Presidenten: Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 45 minutter og fordeles med inntil 10 minutter til Arbeiderpartiet og inntil 5 minutter til hvert av de øvrige partiene samt 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det ikke gis anledning til replikkordskifte.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Dette anses vedtatt.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A) [13:31:40]: (komiteens leder og ordfører for saken): Ved slutten av fjoråret var det 500 000–600 000 arbeidstakere som ikke hadde tilleggspensjon utover folketrygden. Den store forskjellen blant pensjonistene har vært mellom dem som har, og dem som ikke har slik tilleggspensjon.

Arbeiderpartiet ser det som et viktig rettferdighetskrav at alle arbeidstakere skal ha tjenestepensjon. Da vi forhandlet om pensjonsreformen med Bondevik-regjeringen i fjor, stilte Arbeiderpartiet derfor et ufravikelig krav om at alle arbeidstakere skal ha rett til tjenestepensjon i tillegg til folketrygden fra og med 2006. Dette blir nå gjennomført.

Det er samtidig grunn til å heise tre varselflagg. For det første: Regjeringen og Stortinget har stilt minstekrav til hvor stor pensjon alle skal sikres. Arbeidstakerne bør være på vakt overfor arbeidsgivere som prøver å svekke allerede etablerte pensjonsordninger, med henvisning til Stortingets vedtak. Regjeringen og Stortinget har fastsatt et gulv, ikke et tak.

For det andre: Mange selskap konkurrerer nå om å selge obligatorisk tjenestepensjon til bedriftene. Vær på vakt mot lureri! Enkelte selgere påstår at de tilbyr gratis forvaltning. Men det finnes ingen gratis pensjonsforvaltning. Det må betales f.eks. i form av lavere avkastning på sparebeløpet. Andre tilbyr spesielle rabatter i 2006 uten å fortelle hva kostnadene blir i årene framover. Atter andre skjuler eller tilslører prisen på annen måte. Jeg ber finansministeren se til at det blir klare regler for informasjonsplikt som synliggjør de reelle kostnadene og hva kostnadene er avhengig av.

For det tredje: Det er viktig at den faktiske prisen kommer fram, og at pensjonsordningene forvaltes på en effektiv måte. Men det billigste tilbudet er ikke nødvendigvis det beste. Hvis et pensjonsselskap setter pengene i bank, er det selvsagt en billig forvaltning. Hvis selskapet skal velge ut og plassere i aksjer, kan det koste mer, men det kan samtidig gi høyere pensjon. En avtale om mer aktiv plassering kan koste enda mer, men gi desto høyere pensjon. De ansatte kan derfor få dårligere pensjon hvis man velger billigst mulig forvaltning. Det er derfor helt nødvendig å vurdere pris i forhold til hva man betaler for. Også derfor må den faktiske prisen på ulike tjenester være tydelig. Både arbeidsgivernes og arbeidstakernes organisasjoner bør engasjere seg for å sikre de ansatte gode ordninger.

I kredittmeldingen har Regjeringen gjennomgått Norges Banks utøvelse av pengepolitikken. Verken Regjeringen eller komiteen har vesentlige merknader til det. Rentenivået i Norge har i flere år vært uvanlig lavt. Norges Bank har varslet at renta i Norge i likhet med renta internasjonalt må ventes å vende gradvis tilbake til et mer normalt leie.

De enkelte delene av den økonomiske politikken henger nøye sammen. Stortinget fastsetter selv budsjettpolitikken. Vi må unngå at budsjettpolitikken i seg selv bidrar til et særnorsk press på renta. Regjeringen og alle partiene i Stortinget, utenom Fremskrittspartiet, har derfor lagt til grunn et budsjettopplegg som skal hindre det.

Jeg har merket meg at én av fem nordmenn ifølge Aftenposten er bekymret for virkningene av økt rente. Det betyr at én av fem er bekymret for virkningene av Fremskrittspartiets økonomiske politikk, for en betydelig økt rente – en direkte følge av Fremskrittspartiets budsjettforslag.

På spørsmål i Stortingets finanskomite om virkningen av en økonomisk politikk lik Fremskrittspartiets, svarte sjefen for Norges Bank klinkende klart at det vil

«ha en umiddelbar virkning i form av et høyere rentenivå og en sterkere kronekurs, et høyere norsk kostnadsnivå. Det høyere rentenivået vil vare til det konkurranseutsatte næringslivet er bygd så mye ned at det er blitt rom for den økte etterspørselen som en slik merbruk ville innebære.»

Dette betyr i klartekst tap av tusenvis av arbeidsplasser i norsk næringsliv og tap av hus og hjem for tusenvis av unge familier.

Jeg er glad for at alle andre partier i Stortinget avviser en slik gambling med folks hus og hjem.

Ulf Leirstein (FrP) [13:36:38]: Det var ikke et særs lystig bilde forrige taler tegnet av Fremskrittspartiets økonomiske politikk. Det tror jeg vi skal komme rikelig tilbake til i denne debatten og kunne ha noen gode argumenter imot.

Men la meg aller først starte med selve Kredittmeldinga 2005, som vi har blitt oss forelagt, og som på en god måte gir oss et viktig blikk inn i den viktige finansnæringen. Spesielt sett i lys av de siste dagers mediebilde av en mulig streik i næringen – hvert fall i deler av den – er det tydelig hvor viktig denne næringen faktisk er for Norge som samfunn og ikke minst for hver enkelt av oss som innbygger og forbruker.

Finanskomiteen, som fremmer innstilling i saken, velger å fremme en innstilling som stort sett er kjemisk fri for politisk dissens – eller hvor man i hvert fall velger ikke å flagge uenighet. Hvis vi ser på Stortingets behandling av kredittmeldingen for 2004, gir den et interessant innblikk i hvordan hverdagen for enkelte politiske partier tydeligvis har endret seg. Fjorårets innstilling bar preg av merknader fra SV og Senterpartiet, en rekke kritiske merknader. Disse synspunktene blir ikke lenger forfektet. Regjeringsmakt har tydeligvis også på dette området gjort inntrykk på enkelte. Og fra mitt ståsted er det positivt i denne sak.

Hovedmålet med pengepolitikken skal være å sikre lav og stabil inflasjon, da dette over tid også bidrar til stabil pengeverdi og kronekurs, noe som igjen er vesentlig for bedriftenes konkurranseevne. Fremskrittspartiet vil fortsette sitt arbeid for at Norges Bank skal være uavhengig og selvstendig, og gjennom pengepolitiske virkemidler sikre lav og stabil inflasjon, uten innblanding fra politikere.

Vi synes kredittmeldingen på en god måte gir et bilde av en finansnæring i Norge som går godt, og at det finansielle systemet fungerer godt.

Det som derimot har avstedkommet en rekke merknader i innstillingen, er tilknyttet den høringen som finanskomiteen hadde med sentralbanksjefen den 22. mai. Flertallet ønsker tydeligvis i sine merknader å gi inntrykk av at de har en sentralbanksjef på sin side i kampen mot Fremskrittspartiets ønske om å bruke litt mer av vår oljeformue til fornuftige investeringer. Hvis vi ser mer nøye på hva sentralbanksjefen faktisk sa, mener Fremskrittspartiet at hans svar ikke kan tolkes så entydig som flertallet ønsker å legge opp til. Spørsmålsstillingen i høringen fra komiteens leder bærer preg av det som er det store problemet i den norske samfunnsdebatten: hva som er fornuftig bruk av norske oljemilliarder. Man velger ikke å trekke et skille mellom økt bruk til drift og økt bruk til konkrete investeringer.

Jeg er glad for at i sentralbanksjefens svar på mitt spørsmål om hvordan man eventuelt bruker noen milliarder mer, f.eks. at man skiller mellom det som er drift og det som er investering, får vi et mer nyansert bilde. Sentralbanksjefen uttalte bl.a.:

«Det er mulig man kan tenke seg en helt finurlig bruk av pengene som ikke har så sterke utslag, men da vil det nok måtte gå på bekostning av det som i utgangspunktet er de mest prioriterte oppgavene, ville jeg tro.»

Slik jeg leser det svaret, kommer det faktisk en usikkerhet til uttrykk hos sentralbanksjefen. Og det er vel noe av kjernen i hele debatten: Det er ingen eksakt vitenskap hvor mye, på krona, man kan bruke av oljepenger før – eller hvis – det blir noen negative utslag.

Flertallet skriver i innstillingen at det «legger til grunn handlingsregelen for budsjettpolitikken.» Da er det jo noe spesielt at det samme flertallet ikke har valgt å følge den regelen som det legger til grunn. Siden innføringen av handlingsregelen i 2001 har man ikke i ett eneste budsjettår fulgt regelen. Man har faktisk brukt over 100 milliarder kr mer enn regelen skulle tilsi. Dette understreker Fremskrittspartiets poeng om at en slik regel i seg selv ikke kan være det eneste saliggjørende. Det er mange andre faktorer som spiller inn når det gjelder hvilket nivå som vil være fornuftig.

Det er også gledelig å registrere at stadig flere fagøkonomer tar til orde for at man kan bruke noe mer av oljemilliardene. Ja, sågar en rekke framtredende stortingsrepresentanter og andre politikere i regjeringspartiene tar til orde for det samme. Debatten om bruk av oljepenger burde tatt utgangspunkt i hvordan man ser for seg en mer fornuftig bruk, framfor at man velger ensidig å fokusere på handlingsregelen.

