Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime:
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. –
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Kristin Halvorsen.
Kristin Halvorsen (SV) [10:04:30]: Jeg vil gjerne stille et spørsmål til utenriksministeren.
Det ble som kjent et meget klart nei i den franske folkeavstemningen om en ny EU-grunnlov, og det er ventet at valgresultatet vil bli det samme når Nederland nå skal stemme. Dette er jo ikke noen hvilke som helst land i EU-sammenheng. Vi snakker her om dem som har utgjort selve kjernen i EU-samarbeidet. Som kommentar til dette resultatet har Jan Petersens statsminister sagt følgende:
«Jeg tror en seriøs debatt om norsk medlemskap i EU nå vil bli skjøvet noe ut i tid. Det vil ta noe tid før vi ser hva slags EU som avtegner seg. Ingen vil nå føle noe hastverk med å innby folket til å ta standpunkt til en organisasjon som det er et så uklart bilde av.»
Er utenriksministeren enig i dette, og betyr ikke det at Høyres plan om en ny søknad i 2007 er fullstendig urealistisk?
Utenriksminister Jan Petersen [10:05:38]: Jeg er enig i at to tunge og viktige land som Frankrike og Nederland selvfølgelig betyr enormt mye i denne sammenhengen. Jeg sier det, fordi jeg tror vi også skal minne oss selv om at viktige EU-land som Spania og Tyskland jo har ratifisert selve konstitusjonen, slik at bildet er blandet.
Når det så gjelder direkte det spørsmål som Kristin Halvorsen har stilt meg: Det er vel et tegn på at man begynner å bli gammel, når man siterer seg selv, men jeg har lagt inn at én av forutsetningene for at saken eventuelt kommer opp igjen i Norge, er at EU har lagt konstitusjonsspørsmålet bak seg, og det kan jeg i og for seg gjenta. Så er spørsmålet når det i så fall vil skje. De spørsmålene som EU nå står overfor, må jo adresseres ganske umiddelbart. Så jeg tror ikke det er lettere å gjette på tidspunktet nå enn før, men jeg tror ikke at man her vil ha et uavklart problem over lengre tid. Dette må EU gå i gang med nå, ganske umiddelbart.
Jeg tror man da også vil se at selve traktaten omfatter bl.a. en god del spørsmål som allerede er avklart i EU, og som det som sådan ikke blir noen endringer på. Bare gjennom rettskjennelser og på andre måter har det på mange måter vært en kodifisering av den praksis som allerede er lagt ned. Jeg tror at det er lettere å være tydelig på hvilke tidstabeller det måtte være, når støvet nå legger seg, men jeg tror nok at man må være forberedt på at støvet kan komme til å legge seg om ikke altfor lang tid. Man vil da sortere ut at en del av premissene var helt relevante i forhold til konstitusjonen. En del av premissene i voteringene var kanskje ikke fullt så relevante i forhold til konstitusjonen.
Så til spørsmålet om tidspunkt for når dette kommer opp igjen: Det er ikke så godt å si når det kan være, men, som sagt, jeg tror ikke man skal regne med at dette nødvendigvis vil være skjøvet veldig langt ut i tid.
Kristin Halvorsen (SV) [10:07:55]: Jeg takker utenriksministeren for svaret, og kan vel konstatere at det ikke akkurat er en utenriksminister fra Høyre som spruter av lyst til å ta den store debatten om et eventuelt nytt norsk medlemskap i EU, i hvert fall ikke akkurat i dag.
Det som er veldig spennende og gledelig for SV når vi har fulgt den franske debatten rundt folkeavstemningen, er at veldig mange av de argumentene som franske velgere har lagt vekt på, har vært venstresidens argumenter mot norsk EU-medlemskap i Norge, selv om debatten har vært annerledes i Frankrike.
Jeg har lyst til å spørre utenriksministeren: Er det ikke et veldig alvorlig tankekors for ja-siden at den tette integrasjonen som man legger opp til gjennom grunnloven, har så lite folkelig forankring som den tydeligvis har i Frankrike, for i Frankrike har jo valgdeltakelsen vært høy, mye høyere enn f.eks. i Spania og Tyskland, og dette er et spørsmål som det virkelig er engasjement for? Er det ikke slik at for en ihuga ja-tilhenger er dette et alvorlig tankekors?
Utenriksminister Jan Petersen [10:09:03]: Med Sem-erklæringen bak meg kan jeg som utenriksminister ikke på noe tidspunkt sprute for en EU-debatt, men som tidligere Høyre-leder kan jeg gjøre det, og jeg vil gjøre det nå.
Jeg tror absolutt at en del av de argumentasjonene som er ført i Frankrike, vil det være viktig å møte i debatt. Jeg vil vise til at det ikke holder for Europas fremtid. Jeg deler de oppfatninger som bl.a. min forgjenger Thorbjørn Jagland gav uttrykk for i Aftenposten i dag, at her er det virkelig en jobb å gjøre også fra vår side. Den tidligere partilederen ville være innstilt på å gå i gang med dette umiddelbart, og jeg tror kanskje at månedene som kommer, også vil vise det.
Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Øystein Djupedal.
Øystein Djupedal (SV) [10:09:56]: Høyres nestleder og Regjeringens finansminister, Per-Kristian Foss, sa at en grunn til at det ble nei i Frankrike, var at det var rasister og kommunister som hadde stemt imot. Derfor ble det altså nei. Jeg synes dette var en ganske uhyrlig uttalelse, og svært upassende for en statsråd i en norsk regjering. Det hadde vært interessant å få utenriksministerens syn på dette. Mener han virkelig at det var rasistiske og kommunistiske argumenter som gjorde at det ble nei i Frankrike, og at dette hadde noe som helst å gjøre med det massive nei-flertallet?
Som en oppfølging av dette vil jeg be om utenriksministerens vurdering av om det ikke er på sin plass å be om en unnskyldning. Jeg vil tro at det franske folk som har stemt nei, vil føle seg ganske tråkket på av denne forklaringen fra en norsk minister. Hadde det ikke vært riktig av en norsk regjering ved utenriksministeren her i Stortinget i dag å si unnskyld, dette står selvfølgelig ikke Regjeringen bak?
Utenriksminister Jan Petersen [10:10:55]:Det var svært mange premisser for de avstemninger som ble foretatt; premissene, som jeg nevnte i svaret til Kristin Halvorsen, var både relevante og kanskje ikke fullt så relevante i forhold til det faktiske spørsmålet som ble stilt til det franske folk. Det betyr at det var mange premisser langt utover dem som her ble nevnt, som også lå til grunn under den folkeavstemningen. Men det er ikke alle av dem som har vært helt relevante, for å si det forsiktig. Når noen åpenbart tror at man kan stemme seg vekk fra globaliseringsutfordringen, er det grunn til fornyet debatt.
Presidenten: Trond Giske – til oppfølgingsspørsmål.
Trond Giske (A) [10:11:46]: Det som burde bekymre alle, uavhengig av EU-standpunkt, er den enorme avstanden det er mellom det eliten mener i ulike land, f.eks. i parlamentet i Frankrike, hvor det er overveldende flertall for EU-grunnloven, i parlamentet i Nederland, hvor det var overveldende flertall for grunnloven, i Riksdagen i Sverige, hvor det var stort flertall for euro, og folket som har sagt nei i alle disse tre landene. Det er et demokratisk dilemma, og det skaper en manglende legitimitet for de strukturene som bygges. Jeg tror at en av grunnene er at man hele tiden sier at utviklingen er på vei i en annen retning enn det den faktisk er. Man er ikke for en grunnlov, man er ikke for en euro, man er ikke for overnasjonalitet, og så kommer det etter hvert.
