Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra statsministerens kontor om at følgende stasråder vil møte til muntlig spørretime:

• utenriksminister Jonas Gahr Støre

• statsråd Liv Signe Navarsete

• statsråd Knut Storberget

De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. –

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Morten Høglund.

Morten Høglund (FrP) [10:03:23]: Jeg har et spørsmål til utenriksministeren.

Nå om dagen virker det som om representanter fra regjeringspartiene har tenkt å gå oss i den tradisjonelle opposisjonen i næringen om hvem som er mest i opposisjon til utenriksministerens politikk. I denne konkurransen har vi som mål å være den konstruktive opposisjonen.

I forrige måned holdt utenriksministeren et foredrag i Oslo Militære Samfund hvor han bl.a. sa:

«Behovet for å ha en styrket militær tilstedeværelse i nordområdene handler om det naturlige nærvær enhver kyststat må ha i vår moderne tid når trafikken øker og flere flokker mot våre farvann.»

Meget godt sagt! Vi kan sette to streker under denne konklusjonen. Utenriksministeren har markert seg som en nordområdeminister. Det er et stort engasjement og mange løfter. Som utenriksministeren selv sier, er styrket militær tilstedeværelse i nord viktig.

Mandag kom forsvarsstudien. Den skal behandles på behørig måte. Men siden utenriksministeren tenker mye på disse spørsmålene og er opptatt av dem – han er kunnskapsrik på området – kunne det være interessant å få vite hvordan den utviklingen vi nå ser i Forsvaret, ikke minst eksemplifisert av forsvarsstudien, harmonerer med utenriksministerens mål om en styrket militær tilstedeværelse i nord. Er det ikke slik at så lenge Forsvaret nedprioriteres som i dag, blir utenriksministerens erklærte mål kun en illusjon?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:05:07]: Først vil jeg si at det er ingen opposisjon til Regjeringens utenrikspolitikk i Regjeringen. Regjeringen står sterkt samlet om den, og det kommer til uttrykk nærmest daglig.

Så vil jeg si at jeg setter pris på at representanten leser mine foredrag i Oslo Militære Samfund så grundig. Jeg synes kanskje han burde lest enda grundigere, for å se på tegningen av utfordringene i nord som et sammensatt bilde, der vi går fra en virkelighet hvor vi fokuserte på én militær trussel, til en sammensatt virkelighet av mange risikofaktorer, inklusiv den militære, hvor energi, transport, fisk, klimaendringer og økt oppmerksomhet er en del av hele bildet. Det krever et bredt spekter av svar fra norsk side, og godt samkjør mellom sivile politiske og militære midler.

Jeg tror ikke det militære redskapet er hovedsvaret på Norges utfordringer i nord. Derfor har jeg i mitt foredrag forsøkt å få fram et balansert budskap, at i en kyststat med ansvar for havområder med stor oppmerksomhet, potensiell rivalitet og mye å holde rede på, hører de militære hjemme. Gjennomgangstonen i både forsvarsstudien og forsvarspolitisk utvalg er å vektlegge og nyansere nordområdenes nye betydning.

Jeg ser fram til en stor politisk debatt i Norge der alle sider favner bredt i å utforme retningslinjene for norsk forsvars-, utenriks- og sikkerhetspolitikk i disse områdene i årene som kommer. Og det er jo en tone, både hos forsvarssjefen og hos forsvarspolitisk utvalg, der man vektlegger nordområdene på en ny måte, med fokus på de områdene hvor Norge har mest å følge med på i sine nærområder.

Så jeg finner, kanskje ikke overraskende, at den prioriteringen vi gjør på nordområdene, det sammensatte bildet og forsøket på å møte dette med en rad av virkemidler, inklusiv militært nærvær, samsvarer godt med det analytiske og faglige arbeid som forsvarsmyndigheter og politiske myndigheter gjør når de ser framover for Norges forsvar.