I innstillingen er det bl.a. nevnt at «skattelettelser generelt virke(r) mindre ekspansivt på økonomien enn økt forbruk i offentlig sektor». Dette gir også finansministeren uttrykk for i et skriftlig svar. Det er gjengitt i innstillingen.

Fremskrittspartiet har i sine alternative statsbudsjetter foreslått betydelige skatte- og avgiftslettelser, bl.a. med utgangspunkt i det faktum jeg nettopp nevnte. I tillegg velger Fremskrittspartiet å framsette forslag til investeringer i realkapital framfor kun å konsentrere seg om investeringer i utenlandske selskaper. Våre forslag til investeringer vil være meget kjærkomne for norsk næringsliv. Kombinert med store kutt på en rekke områder innenfor offentlig sektor, som vi også fremmer forslag om, gir dette en helhetlig – og bedre – bruk av noen av de mange oljemilliardene som staten tjener.

Jeg konstaterer at de øvrige partiene på Stortinget fortsatt velger ensidig å fokusere på handlingsregelen. Samtidig tar stadig flere til orde for et noe mer nyansert syn på dette. Dette gleder meg.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:41:55]: Stortinget står overfor et krevende samspill mellom finanspolitikken og penge- og valutapolitikken framover. Begge politikkområdene er finanskomiteens og Stortingets ansvar.

I denne innstillinga er det merknader fra regjeringspartiene som går djupere inn i dette arbeidet enn tidligere. Det viktigste er å etablere en felles virkelighetsforståelse når det gjelder norsk økonomi og samspillet mellom privat og offentlig sektor – at det er et samspill som er noe langt mer enn en stram finanspolitikk.

Dernest må Stortinget se helheten og prioritere – ja, foreta en tøff prioritering – for uten klarere prioriteringer vil vi ende opp med en pengepolitikk som uvilkårlig vil gi en kronekurs som for næringslivet vil være svært skadelig. Det krever lederskap, og det krever en langt mer aktiv samfunnsdebatt om sammenhenger enn det vi har i dag, for å unngå en slik utvikling.

Ekspansiv finanspolitikk kan prinsipielt ha samme effekt som om myndighetene gjennom andre politiske vedtak stimulerer til økt privat forbruk eller private investeringer. Det er den samlede økonomiske aktiviteten i offentlig og privat sektor som avgjør om vi har realressurser som er tilstrekkelige til å unngå skadelig press i økonomien.

Norge er et rikt land. Vi har enestående muligheter for å bygge Norge. Vi har enestående muligheter for å bygge fellesskapet, for å investere i moderne kommunikasjoner. Vi har muligheter til å sikre høyhastighets bredbånd til alle innen 2007, slik det står i Soria Moria-erklæringa. Vi har muligheter til å sikre vedlikehold og utbygging av jernbane, vegnett, kaier og farleier. Innenfor handlingsregelen må dette investeringsprogrammet for offentlig sektor klart prioriteres i kommende budsjetter. Det krever et møysommelig arbeid å framskaffe mer arbeidskraft, bl.a. ved tilrettelegging, slik at de mange som helt eller delvis er utenfor arbeidslivet, kan delta etter evne. Vi trenger økt stimulans og krav til spreke eldre arbeidstakere om å fortsette i arbeidslivet etter 67 år samt importert arbeidskraft med norske lønns- og arbeidsvilkår, uansett om de kommer gjennom utenlandske firmaer eller ansettes i norske selskaper. Videre krever det en streng prioritering av offentlige utgifter og en demping av veksten i privat forbruk og investering. Det er en krevende, men nødvendig oppgave for å sikre en forsvarlig kronekurs, som kommer til å bli ett av de mest sentrale spørsmålene i norsk økonomi framover.

Jan Tore Sanner (H) [13:45:06]: Det er ingen tvil om at de store oljeinntektene gir oss store muligheter som nasjon. Vi har muligheten til å bygge ut velferden i en tid hvor mange av våre europeiske naboer bygger den ned. Vi har muligheten til å investere mer i verdiskaping og fremtidig velferd, og vi har muligheten til å trygge pensjonen for både dagens og morgendagens pensjonister.

En viktig premiss for å få dette til er at man sikrer en balansert utvikling i økonomien. Da er de to ankerfestene, nemlig handlingsregelen og pengepolitikken med inflasjonsmålet, viktige forutsetninger. Jeg er derfor glad for at den sittende regjering har videreført de to ankerfestene i økonomien, og deler de synspunktene som er fremført i forhold til konsekvensene av Fremskrittspartiets politikk. Det er, etter høringen med sentralbanksjefen, ingen tvil om hvilke virkninger en betydelig økt pengebruk vil ha – også konsekvenser dersom pengene brukes til investeringer.

Når det er sagt, er bildet selvfølgelig også nyansert i forholdet mellom den forrige og den nåværende regjering. Det er slik at en økonomisk politikk som prioriterer økt offentlig forbruk, vil virke mer ekspansiv og øke trykket mer på rente og krone enn en politikk som også innebærer reduserte skatter og avgifter. Dette har finansministeren i brev til Høyres stortingsgruppe, som også er referert i innstillingen, sluttet seg til. Det betyr at Regjeringen har et betydelig ansvar i tiden som kommer, for å sikre at man ikke presser renten oppover. Jeg deler den bekymring som leder av komiteen, Karl Eirik Schjøtt-Pedersen, gir uttrykk for, i forhold til konsekvensene av økt rente. At renten gradvis vil gå noe oppover, er det vel liten tvil om, men det er helt åpenbart at finanspolitikken og innretningen på finanspolitikken vil ha konsekvenser for i hvor stor grad den bidrar til å øke presset på rente- og kronekurs.

Da spiller prioriteringer av økte offentlige utgifter kontra en forsiktig reduksjon av skatter og avgifter inn, og da spiller også selve strukturpolitikken inn. Vi har fått en regjering som har satt full stopp i moderniseringen av offentlig sektor, og som heller ikke er så opptatt av andre strukturpolitiske virkemidler som økt konkurranse og skattelettelser, som bidrar til økt tilgang på arbeidskraft. Det er også et moment i en diskusjon om hvordan finanspolitikken spiller inn på Sentralbankens vurdering av renten.

Så her er det ikke slik at de forrige og de nåværende regjeringspartier står sammen i et race mot Fremskrittspartiet. Jeg deler langt på vei vurderingen av Fremskrittspartiets politikk, men det er også forskjell på konsekvensene av den rød-grønne politikken og den politikken som ble ført av den forrige regjeringen, som nettopp klarte å holde et lavt rentenivå, sikre god vekst i økonomien og fallende arbeidsledighet.

Statsråd Kristin Halvorsen [13:49:02]: Jeg hadde ikke tenkt å ta den store debatten om alle prioriteringer og rammebetingelser for den økonomiske politikken akkurat under dette punktet i Stortinget i dag, men la meg bare komme med et par innledende bemerkninger siden sentralbanksjefen ikke har replikkadgang og ikke kan forsvare seg. Det er ingen grunn til å stille spørsmål ved de rådene som gis. Referatet fra høringen som finanskomiteen har hatt, foreligger som vedlegg til innstillingen, og de vurderingene som gjøres derfra, er meget klare.

Det er riktig som representanten Sanner sier, at vi her er inne på et område der det i stor grad er enighet i Stortinget. Det er innenfor rammene som beskrives for den økonomiske politikken, at de politiske prioriteringene blir tydelige. Da er det de politiske prioriteringene og ønskene om å styrke offentlig sektor som ligger bak denne regjeringens påpekning av hva vi kommer til å prioritere i de fire årene som vi har mulighet til å gjøre det, som utgjør veivalget. Diskusjonen om hvordan ulike prioriteringer slår inn i økonomien, blir på en måte en annen sak. Det er de politiske prioriteringene som er retningsgivende.

Så til det som er situasjonen. Ingen kan trekke i tvil at den økonomiske aktiviteten i 2005 har vært høy. Vi har en økende sysselsetting. Vi har en arbeidsløshet som er på vei ned. Vi har en kombinasjon av lave renter og en markert økning i inntekt og formue, som gjør at det er husholdningene som har vært den viktigste drivkraften bak oppgangen. Det skulle ytterligere tilsi at når husholdningene har fått en betydelig økt kjøpekraft, er det ikke der ropet er størst om at vi skal prioritere økt kjøpekraft ytterligere gjennom skatteletter.

Etter hvert har også lønnsomheten i næringslivet bedret seg, og fastlandsinvesteringene har tatt seg kraftig opp. Det har vært en kraftig vekst i oljeinvesteringene og en god utvikling i internasjonal økonomi. Det har gitt ytterligere impulser til vekst i fastlandsøkonomien, og det har ført til at oppgangen i norsk økonomi gradvis er blitt bredere basert. Vi er heldige som nyter godt av høye priser på råvarene olje og gass, samtidig som vi importerer lav inflasjon.