I stortingsdebatten om EU-medlemskap i september 1994 sa daværende Høyre-leder Kaci Kullmann Five et tindrende klart nei fra Høyre til en tanke om en EU-grunnlov. Hva er det som har fått Høyre til å skifte mening fra det tindrende klare standpunktet mot en EU-grunnlov i 1994?
Utenriksminister Jan Petersen [10:12:41]: Det var jo ikke utenriksministeren som da ble interpellert. Det var åpenpart den tidligere partilederen som ble interpellert.
Jeg er ikke helt sikker på om jeg fikk tak i Giskes poeng. Men når EU selv har valgt å kalle dette en konstitusjon, er det dens innhold som er avgjørende. Konstitusjonen kodifiserer i stor grad regler som allerede ligger der. Etter mitt skjønn ville den vært viktig på mange områder, fordi den ville åpne opp, demokratisere og strømlinjeforme beslutningsprosessene for 25 medlemsland, og følgelig ville den også kunne tjene Europa bedre enn det grunnlaget som man nå må gå tilbake til, nemlig Nice-traktaten og det regelverket som for øvrig ligger der. Det er mulig at Giske er mer opptatt av form enn av innhold, men da tror jeg han bommer på målet.
Presidenten: Stortinget kjenner ikke partilederen. Det kjenner bare utenriksministeren.
Morten Høglund – til oppfølgingsspørsmål.
Morten Høglund (FrP) [10:13:44]:Ifølge NTB sier utenriksministeren at han er skuffet over resultatet i Frankrike. Vår finansminister har brukt sterke ord på å karakterisere dem som frembrakte nei-flertallet i Frankrike. To fremtredende representanter for den norske regjering har altså tydelig gitt uttrykk for at de ønsket et annet resultat.
Kan utenriksministeren bekrefte at resultatet i Frankrike overhodet ikke endrer noe for Norge, at vårt anliggende og vårt forhold til EU forblir det samme med et ja eller et nei i Frankrike, og tilsvarende med et nei-resultat i Nederland i dag, at vår situasjon er og forblir uendret?
Utenriksminister Jan Petersen [10:14:25]: Da jeg uttalte at jeg var skuffet, var det nettopp på grunn av den premissen jeg gav på slutten av mitt svar til Giske, nemlig at jeg tror at konstitusjonen ville gjort det lettere for EU å fungere, og man kunne få en beslutningsprosess som er på høyde med det å ha 25 medlemsland. Men det er også riktig, som Høglund sier, og som jeg har sagt en rekke ganger, at Norges forhold i dag baserer seg på et avtalegrunnlag som nettopp knytter seg opp til det eksisterende traktatgrunnlag i EU, som da må være det som EU nå faller tilbake på inntil man eventuelt måtte få i gang en ny prosess. Det er jo ikke slik at EU nå kommer inn i noe lovtomt rom, eller at man har stemt imot EU som sådan. Man har stemt imot denne måten å uttrykke det på rent formelt. Men debatten i Norge gjelder hvilke implikasjoner dette vil få for en eventuell norsk endring av forholdet til EU, altså selve EU-medlemskapet, og da viser jeg til det svaret jeg gav til Kristin Halvorsen.
Presidenten: Åslaug Haga – til oppfølgingsspørsmål.
Åslaug Haga (Sp) [10:15:36]: Det franske nei var en folkelig protest mot elitestyre, manglende demokrati og økt overnasjonalitet i EU. Det var et kunnskapsbasert nei som franskmennene gav. Jeg tror utenriksministeren har rett når han sier at EU neppe kan leve med en uavklart situasjon knyttet til grunnloven. Erfaringen vi har, er jo at EU har en eventyrlig evne til å komme seg rundt folks protester. Man bryr seg ikke om det i særlig grad, og prosjektet snubler videre i samme retning som det var lagt opp til før folket protesterte. Det så vi i forbindelse med Maastricht og Danmark, det så vi i forbindelse med Nice og Irland.
Mitt spørsmål er om utenriksministeren overhodet tror at det franske nei vil få noen som helst konsekvenser for utviklingen i EU. Så noterer jeg meg at utenriksministeren ikke svarte på spørsmålet fra Øystein Djupedal. Kanskje det burde være på sin plass med en unnskyldning til det franske folk for finansministerens uttalelser.
Utenriksminister Jan Petersen [10:16:47]: Til det siste spørsmålet: Det tror jeg ikke. Jeg har gitt et svar på det spørsmålet.
Jeg synes det er interessant at Åslaug Haga nå benytter begrepet «protest» om det som er det franske folks avgjørelse i saken. Det synes jeg heller ikke er en vurdering som bør være riktig. Jeg tror man skal respektere avgjørelsen uten å stemple den som en protest. Man bør se mer konstruktivt på det enn som en protest, etter mitt skjønn.
Jeg tror også man skal være litt forsiktig med å bruke begrepet «folkelig». Man skal huske at det var 54,9 pst. som stemte imot. Det var tross alt 46,1 pst. som stemte for. Det betyr at det franske folk i dette spørsmålet har vært splittet, og er splittet. At EU nå må sette seg ned og tenke gjennom hva man gjør, er helt på det rene. På den annen side vil jeg advare mot å tro at man nå går inn i et slags tomt rom. Man faller tilbake på de traktater som er, og det betyr at man får leve med (presidenten klubber) de noe mer kompliserte beslutningsprosesser som man hadde på forhånd. Men at spørsmålet om frustrasjon over globaliseringen og Frankrikes økonomiske utvikling (presidenten klubber igjen) er relevant i denne sammenheng, må jeg nok si jeg vil sette spørsmålstegn ved. Det er helt åpenbart ting som bør ligge på siden av det hele, og som (presidenten klubber igjen) vil svekke utsagnskraften.
Presidenten: I denne muntlige spørretimen skal man holde seg til tiden, så vi minner hverandre om det.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Trond Giske (A) [10:18:34]: Fra én union til en annen og en langt mindre omfattende en, nemlig den unionen vi hadde med Sverige. Jeg har et spørsmål til kulturministeren.
Det gjelder feiringen av 1905-jubileet, eller markeringen, for å bruke kulturministerens terminologi. Det viser seg at 2005-markeringen har gått på et dundrende underskudd. I revidert blir det presentert en ekstraregning på 27 mill. kr for å få 1905-festen velberget i havn. Ifølge media kan ekstraregningen kanskje bli på oppimot 40 mill. kr. Den nytilsatte lederen, Dag Dyrdal, sier at han er sjokkert over manglende økonomisk styring i selskapet. Det har vært manglende bevissthet om hva man forvalter, sier Dyrdal etter en drøy uke i jobben.
Mitt spørsmål til kulturministeren er: Hvordan kunne man havne i et slikt uføre, hvor man fullstendig mangler kontroll over et såpass oversiktlig prosjekt som en feiring av et 100-årsjubileum for Norges uavhengighet skulle være?
