Presidenten: Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til Høyre og 5 minutter til hver av de øvrige grupper.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Olav Gunnar Ballo (SV) [12:06:18]:(ordfører for saken): Det kan være en pedagogisk utfordring å gjøre rede for både forslagets innhold og vurderingene fra komiteen når det gjelder selve forslaget, men jeg skal prøve som best jeg kan.

Det er to begreper som står sentralt i komiteens gjennomgang av saken, og det er begrepene «autolog» og «allogen» transplantasjon. Jeg skal prøve å forklare begge begrepene.

Det kan være lurt å ha for seg bildet av Marve Fleksnes. Først var han blodgiver, han gav en pose blod til beste for menneskeheten, som han uttrykte det. På mange måter var han da en allogen giver, han skulle altså gi blod, men det var ikke primært meningen at han skulle ha blodet tilbake selv. Så var han utsatt for en relativt bagatellmessig hendelse og kom inn igjen. Da han fikk blodoverføring, viste det seg at det var hans eget blod som han fikk. Det er da en autolog blodtransfusjon.

Nå er det ikke snakk om vanlige blodoverføringer i dette forslaget, men det er snakk om ivaretakelsen av navlestrengsblod. Navlestrengsblod oppstår naturlig nok i forbindelse med en fødsel, som det blodet som befinner seg i navlestrengen. Det har vært forsket lenge på stamceller både fra ufødte og fødte individer. De cellene man får fra navlestrengsblodet, er altså en type celler som man kan få til å omdanne seg til annen type vev i kroppen, og som dermed kalles stamceller.

Det som forslagsstillerne tar opp her, er et forslag som lyder som følger:

«Stortinget ber Regjeringen fremme forslag som sikrer at fødende kvinner som ønsker det, ved medvirkning av fødeavdelinger/helseforetak, skal kunne få blod fra navlestrengen tappet, nedfrosset og lagret på kvalitetssikret måte, med henblikk på mulig fremtidig bruk av stamceller i behandling av sykdom.»

Det er altså slik at private firmaer i dag tilbyr oppbevaring, nedfrysing, av den typen blod vi snakker om her, stamceller fra navlestrengsblod. Men fordi kvinnen føder på en offentlig fødeavdeling eller fødestue, vil det være en utfordring for det helsepersonellet som er der, å ivareta disse blodproduktene på en forsvarlig måte. Dermed får man i skjæringspunktet mellom det private og det offentlige en utfordring i forhold til retningslinjer og kjøreregler for dette. Vi vet at Regjeringen i dag er i gang med å utarbeide den typen retningslinjer. Komiteen har merket seg at arbeidet er i gang, og ber om at man raskt sluttfører det. Det vil på mange måter løse den utfordringen vi står overfor i forhold til de private firmaene, at man har klare retningslinjer: Sykehusene og fødestuene vil vite hva man har å forholde seg til, dersom tilbudet skal tas i bruk.

Så er spørsmålet: Skal man stimulere til at man i regi av det offentlige etablerer den typen banker? Her har vi fått faglige vurderinger som er helt klare på at det skal man ikke. Blod som skal overføres tilbake til den enkelte som gav det, og denne typen blodprodukter, har så liten nytteverdi at det ikke kan ha noe for seg å etablere den typen biobanker. Derimot ser vi på verdensbasis at det er etablert 21 biobanker som dreier seg om såkalt allogen transplantasjon, altså at man gir blod som andre med samme vevstype kan komme til å benytte seg av. Det er tankevekkende at Norge, som vi har vedtatt skal være et foregangsland når det gjelder bruken av stamceller fra fødte individer, i så liten grad tar initiativ til å videreutvikle dette. Det er ikke slik at komiteens flertall har tatt til orde for at man generelt skal etablere biobanker for navlestrengsblod, men vi har sagt at man må sikre en oppbevaring av det blodet på en måte som gjør at man kan forske på det også etter å ha oppbevart det noen år.