Men vi har en krevende situasjon når det gjelder husholdningenes gjeldsbelastning. Det vi vet, er at finansinstitusjonene har gode resultater for 2005. Det står meget klart dokumentert i kredittmeldingen. Nivået på den ansvarlige kapitalen i finansinstitusjonene har økt, og de resultatene kan i stor grad forklares med at utenlandsvolumet har økt, det er nær nulltap, det er økte gebyrer og provisjoner osv., samtidig som bemanningen ikke har økt tilsvarende med økningen i utenlandsvolumet. Økningen i ansvarlig kapital medvirker til at institusjonene er bedre rustet til å bære risiko.

Husholdningenes gjeldsbelastning burde bekymre Stortinget. Den bekymrer Regjeringen og er et av de forholdene som vi må ha et veldig sterkt fokus på i den perioden som kommer.

Gjelden i husholdningen vokser raskere enn inntektene – den er på ca. 170 pst. Det er 10 pst. høyere enn på slutten av 1980-tallet. Rentebelastningen er selvfølgelig fortsatt lav fordi rentenivået er lavt, og det er vesentlig lavere enn på 1980-tallet. Lav rente og økte boligpriser er de viktigste drivkreftene bak husholdningenes låneetterspørsel. En eventuell videre renteøkning framover vil kunne bidra til en avdemping av dette. Det er ingen grunn til dramatikk i det, men sentralbanksjefen gir klar beskjed om at den vil komme i små, men ikke hyppige skritt. Det vil avhenge av hvordan den økonomiske situasjonen utvikler seg ellers.

Det som vi vet vil være dramatisk, er hvis renten raskt går opp. Vi vet at ca. 130 000 familier kan få betydelige gjeldsproblemer dersom renten raskt går opp med 3 prosentpoeng. De vil da ikke være i stand til å betale sin gjeld. Vi vet at mange av de unge i etableringsfasen har lånt mer enn 80 pst. – ja til og med mer enn 100 pst. – av verdien av boligen. Dette er en skjør situasjon som man må ta stort hensyn til når man vektlegger utviklingen i den økonomiske politikken.

Torgeir Micaelsen (A) [13:54:21]: Vi glemmer ofte i politikken at ting ofte er slik som Gro uttrykte det, at alt henger sammen med alt. Når vi i dag skal ha en kort debatt om kredittmeldinga, kommer dette svært godt fram. Det vi gjør i finanspolitikken, har innvirkning på norsk rente, kronekurs og kostnadsnivå. Dette ble slått fast en gang for alle gjennom komiteens høring om denne meldinga, som er behørig referert av komiteens leder.

Jeg må tillate meg å si at uttrykket «å tolke i beste mening» får en ny betydning når vi hører hvordan Fremskrittspartiets representant Leirstein prøver å ta sentralbanksjefens svar til inntekt for sitt syn, når han siterer sentralbanksjefen:

«Det er mulig man kan tenke seg en helt finurlig bruk av pengene som ikke har så sterke utslag», osv.

Det gir uttrykket å tolke i beste mening, eller tolke til egen fordel, en helt ny betydning.

Jeg må si at det er bra, og det viser også debatten her, at det er stor enighet i Norge om det man på en måte kan kalle «tørrhetens bibel», at handlingsregelen er en genial måte å legge opp til en fornuftig bruk av oljepenger i norsk økonomi på. At politikere pålegger seg sjøl måtehold, slik vi her har gjort, er kanskje noe vi burde tenke på oftere. Men det er vel ingen bombe, og det har også kommet fram i innstillinga, at det finnes unntak i denne sal. En litt mer presis måte å si det på er at det finnes ett unntak. Jeg tar meg stadig vekk, og også her i dag, i å tenke: at de tør – når jeg hører representanter fra Fremskrittspartiet argumentere for sin økonomiske politikk.

Jeg vil ikke si at man tar hardt i hvis man påstår at ni av ti økonomer i Norge støtter det jeg vil kalle en forsvarlig bruk av oljepenger i økonomien, der vi setter et omtrentlig tak på hvor mye penger den tåler før det er fare for oppkok. Men jeg har skjønt det slik at økonomer ikke står så veldig høyt i kurs på vår motstanders banehalvdel. Kanskje kan min gamle helt – og sikkert flere andres helt – Donald Duck isteden være opinionsdanner på den kanten.

I Dagbladet sist lørdag henvises det til en strålende historie, for øvrig også billedgjort, der finansministeren poserer sammen med vår venn Donald. Donald ønsker å finne en måte å bli rik på – uten å arbeide. Det er en fantastisk historie. Men dette går jo sjølsagt ikke, ikke før pengebingen til Onkel Skrue blir tatt av en syklon og pengene blir spredt utover Andebys skjøre økonomi. De fleste som leser Donald, kjenner historien om vår mann og hans venner. Man skjønner at når dette skjer, tar det helt av – med galopperende priser, mangel på arbeidskraft osv. Ting går med andre ord veldig galt i Andeby.

Jeg skal ikke påstå at vi får slike tilstander over natten i Norge om man velger en langt mer ytterliggående oljepengebruk enn det det store flertallet ønsker. Men jeg registrerer i denne debatten og i innstillinga at enkelte velger å hoppe bukk over advarslene fra et nesten samlet fagmiljø, internasjonalt og nasjonalt, og det politiske miljøet om hva som skjer hvis man sprøyter betydelig flere kroner inn i vår lille økonomi i utkanten av verden, som tross alt Norge er. Jeg tenkte i mitt unge sinn at kanskje Donalds erfaringer fra Andeby i større grad gjør inntrykk. Men debatten i dag viser vel at heller ikke det slår til.

Det å være ansvarlig er ikke alltid det mest spennende. Jeg er tilhenger av å ha mot, være dristig og dra til litt av og til. Men i denne saken håper jeg – også i forhold til framtidige kredittmeldinger – at jeg fortsatt vil tilhøre dem som ikke er av de mest spenstige i rekkene. Jeg ønsker ikke at vi skal oppleve det vi kan kalle kortvarig moro i landet, som etterfølges av Andeby-tilstander i Norge. Det tror jeg dessverre kan bli konsekvensen hvis man ikke fører en politikk der man lytter til de folkene som faktisk har greie på det, til det det store flertallet av fagøkonomer og andre i Norge sier er fornuftig bruk av penger i norsk økonomi.

Eirin Faldet hadde her overtatt presidentplassen.

Hans Olav Syversen (KrF) [13:58:41]: Jeg skal ikke forlenge debatten veldig. Men siden statsråden var inne på husholdningenes gjeldsbelastning, tenkte jeg å rette hennes oppmerksomhet mot en del finansieringsvirksomheter som spekulerer i at folk tar opp mer lån enn det de egentlig bør. Dessverre er det jo ofte slik at det er banker som i realiteten står bak den type finansieringsinstitusjoner som annonserer på baksiden av tabloidavisene, på tekst-TV, osv. hvor mye lån man kan få uten noen form for sikkerhet. Svar får man pr. SMS i løpet av 10 sekunder.

Jeg synes det er grunn til å se dette i sammenheng med økende boligpriser, hvem som faktisk vil bli rammet dersom vi får en høyere rente, og hva det vil medføre for mange familier. Jeg vil derfor utfordre statsråden på hva hun vil gjøre, og hvordan hun vil gripe an det vi ser av mer aggressiv markedsføring av forbrukslån, som igjen kan medføre fare for hus og hjem for mange familier. Det er ingen tvil om at den utviklingen vi ser her, går i gal retning. Vi har frarådingsplikt, men jeg er ikke sikker på om den fungerer helt slik den skal. Så min utfordring går til finansministeren, som jeg vet har vært opptatt av det samme, om hvordan hun vil følge utviklingen, og om hun eventuelt vil iverksette tiltak for å sikre at vår alles lånelyst holdes på et nivå som er mer forsvarlig enn det kanskje er p.t.

Så var det jo spennende å høre om Andeby og representanten Micaelsens utlegninger om Donald Duck. Vi kan vel kanskje være enig i at Norge er i fetter Antons situasjon. Vi er usedvanlig heldige i dette landet, og da gjelder det å forvalte den rikdom og de muligheter vi har, på en god måte.

Jeg er glad for at det er et stort flertall som står bak handlingsregelen – det lover godt. Det er ikke noe vi er alene om. Komiteen var i OECD og fikk det samme rådet. Det internasjonale pengefondet har akkurat kommet med en ny rapport som sier noe av det samme. Ja, jeg ser også at statssekretær Geir Axelsen antyder at når statsråd Halvorsen skal legge fram et nytt statsbudsjett, skal hun endog gå under 4 pst.-regelen i bruk av oljepenger. Det får vi se på.

Lars Sponheim (V) [14:01:45]: Hvis jeg skal få begynne der representanten Syversen avsluttet: Jeg har også merket meg uttalelsene fra finansministeren via hennes statssekretær om at det kan være aktuelt å bruke mindre enn 4 pst. i en periode. Jeg tror vi kanskje er i en situasjon hvor økonomien nå er så overopphetet og går så fort, og en presser realinteressene så hardt i dette landet at det kan være nødvendig å ha en enda strammere finanspolitikk. Vi avventer selvsagt statsbudsjettforslaget for 2007 for å se om dette allerede da blir realiteter. Uansett vil det bli en fantastisk krevende politisk situasjon for Regjeringen å skulle måtte gjøre det som er nødvendig for landet, samtidig som man skal ta noen riktige skritt opp igjen mot Soria Moria. Jeg håper uansett at Regjeringen vil tenke langsiktig og prioritere det som er den nødvendige økonomiske politikken i stort, framfor å måtte innfri en del løfter – selv om det sikkert blir vanskelig å møte opposisjonen på det punktet når det må gjøres. Men det er altså en regjerings og en finansministers lodd i livet å gjøre det som er nødvendig å gjøre.