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [10:19:39]: Berre for å ta det med markeringa og kulturministeren si utsegn: Trond Giske har i kulturkomiteen vore med på merknader der ordet «markering» er brukt, og eg har ikkje registrert at Arbeidarpartiet har teke avstand frå det. Så både Regjeringa og Stortinget står saman om at vi skal markera unionsoppløysinga. Eg for min del pleier alltid å understreka at dette skal vera ein fest likevel, sjølv om det i papira står at det er ei markering. Det synest eg eigentleg er ein bagatell.
Det som har skjedd, er, som òg representanten seier, ganske utruleg. For å seia det slik: Departementet vart ikkje gjort merksam på dette før rett før påske, heilt i slutten av mars. Vi hadde generalforsamling i god tid før det, utan at noko varsel vart gitt til oss på området. Så vi vart like overraska som alle andre.
Det er ca. 27 mill. kr vi har lagt inn i revidert. Om det blir meir, veit eg ikkje enno. Den nye leiinga, det nye styret og den nye direktøren går no gjennom heile saka, og dei skal komma tilbake til oss så fort dei kan, med ei oversikt. Så får vi komma tilbake til Stortinget med den informasjonen vi sit på. Dette er veldig sørgjeleg, og det er faktisk fleire som stiller det same spørsmålet som representanten Giske har stilt til meg: Korleis kunne dette skje med omsyn til eit såpass oversiktleg prosjekt som ei slik feiring skulle vera? Eg vonar at vi skal få fleire svar når den nye styreleiaren og direktøren har gått gjennom heile arbeidet til selskapet, og at vi kan komma med tilfredsstillande svar til Stortinget. Eg kan dessverre ikkje gi dei i dag.
Trond Giske (A) [10:21:19]: Det er sikkert riktig at Stortinget bruker samme sjargong. Her skal vi ha en «minnemarkering», ikke et jubileumsmøte, den 7. juni, sikkert til minne om unionen som falt bort.
Mitt spørsmål gjelder profilen på 7. juni-markeringen. På hjemmesidene til Hundreårsmarkeringen, i pressemeldingene, kan vi lese om undersøkelser som Hundreårsmarkeringen har foretatt, som viser til homoskepsis i Rogaland og i Agder, og som viser at nordmenn er «selvgode, egoistiske, negative, nasjonalistiske, innadvendte og fordomsfulle».
Mitt spørsmål er: Synes kulturministeren at det er riktig bruk av penger i en feiring av Norges 100-årsdag, som det egentlig er, å drive på med den typen ting, eller burde vi brukt denne anledningen til å markedsføre norsk kultur, norske tradisjoner og norsk næringsliv på en positiv måte ute i den store verden, slik man ofte gjør når man har 100-årsmarkeringer og jubileer?
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [10:22:11]: Ja, og det er det vi gjer. Dei sitata som representanten kjem med, er ikkje sitat som Hundreårsselskapet står bak, men det er komme innspel frå andre, som synest at ein gjer noko feil og har prioritert noko feil i forhold til kva Hundreårsselskapet har gitt pengar til. Dei er i sin fulle rett til å gi støtte til prosjekta som skal vera med og feira og markera unionsoppløysinga.
Det kjem til å skje mykje rundt omkring i heile landet. Vi har allereie hatt ei markering i Drammen, der omtrent alle drammensarane stilte opp og var med på feiringa. Det var ei førestelling i Drammens Teater, som òg vart vist på fjernsyn. Det skal vera markeringar i Stortinget, det skal vera konsertar, det skal vera ulike arrangement i dei store byane, og i mange kommunar legg ein opp til ulike arrangement. Så når året er omme, vonar eg at alle saman føler at vi verkeleg har fått feira denne unionsoppløysinga, at Noreg vart eit fritt land. Og eg vonar ikkje at den negative haldninga som eg føler representanten viser heile tida, skal vera med på å prega den feiringa som vi no går i møte. Eg vonar at vi skal få det kjekt, og eg vonar òg at dei som ynskjer å vera med i feiringa i heile landet får høve til det i mange av dei ulike arrangementa som skal vera rundt om.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Sigvald Oppebøen Hansen.
Sigvald Oppebøen Hansen (A) [10:23:28]: Det kan vere god grunn til å tru at hovudårsaka til den store budsjettsprekken er mangel på sponsorar. Store norske selskap var ikkje interesserte i å støtte hundreårsjubileet til Noreg og ville ikkje bli kopla til det opplegget som Hundreårsmarkeringa planla.
Statoil seier rett ut at ei av årsakene er den profilen ein har lagt opp for jubileet. Fortel ikkje det eigentleg alt om at ein her har valt ei altfor negativ linje? Meiner ikkje kulturministeren at feiringa av Noregs hundreårige uavhengigheit burde vore så positiv at store norske sponsorar fann det bryet verdt å knyte namnet sitt til det?
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [10:24:15]:No har vi fått ein del sponsorinntekter, men ikkje alle som vi hadde vona skulle sponsa opplegget, har gjort det.
Men når det er sagt, vil eg seia at eg synest eigentleg at ein er litt etterpåklok når ein kjem med desse merknadene no. Departementet har i budsjettproposisjonen lagt fram det som skal vera profilen på feiringa. Stortinget og kulturkomiteen har hatt full rett til å gå inn og seia at dette er ikkje bra nok, vi må gjera det betre. Det kom ikkje eit pip då dette vart handsama i Stortinget. No sit ikkje representanten i kulturkomiteen, men eg hadde vona at dei frå Arbeidarpartiet som sit i kulturkomiteen, gjorde leksa si då dette var oppe til handsaming. For då kunne dei vore med og påverka, og vi kunne gitt signal til Hundreårsselskapet om at dette ikkje er godt nok. Den jobben gjorde dei ikkje, men ein kjem med utspel no når vi står rett framfor feiringa og alt er planlagt. Det er for seint, eg beklagar, men når ein ikkje var vaken då dette vart sendt til Stortinget, og ingenting vart sagt då profilen – ikkje detaljane, det legg ikkje vi i departementet oss opp i – vart lagd, er det for seint å klaga når festen er i full gang.
Presidenten: Ulf Erik Knudsen – til oppfølgingsspørsmål.
Ulf Erik Knudsen (FrP) [10:25:33]: Det er – for å ta tak i det siste som statsråden sier – sjelden Stortinget går ned på detaljnivå i de enkelte feiringsprosjektene. Vi må forholde oss til totalen, og med den profilen som har kommet frem her, kan det virke som om det er litt ille at vi er stolt over at vi er norske. Hvis vi ser på det som har kommet frem, er det liksom som om vi skal unnskylde oss som nasjon. Kanskje det er grunnen til at vi ikke har fått fart på feiringen vår? Jeg må spørre om hva som er så galt med å sette i fokus vår selvstendighet, vårt flagg, vår motstandskamp under krigen, våre idrettsprestasjoner, vår kultur og vårt næringsliv.
Mitt spørsmål til statsråden er: Kan hun garantere Stortinget at hun nå vil sørge for at man legger om stilen på feiringen – det er mye tid ellers vi kan bruke til selvkritikk, selvplaging og sidrumpethet – og at vi nå, i den siste halvdelen av feiringen i år, feirer oss som nasjon?