Jeg har registrert at det i foregående uke i Vårt Land var et oppslag der professor Steinar Funderud kritiserer flertallet, bestående av Arbeiderpartiet, SV og Fremskrittspartiet, fordi man mener at dette er helt unødvendig. Jeg har stor respekt for de fagmiljøene som driver med den typen forskning, og jeg er veldig lydhør for innsigelser, men jeg tror den kritikken som her kommer fra fagmiljøene, beror på en misforståelse. Det vil ikke være mulig å ha en forskning på det flertallet er på jakt etter, nemlig om det er mulig å bruke disse cellene etter en god del år, uten at man på en eller annen måte oppbevarer dem i en del år for så å ta dem opp for å forske på dem på nytt. Det ligger i sakens natur at når flertallet så sterkt sier at vi skal tilrettelegge for den typen forskning, vil flertallet også vektlegge at man har midler til det. At forskning skal kunne skje på dette området, står altså ikke i motstrid til at man skal ha en forsvarlig oppbevaring av materialet. Det betyr heller ikke at man overalt hvor kvinner føder, skal stimulere til opprettelse av den type biobanker, men at man i begrenset grad skal ha et biologisk materiale som kan brukes til slik forskning. Så vil det være opp til Regjeringen å foreta den nødvendige utredning for å tilrettelegge for det.

Britt Hildeng (A) [12:12:01]: Forslaget og innstillingen om mulig bruk av nedfrosset blod tappet fra navlestreng forteller noe om de mulighetene som ligger i bioteknologien, og de mulighetene som ligger i forskning på og bruken av stamceller. Forslaget og innstillingen forteller også noe om de forhåpningene resultatet av slik forskning gir oss med hensyn til ny behandling av sykdommer. Forhåpningene ligger i den potensielle evnen stamceller har til å utvikle seg til ulike celler og vev. Mye tyder på at stamceller som er tappet, nedfrosset og oppbevart på riktig måte, kan beholde evnen til å utvikle seg til spesifiserte celler i flere år. Med utsikt til slike muligheter er det ikke unaturlig at foreldre ønsker å fryse ned navlestrengsblod som en forsikring for sitt barn i tilfelle det på et senere tidspunkt skulle bli sykt eller få skade. At foreldre takker ja til tilbud fra private biobanker om oppbevaring av navlestrengsblod, er et uttrykk for at en, forståelig nok, gjør alt det en kan for å sikre sitt barn og gi det de beste forutsetningene i livet.

En må imidlertid være forsiktig med å beskrive forhåpninger om framtidige mulige behandlingsmetoder som om dette er dagens realiteter, og under alle omstendigheter bør en være forsiktig med å markedsføre framtidshåp på en måte som får en til å tro at dette er behandlingsmåter som vi i dag behersker. Fremdeles forutsetter realiseringen av de mulighetene som kan ligge i nedfrosset navlestrengsblod, nitid, omfattende og ressurskrevende forskning.

På dette området som på andre områder innenfor bioteknologi skal en være forsiktig med å overselge kunnskap en så langt har oppnådd – overselging ved å likestille dagens situasjon, eller den faktiske status innenfor et forskningsområde, med det en i framtiden ser at en vil kunne oppnå. For det første vil en slik overselging kunne skape urealistiske forhåpninger for dem som er syke og trenger behandling nå. For det andre vil en ved en overselging lett kunne undervurdere det omfattende og ressurskrevende forskningsarbeid som skal til før målet er nådd.

Det er mye som tyder på at markedsføringen fra private aktører som tilbyr seg å oppbevare nedfrosset navlestrengsblod, nettopp er et uttrykk for slik overselging. Fortsatt er det slik at det er stor usikkerhet om hvor lenge slike stamceller kan oppbevares, og sannsynligheten for å bruke egne nedfrosne stamceller er pr. i dag fortsatt liten.

Med dette som utgangspunkt bør allikevel foreldre som ønsker å få tappet navlestrengsblod fra sitt nyfødte barn, få gjøre det, men samtidig er det nødvendig å formidle et realistisk bilde av hvilke muligheter dette kan gi, og hvilken kunnskap vi pr. i dag har. Denne realismen er det viktig å ha.