Ellers syns jeg det blir en ganske meningsløs debatt å diskutere hvorvidt sentralbanksjefen tilhører folk flest eller ikke. Sentralbanksjefen har sin jobb å gjøre, og jeg tror vi alle har stor tillit til at den jobben utføres, og ikke bør være en del av den løpende debatten i Stortinget. Det var for øvrig både en nyttig og viktig høring som finanskomiteen hadde med sentralbanksjefen.

Det som synes å være ganske tydelig på det sentralbanksjefen varsler, og det som synes å være opplest og vedtatt, er at vi nå på grunn av utviklingen i norsk økonomi, konjunktursituasjon og mange forhold står foran en periode med renteoppgang. Jeg tror ikke vi skal drive for mye politisk polemikk på det grunnlaget at renta kommer til å øke noe, men jeg tror vi skal være veldig våkne for å si at det ligger nok innenfor politikernes handlingsrom og ansvar hvor fort og hvor langt renta kommer til å øke. Det er et viktig område som ikke minst Stortingets finanspolitikere må følge framover. Jeg mener f.eks. at hvis man ensidig skulle omsette til praktisk økonomisk politikk gjennom framtidige budsjetter det som var valgkampretorikken om mer fellesskap og mindre skattelette, ville det isolert sett kunne bidra til høyere rente enn det en mer balansert utvikling på dette området ville ha gjort, ganske enkelt ut fra det forhold at penger til kommunene gir mer press i økonomien enn penger brukt på andre områder. Det har jo også finansministeren selv bekreftet i brev til komiteen.

Jeg syns også det er et poeng å understreke det som kom fram i høringen med finanskomiteen, hvor det ble antydet at så mye som 15 pst. av husholdningene i dette landet står i en veldig krevende situasjon for å klare sine forpliktelser hvis renta skulle øke framover. Det legger et særlig ansvar på hele Stortinget i å bidra til – ut fra en fordelingspolitikk, ut fra hensynet til dem som trenger det mest i samfunnet – at renta ikke må øke mer enn det den bør gjøre i en situasjon hvor den tilsynelatende skal gå opp.

Det er viktig å føre en stram politikk og holde igjen på mange fellesskapsoppgaver. Men kanskje enda viktigere er det å løse fellesoppgavene på en smartere måte med litt mindre bidrag til press i økonomien for å løse de offentlige fellesskapsoppgavene på en måte som kan rydde plass i økonomien til annen aktivitet, og som dermed gjør at vi ikke kan få det samme presset på renta. Da minner jeg om forhold som handler om konkurranse på viktige områder – la private utføre oppgaver på en mer effektiv måte, slik vi har opplevd på mange områder, noe denne regjeringen synes å ville reversere. Det rydder mindre plass i økonomien til å løse oppgavene på en bedre måte, og legger dermed mindre press på renta.

Så er det alltid slik at når vi får en debatt mellom Fremskrittspartiet og resten av partiene i denne salen, blir det en debatt om handlingsregelen. For det første har jeg faktisk ikke opplevd noen som ser på handlingsregelen som en helt absolutt størrelse. Det viser de siste årene. Det er brukt noe mer enn 4 pst. i en periode fordi økonomien tålte det og hadde plass til det. Vi kan kanskje nå stå overfor en periode hvor det kan være nødvendig å bruke noe mindre. Uansett er det nok slik at økonomien synes å virke slik at den tåler mer ved at kapasitetsgrensen er flyttet på. Det har noe med tilgangen på arbeidskraft ut og inn av landet å gjøre. Vi ser det på polske håndverkere som farer rundt i sine biler i denne byen og andre plasser. Vi ser det på hvordan import fra Kina gjør at ting blir utført for oss på en mer effektiv måte enn tidligere. Det er en viktig del av den langsiktige utviklingen som er viktig for et land som Norge, som ønsker å bedre velferden sin ved å bruke oljepenger – og det gjør vi i stor monn.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [14:07:07]: Gjennom en lang valgkamp bygde dagens regjeringspartier opp et enormt forventningsnivå for hva de skulle gjennomføre når de kom til makten. Bare flertallet ble sikret, skulle det bli fart i nær sagt ethvert infrastrukturprosjekt. Velferden skulle styrkes, og fattigdommen skulle utraderes. For å finansiere dette skal man ikke øke veksten i norsk økonomi, man skal ikke øke skattene, og man skal ikke kutte i offentlig sektor. Nei, alle løftene skal finansierers ved bruk av handlingsregelen. Med andre ord skal norsk velferd og infrastruktur gjensidig avhenge av hvilken pris vi får for et fat olje, eller av 4 pst. estimert avkastning av Statens pensjonsfond.

Det merkelige med denne logikken er at det ikke er hvor mye offentlige penger som sprøytes inn i norsk økonomi, som definerer økonomisk ansvarlighet, men en gitt prosentandel av et stadig større beløp i Statens pensjonsfond – Utland. Regjeringen har med andre ord gitt fra seg et vesentlig styringsverktøy i bytte med en definert prosentsats på et stadig økende beløp. I løpet av hvert minutt i hver time hver dag i alle årets 365 dager er det i løpet av det siste året totalt blitt avsatt mer enn 800 000 kr på Statens pensjonsfond – Utland. Totalsummen tilsier at det i statsbudsjettet for 2007 vil være økonomisk ansvarlig å bruke nesten 15 milliarder kr mer enn i 2006. Hadde oljeprisen vært enda høyere, ville det ha vært økonomisk ansvarlig å bruke enda mer. Hadde oljeprisen vært lavere, ville det ha vært økonomisk ansvarlig å bruke mindre. Dette er helt uavhengig av om pengene blir brukt til investering eller drift, om pengene blir brukt i Norge eller i utlandet, eller om pengene blir brukt til avgifts- eller skattelettelser.

Det mest oppsiktsvekkende med handlingsregelen er at man skal se bort fra økonomiske konjunkturer, eller hvor det er ledig kapasitet i norsk økonomi. Dette er med respekt å melde økonomisk tøv. Det er rett og slett finansøkonomisk snikksnakk, og da taler jeg både som økonom og som stortingsrepresentant. Det er politisk ansvarsfraskrivelse satt i system, hvor det blir viktigere å overholde en meningsløs økonomisk tallmagi, istedenfor å løse de utfordringene vi er satt til å løse.

Det Norge i dag er i ferd med å gjøre, til stor applaus fra bl.a. andre representanten Schjøtt-Pedersen, er å bruke våre penger til å pusse opp naboens hus – ja faktisk alle husene i gaten. Samtidig er vi fast bestemt på at vårt eget hus skal forfalle. Våre barn og barnebarn skal arve et hus med slitt innbo, et hus hvor det elektriske anlegget svikter, og malingen flasser av veggene. Det er dette norske huset vi skal overlate til våre barn, samtidig som vår generasjon har gjort sitt ytterste for å pusse opp alle de andre husene i gaten.

Det er faktisk enda verre enn som så. Hadde det bare vært huset i en gate vi hadde snakket om, hadde det vært til å leve med, men det vi faktisk snakker om, er at vi ruster opp våre konkurrentlands infrastruktur og industrier med vår egen nasjonalformue. Ola og Kari nordmann bruker sine penger på en måte som på sikt vil utkonkurrere deres eget livsgrunnlag. Denne logikken lar seg ikke forsvare innenfor rammen av noen økonomiske modeller, og der ligger også FrP-koden.

Gjermund Hagesæter (FrP) [14:10:20]: Eg har mange gonger lurt på korleis regjeringspartia har kome fram til dei konklusjonane som dei har, men det har representanten Micaelsen gitt svar på her i dag. Dei raud-grøne partia trur at Noreg er som Andeby. Dersom Micaelsen hadde lese eit stykke vidare, hadde han lese at Andeby – så vidt eg hugsar – hadde ein lukka økonomi og ikkje hadde kontakt med omverda. Det er ikkje Noreg. Dersom ikkje regjeringspartia har fått med seg det, er det ikkje rart at ein kjem fram til dei konklusjonane som ein gjer.

Det som gjorde at eg ville ta ordet, var det innlegget frå Schjøtt-Pedersen der han seier at ein av fem nordmenn er redd for auka rente, og dermed er ein av fem nordmenn redd for politikken til Framstegspartiet. Det er sjølvsagt fullstendig feil. Det som representanten Schjøtt-Pedersen kvar gong gløymer å fortelje, er at Framstegspartiet i sitt alternative statsbudsjett for 2006 hadde eit netto kutt i offentlege utgifter på 12 milliardar kr. Vi hadde riktig nok eit noko lågare overskot på statsbudsjettet – 17 milliardar kr – men vi hadde eit netto kutt i offentlege utgifter, og vi brukte nesten 30 milliardar kr på skatte- og avgiftslette.