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [10:26:39]:Eg synest dette er ein merkeleg diskusjon. Som eg òg sa i mitt førre svar: Vi la ikkje opp til at Stortinget skulle gå inn i detaljane, det gjer ikkje vi i departementet eingong, men vi la opp til at Stortinget kunne ha ei meining i forhold til dei overordna målsetjingane, det som skulle gå på profil og korleis vi skulle markera eller feira dette. Den jobben gjorde verken representanten eller andre i kulturkomiteen då vi inviterte til det, men det kjem no. Eg trur at mykje av det som kjem til å skje rundt omkring, er godt førebudd. Eg har ikkje oversikt over alt som skal skje, og det trur eg heller ikkje representantane eller andre har, fordi det er så mange detaljar med omsyn til dette rundt om i heile landet, om konsertar og markeringar, det å visa kva vi har fått til i idrett, og vi har eit internasjonalt program som utanriksministeren sikkert kunne sagt meir om – vi vil òg markera Noreg internasjonalt. Så det ein spør etter, kjem til å skje, og då vonar eg ikkje at ein på Stortinget skal vera dei som set eit surt preg på dette, men at ein heller er med på å bakka opp det som skjer når det gjeld hundreårsfeiringa.
Presidenten: Magnar Lund Bergo – til oppfølgingsspørsmål.
Magnar Lund Bergo (SV) [10:27:59]: Jeg registrerer at statsråden nå skyver ansvaret over på komiteen i Stortinget, slik jeg oppfattet det. Vi har hatt noen møter og fått noen orienteringer, men mener statsråden at hun er fri for ansvar her og ikke har vært med på å legge premissene i den saken vi har fått til Stortinget?
Det er nevnt 27 mill. kr, 40 mill. kr – eller er det mer som skrangler i skapet? I kulturpolitisk sammenheng er dette store summer. Har statsråden en egen 1905-kasse, slik de tydeligvis har hatt internt i 1905-selskapet? Vil de pengene som skal dekkes inn her, for de må jo dekkes inn i og med at vi er ansvarlige, bli tatt fra budsjetter som egentlig er øremerket andre ting, slik at det rammer andre deler av norsk kulturliv?
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [10:28:55]:Eg skyv ikkje ansvaret over på komiteen, men eg strekar under at eg inviterte komiteen til å vera med på å gi innspel dersom ein ynskte det. Det var noko som komiteen ikkje ville. Dei sa seg fornøgd med det som eg presenterte i budsjettproposisjonen. Det har eg teke med meg vidare, og dei signala har òg gått til 2005-selskapet. Så eg skyv ikkje frå meg ansvaret, eg berre peikar på at eg inviterte til ein dialog og til å komma med merknader under handsaminga av dette.
Når det gjeld skjelett i skapet, har eg svart på eit tidlegare spørsmål at den nye direktøren og det nye styret no går gjennom heile 2005-selskapet og skal komma til meg med informasjon om situasjonen. Så vil eg komma tilbake til Stortinget. Vi har førebels løyvd ca. 27 mill. kr ekstra til Hundreårsselskapet. Det vart inngått mange juridisk bindande avtalar, så det hadde blitt meir strev med å gå inn i jusen og meldingar enn å betala ut dette. Det har ikkje gått ut over nokon andre kulturpolitiske satsingar, og det er ikkje Regjeringa sin intensjon at dette skal gå ut over andre kulturpolitiske satsingar. Det er finansministeren som blar opp desse kronene, det er ikkje nokon eigen pott på mitt budsjett.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Karin S. Woldseth (FrP) [10:30:22]:Jeg har et spørsmål til barne- og familieministeren.
Søndag 29. mai 2005 hadde Dagbladet en historie om en epilepsisyk mor som ble overvåket av barnevernet i 19 døgn – 19 døgn! Barnevernets ansatte gikk på skift hjemme hos familien i 19 døgn, bare for å overvåke hva familien foretok seg. Ikke engang tungt kriminelle blir overvåket på samme måten. Så belastende ble dette for familien at mor ble svært syk og faktisk svevde mellom liv og død på grunn av stresset som det offentlige barnevernet påførte henne.
Dette er ikke en historie fra 1950-tallet, dette er en historie fra 2005. Også politiet er svært kritisk til at barnevernet unnlater å anmelde saker hvor det åpenbart er omsorgssvikt. Så spørsmålet mitt til statsråden er: Innser statsråden at det er på tide med en kritisk gjennomgang av barnevernets funksjoner, og hva vil statsråden gjøre for å sikre at barnevernet ivaretar barna og ikke sin egen prestisje og kommunens økonomi?
Statsråd Laila Dåvøy [10:31:43]: Jeg tror nok det var mange av oss som leste om denne saken, som ble svært bekymret. Denne saken er fra 2002, ikke fra 2005, slik representanten sier. Det er vanskelig for en statsråd å gå inn i én enkelt sak, men vi har selvfølgelig undersøkt noe av bakgrunnen, og vet at både fylkesmannen og kommunen har iverksatt en rekke tiltak etter 2002.
Så har Stortinget også vedtatt en stor barnevernsreform, som vi nå er inne i. Vi kan ikke generalisere barnevernet ut fra én enkelt sak som skjedde for noen år tilbake. Men det jeg kan si etter at jeg har lest fylkesmannens rapport, er at et døgnkontinuerlig tilsyn i et hjem, mot foreldrenes vilje, er ulovlig, med mindre man har et fylkesnemndvedtak, eller man er blitt enige med foreldrene om dette. Ut fra det som har stått i avisen, ser ikke det ut til å være tilfellet. Fylkesmannen opphevet dette vedtaket som ulovlig, slik vi har fått informasjon om.
Denne kommunen er en liten kommune. De har hatt mange tunge barnevernssaker. De har omorganisert barnevernet i ettertid. Både fagpersoner, faginstitutter og andre har vært inne i bildet i denne kommunen, for det har vært en del kritikk mot barnevernet tidligere. BUF-etat er også tungt inne. De er i gang med et stort prosjekt, med to omliggende kommuner, Kristiansund og Frei, der man skal etablere tiltaksteam, og man skal jobbe med å komme tidligere inn. Dette er et forebyggingsprosjekt, og det settes altså i verk en rekke tiltak.
Jeg har lyst til å si at situasjonen i barnevernet har endret seg sterkt i forhold til slik den var for tre år siden, som også representanten er kjent med. Det skjer veldig mye, og det er utrolig mye faglig god kompetanse blant de ansatte i barnevernet i dag.
Karin S. Woldseth (FrP) [10:34:03]: Jeg takker for svaret.
Det er riktig at denne saken er fra 2002. Men onsdag 1. juni, i Aftenposten, skriver man også at barnevernsansatte sier at de bruker fiktive faglige begrunnelser for å henlegge bekymringsmeldinger om barn i nød. Men den egentlige årsaken er trang økonomi.
Jeg får også daglige henvendelser fra både barn og foreldre som føler seg utsatt for offentlig maktmisbruk gjennom barnevernet. Derfor blir mitt neste spørsmål til statsråden: Når har statsråden tenkt å vurdere om man kan ha en uavhengig instans som kan holde løpende kontroll med barnevernets arbeid, noe som faktisk også fagfolk nå argumenterer for, f.eks. et fritt og uavhengig barnevernstilsyn, som for øvrig også Arbeiderpartiet nå har sagt at de skal vurdere å se på?