Morten Høglund (FrP) [10:07:02]: Jeg takker for svaret.

Jeg er enig med utenriksministeren i at vi trenger en helhet. Og det militære er kun ett virkemiddel – men likevel et viktig virkemiddel. Det er riktig at deler av Forsvaret kanskje nå skal se mer mot nord, men den utviklingen som vi f.eks. ser for Sjøforsvaret, som er så viktig for å overvåke de store havområdene, er bekymringsfull. Vi deler den bekymring som SVs forsvarspolitiske talsmann, Bjørn Jacobsen, uttrykte i Klassekampen i går: Når man konsentrerer Sjøforsvaret til Bergen og foreslår en nedleggelse av Olavsvern, hvordan vil det harmonere med å kunne være operativ og agere i nord? Og er ikke utenriksministeren enig i at vi trenger et sjøforsvar som dekker ikke minst de sårbare kystområdene vi her snakker om, nettopp med bakgrunn i de utfordringer på miljøsiden og den generelle økende aktiviteten i nord som utenriksministeren godt har beskrevet?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:08:03]: Det er lovende at Bjørn Jacobsen og Morten Høglund begynner å finne sammen i disse spørsmålene (munterhet i salen). Det varsler bra for det arbeidet vi nå skal gjøre.

Jeg vil selvfølgelig ikke begynne en diskusjon, like lite som jeg tror noen andre er i posisjon for det nå, om base mot base, fort mot fort, i denne sammenhengen. Det kommer til å bli en heftig debatt med mange interesser både av distriktspolitiske, forsvarspolitiske og sikkerhetspolitiske perspektiver. Men at begge disse studiene peker mot nordområdene, mener jeg er et klart tegn.

Så vil jeg legge til at nærvær på havet er viktig. Å ha en oppdatert, moderne marine er viktig for Norge – med havområder seks ganger landområdet i størrelse. Men det finnes altså ifølge admiral Grytting ved Landsdelskommando Nord-Norge ikke én utfordring i nord som bare er militær, og der bare det militære er svaret. Vi skal som kyststat av vår størrelse, med den viktige NATO-forankringen vi har, være veldig varsomme med å definere at det militære er svaret og det eneste Norge viser når det gjelder kystforvaltning, ressursforvaltning osv. Men dette får vi altså omfattende debatt om i månedene som kommer.

Presidenten: Presidenten vil akseptere fire oppfølgingsspørsmål – først Ine Marie Eriksen Søreide.

Ine Marie Eriksen Søreide (H) [10:09:27]: Nordområdesatsingen til Regjeringa handler jo om mange løfter og stadig nye skuffelser. Representanten før meg tok opp ett aspekt av det, nemlig i forhold til Forsvaret. Men det finnes jo også andre aspekter, og statsråden selv har ved flere anledninger uttrykt at kunnskap og forskning skal være navet i nordområdesatsingen. Det gjentok også statsråden nå i sitt forrige svar, nemlig at det finnes flere ting enn forsvar som er viktig for nordområdene, også kunnskap. Da er det veldig merkelig å bivåne det vi nå ser i forhold til universiteter og høgskoler nettopp i de tre nordligste fylkene, som altså i budsjettet for 2007 har måttet tåle kutt i titallsmillionerklassen. Det er jo fristende å spørre utenriksministeren hvordan det kan ha seg at man gjør den prioriteringen, og hvordan det da skal være en satsing på nordområdene hvis selve navet i hjulet faller ut.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:10:27]: Detaljene i det spørsmålet bør kunnskapsministeren svare på, mener jeg, som rette faglig ansvarlige for universiteter og høgskoler.