Eg må minne om at Det internasjonale pengefondet har anbefalt Noreg å setje ned skattane. Det vil forbetre konkurransekrafta. Det er slik at ei krone som går til skattelette, gir ein heilt annan effekt enn ei krone som blir sprøyta inn i offentleg sektor. Kvifor det? Det er hovudsakleg tre grunnar til det. Det er ein større del av den krona som blir gitt i skattelette, som går til sparing, enn det den krona som blir sprøyta inn i offentleg sektor, gjer. Det er det eine. Det andre er at ein større del av den krona som blir gitt i skattelette, vil gå til å etterspørje varer og tenester i utlandet meir enn det den krona som går til offentleg sektor, vil. Det gjeld spesielt dersom ein f.eks. reduserer bilavgiftene. Da vil ein stor del av det gå til å etterspørje bilar som er produserte i utlandet, og som dermed ikkje vil skape press i norsk økonomi. Så er det det tredje forholdet, nemleg at skattelette på lønn vil auke arbeidstilbodet. Mange tal frå Statistisk sentralbyrå har vist at det er riktig.

Eg må også minne om at da Schjøtt-Pedersen sat som finansminister, frå 2000 til 2001, auka Noregs Bank renta frå 5,5 pst. til 7 pst. Da Framstegspartiet fekk ei hand på rattet i den økonomiske politikken, gjekk ho ned, frå 7 pst. til 2 pst. No har Arbeidarpartiet teke over makta igjen, og da er renta på full fart oppover.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A) [14:13:45]: Det er mange utfordringer i Norge. Når man hører om Fremskrittspartiets tall, virker det nærmest som at norsk næringsliv har gitt seg ende over når det gjelder tap av konkurranse i forhold til andre land.

Det er altså slik at vi har et av verdens høyeste velferdsnivåer. Vi har en av verdens mest konkurransedyktige økonomier. Vi har en høy produktivitet. Problemstillingen er at dersom vi skulle følge den økonomiske politikken som Fremskrittspartiet tilrår, ville vi ikke bare ramme husholdninger slik at tusenvis av unge mennesker ville tape hus og hjem, men vi ville også få et kostnadspress som ville innebære at norsk konkurranseutsatt virksomhet ville tape i konkurransen med andre land, og vi ville tape arbeidsplasser. For å sitere sentralbanksjefen:

«Det høyere rentenivået vil vare til det konkurranseutsatte næringslivet er bygd så mye ned at det er blitt rom for den økte etterspørselen som en slik merbruk ville innebære.»

Jeg registrerer at representanten Tybring-Gjedde snakker om handlingsregelen som det som er økonomisk forsvarlig å bruke. Ja, det er en langsiktig, fornuftig innfasing av oljepengene i norsk økonomi. Men også mer bruk av oljepenger innenfor rammen av handlingsregelen har negative virkninger for konkurranseutsatt næringsliv. Dersom vi bruker mer penger, betyr det at presset i norsk økonomi øker, selv om vi er innenfor rammen av handlingsregelen. Det bidrar til at vi taper en del arbeidsplasser som vi ellers ikke ville ha tapt. Men vi skal samtidig ta oljepengene inn i økonomien, og da må vi ha en fornuftig måte å gjøre det på. Det er bred enighet om at det er fornuftig å ha en slik handlingsregel, som vil sørge for at vi gjør det på en rimelig balansert, langsiktig og forsvarlig måte.

Så sier representanten Tybring-Gjedde at man ser bort fra de økonomiske konjunkturene. Man kan jo lure på om Tybring-Gjedde har vært i nærheten av å se hva de økonomiske retningslinjene går ut på. De økonomiske retningslinjene har to elementer: Det ene elementet er den såkalte handlingsregelen, som innebærer bruk av realavkastningen av Pensjonsfondet. Det andre er nettopp at man til enhver tid må ta hensyn til den økonomiske situasjonen, og hvor mye det er mulig å gjøre bruk av uten skadelige virkninger for økonomien. Begge disse forholdene skal finansministeren avveie. Begge disse forholdene skal Stortinget avveie. Det som er problemet for Fremskrittspartiet, er at de verken har en langsiktig strategi eller tar hensyn til den til enhver tid gjeldende økonomiske situasjon, men kun ser på hva som måtte være det enkleste å gjøre til enhver tid, selv om man på den måten kaster titusenvis av unge familier ut av deres hus og hjem, og selv om man kaster titusenvis av mennesker ut i arbeidsledighet som følge av at arbeidsplassene går tapt.

Rolf Terje Klungland (A) [14:16:54]: Arbeiderpartiet er vant til å være ryddegutt etter de borgerlige regjeringene. Det er vel også en god forklaring på hvorfor renten gikk opp etter jappetiden på 1980-tallet. Jeg tror faktisk at alle partier lærte noe av det – unntatt Fremskrittspartiet. Så kan en spørre seg: Hvorfor det? Jo, hvis en hører etter hva Fremskrittspartiets representanter sier i debatten, kommer det mye fram. De vil heller ha skattelette enn bruk av penger i offentlig sektor. Ja, det har vi sett. I forrige periode gav de 110 000 kr i skattelette til en som tjente 3,5 mill. kr – de gav altså mer enn én minstepensjon i skattelette – mens de fjernet ordningen med gratis skolebøker, de fjernet småbarnstillegget i barnetrygden for barn under tre år, de fjernet ordningen med gratis medisin på blå respekt, de fjernet ordningen med gravferdsstøtte, de kuttet i dagpengene til de arbeidsledige med opp til 20 000 kr, de økte momsen fra 24 til 25 pst. – en avgiftsskjerpelse på omtrent 4 milliarder kr – de gjeninnførte egenandeler på fri rettshjelp for dem som tjener under 230 000 kr. men de greide altså å gi mer enn én minstepensjon i skattelette til folk som tjente 3,5 mill. kr i året!

Komiteen besøkte uken før påske EU og OECD, og i forrige uke hadde vi besøk av Det internasjonale pengefondet. Alle har vært helt klare på hva Norge må gjøre: Vi må holde fast ved handlingsregelen og de 4 prosentene, for det er det som avgjør om norsk økonomi har tillit eller ikke. Det må vi legge vekt på, samtidig som vi må se på det presset som er i norsk økonomi. I går var jeg på et møte i Kristiansand i Vest-Agder, der jeg møtte noen bedriftsledere og tillitsvalgte. De ansatte hadde fått 9 kr og 50 øre i timen i lønnspåslag – uten å kreve lønnsforhandlinger. De ville faktisk at det skulle være norske arbeidere på deres arbeidsplass, derfor var de villige til å vise moderasjon. Men de fikk altså tilbud om 9 kr og 50 øre fra bedriftsledelsen, som sa at dersom de ikke fulgte med på den karusellen som er i ferd med å komme nå, så fikk de ikke arbeidskraft. Det er også en utfordring i norsk økonomi.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [14:20:26]: Representanten Schjøtt-Pedersen snakker om økonomiske konjunkturer og handlingsregelen. Det er jo akkurat der selvmotsigelsen ligger. Man sier på den ene siden at handlingsregelen er fleksibel, mens man på den annen side sier at den er fast. Det er vi politikere som skal gjøre den vurderingen. Da må politiske partier kunne vurdere det på forskjellige måter. Vi kan ikke ha en enstemmighet i Stortinget der man sier at det skal være 4 pst., men så skal det ikke være 4 pst. likevel, avhengig av det ene eller det andre. Vi må som politikere, som politiske partier, vurdere hva som er ansvarlig og fornuftig i norsk økonomisk politikk. Det er jo det som er politikk. Det er det vi er satt her til å forvalte – ikke et prosenttall som er satt av andre, som vi skal forsvare. Vi må vurdere dette selv, ut fra våre kunnskaper. Partiene må som helhet vurdere hva som er ansvarlig i norsk økonomi. Det er jobben vår.

Det er slik at det er den samlede aktiviteten i privat og offentlig sektor som styrer hvor mye penger vi kan bruke i norsk økonomi. Da burde man spørre: Hvorfor bruker man penger på f.eks. Innovasjon Norge? Jo, for å skaffe mer fart i norsk økonomi. Men da blir det jo press i økonomien, ifølge flere talere, f.eks. Klungland. Men man burde ikke sprøyte inn 1 milliard kr til Innovasjon Norge hvis man ikke ønsker mer fart i norsk økonomi. Og man burde ikke gråte krokodilletårer over tapte arbeidsplasser, for det ville da svekke norsk økonomi og ikke skape press i norsk økonomi. Det er jo en meningsløs logikk. Det henger ikke sammen. Det henger ikke sammen på den ene siden å si at vi ikke kan bruke 5 øre mer, og på den annen side å si at vi kan bruke mye mer i privat sektor, når det er det totale forbruket i privat og offentlig sektor som definerer om vi får press i norsk økonomi.

Gjermund Hagesæter (FrP) [14:22:16]: Fleire av dei påstandane som representanten Klungland kom med, er ikkje riktige. Det veit han sannsynlegvis veldig godt. Mange av desse tinga var ikkje noko som vi gjekk inn for i vårt alternative statsbudsjett, men det at det blei forverringar på enkelte av desse områda, var noko som vi var nøydde til å akseptere etter eit forlik. Men sidan representanten Klungland går så frontalt ut, reknar eg med at Arbeidarpartiet og resten av Regjeringa no vil rette opp dei tinga som Framstegspartiet ikkje fullt ut fekk gjennomslag for i forhandlingane med Bondevik II-regjeringspartia i førre periode.