Statsråd Laila Dåvøy [10:35:03]: Det er også et veldig stort og viktig spørsmål som representanten her reiser. Det er ikke tvil om at vi har en god barnevernslov i dette landet. Hvis man i barnevernet i kommunene finner at et barn, en ungdom, trenger et tiltak, så skal det tiltaket iverksettes. Man kan altså ikke si at man ikke har midler til å gjøre dette. Dette er bekymringsfullt. Det er en høring i Oslo i dag nettopp om disse forholdene, som fylkesmannen er med på, og som vi får tilbakemelding om.
Når det er sagt, vil jeg minne om at vi har et uavhengig tilsyn knyttet til kommunens barnevernstjeneste, og det er fylkesmannen. Med hensyn til dette tilsynet har det vært gjort en rekke tiltak og forbedringer de siste to årene, fra 2002, kan jeg si. De utøver tilsyn, de kan gå inn og gjøre det i enkeltsaker, de går inn i klagesaker. Alle henvendelser til fylkesmannen i enkeltsaker blir behandlet fra fylkesmannens side.
Tiden strekker ikke til til å nevne alle de andre gode tiltakene. Men kanskje flere vil spørre om dette, og da kan jeg komme tilbake til det.
Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Harald T. Nesvik.
Harald T. Nesvik (FrP) [10:36:24]: Statsråden sier at vi ikke kan evaluere barnevernet ut fra en enkeltsak. Problemet er vel at dette ikke er noen enkeltsak. Vi har stadig vekk saker, og har hatt saker opp gjennom tidene, når det gjelder barnevernet og den oppfølgingen som skjer der.
Mitt spørsmål går mer på det helsemessige når det gjelder denne saken. Helsepersonell har uttalt at denne saken muligens, eller mest sannsynlig, har påført denne kvinnen, som har epilepsi, enda større helseplager – jeg holdt på å si eskalert problemene hennes – nettopp som følge av den overvåking hun var utsatt for i sitt eget hjem. Jeg må be om at statsråden her tindrende klart sier at ja, dette har vært et overgrep mot familien, og ja, det er naturlig at når man utsetter en familie for denne typen overgrep, må man også bli stilt til ansvar i ettertid for de overgrepene man foretar.
Statsråd Laila Dåvøy [10:37:22]: Jeg vil nok en gang si at det gjøres mye bra arbeid i barnevernet. De fleste som tar kontakt med barnevernet i dag, er foreldre. De aller fleste sier at de er svært fornøyde. Og jeg vil igjen si: Vi kan ikke generalisere ut fra enkeltsaker som kommer i media.
Det kommer 30 000 meldinger til barnevernet hvert år. Vi hadde ved årsskiftet 30 000 barn på ulike typer tiltak. Så skjer det selvsagt at man i en del tilfeller burde ha gjort ting annerledes. Det er vanskelig for meg å gå inn i en enkeltsak som jeg ikke kjenner hele bredden av. Vi kjenner den fra Dagbladet. Det jeg har gjort, er å ha kontakt med fylkesmannen. Det er helt klart at fylkesmannen i dette tilfellet har sagt at hvis foreldrene er uenig i dette tiltaket – hvilket det av avisene ser ut til at de var – vil det ikke være riktig, det er ulovlig å sette i gang denne typen tiltak.
Dette er en sak fra 2002, som det er ordnet opp i, slik jeg har forstått det. Men vi kan kanskje komme tilbake til dette senere – på tomannshånd – hvis representanten vil vite mer.
Presidenten: Trond Giske – til oppfølgingsspørsmål.
Trond Giske (A) [10:38:41]:Det er selvsagt slik at barnevernet – som alle andre – kan gjøre feil. De har svært sterke virkemidler til rådighet. Derfor er det viktig at det finnes god kontroll og ettersyn av vedtak. Dette klarer statsråden.
Jeg er derimot bekymret for at man med angrepene på barnevernet på en måte gjør det vanskeligere for mange barn som er i en vanskelig situasjon. Hvis man i ettertid snakker med barn som har fått hjelp av barnevernet, sier de: Hvorfor grep dere ikke inn tidligere? Utsatt for seksuelle overgrep, vold, trakassering i hjemmet – med psykiske plager som resultat – ønsket de seg hjelp tidligere.
Vi ser at mengden av barnevernssaker og bekymringsmeldinger vokser. Det tyder på at det er flere problemer, særlig koplet til rusmiddelmisbruk. Det er nesten ingen jobb som er så viktig som det å sørge for at alle disse barna som vokser opp under utrygge forhold, kan få den håndsrekningen som samfunnet kan gi dem – selv om det gjøres feil i enkeltsaker. Så mitt spørsmål er: Kan statsråden garantere at barnevernet rundt omkring i Norge vil ha de ressursene som er nødvendige for å møte den økende mengden saker som vi nå opplever?
Statsråd Laila Dåvøy [10:39:50]: Jeg er svært enig med representanten i at det er viktig at barnevernet kommer inn så tidlig som mulig. En av de fire pilarene i det nye barnevernet etter omorganiseringen i 2004 er at barnevernet skal gå inn tidligere. Jeg har god kontakt med tidligere barnehjems- og barnevernsbarn. De sier akkurat det som representanten sa: Hvorfor gikk man ikke inn tidligere?
Barnevernet skal jobbe mye mer forebyggende. Det gjør de i dag. En del av barnevernsreformen – den vi nå er inne i – innebærer en utstrakt kompetanseheving knyttet til f.eks. voldsprosjektet som gjelder utsatte barn, og til seksuelle overgrep og andre fysiske overgrep mot barn. Vi har fra i år av satt i gang en omfattende opplæring, og dette vil bli videreført neste år. Det er utrolig viktig at barn ikke rammes.
Når det gjelder ressursene, er det kommunene som har ansvaret for det kommunale barnevernet. De bruker stadig flere ressurser på dette – ansetter stadig flere folk – når man ser det i et helhetsperspektiv. Barn skal ha hjelp. Barnevernsloven er klar.
Presidenten: May Hansen – til oppfølgingsspørsmål.
May Hansen (SV) [10:41:14]: Det er ikke riktig, som statsråden sier, at vi iverksetter flere tiltak enn før. Det er faktisk slik at terskelen for å iverksette tiltak i barnevernet er høyere enn tidligere. Ifølge meldinger iverksetter vi færre tiltak enn før, prosentvis.
Over til en annen sak, som gjelder kompetanse. Dette har komiteen vært inne på flere ganger i tilknytning til barn og unge som har vært utsatt for seksuelle overgrep. Det var store overskrifter i Dagsavisen i går, hvor det stod:
«Barnevernsbarn må tie om incest.»
«Ansatte i barnevernet vedgår at barn må tie om overgrep, fordi ansatte ikke klarer å snakke med de traumatiserte barna.» – De har ikke kompetanse.
Allerede i 2001 sa komiteen at vi skulle gjøre noe med dette.
SV har fremmet et forslag om Barnas Hus i Norge – et kompetansesenter og en ny avhørsmodell for barn utsatt for seksuelle overgrep. Jeg lurer på om statsråden vil iverksette dette viktige og helt nødvendige tiltaket?