Jeg tror vi kommer veldig feil ut om vi sier at det er satsingen fra år til år på budsjettene ved enkelte universiteter som avgjør om Norge har kunnskap til å møte nordområdeutfordringene. Jeg har vektlagt hele tiden at nordområdesatsingen ikke er en Øst-Finnmark-satsing, det er ikke en Finnmark- Troms-, Nordland-satsing, det er en norsk nordeuropeisk satsing på det som skjer i nord. At Norge besitter kunnskap om ressursforvaltning, energiutvikling, fiskeri, klima, miljø i nord, og at vi bør være i fremste klasse på det, er navet i nordområdesatsingen. Så tror jeg vi skal klare over tid å sørge for at våre læresteder er i stand til å være i front på det, fra de nye næringene som bioprospektering, hvor vi er i ferd med å få på plass et nytt kunnskapsprogram mellom næringsliv og forskning, og så skal vi nok se på forskningsbudsjettene og utdanningsbudsjettene framover at vi er i stand til å forvalte det både faglig og i samarbeid med kunnskapsnettverkene også i næringslivet og i resten av det offentlige.

Presidenten: Jan Sahl – til oppfølgingsspørsmål.

Jan Sahl (KrF) [10:11:34]: Kristelig Folkeparti er enig med utenriksministeren når han drar opp det breie perspektivet for nordområdesatsingen, og det var også utgangspunktet da strategien ble presentert i Tromsø, med et større antall statsråder på nordnorsk jord enn noensinne. Dessverre, sett fra Kristelig Folkepartis synspunkt, er dette i stor grad blitt utenriksministerens område. Det viser seg også når det gjelder oppsummeringen som er gjort i budsjettproposisjonen for Utenriksdepartementet. Der viser man altså til at det man har klart å få til på nordområdesatsingen, er 196 mill. kr. Det samme kunne jeg ha funnet for Telemark fylke og kalt det for en Telemark-satsing.

Mitt spørsmål er: Hvor er det blitt av det breie perspektivet? Folk i Nord-Norge lurer på hvor det er blitt av de andre statsrådene som skulle være med og bidra til at dette skulle bli en reell og kraftig Nord-Norge-satsing.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:12:30]: Det interessante er at nå kommer man fra sentrum–høyre-siden i norsk politikk og roper på penger, subsidier, som svaret på nordområdeutfordringene. Det er ikke denne regjeringens holdning. Vi må satse på gode prosjekter, utvikling over tid. Vi har i vår tid satt av friske penger til nordområdeprosjekter. Skulle vi lage Telemark-budsjett for nordområdet, vet representanten Sahl at hvis vi legger sammen bare økningen i kommuneøkonomien, er vi i titallsmilliardklassen. Vi har satt av over en halv milliard kroner til konkrete nordområdeprosjekter, og jeg er stolt av den oppsummeringen av tiltak vi har i St.prp. nr. 1 på det. Utenriksdepartementet er en minoritetshaver i det, fordi vi naturlig nok ikke har prosjekter, slik som de andre departementene har. Jeg tror vi står for rundt 20 pst. av de midlene. Men de vil over tid være stimulanser til å komme videre både når det gjelder kunnskap, næringsutvikling og det som det på mitt område jo handler veldig mye om, det diplomatiske arbeidet mot andre land. Det koster gudskjelov lite penger, og vi er da i stand til å få mye politisk oppmerksomhet og gjennomslag ved den måten vi engasjerer naboland i regionen på, og andre som er interessert.

Presidenten: Anne Margrethe Larsen – til oppfølgingsspørsmål.

Anne Margrethe Larsen (V) [10:13:44]: Som nevnt hadde utenriksministeren en tale i Oslo Militære Samfund 10. oktober i år der han framholdt at han ikke var urolig for den økte russiske flyaktiviteten i nord. Han framholdt videre at behovet for å ha en styrket militær tilstedeværelse i nordområdene handlet om det naturlige nærvær enhver kyststat må ha i vår moderne tid.

Dette synes jeg ikke vitner om noen erkjennelse av at det strategiske landskapet i nordområdene er i rask endring i og med den russiske gjenopprustningen. Jeg mener at vårt forhold til Russland bør bygge på to elementer: samarbeid og fasthet.