Han nemnde òg at vi gjekk inn for svære summar i skattelette til dei rike. Det er heller ikkje riktig. Vi gjekk inn for ei fjerning av formuesskatten, men det er ei kortslutning å seie at det er berre dei rike som betaler formuesskatt. Det er faktisk slik at pensjonistane betaler ca. 40 pst. av formuesskatten; mange av dei er òg minstepensjonistar. Dette er ein særnorsk skatt, som veldig mange av våre konkurrentland ikkje har – dei fleste har det ikkje – og det gjør òg at mange av dei verkeleg rike flaggar ut av landet.

Representanten Klungland gjorde òg eit nummer av at Framstegspartiet gjekk inn for å auke den generelle momssatsen frå 24 pst. til 25 pst. Det gjorde vi ikkje i vårt alternative statsbudsjett, men det var noko som vi i forhandlingar med regjeringspartia aksepterte å stemme for subsidiært.

Det representanten Klungland ikkje nemnde, var at Arbeidarpartiet gjekk inn for å auke matmomsen frå 11 til 13 pst. etter at Framstegspartiet hadde fått matmomsen ned i 11 pst. Det er noko som er veldig usosialt, for jo lågare inntekt ein har, jo større del av den prosentvise inntekta bruker ein til å kjøpe mat for, slik at når ein aukar matmomsen, vil det sjølvsagt gå langt sterkare ut over dei som har dårleg økonomi, enn dei som har veldig god økonomi.

Så vil eg berre igjen nemne at dette med innretningar på korleis vi bruker pengane, er vesentleg. Dersom ein t.d. reduserer eingongsavgifta på bil, som blei brukt som eksempel i stad,, vil det stimulere til at fleire kjøper ny bil. Vi får altså ein nyare bilpark, vi får mindre etterspørsel etter verkstadtenester, og vi får òg færre trafikkulykker. Korleis kan det skape press i norsk økonomi? Det kunne eg godt tenkje meg å få ei fagleg utgreiing om frå nokon i denne salen.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A) [14:25:28]: Fremskrittspartiet har en spesiell form for logikk. For det første er det slik at en endring i matmomsen på 1 pst. har en mye større virkning enn en økning i det alminnelige momsnivået på 1 pst. Det er faktisk slik at en økning av den alminnelige momsen rammer atskillig sterkere enn en økning av matmomsen. Så er det riktig at Arbeiderpartiet er i ferd med å rette opp de skjevheter som Fremskrittspartiet bidrog til da de hadde – såkalt – hånden på rattet. Vi har rettet opp arbeidsmiljøloven, vi er i ferd med å rette opp endringene i arbeidsledighetstrygden – for å nevne to eksempler.

For å forklare sammenhengen for Fremskrittspartiets representanter kan det være grunn til å minne om at en økt rente, som det er liten tvil om at Fremskrittspartiets politikk vil føre til, innebærer at utlendinger er villige til å betale mer for den norske krona. Det betyr at valutakursen øker, det betyr at norsk næringsliv får mindre betalt for varer i andre lands valutaer. Hva slags virkninger har så det? Det har vi eksempler på fra den tid da Fremskrittspartiet, etter eget utsagn, hadde hånden på rattet. Fra andre kvartal i 2002 til andre kvartal i 2003 tapte Norge 33 000 arbeidsplasser i norsk næringsliv. Hvis jeg ikke husker veldig feil, var 19 000 av dem i industrien, en vesentlig del i de fylkene som er i den regionen som representanten Hagesæter kommer fra. Hva er Fremskrittspartiets bekymring i forhold til det? Jo, de ønsker å føre videre en politikk som faktisk bidrar til å presse valutakursen opp, og som bidrar til en slik utslåing av norsk næringsliv når det gjelder tap av arbeidsplasser. Hva er så Fremskrittspartiets svar? Jo, da Fremskrittspartiets tidligere leder, Carl I. Hagen, ble konfrontert med virkningene av denne politikken i forhold til næringslivet, var svaret: So what? Ja – so what? Virkningene er at arbeidstakerne taper sine arbeidsplasser, at ledigheten øker, og at Norge taper konkurransekraft. Det er disse virkningene som gjør at Arbeiderpartiet og alle de andre partiene, utenom Fremskrittspartiet, så sterkt advarer mot den økonomiske gamblingen med folks hus og hjem, den økonomiske gamblingen med folks arbeidsplasser, som Fremskrittspartiet driver med.

Lars Sponheim (V) [14:28:04]: Det vi i dag i denne litt dovne debatten i varmen i juni måned er vitne til og deltakere i, er vel, etter hva jeg forstår, litt av det som er varslet: Arbeiderpartiets kamp for å knekke fremskrittspartikoden. Jeg vet ikke hvor mye jeg og andre partier skal legge oss borti det, men jeg forstår at det her er mange stressfaktorer, ikke minst da vi i går fikk avismeldinger om at det blant Fellesforbundets medlemmer er et betydelig antall som stemmer Fremskrittspartiet – og det er jo kjerneområdene til Arbeiderpartiet. Så det er vel i en slik kontekst en må forstå det. Men det ligger selvsagt også mye realiteter i den debatten. Men det er ikke det jeg vil kommentere.

Jeg lot meg for en gangs skyld provosere litt i denne salen da representanten Klungland gikk opp på talerstolen og sa at Arbeiderpartiet hadde litt tradisjon for å være ryddegutt etter de borgerlige regjeringene. Jeg hadde den ære å sitte i den forrige regjering, som var en borgerlig regjering, og jeg vil ikke ha på meg at det var nødvendig å rydde opp i norsk økonomi etter den forrige regjering. Med all respekt tror jeg ikke det er noen regjering gjennom tidene som har fått anledning til å overta et så ferdigryddet hus som det den rød-grønne regjering fikk anledning til i høst – hvilket er bra, og hvilket jeg unner denne regjeringen. Men å påstå at det var en ryddeoppgave i forhold til norsk økonomi, i en situasjon med lav rente, med fallende arbeidsledighet, med en orden i økonomien som knapt noe land har sett, synes jeg var en usedvanlig uærlig og uryddig karakteristikk fra representanten Klungland.

Jeg vil vel egentlig heller utfordre representanten Klungland ved å si at la oss nå – både han og jeg – være nøye med å notere nå de neste årene framover og la oss møtes her til debatt, f.eks. ved behandlingen av revidert våren 2009, og summere opp litt: Hvordan har renten utviklet seg i denne perioden. Hvordan er det blitt med antall industriarbeidsplasser i denne perioden, og med andre viktige parametere for mange av oss? Så får vi se hva som var opprydding, og hva som var tilroting som kanskje vil kreve en opprydding etter 2009. Men nå er det ikke rydding etter den forrige regjeringen som er den nødvendige oppgaven, det handler bare om å levere like gode resultater, og det er krevende nok.

Presidenten: Gjermund Hagesæter har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Gjermund Hagesæter (FrP) [14:30:32]: Når representanten Schjøtt-Pedersen begynner å snakke om gambling med norske arbeidsplassar og gambling med hushaldningane, skal vi lytte. Det viser både historia og den noverande utviklinga at han har greie på. Poenget er at då han sat med makta og var finansminister, var renta frå Noregs Bank oppe i 7 pst. – det innebar at hushaldningane måtte betale 8 pst. Om Regjeringa greier å få renta opp og rotar det til slik at renta kjem opp på det same nivået som då, vil det bety at ei hushaldning med 2,5 mill. kr i gjeld må betale 100 000 kr meir pr. år i renteutgifter.

Framstegspartiet er ikkje ueinig i at auka rente kan medføre styrkt krone. Vårt poeng er at vår politikk ikkje vil bidra til auka rente, vår politikk vil bidra til at vi får ei fornuftig renteutvikling.

Presidenten: Christian Tybring-Gjedde har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [14:31:59]: Representanten Schjøtt-Pedersen snakket om tapte arbeidsplasser. Hele poenget er at man har et næringsliv som er i bevegelse. Man kan ikke, som representanten Schjøtt-Pedersen, hvert fjerde år telle opp hvor mange industriarbeidsplasser som er blitt borte de siste fire årene. Det er en meningsløs statistikk. Poenget er at man må satse på forskning og utvikling og på de kompetansekrevende næringene. Da kan man ikke bl.a. kutte 25 milliarder kr i Forskningsfondet og tro at det løser seg selv. Det er ikke slik det foregår. Det er klart at hvis man taper industriarbeidsplasser, erstattes disse industriarbeidsplassene av annen næringsvirksomhet, og det er dét som har skjedd i Norge de siste fire årene. Representanten Schjøtt-Pedersen arvet, som representanten Sponheim korrekt sa, en økonomi som var veldig sunn, fordi man hadde kuttet mange industriarbeidsplasser, men erstattet dem med teknologisk høyt krevende og kompetansekrevende industri. Det er dét vi må satse på i framtiden. Her kutter Regjeringen altså i Forskningsfondet, og det er trist.