Men like viktig er det å legge grunnlaget for at de forhåpningene en har, og de potensielle mulighetene en ser, kan realiseres. En slik realisering kan bare sikres gjennom fortsatt intensiv forskning, og ved at det legges gode nok generelle rammebetingelser for stamcelleforskningen, slik at norsk forskning kan være konkurransedyktig. Etableringen av en norsk biobank for nedfrosset navlestrengsblod vil være et viktig element i en slik forskningspolitikk. Jeg er glad for at det er et flertall i komiteen som ber om dette, og vi anser at en slik biobank som er foreslått, vil kunne være et viktig element i en bredt anlagt stamcelleforskning.

Bent Høie (H) [12:17:33]: Når det gjelder det opprinnelige forslaget i saken, vil jeg vise til saksordførers innlegg og til det arbeidet som pågår i Regjeringen for å sikre retningslinjer for denne type virksomhet på de offentlige fødeklinikkene.

Saken har imidlertid fått en litt annen vending med det forslaget som tas opp av flertallet i dag om at Stortinget ber Regjeringen legge til rette for etableringen av en biobank som ledd i forskning på navlestrengsblod.

Dette er et forslag som har skapt forundring langt utenfor dette huset, idet det virker som en her i forkant har bestemt seg for at en har behov for en slik bank, og så har en etterpå prøvd å finne argumenter for det. Argumentene har blitt smalere og smalere etter hvert som saken har skredet fram. Til slutt står en igjen med at en mener at en skal opprette denne banken fordi en skal ha en framtidig forskning på konsekvensene av nedfrysing av navlestrengsblod og bruken av dette i etterkant.

Det er ganske spesielt at Stortinget her velger å gå til en slik beslutning at en ber Regjeringen legge til rette for opprettelse av en biobank som ingen fagmiljøer har bedt om, og som en av våre fremste fagpersoner på forskning på stamceller fra navlestrengsblod kaller for «dum handlekraft» i Vårt Land fredag i forrige uke.

Utfordringen for dette miljøet er ikke at de mangler tilgang på navlestrengsblod. Utfordringen er å få nok ressurser til å forske på stamceller fra navlestrengsblod. Det er også en prioritert oppgave for Regjeringen og årsaken til at en i statsbudsjettet for 2005 bevilget 9 mill. kr til denne typen forskning.

At Stortinget allikevel velger å gå direkte på et slikt vedtak uten å be om en utredning om eller vurdering av om behovet for en slik bank, kan kun være et uttrykk for at en har behov for å vise det en kan kalle for handlekraft på et område, uten at en nødvendigvis ser et klart behov for det. Det er synd, fordi det både vil dreie ressurser vekk fra det som sannsynligvis bør prioriteres, samtidig som det setter Stortinget i et litt underlig lys i forhold til de beslutningene vi her fatter.

Jeg vil derfor sterkt anmode flertallet om å gjøre I i forslaget til vedtak om til et oversendelsesforslag, slik at en kan få en god, faglig vurdering i forhold til om dette er et prioritert område innenfor forskningen, og et område der forskerne selv mener at de har behov for en biobank. Ellers bør en bruke disse ressursene på en mer målrettet måte enn det som en nå kan risikere.

John I. Alvheim (FrP) [12:21:40]: (komiteens leder): Hvis ikke Regjeringen er i stand til å vise handlekraft, får i hvert fall Stortinget vise den handlekraften som er nødvendig – også på dette feltet!

Fremskrittspartiet mener at det er galt at Norge – som Stortinget har vedtatt skal være et foregangsland for forskning på stamceller fra fødte individer, hvorav navlestrengsblod er slike celler – skal stå som tilskuer i forhold til den forskningsinnsats som nedlegges i mange land.