Statsråd Laila Dåvøy [10:42:17]: Jeg kan svare ja på det siste. Som representanten kanskje er kjent med, har vi nylig – for bare få uker siden – kommet med en strategi mot seksuelle overgrep og andre fysiske overgrep mot barn. I det ligger det både kompetanseheving av ulike tjenester knyttet til barn og unge som utsettes for dette, og gode strategier knyttet til forskning og utvikling. Det er 22 helt spesifikke tiltak, hvorav Barnas Hus er ett.
Presidenten: Eli Sollied Øveraas – til oppfølgingsspørsmål.
Eli Sollied Øveraas (Sp) [10:42:57]:I Aftenposten for i dag er overskrifta:
«Barnevernet skjuler omsorgssvikt i Oslo.»
Det står vidare:
«Den egentlige årsaken er trange budsjetter.»
Men ifølgje avisa er dette skjult av «fiktive rapporter».
Oslo, den største kommunen i landet, er den kommunen som legg bort flest saker, over 30 pst. Dersom dette er riktig, er det urovekkjande. Og då er det eit stort paradoks at kommunalministeren argumenterer for større kommunar – for kommunesamanslåing – nettopp med tanke på auka kompetanse, noko som skal betre situasjonen for barnevernet. Den informasjonen som har komme til oss, viser at det er utfordringar innanfor barnevernet, uavhengig av storleiken på kommunane.
Spørsmålet mitt er: Meiner barne- og familieministeren at større kommunar automatisk vil medføre at barnevernet vert styrkt?
Statsråd Laila Dåvøy [10:44:01]:Dette er et stort og vanskelig spørsmål. Jeg tror det må være kompetansen i barnevernet som er avgjørende for om man gjør en god eller en dårlig jobb der.
Når det gjelder Oslo, er vi faktisk veldig bekymret. Det er riktig at det har vært et stort antall henleggelser. Derfor har fylkesmannen, på vegne av departementet, hatt et møte med byråden i Oslo om dette. Det er en høring i bystyret i Oslo i dag som dreier seg om barnevernet. Fylkesmannen er til stede, og vi vil få en tilbakemelding.
Samtidig er det slik at Oslo har selv ansvaret for barnevernet, både for førstelinjetjenesten og for andrelinjetjenesten. Det er organisert på en litt annen måte enn barnevernet i resten av landet vårt, der staten har ett ansvar og kommunen det resterende. I forbindelse med dette har Stortinget tidligere vært opptatt av at vi skal følge med på hva som skjer i Oslo, og vi har allerede satt i gang en evaluering av barnevernet der. Det skal være et møte allerede 26. august i år der oppdragstaker, som nå evaluerer barnevernet i Oslo, skal gi en foreløpig tilbakemelding til departementet om utviklingen.
Men som sagt: Oslo er i en litt annen situasjon enn resten av landet. Vi er også bekymret, og vi følger med.
Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.
Rune J. Skjælaaen (Sp) [10:45:28]:Jeg har et spørsmål til kirkestatsråden.
I Vårt Land i går stod overskriften: «Valgerd skuffer kirken.» Bakgrunnen er en sterk kritikk fra kirkeledere for at Regjeringen ikke følger opp kirkeøkonomien. Så svarer statsråden:
«De kan gjerne kritisere oss, men ingen regjering har gjort mer for kirken.»
Men kritikken er ganske unison. Kirkemøtene og Kirkens øvrige organer og representanter fra fellesrådet og andre er tydelige: Vedlikeholdsproblemet for landets kirkebygg akselererer. Tilskuddet til kirkelig virksomhet i kommunene er redusert. Den vedtatte prostereformen, som er svært viktig for personalpolitikken i Kirken, kan ikke realiseres, fordi den ikke er fulgt opp i budsjettene. Det samme gjelder opptrappingsplanen for kirkelig bemanning.
Forstår kirkeministeren denne kritikken?
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [10:46:36]:For å svara på spørsmålet vil eg gå litt tilbake i tid. I forhold til desse fire åra meiner eg framleis at det ikkje er noka regjering som har gjort meir for Kyrkja på alle dei områda som representanten nemner, enn det denne regjeringa har gjort. Eg vil minna representanten om at då eg la fram det fyrste budsjettet, der vi faktisk plussa på ein del stillingar innafor Den norske kyrkja, gjekk Senterpartiet og fleirtalet imot, og dei kutta i dei same overføringane. Difor er eg kjempeglad for at vi no har fått eit engasjement frå alle partia, og spesielt partia i opposisjon, for at vi må satsa meir på kyrkjeøkonomien.
Så vil eg understreka kva vi har gjort. For det fyrste har vi gjort det mogleg for kommunane å få gode lån, for at dei skal kunna ta vare på kyrkjene sine sjølve, slik vi for nokre år sidan òg gjorde for kommunane då skulebygningane var i forfall. Dette er ei ny ordning som akkurat har blitt offentleg. Eg vonar at det skal føra til at kommunane tek opp lån slik at dei kan setja i stand kyrkjebygningane sine.
Vi har gjennom kulturminnemeldinga sagt at staten må ha eit større ansvar for dei mest verneverdige kyrkjene. Vi har fordobla Kulturminnefondet. Det må nok plussast på i åra som kjem, slik at òg staten kan ta eit større ansvar.
I tillegg har vi innført ei trusopplæringsreform, med støtte frå Stortinget, og vi har fått tilført midlar der. Vi har òg begynt på prostereforma, og tilført nokre midlar der, men der treng dei meir – det er heilt riktig det som representanten seier.
Når det gjeld den statlege støtta som har gått til kyrkjene rundt omkring, har ho vore omtrent den same i løpet av desse åra. Vi har ikkje auka ho. Men vi har løyvd ein litt større pott til sentralt hald, fordi vi ynskjer å laga eit program for at ein i neste omgang skal kunna få billigare oppvarming rundt omkring i kyrkjene.
Samla sett meiner eg at frå Regjeringa si side har vi auka løyvingane. Men vi ser at kommunane ikkje har teke det ansvaret dei har i forhold til kyrkjevedlikehald, og ikkje alle er like flinke til å støtta opp under det arbeidet som Kyrkja driv.
Rune J. Skjælaaen (Sp) [10:49:08]:Når det gjelder låneordningen for Kirken, var det faktisk Senterpartiet som presenterte den, og det var Fremskrittspartiet i budsjettavtalen med regjeringspartiene som faktisk greide å presse den igjennom.
Jeg opplever at en er svært tilbakeholden. Jeg er helt enig i at den største utfordringen ligger hos kommunene i forhold til å ta vare på kirkebyggene. Med det enorme etterslepet som er der, synes jeg Regjeringen totalt mangler grep for å gjøre noe i forhold til det.
Når det gjelder kirkelige stillinger, har det vært en tradisjon tidligere at de har kommet på statsbudsjettene. Det har faktisk ikke skjedd i denne fireårsperioden, bortsett fra de stillingene som statsråden nevnte.
Når det gjelder prostereformen, krever den faktisk 50 nye stillinger hvis en virkelig skal få den til å fungere slik intensjonen i denne planen er. Så når Kirkens folk strever rundt omkring, handler dette om at de opplever at det ikke blir fulgt opp med det som ligger i planverket.