Deler utenriksministeren min bekymring for at vår evne til å vise fasthet er i ferd med å svekkes, gitt nedbyggingen av Forsvaret beskrevet i Forsvarsstudie 07?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:14:35]: Det er ikke riktig at jeg sa at jeg ikke var urolig. Jeg sa at vi ikke har grunn til å se det øvelsesmønsteret som rettet mot oss. Det er en forskjell i det. Men det er klart at det at Russland nå har et mye mer aktivt øvelsesmønster i luften, på vannet og under vannet, er et uttrykk for at Russland er framoverlent, de er tilbake til mønsteret de var i tidligere. Det må vi følge meget nøye, og Norge som nabostat til Russland ser dette som en utvikling vi skal ha et meget nøkternt syn på. Jeg får også anledning til i NATOs Råd i neste uke å orientere om våre perspektiver på nordområdene, også fra det perspektivet.

Er jeg urolig? Samarbeid og fasthet er linjen i norsk Russland-politikk. Det er jeg helt enig i. Er jeg urolig for at det står dårlig til med fastheten? Det er jeg ikke urolig for. Vi er faste i fisken i nord. Vi kan vise oss fram både med en konsekvent adferd i måten vi håndhever myndighet på og måten vi er til stede på på havet, og hele debatten om forsvaret i framtiden vil også ta form av den utfordringen.

Presidenten: Per Ove Width – til oppfølgingsspørsmål.

Per Ove Width (FrP) [10:15:40]: I likhet med hva Norge gjør, må man forvente at også andre nasjoner følger nøye med på Norges forsvars- og basestruktur. I lys av at Russland nå driver en flyaktivitet langs norskekysten som vi ikke har sett maken til siden sovjettiden, og ikke bare det, men også en aktiv marineaktivitet og en strategisk oppbygging av landstridskreftene i sine nordområder, virker det underlig at Norge bygger ned basestrukturen lengst nord i landet, for øvrig noe som må være i strid med Soria Moria-erklæringen. Skal man i henhold til FS 07 følge forsvarssjefens forslag om nedleggelse av baser i nord, vil vi i vårt nordligste fylke kun sitte igjen med grensevakten og Heimevernet.

Synes utenriksministeren dette er et fornuftig utenriks- og forsvarspolitisk signal å sende til vår største nabo i øst, i relasjon til hva de nå gjør?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:16:39]: Jeg går ut fra at representanten Width ikke angriper forsvarssjefens rett til på faglig grunnlag å fremme sitt syn på den situasjonen han ser. Det er et integrert dokument som han leverer, og som han hefter for, og som han kan ta æren for, alt ettersom man måtte se det.

Jeg gjentar da at Norge nå skal ha en grundig prosess, politisk, faglig og militært, om hvordan vi bør innrette Forsvaret i tiden som kommer. Jeg gjentar også: Der vil nordområdene være sentrale fordi Norge er en kyststat, fordi vi har den naboen vi har, fordi vi har den alliansetilknytningen vi har.

Så vil ikke jeg gi meg inn på å kommentere den ene basen mot den andre basen, den andre garnisonen mot den tredje garnisonen. Jeg har ikke grunnlag for det. Men jeg tror jeg kan være sikker på at de politiske holdningene i Norge har så stort fellesgods at nordområdene er viktige for oss. Det er der vi møter utfordringer som krever et sammensatt nærvær av politisk, militær og sivil aktivitet. Det kommer igjen til å danne grunnlaget for en bred konsensus i Stortinget.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Elisabeth Aspaker (H) [10:17:44]: Mitt spørsmål går til justisministeren.