I forbindelse med Innst. O. nr. 71 for 2003-2004 vedtok Stortinget å be Regjeringen utrede opprettelse av biobanker for navlestrengsblod og legge saken frem for Stortinget i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2005. Denne tidsfristen kan i dag synes umulig å overholde, men intensjonene fra Stortingets flertall bør Regjeringen fortsatt jobbe med. Jeg mener således at Regjeringen i langt større grad enn tidligere må legge til rette for økt forskningsinnsats i tråd med Stortingets vedtak på ulike felt. Regjeringen bør også vurdere hvorvidt behovet for en egen nasjonal biobank for navlestrengsblod er nødvendig, eller om de private bankene på markedet er av en slik kvalitet og gir slik sikkerhet at de mødre som velger å fryse ned navlestrengsblod, kan være rimelig sikre på at dette skjer i faglig forsvarlige former. Bruk av navlestrengsblod fra egen familie gir mindre problemer i forbindelse med vevsforlik under behandling. Det er derfor en stor fordel om en ved allogen transplantasjon kan bruke stamceller fra nærmeste familie. Dette er også hovedintensjonen med forslaget i Dokument nr. 8:54. Slik Fremskrittspartiet ser det, bør ikke det offentlige helseapparatet legge hindringer i veien for familier som på denne måten ønsker å ta medansvar for sin families fremtidige helse. På den annen side mener Fremskrittspartiet ikke at finansiering av tapping av navlestrengsblod og nedfrysing på dette tidspunkt skal være et offentlig ansvar. Men det skal og må være et offentlig ansvar at det legges til rette for slik tapping av navlestrengsblod ved alle våre fødeavdelinger og fødestuer. Navlestrengsblodet må bli tappet enten av private aktører på markedet eller med bistand fra sykehusets og fødestuens eget personell. Utgiftene ved slik assistanse på den enkelte fødeavdeling er helt marginale og bør ikke brukes som et argument mot å gi slik assistanse til mødrene.

Jeg er glad for at helseministeren i brev til komiteen slår uttrykkelig fast at dette tilbudet skal forefinnes ved samtlige offentlige sykehus og fødestuer, og at det nå utarbeides retningslinjer i så måte. Jeg vil imidlertid advare sterkt mot at det legges opp til et pålegg for kvinnen om å møte opp i forkant til veiledning hos den enkelte gynekolog ved de ulike fødeavdelinger. Dette kan føre til at gynekologer som ikke tror på saken eller ikke er interessert i saken, kan påvirke kvinnen som ber om veiledning, på en uheldig og negativ måte. Eksempelvis kan en godt tenke seg at kvinner som innkalles til veiledning ved fødeavdelingen på Rikshospitalet, som i utgangspunktet stengte for denne muligheten, vil få en negativ veiledning. Det skal ikke etter min mening være noe krav om at den gravide kvinnen i forkant skal ha time for veiledning for å få tappet navlestrengsblod. Det må bli opp til den enkelte kvinnen selv hvorvidt hun ønsker slik veiledning eller ikke. Dette vil jeg spesielt understreke overfor helse- og omsorgsministeren.

Når det fra enkelte faglige hold hevdes at det kan være et problem å slippe andre inn på fødeavdelingen, eksempelvis en fullt utdannet, kvalifisert jordmor for å tappe dette navlestrengsblodet, så er det et vikarierende argument som ikke har sin rot i virkelighetens verden, men i ren og skjær uvilje fra spesielle faglige interesser. I tråd med helseministerens brev bør Stortinget slå fast at det skal være et hovedprinsipp at forholdene skal legges til rette for at fødende kvinner som ønsker det, skal kunne få blod fra navlestrengen tappet, nedfrosset og oppbevart for mulig fremtidig bruk i behandlingsøyemed ved alle fødeavdelinger og fødestuer i landet.

Til slutt tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag som er inntatt i innstillingen.

Presidenten: Representanten John I. Alvheim har tatt opp det forslaget han refererte til.

Per Steinar Osmundnes (KrF) [12:27:07]: I dei sakene som blir behandla i denne salen, er alltid utgangspunktet eit tydeleg innmeldt behov vi som folkevalde ønskjer å dekkje. På meg verkar ikkje dette å vere tilfellet i dagens debatt. Det verkar på meg som om det motsette er tilfellet, som om det er eit fleirtal i sosialkomiteen som sjølv har meldt inn eit behov – behovet for ein biobank. Kristeleg Folkeparti synest dette er ein underleg framgangsmåte.