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [10:50:24]:Har representanten heilt gløymt alle dei prestestillingane som kom dei fyrste åra i denne perioden? Eg hugsar ikkje talet, men eg trur at nærare 70 prestestillingar vart tilførte Den norske kyrkja dei to fyrste åra. Det synest eg at vi skal ta med i den store rekneskapen. Det var i det siste året for Arbeidarpartiet og i det fyrste året for oss at vi tilførte Kyrkja ganske mange – eg skal ikkje seia heilt nøyaktig kor mange, men det var eit betydeleg tal – nye prestestillingar. Vi kan slå opp kor mange det var.
Når det gjeld prostereforma, er det heilt riktig at vi har begynt på ho, men vi er ikkje i mål. Så der må vi fylla på i åra som kjem, for at ho skal kunna få den gjennomslagskrafta som vi ynskjer.
Når det gjeld låneordninga, var det noko som Regjeringa kom fram til saman med Framstegspartiet i budsjettavtalen, og som ikkje vart pressa igjennom. Eg var veldig glad for det. Det var iallfall ikkje vanskeleg å overtala meg om at dette bør vi gå for, som ein av dei avtalane vi inngjekk med Framstegspartiet. Eg vonar at kommunane nyttar seg av denne ordninga. (Presidenten klubber.)
Det er ikkje slik at dersom ein har fått ansvar for eit område, og ikkje tek det ansvaret på alvor, er det ein annan som skal ta over både rekninga og ansvaret. (Presidenten klubber.) Det er ikkje slik politikk verkar. Det er heller ikkje slik politikk bør verka. Men vi skal hjelpa kommunane til å ta det ansvaret dei har, og det har vi gjort gjennom den låneordninga som vi vart einige med Framstegspartiet om å leggja fram.
Presidenten: Presidenten vil i all beskjedenhet minne om at det finnes en kjekk liten klokke på talerstolene.
Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Oddbjørg Ausdal Starrfelt.
Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A) [10:52:12]:Eg skjønar at statsråden er såre fornøgd med situasjonen i Kyrkja og økonomien der. Det er altså ikkje folk ute i landet. Dei er tvert imot veldig misfornøgde.
Eg vil ha ein annan innfallsvinkel til dette. Kyrkja har jo sjølv eit fond som er ganske svært. Kyrkja eig eigedomar og har pengar i banken, iallfall i fond som dei får utbytte av, og som dei kunne brukt litt meir av. Det har Regjeringa vore nokså negativ til at Kyrkja skal gjera. Vil statsråden vurdera det igjen? Kanskje ein kunne selja nokre eigedomar og skriva av litt gjeld på andre ting, kanskje ein kunne bruka meir av dei løpande inntektene på Opplysningsvesenets fond?
Så vil eg spørja statsråden om ho, i og med at den nye kommuneproposisjonen ligg i Stortinget, der Regjeringa føreslår rammer som iallfall ikkje vekkjer jubel rundt om i landet, trur at kommunane vil vera i stand til å gje meir pengar til Kyrkja.
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [10:53:10]: Nei, eg er nok ikkje såre fornøgd med det. Òg eg ser behova, men eg peiker på at vi er på veg, vi er på god veg. Eg vonar at vi i åra som kjem, skal kunna setja kyrkjene endå betre i stand til å gjennomføra den jobben som vi ynskjer at dei skal gjera. Eg er glad for at alle parti no er opptekne av det, for då kan vi få fleirtal for det vi føreslår, i staden for å slita i motvind, slik vi har gjort før når det gjeld dette feltet.
Når det gjeld OVF, sa representanten at vi ikkje vil bruka fondet. Det er berre tull. Vi brukar av overskottet til fondet kvart einaste år. Fondet har lovpålagde oppgåver, og ei av oppgåvene er å ta vare på dei prestebustadene som er rundt omkring i landet. Vi har buplikt for prestar, og vi har ansvar for desse prestebustadene og prestegardane. Fondet har ansvar for ganske mange av dei – ikkje alle; kommunane har ansvar for ein del av dei – og fondets midlar går til å halda desse ved like. Vi må syta for ikkje å tappa fondet for midlar slik at òg prestegardane begynner å forfalla. Vi har nok å slita med når det gjeld å ta vare på kyrkjene.
Presidenten: Rolf Reikvam – til oppfølgingsspørsmål.
Rolf Reikvam (SV) [10:54:29]: Jeg registrerer at statsråden stort sett er såre fornøyd med situasjonen når det gjelder Den norske kirke, og vi har hatt en opptelling av antall nye prestestillinger. Jeg skal ikke gå inn i den debatten.
Det som overrasket meg litt, og som jeg har lyst til å utfordre statsråden litt på, er at vi jo var forespeilet en egen melding om Kirkens økonomi, noe Stortinget har bedt om. Vi hadde regnet med at vi skulle få denne meldingen, slik at vi fikk mulighet til å diskutere alt fra kirkebygg til prestestillinger osv. Den har vi ikke fått. Vi vet også at Kirkerådet og de som representerer Den norske kirke, er skuffet og synes at dette er for dårlig.
På ett område har statsråden hatt mulighet til å få støtte i Stortinget, og det går på de gamle kirkene – det å ta vare på middelalderkirkene, spesielt med hensyn til ansvarsfordeling mellom stat og kommune. Statsråden har hatt mulighet til å komme til Stortinget. Vi hadde kunnet rydde opp i dette forholdet. Staten kunne ha tatt ansvaret for disse kirkebyggene, slik at en kunne ha vedlikeholdt dem på en skikkelig måte. Hvorfor har ikke statsråden benyttet den sjansen istedenfor å skylde på kommunene? Det går rett og slett ikke an å si at det er kommunene som har ansvaret for det som nå skjer!
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [10:55:39]: Eg hadde vona at representanten kunne ha høyrt på det førre svaret eg gav, for eg sa faktisk til representanten Ausdal Starrfelt at eg ikkje var såre fornøgd, her er det fleire behov. Vi har gjort mykje, men vi har mykje igjen å gjera frå denne regjeringas side på dette området. Men eg sa òg at eg er veldig glad for den støtta vi får i satsinga på Kyrkja, for det har neimen ikkje alltid vore slik.
Når det gjeld stortingsmeldinga om Kyrkjas økonomi, kjem ho før Stortinget går frå kvarandre, men ho kjem ikkje slik at ho blir handsama. Det var kontrollkomiteen som bad om denne meldinga i fjor, og vi treng noko tid for å laga ei stortingsmelding, det er ikkje gjort i ei handvending. Det har, så vidt eg veit, vore meldt til Stortinget at meldinga kjem på den tida som ho kjem. Det kunne ein faktisk visst for lenge sidan. Vi har jobba etter ein tempoplan. Ho blir lagd fram, men diverre ikkje handsama. Denne meldinga skal ikkje fyrst og fremst ta opp det som går på bevaring av kyrkjebygg. Når det gjeld midlar til kyrkjene, dei eldste kyrkjene, viser eg til kulturminnemeldinga, der vi tek grep for at staten skal ta eit større ansvar enn det som er blitt gjort før.
Presidenten: Åslaug Haga – til oppfølgingsspørsmål.
Åslaug Haga (Sp) [10:56:56]: Etterslepet på kirkevedlikehold er på rundt 7–8 milliarder kr. Kirkene forfaller, og statsråden skylder, tradisjonen tro, på kommunene. Kommunene har jo ikke sjanse! Med den kommuneproposisjonen som ligger der nå, vil det for noen kommuner bety stagnasjon i aktivitet, for de fleste vil det bety kutt. Og vi snakker altså om 7–8 milliarder kr i etterslep.