Siden framleggelsen av statsbudsjettet har justisministeren benyttet enhver anledning til å skryte av politibudsjettet. Mot bedre vitende har statsråden gang på gang vist til at Politiets Fellesforbund skal være meget fornøyd. Sannheten er at politiets største fagforening sendte ut to pressemeldinger da budsjettet kom. Den siste har statsråden, forståelig nok, forsøkt å tie i hjel, for der redegjøres det for at det mangler om lag 120 mill. kr i 2008 på å videreføre årets driftsnivå. Alle som kan lese budsjetter, har oppdaget at i politiets driftsbudsjett – etter at man har kledd av ulike øremerkinger – er det faktisk mindre igjen til lønn i 2008 enn i år. En realnedgang på vel 100 mill. kr er svært alvorlig, noe som ble bekreftet i et møte med Oslos politimester i går, som opplyser at han til neste år må holde over 100 stillinger ubesatt.

Justisministeren feilinformerer folk, og problemene er i ferd med å tårne seg opp i Politi-Norge. «Ikke regn med hjelp i natt – politiet sover» hadde Nordlys på førstesiden for kort tid siden. Kioskeier sperret inne bevæpnet tyv. Politiet måtte kjøre 140 km. Trafikkoffer ble liggende i veien i nesten to timer før politiet kom. Listen over utilfredsstillende forhold kunne ha vært gjort lang. Poenget er at det er ikke lenger noen selvfølge at folk skal få hjelp hos politiet når de trenger det. Nye arbeidstidsbestemmelser fra denne sommeren presser budsjettene ytterligere. Vaktsamarbeidsområdene blir større, utrykningstiden lenger. Politiet advarer nå selv mot at utrykningsterskelen er blitt altfor høy. Vi må være forberedt på et rasende publikum når utrykningstiden kryper opp mot halvannen time, uttaler politiet i Rogaland.

Det glansbildet Storberget har prøvd å tegne, kjenner politiet seg nå ikke igjen i. Så hvordan vil justisministeren forklare at et regnestykke Politiets Fellesforbund har foretatt, viser at politiet med Regjeringens forslag til budsjett for neste år får en nedgang i driftsmidler på 120 mill. kr, med de konsekvensene dette får for politiet i Oslo og distriktene?

Statsråd Knut Storberget [10:19:48]: Det skal godt gjøres å lese forslaget til statsbudsjett for justissektoren på den måten som spørreren nå gjør. Det er altså et budsjett som foreslår en økning til justissektoren på nærmere 1,9 milliarder kr. Jeg forstår veldig godt at selv Politiets Fellesforbund i sin første pressemelding skriver at dette er justisministeren på rett vei. Det er 1,9 milliarder kr som skal bidra til å øke nettopp politikraften i hele landet, og som skal bidra til ganske så store investeringer, investeringer som vi ikke har sett maken til på justissektorens område. Det er Regjeringa stolt av.

Man tar nå grep både lovmessig og økonomisk for å få på plass en stor DNA-reform. Den er finansiert gjennom det budsjettforslaget som ligger der, med over 60 mill. kr. Det at man nå legger nærmere 400 mill. kr på bordet for at norsk politi, også politiet i Oslo, skal kunne få et helt nytt nødssamband, er helt avgjørende for den politikraften vi forventer oss. Det at vi tar grep i forhold til gjenger, og den gruppa som er etablert i forhold til prostituerte og menneskehandelsakene i Oslo, er helt åpenbart viktige satsinger. Det som er utfordringen vår, er at vi trenger flere politifolk. Det er nærmere 50 ledige stillinger i Oslo som man ønsker å bemanne, og som man faktisk har midler til. Går man inn på landsbasis, er det mellom 80 og 160 ledige stillinger som man ikke får nok søkere til. Ett av problemene der er nettopp at man i 2003 og 2004 tok opp for få politistudenter, slik at vi har fått for få uteksaminerte politifolk. Der syns jeg nok at særlig Høyre skal gå i seg sjøl i forhold til de vedtak de gjorde da de sjøl satt i regjering, og være glad for at Regjeringa nå har valgt å kjøre maks opptak på Politihøgskolen, med over 430 studenter, som vil kunne bidra til at vi i framtida vil stå i en helt annen situasjon enn den vi ser i dag.