Kristeleg Folkeparti er imot at det skal etablerast ein biobank for å leggje til rette for forsking på stamceller. I dette tilfellet er det altså ikkje forskarane på stamceller som har meldt inn eit behov, og saksordføraren viste også sjølv til ein reportasje i Vårt Land som bekrefter dette. Forskarane har i dag den tilgangen på stamceller frå navlestrengsblod som dei treng. Det er heller ikkje, så langt eg kan sjå, tydelege argument verken økonomisk eller fagleg som ligg bak å etablere ein biobank. Kristeleg Folkeparti meiner derfor at behovet for ein slik biobank eventuelt må utgreiast medisinsk-fagleg før ein bør vurdere å slutte seg til ei slik etablering.

Forsking på adulte stamceller har vore eit satsingsområde i Noreg etter at Samarbeidsregjeringa tiltredde. I 2005 vart det, som representanten Høie sa, løyvt 9 mill. kr til dette formålet. Navlestrengsblod er ei av fleire kjelder til adulte stamceller, og i den grad forskingsmiljøet har ønskt tilgang på stamceller frå navlestrengsblod, har dette vore mogleg å innhente i samarbeid med fødeavdelingar og med samtykke frå dei gravide. Kristeleg Folkeparti meiner derfor at behovet for ein slik forskingsbiobank bør vurderast fagleg før Stortinget gjer vedtak om oppretting. Det paradoksale i det vedtaket som blir gjort i dag, er at det kan føre til at midlar som hadde gitt større resultat i direkte forsking, blir nytta til å opprette ein biobank som det kanskje ikkje er behov for.

I debatten om framtidig bruk av navlestrengsblod kan det frå visse hald verke som om nedfrysing av stamceller er ei livsforsikring for barnet og ei løysing på alle framtidige sjukdommar. Som eit bakteppe er det viktig at ein tek med seg at berekningar viser at det er minimale sjansar – 0,005 pst. har komiteen skrive i si innstilling – for at barna treng eigne stamceller til behandling i framtida.

Dei medisinske fagmiljøa både i inn- og utland er einige om at bruk av eige navlestrengsblod ikkje har nokon plass i medisinsk behandling i dag. Dette vart òg trekt fram av representanten frå Arbeidarpartiet. Det har så langt eg er kjend med, aldri vore publisert noko resultat frå ei slik behandling. Transplantasjon av stamceller frå eigen navlestreng er altså ikkje i dag eit etablert behandlingstilbod, og det er også usikkert i kva grad det vil bli det i framtida.

Dersom ein pålegg det offentlege helsevesenet å bidra ved tapping av navlestrengsblod og nedfrysing av stamceller, er Kristeleg Folkeparti redd for at det kan vere med på å gi auka legitimitet til dette som eit fagleg dokumentert og godt tiltak som alle kommande foreldre bør gjennomføre. Det offentlege kan på denne måten vere med på å skape ei uriktig tryggleikskjensle hos foreldra i forhold til deira barn, mens det som i realiteten vil skje, er at private aktørar tener pengar på gravides usikkerheit.

Ola D. Gløtvold (Sp) [12:30:46]: For politikere flest, ikke minst her i Stortinget, er det en oppgave å være forutseende – og forutseende nok. For å kunne være det må vi av og til lene oss til faglige råd og faglige vurderinger. I denne saken i hvert fall er de medisinsk-faglige råd og vurderinger ganske entydige.

I høringsnotatet fra Legeforeningen av 4. april 2005 påpekes det at det verken i Norge eller i utlandet anses å være behov for en slik bank eller en slik behandlingsmetode som det man får skissert i forslaget. Representanten Osmundnes var også inne på at et nyfødt barns behov for egne stamceller senere i livet regnes som meget lite. Beregningene viser en sannsynlighet på 0,005 pst.