I den muntlige spørretimen den 2. april 2003, altså for mer enn to år siden, lovet statsråden i sitt svar til representanten Skjælaaen at hun ville komme med en plan for opprusting av kirkebyggene. Hun har altså tenkt på dette i lang tid, og den er ikke kommet. I de seinere svarene har statsråden vist til kulturminnemeldinga, men ei heller her er det noe konkret.
Jeg tror at det var mange av oss som hadde håp og forventninger til en kirkestatsråd fra Kristelig Folkeparti når det gjelder nettopp kirkene og opprusting av dem.
Mitt spørsmål er: Hvorfor har ikke kirkestatsråden i løpet av fire år tatt grep om denne saken?
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [10:58:05]: Bondevik II-regjeringa har den same politikken på dette feltet som Bondevik I-regjeringa, der Åslaug Haga var ein av statsrådane som kunne vera med og påverka. Vi understrekar at det er kommunane som har ansvaret for kyrkjebygningane, og det har vi ikkje tenkt å endra på. Men i kulturminnemeldinga har vi altså understreka at staten tek eit større ansvar for dei eldste kyrkjene, fordi det trengst ganske mykje ressursar for å ta vare på dei. Det står det, så der er vi konkrete. Vi viser òg til Kulturminnefondet, som vi har dobla i revidert. Så her har vi teke grep. Vi er på veg, vi er ikkje ferdige.
Det å ha eit etterslep på 6–7 milliardar kr – eller kor stort det er – er jo noko som ikkje dukkar opp over natta. Dette har kommunane hatt, og etterslepet har skjedd òg i periodar der kommunane føler dei har hatt betre råd enn i dag. Er det då riktig at vi skal betala kommunane tilbake ved å ta over heile rekninga for noko som dei i fleire tiår har neglisjert? Det er ikkje rett måte å handtera denne saka på. No legg vi ansvaret på kommunane, men vi hjelper dei gjennom ei god låneordning, og så tek vi òg eit større ansvar for midlane til kyrkjene. Og det var meir enn det vi gjorde då Åslaug Haga sat i regjering.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål
May Hansen (SV) [10:59:39]: Jeg vil gjerne få stille et spørsmål til barne- og familieministeren.
Nyhetsbildet de siste ukene har vist oss manglende tiltak for barn og unge. Jeg vil komme tilbake til det jeg tok opp i innledningen min i mitt forrige spørsmål, at det faktisk er slik at i barnevernet er det nå økonomien som styrer tiltakene, og ikke behovet som barna har. Det kommer meldinger fra hele landet, både fra det kommunale barnevernet og fra det statlige.
Dette er våre mest utsatte barn. De trenger et kvalitetsmessig godt tilbud. Vi er blitt kritisert av FN for brudd på barnekonvensjonen fordi vi har mange tiltak i barnevernet som ikke er gode nok, spesielt overfor mindreårige asylsøkere.
Jeg har tatt opp dette flere ganger i denne perioden. Jeg vil nå at statsråden skal svare meg på om det virkelig er slik at hun kan ta ansvar for at det er økonomi som styrer tiltakene, og ikke behovet til barn som trenger hjelp.
Statsråd Laila Dåvøy [11:00:56]: Det er riktig at barnevernsmeldingene øker sterkt, både i det kommunale og i det statlige barnevernet. Vi håper og tror at det også skyldes at foreldre tar kontakt tidligere med barnevernet. Tar man tidlig kontakt, får man den hjelp man har behov for. Det vil i enkelte tilfeller ikke være omsorgsovertakelser, kanskje heller ikke store tiltak. Mange i dag får også hjelp fra barnevernet slik at de kan håndtere sine saker selv. Det er ikke alle meldinger som fører til tiltak.
Når det er sagt – nei, det er ikke økonomien som skal styre barnevernet. Det er hjemlet i loven at det ikke skal være det. Det er barnets behov for tiltak som skal være styrende. Fagkompetansen i barnevernet er høy i dag, og burde være så høy at man ikke skal kunne si at vi kan ikke drive tiltak fordi vi har dårlig økonomi. Loven sier at det skal settes inn tiltak. Derfor ser vi i mange kommuner i dag, også i Oslo, at barnevernet i mange tilfeller har sprengt grensene for det som man i utgangspunktet har lagt inn økonomisk.
Jeg vet ikke hvilken statistikk representanten May Hansen viser til. Vi har hatt økte kostnader i barnevernet i mange år. De har økt med ti prosent fra 2002 til 2003. Det er de siste helt definerte tallene vi har. Vi har altså et økende antall meldinger. Det er et økende antall tiltak. Det er et økende antall ansatte både i kommuner og stat. Fristoversittelser øker ikke, henleggelsene øker ikke. Men det er en del store forskjeller mellom de ulike kommunene.
Jeg er veldig interessert i om det finnes statistikk som jeg ikke er kjent med på dette området. Dette er offisiell statistikk, som Barne- og familiedepartementet har.
May Hansen (SV) [11:03:05]: Jeg vil takke statsråden for svaret, selv om jeg ikke er helt fornøyd med det.
Dette er tall som kan hentes ut av Statistisk Sentralbyrå. Det har faktisk vært utspill i presse over hele landet som vi har tatt opp med statsråden flere ganger – fra bl.a. barnevernssjefen i Fredrikstad, og nå ser vi utspill i Oslo. Det kommer meldinger inn til oss i komiteen når vi er rundt omkring på reiser, om at terskelen for å innvilge tiltak i barnevernet faktisk ligger høyere enn før, grunnet økonomi.
Det er også slik at disse barna har rett til tiltak etter FNs barnekonvensjon. I forrige uke ble Barne- og familiedepartementet hørt på Norges siste rapport. Det er flere punkter man får kritikk på. Jeg spør statsråden, spesielt i forhold til mindreårige asylsøkere: Hva vil man gjøre med den kritikken som kommer fra FN om at man diskriminerer disse barna i forhold til norske barn?
Statsråd Laila Dåvøy [11:04:10]: Det er svært viktig. Vi følger opp alle problemstillinger, alle saker og alle kommuner som vi får meldinger fra, om at her har man enkeltsaker der man kan være redd for at barnevernet har gjort feil, ikke fungerer på god nok måte eller ikke har nok kompetanse. Det følges opp av fylkesmannen.
Vi kan ikke basere oss på enkeltsaker i media. Barnevernet har 30 000 meldinger i året, 30 000 tiltak i året. Hver eneste sak er dramatisk, og hver eneste sak skal selvfølgelig følges opp.
Kompetansehevingen i barnevernet tror jeg er svært, svært viktig. Vi har også innført 26 fagteam i barnevernet, som gjør at i små kommuner – der man kanskje har mindre kompetanse eller mindre fagmiljø – skal ikke enkeltpersoner i barnevernet sitte alene med de vanskelige sakene. De får hjelp umiddelbart.
Til FN-rapporten (presidenten klubber) – jeg må få si det: Jeg kan ikke svare på at FN i en høring har gitt departementet kritikk. Jeg er ikke kjent med at den rapporten fra FN er ferdig ennå. Da vet representanten mer enn jeg.
Presidenten: Den reglementsmessige tiden for den muntlige spørretimen er omme, så tiden tillater ikke oppfølgingsspørsmål.