Statsråd Kristin Halvorsen [14:33:11]: Jeg er fristet over evne til å kaste meg inn i denne debatten, men la meg prøve å ikke bidra til at det tar altfor lang tid. Jeg vil bare ta et par momenter.

Det er selvfølgelig slik at man har gode og dårlige utgangspunkt for å drive økonomisk politikk. Uansett har man utfordringer. Nå er vi jo i en ekstremt gunstig situasjon med lave priser på mange importvarer, og stadig flere importvarer. Den økonomiske utviklingen i både Kina og India drar verdensøkonomien opp. Vi har en dobbelt effekt av det, både på grunn av vår import og på grunn av gode priser på eksport. Det tror jeg kanskje representanten Sponheim har hatt litt liten mulighet til å påvirke. Jeg har i hvert fall ikke tenkt å ta æren for den økonomiske utviklingen verken i Kina eller i India eller for tilstanden i amerikansk økonomi eller noe som helst. Det sier jeg nå høyt fra Stortingets talerstol, slik at det står i Stortingstidende og man har det som bevis for senere.

Utfordringen er å drive en fornuftig ansvarlig økonomisk politikk ut ifra det som er konjunkturene og situasjonen i verdensøkonomien. Den største utfordringen vi har nå, er å sørge for at vi ikke stiller oss slik at renten går rett til værs, og at vi bruker handlingsrommet i økonomien til å styrke det vi mener er viktigst, og det er offentlige tjenester. Det er kunnskap, helse, barnehagesektoren og omsorgssektoren – de områdene som ble nedprioritert fordi den forrige regjeringen opprioriterte skattelette på bekostning av det.

Så har jeg lyst å utkvittere noe som representanten Syversen, og for så vidt også komiteens leder, var innom i sine innlegg. Det dreier seg om flere forhold rundt aggressiv utlånsvirksomhet fra diverse selskaper. Det ene er denne SMS-lånevirksomheten, der folk – la oss karikere det – kan sitte på pub en sen kveldstime og skaffe seg et lån når en går tom for penger og har lyst å fortsette festen, og våkner opp dagen etter og tenker at det var ikke spesielt lurt. Det er et forhold som vi ser nøye på ut ifra hvordan dagens lovverk er, og om det trengs noen endringer i den sammenhengen.

Det andre forholdet er om det er mulig for vanlige forbrukere å overskue hva som egentlig er prisen på forbrukslån – hva som er den reelle renten og det beløpet man faktisk betaler tilbake. Det dreier seg også om markedsføring. Det er et samarbeid mellom forbrukerministeren, justisministeren og meg, og vi må sørge for at vi har godt nok lovverk når det gjelder dette. Jeg har høyt fokus på det, fordi min bekymring for hvordan denne virksomheten foregår, er like stor som den flere medlemmer av komiteen har gitt uttrykk for i debatten.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:36:28]: Jeg hadde et håp om at vi i denne diskusjonen kunne komme litt videre i forhold til det som har vært diskusjonen rundt handlingsregelen og finanspolitikken. Jeg hadde et håp om at en i større grad kunne se sammenhengen mellom offentlig aktivitet og privat aktivitet, som i sum trekker på de samme arbeidskrafts- og realressursene som vi har til disposisjon, og som egentlig er poenget vi må ta stilling til.

Representanten Tybring-Gjedde sa at det å være ansvarlig, det å prioritere, det er dét som er politikk. Representanten Tybring-Gjedde sa videre at vi må sjøl vurdere ut ifra våre kunnskaper hva som er forsvarlig. Da er det viktig at en i større grad tar inn den faglige plattformen, som representanten Tybring-Gjedde la til grunn, for å ha den i bunnen før en ser på det politiske skjønnet.

Fremskrittspartiet er jo en sikker vinner ved å gå inn for å øke den private veksten og øke den private aktiviteten mer enn det Regjeringa legger opp til. En går videre inn for å øke de offentlige utgiftene mer enn det Regjeringa legger opp til. Altså: Fremskrittspartiet har få begrensende tiltak som kan gjøre at en i sum kommer ut med en helhet som er forsvarlig. Det er vel ganske rimelig at det som Fremskrittspartiet legger opp til, er en politikk hvor en i praksis overlater til sentralbanksjefen å rydde opp gjennom å bruke penge- og valutapolitikken som siste skanse.

Fremskrittspartiet toer sine hender og sier at en ikke har noe ansvar. Sjølsagt har en ansvar når en i sum legger opp til noe som i helhet går langt utover det en har realressurser til.

Jeg prøvde i mitt første innlegg å appellere til å komme videre i diskusjonen om virkelighetsforståelse, om virkning av samspillet mellom offentlige og private penger og om bruk av arbeidskraft for å få et offentlig ordskifte på den basis og få en prioritering: Hva vil vi med Norge?

Dette er en helhet som vi kommer tilbake til ved flere anledninger, og jeg håper at vi kan gå djupere inn i det, slik at vi kan få en helhet som innebærer at det vi gjør, i sum er ansvarlig. Fremskrittspartiet har her en utfordring som er enorm, i og med at helheten til de grader overgår det vi har realressurser til, slik at politikken ikke vil være mulig å praktisere dersom en kommer i en ansvarlig rolle.

Svein Flåtten (H) [11:39:31]: Jeg skal ikke legge meg for mye opp i det makroøkonomiske felttoget som komitelederen fører mot Fremskrittspartiet. Våre merknader står.

Men når representanten Schjøtt-Pedersen snakker om ledigheten vinteren 2002 og anklager Fremskrittspartiet for den – og selvfølgelig enda mer Regjeringen, som mitt parti satt i – har han jo nettopp i dag i en av sine økonomiske doseringer for nettopp Fremskrittspartiet sagt at det er høy rente som er ondet, og som bidrar til at vi mister konkurransekraften, og at den norske kronen blir sterk. Det var jo renten som var for høy. Og ikke nok med at den var for høy, den var mye høyere enn det den var i våre konkurrentland – i sammenliknbare EU-land – og det var vår finanspolitikk og innenrikspolitikk som hadde bidratt til det. Da vi overtok, tok det selvsagt litt tid før stram finanspolitikk og bl.a. skattelettelser begynte å virke. Selv om jeg er enig med Arbeiderpartiet i mye av det som har vært sagt her i dag – vi står også sammen i merknadene – vil jeg påstå at når det gjelder akkurat ledigheten vinteren 2002, var den en funksjon av den politikken som hadde vært ført.

Jan-Henrik Fredriksen (FrP) [11:41:20]: Aller først må jeg si at jeg hadde ikke tenkt å ta ordet i denne debatten. Men når det blir så voldsomme frontalangrep på Fremskrittspartiets økonomiske politikk, vet vi alle sammen at vi er det partiet som til nå har til gode å sitte med regjeringsmakt.

Det er også slik at det er en del som husker litt lenger tilbake enn til 2002 og 2001. Da vi hadde arbeiderpartiregjering, skjedde følgende i Finnmark: Det ble nedlagt over 5 000 arbeidsplasser. 450 av dem var i Vardø. Det forsvant 600 bare i Sør-Varanger. Og tenker vi på et tall som 5 000 arbeidsplasser innenfor både det offentlige og det private, og ganger det med en indikator på 2,5, kanskje 3, så er det altså 15 000 mennesker som ble direkte påvirket av dette, og da har vi en befolkning på 73 000 som utgangspunkt. Dette er en ganske formidabel statistikk.

Når da Schjøtt-Pedersen, som også satt i regjering, så til de grader utfordrer Fremskrittspartiet og sier at det er vi som er årsaken både til arbeidsledighet og til høy rente, så blir dette i mine øyne totalt meningsløst. Vi husker! Og vi husker også at det var en fullsatt Finnmarkshall med 1 500 til stede som vendte Stoltenberg og Regjeringen ryggen.

Ulf Leirstein (FrP) [11:43:34]: Det er ganske mye man kunne grepet fatt i i denne debatten, men det er ikke alt man rekker på noen minutter.

La meg aller først si at når jeg hørte Lundteigen fra Senterpartiet på talerstolen – ikke det at vi nødvendigvis er enige i alt – føler jeg i hvert fall at det er betydelig bevegelse i enkelte deler av regjeringspartiene når det gjelder visse spørsmål. Jeg har selv hatt gleden av å delta i debatter med nevnte representant, og jeg tolker i hvert fall de uttalelsene som meget klare i retning av at det faktisk er mulig å tenke litt annerledes enn å sverge evig troskap til handlingsregelen, og den tolkning som Schjøtt-Pedersen til enhver tid måtte legge til grunn for den regelen.

Jeg registrerer også i dag at det drives ganske mye skremselspropaganda. To ganger har sakens ordfører på denne talerstol sagt at mange tusen vil miste hus og hjem som en konsekvens av Fremskrittspartiets økonomiske politikk. Jeg tror at den type skremselspropaganda faktisk ikke går hjem hos folk. Det er ikke slik at Fremskrittspartiet bedriver en uansvarlig økonomisk politikk. Tvert imot er det jo stadig flere, også fagøkonomer, som uttaler seg i retning av det Fremskrittspartiet har påpekt i mange år. Ja, det er sågar veldig mange i Arbeiderpartiets egne rekker som stadig vekk, i hvert fall i det jeg leser i aviser og ser på TV, uttaler seg nøyaktig på samme måte som Fremskrittspartiet gjør. Mange fagøkonomer har ment at vi kan bruke noe mer, og at vi kan gjøre ting på en annen måte. Mye av debatten burde gå på hvordan man bruker det, ikke nødvendigvis på hvor mye man bruker til enhver tid, slik som Schjøtt-Pedersen legger opp til.