Man skal være ydmyk i forhold til statistikk og bruke den for alt den er verdt. Men likevel er mitt dilemma når det gjelder forutseenhet, å vurdere behovet for en biobank for navlestrengsblod opp mot behovet for ressurser til å forske på adulte stamceller, som er et vedtatt satsingsområde når det gjelder celleforskning i Norge. Det har flertallet i denne salen sagt.

Saksordføreren var inne på at man måtte ha stamceller tilgjengelig for slik forskning. Det er jeg enig i. Men ut fra de faglige vurderinger som jeg bygger på her, er det ikke noe særlig problem at man ikke har nok stamceller tilgjengelig. Jeg mener at den ordningen som nå blir etablert, og som vi må få retningslinjer for fortest mulig, vil gi oss anledning til et ganske stort cellemateriale basert på navlestrengsblod som vi kan forske på, for å se hvordan det er mulig å bruke dette i den gode medisinske tjeneste videre framover. Når det gjelder både autologe og allogene transplantasjoner, tror jeg at det man her får fram av stamceller fra navlestrengsblod, vil være tilstrekkelig. Senterpartiets vurdering er i hvert fall at de ressurser som nå er tilgjengelige, bør vi først og fremst bruke på forskning og ikke binde opp i en bank som kanskje krever større ressurser enn ønskelig er, fordi det meste skal brukes til å se på hva disse stamcellene kan gi av medisinske muligheter. Det er ikke noe problem å få tak i stamceller fra navlestrengsblod i dag. Slik det er i dag, har vi bl.a. sykehus som samler dette. I samarbeid med fødeavdelinger og etter samtykke fra de fødende selv vil stamceller være tilgjengelig for slik bruk framover.

Jeg var inne på retningslinjer for samspillet mellom den offentlige og den private sektor. Dette er det viktig å få fram fortest mulig. Jeg mener også at man bør få kvantifisert de ressurser som det offentlige helsevesenet bruker på dette, og se på hvor mange penger som sykehus, fødeavdelinger og fødestuer bruker på dette, slik at man ser om kost-nytte-verdien også er i samsvar med annen kost-nytte-verdi, som man nå stresser veldig i helsevesenet.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Olav Gunnar Ballo (SV) [12:35:09]: Regjeringen får altså støtte fra komiteens flertall for at man må ha retningslinjer for prøvetaking. Det bør Regjeringen være glad for.

Så er det altså slik at et flertall i denne salen entydig har sagt at Norge skal ligge langt framme i verden – vi har vel til og med sagt lengst framme i verden – når det gjelder forskning på stamceller fra nyfødte individer. Kilden til stamceller er nettopp navlestrengsblod i tillegg til beinmarg.

Det å framstille Norge som et foregangsland når man satser 9 mill. kr og uttrykker bekymring for at man da skal ha et materiale som skal være tilgjengelig om ti år, står jo ikke til troende. Det betyr at Regjeringen går inn på vedtak som de overhodet ikke har noen planer om å følge opp. Det er det som er realiteten her. Det er klart at man her prøver å framstille det som om forskningsmiljøene i utgangspunktet er motstandere av at man skal få mer midler tilgjengelig. Det er jo helt galt. Det forskningsmiljøene selvfølgelig er bekymret for, er om man har en regjering som ikke ønsker å satse mer – i strid med det vedtaket Stortinget har fattet – og så skal man med sparsomme midler risikere å måtte fordele det på flere oppgaver. Hvis Regjeringen skal stå til troende med hensyn til det vedtaket Regjeringen selv har vært med på, må man nødvendigvis utvikle dette på felt der man har tilgang til materiale. Det har man når det gjelder navlestrengsblod. Dette har ingenting å gjøre med å komme i strid med forskningsmiljøene. Hvis forskningsmiljøene vet at de får midler, at man får mulighet til å oppbevare materiale for så å tine det opp, se på celledelingen av materialet og utvikle det videre, er det klart at forskningsmiljøene vil følge det opp. Problemet er at forskningsmiljøene vet at man har en regjering som, i motsetning til det den sier, ikke er villig til å satse på det i det hele tatt. Derfor bør Regjeringen følge opp politiske vedtak som Stortinget har fattet, istedenfor å bruke masse energi på å motarbeide det.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.