskap for 2003 som ikke er godkjent av Riksrevisjonen. Det handler om en statsråd, et Høyre og en regjering som etter hvert har en meget tynnslitt tillit i denne salen knyttet til Forsvarets videre utvikling.

Disse krampaktige forsøkene på å prøve å lage det til et problem for dem som deltar i en viktig og oppriktig debatt om Forsvarets framtid, og som ikke nødvendigvis tier pent og bøyer hodet og ikke sier et kny, må han altså ikke prøve seg på! Det er klart at vi må få lov til å ha en åpen debatt om den videre omleggingen av Forsvaret og hvilke feilskjær som er gjort i omstillingsprosessen, uten at vi skal tillegges ansvaret for hva som er Forsvarets anseelse og tillit. Det er Forsvaret sjøl, og det er Regjeringen, som nå forvalter Forsvarets anseelse og tillit. Det store spørsmålet blir også etter denne debatten hvorledes de har tenkt å gjøre det framover.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

(Votering, se side 1970)