Men siden det nå er ganske mange etter hvert i Arbeiderpartiets egne rekker som er enig i dette – vi så det spesielt i media etter flere av fylkesårsmøtene til Det norske Arbeiderparti, hvor det altså var flere og flere i Arbeiderpartiet som gikk ut og var enig i dette, sågar var det flere fylkesårsmøter som vedtok resolusjoner om at en ønsket å bruke mer oljepenger, bl.a. til veiinvesteringer – betyr det at Arbeiderpartiets egne rekker er smekk fulle av uansvarlige mennesker som flyr rundt med helt uansvarlige meninger? Det hadde det vært veldig interessant å få et klart svar på fra representanten Schjøtt-Pedersen.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A) [14:46:14]: Jeg har full respekt for at representanten Sponheim har behov for å tegne et veldig positivt bilde av resultatene etter den forrige regjeringen. Jeg tror likevel det er behov for å nyansere det bildet. Arbeidsledigheten var betydelig høyere enn da regjeringen tiltrådte, sysselsettingsveksten var klart lavere enn veksten i befolkningen, vi så en betydelig utstøting fra arbeidslivet, og vi så manglende engasjement i forhold til utviklingen på viktige områder. Jeg er for så vidt glad for at representanten Sponheim er tilfreds, men fasiten på det er i alle fall at det norske folk ikke var tilfreds, noe som også er bakgrunnen for at det kom en ny regjering.

Så merket jeg meg at representanten Flåtten viser til den stramme finanspolitikken som ble ført av den forrige regjeringen. Arbeiderpartiet er i hovedsak enig i hovedrammene for den økonomiske politikken som var når det gjelder totaltallene, men en må ikke prøve å framstille det som at finanspolitikken fra 2001 og senere var strammere enn den finanspolitikken som ble ført tidligere. Da må jeg be representanten Flåtten om å gå nærmere inn i materialet.

Jeg skal ikke kommentere mye i forhold til representanten Fredriksen, men bare minne om at bortfallet av 1 000 arbeidsplasser i fiskeindustrien i Finnmark skjedde fra 2002 til 2003, da Fremskrittspartiet, etter representanten Hagesæters utsagn, hadde «ei hand på rattet». Regjeringen og Fremskrittspartiet løftet som kjent ikke en finger for å møte det.

Så til slutt til denne diskusjonen om rente. Det er altså slik at Norges Bank utøver pengepolitikken. Under behandlingen av denne saken har finanskomiteen spurt den som står ansvarlig for utøvelsen av pengepolitikken, om hva som vil være virkningen av den type pengebruk som Fremskrittspartiet legger til grunn. Svaret er som finansministeren sa, klinkende klart: Det vil bli en betydelig økt rente, det vil bli et betydelig kostnadspress, og det vil være en valutakursheving. Dette vil ha konsekvenser både for norsk næringsliv og for husholdningene. Det som bekymrer meg, er hvis Fremskrittspartiet går rundt og tror, faktisk går rundt og tror og ikke bare gir inntrykk av, at deres politikk ikke skulle ha disse virkningene. Det ville være enda mer alvorlig. Det som er åpenbart for tilnærmet alle andre observatører og alle økonomer som følger denne debatten, er at virkningen av en slik politikk ville være alvorlig. Derfor vil det være behov for at Fremskrittspartiet tar innover seg den type innsigelser, snarere enn bare å vifte dem til side og si at det er uvesentlig. Det man spiller med, er – jeg gjentar – titusenvis av hus og hjem og titusenvis av arbeidsplasser. Det burde man ha et ansvar i forhold til.

Rolf Terje Klungland (A) [14:49:28]: Jeg synes det kan være hyggelig når Sponheim løfter seg opp i et fugleperspektiv, selv om jeg vil oppfordre ham til å holde seg til høna si når det gjelder dette spørsmålet. Det er ikke noe tvil om at vi i hans periode i regjering økte bruken av oljepenger. Det er jo litt av den definisjonen som er diskusjonsemnet i dag mellom Fremskrittspartiet og de andre partiene.

Å rydde opp kan altså bety mye mer enn å rydde opp i den økonomiske politikken. For eksempel kan en rydde opp i kommuneøkonomien, en kan rydde opp i forhold til arbeidstakernes rettigheter i lovverket, en kan rydde opp i forhold til kutt i pensjoner og kutt i ledighetstrygd, en kan rydde opp i forhold til satsing på barnehager, og en kan rydde opp i manglende miljøsatsing. Da må en faktisk gjøre noen valg. Da kan en ikke samtidig pøse ut penger i form av skatteletter.

Fremskrittspartiet er ikke lett å skjønne, for når de blir kjørt i den ene enden, så snakker de om sitt alternative budsjett, mens i den andre enden, hvis det er noe de vil ha honnør for, så har de hatt en hånd på rattet og vært med og styrt budsjettpolitikken. Ja, det er slik at hvis de skal ha ansvar for det som gikk bra, så må de også ta ansvar for det som ikke gikk så bra. Det er derfor disse debattene er viktige, nettopp for å få fram Fremskrittspartiets sanne ansikt. Tenk om alle politiske partier skulle snakket ut fra sine alternative budsjett og ikke brydd seg så mye om de vedtakene som en faktisk gjør. Men det er jo det Fremskrittspartiet har gjort. Det er det som er resultatene etter Fremskrittspartiet. Det viktigste for folk flest er faktisk de vedtakene som blir fattet her i huset.

Så spør de: Vil Arbeiderpartiet rydde opp? Ja, vi vil jo det. Men det er altså vanskelig å rydde opp når inngrepene blir så store at det er noe annet som tar overhånd, f.eks. rentepolitikken. Derfor skal vi være glad for at Fremskrittspartiets alternative budsjett aldri har blitt vedtatt. Jeg håper at det aldri kommer til å bli vedtatt heller, for det blir en kjempejobb å rydde opp.

Etter Willoch-perioden fikk jeg et byggelån til 21 pst. rente. Jeg vil be Flåtten lese sitt innlegg og knytte det opp mot at vi da hadde en rente på 21 pst., så vil han også skjønne hvor feil det var, det han sa i sitt innlegg.

Presidenten: Lars Sponheim har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Lars Sponheim (V) [14:52:43]: Jeg forstår representanten Klungland nå roer seg på plass ved å definere rydding som mer enn løpende politisk arbeid hvor en arbeider for sine politiske saker, og det er noe helt annet enn det jeg, og jeg tror de fleste andre også, oppfattet det som da han snakket om behovet for å rydde etter en regjering. Jeg ville ikke engang bruke det uttrykket om situasjonen i 2001, da vi også hadde et regjeringsskifte, hvor vi hadde rekordhøy rente, da vi hadde stigende arbeidsledighet, og da sentralbanksjefen i sin tale brukte uttrykket at det er ulage i norsk økonomi. Selv ville ikke jeg bruke uttrykket «å rydde» etter Stoltenberg I-regjeringen.

Så avslutningsvis: Finansministeren adresserte meg et lite øyeblikk ved å prøve å gi meg æren for at det er så mange kinesere. Jeg har riktignok vært på tur til Beijing, sammen med finansministeren – den gang stortingsrepresentant – men jeg vil definitivt ikke ta æren for det. Jeg vil heller si at den forrige regjeringen hadde flaks fordi vi hadde så mange kinesere, og den nåværende regjering har flaks både fordi det er så mange kinesere, og fordi den forrige samarbeidsregjeringen også hadde det.

Svein Flåtten (H) [14:53:59]: Finansministeren sa i et innlegg tidligere her i dag – jeg tror det var i Odelstinget – at tingene går bra, alt ser bra ut for norsk næringsliv, norske arbeidsplasser osv.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen snakket ikke om utgangspunktet da han kritiserte at ikke alt var gjort i den forrige regjeringsperioden. Selvsagt står det ting igjen å gjøre. Det vil det alltid gjøre, og representanten Klungland vil alltid kunne klatre opp her og fortelle om ting som står igjen å gjennomføre. Men utgangspunktet høsten 2001, da Arbeiderpartiet tapte valget med dunder og brak, snakker Schjøtt-Pedersen lite om. Han har heller ikke svart på dette med renten, som han selv mener er helt avgjørende, og det er den selvsagt for den norske valutaen. Det er ingen tvil om at den nye regjeringen gikk til et dekket bord, det ser alle uten å ha særlig innsikt, for så vidt ikke i norsk politikk, men kanskje mer i norsk næringsliv, og det som rører seg når det gjelder verdiskapingen. Der gikk tingene fremover. Vi presterte bra, og det er noe som vi absolutt står ved.

Når det gjelder Klunglands betraktninger, som veldig ofte i denne sal går ca. 25 år tilbake i tid, synes jeg ikke de er så veldig interessante. Mer interessant er det jo at den høyest kjente renten i den tiden vi beskjeftiger oss med, fortsatt er den som var under Stoltenberg da den regjeringen fikk en helt nødvendig avløsning.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.