Elisabeth Aspaker (H) [10:21:54]: Det er bra at det tas opp flere på Politihøgskolen, men det er ikke bra at politiet til neste år får et driftsbudsjett som gjør at svært mange stillinger fortsatt vil stå ubesatt. Det er korrekt at det kommer ut flere politifolk i framtiden, men det ligger også en mulighet i å ha en mer aktiv seniorpolitikk. Det er mulig å ansette flere sivile i politiet for å avlaste politifolk for sivile oppgaver og la dem konsentrere seg om det de skal gjøre: rykke ut når publikum trenger det, etterforske hverdagskriminalitet, drive mer forebyggende arbeid. Dette er salderingsposter når vi snakker med politifolk nå.

Så jeg etterlyser igjen: Hva er det statsråden da vil foreta seg i 2008 som skal motvirke at publikum får nei når de ringer til politiet? Hvordan skal han bake et større justisbudsjett for å sikre at folk får den hjelpen de trenger hos politiet i 2008?

Statsråd Knut Storberget [10:22:50]: For det første har Regjeringa en forpliktelse i forhold til å lage gode politibudsjetter. Det er jo derfor vi skaper vekst i politibudsjettene. Allerede i revidert nasjonalbudsjett for vel et halvt år siden foreslo vi en økning til Oslo-politiet, som da fikk 30 mill. kr i økning, man fikk finansiert opp de utgiftene man hadde i forbindelse med NATO-toppmøtet, man fikk ekstrapenger til utlendingsforvaltning, så det er ikke korrekt at Oslo-politiet har noen kutt i sine budsjetter. Det siste kuttet vi så i forhold til Oslo-politiet, var Bondevik II-regjeringas siste forslag til statsbudsjett. Det samme gjelder politiet for øvrig. Når vi ser på økningen til politi og påtalemyndighet i løpet av de siste tre årene, inkludert 2008-budsjettet, er det altså en økning til politi og påtalemyndighet på nærmere en halv milliard kroner. Jeg har vanskeligheter med å se at det kan beskrives som kutt i økonomien til politiet. Det bidrar til at vi får våpen, vester og biler på plass, samtidig som vi skal rekruttere inn både seniorer og også flere sivile for å avlaste og få flere politifolk ut i gatene, slik vi alle er enige om.

Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Solveig Horne.

Solveig Horne (FrP) [10:24:08]: Ressursmangelen i politiet er svært bekymringsverdig. Trange driftsbudsjetter har tvunget fram vaktsamarbeid og stadig større distrikter. Dette fører igjen til lang utrykningstid ved alvorlige ulykker og ved grov kriminalitet. Igjen er dette noe som går ut over folks tillit til politiet og folks trygghet. Statsråden har vært svært uvillig til å si noe om responstid. Hver gang Fremskrittspartiet tar dette opp, er han uvillig til å angi en responstid.

Da blir mitt spørsmål til justisministeren i dag: Hva mener statsråden er en uakseptabel responstid?

Statsråd Knut Storberget [10:24:51]: Det er en rimelig akademisk problemstilling, for å være helt ærlig.

I dette ganske så mangslungne landet med forholdsvis store avstander er det vanskelig å sette én standard responstid. Det kan slå galt ut i alle slags retninger. Det jeg har sagt, og som også Stortinget har sluttet seg til, er at vi skal ha en gjennomgang i forhold til det å få responstida i norsk politi ned. Derfor er det så viktig det Regjeringa nå gjør, at man både styrker driftskapasiteten i politiet og utdanner flere politifolk, slik at man faktisk har folk til å rykke ut når noen krever det. Det er også viktig at vi i mye større grad får på plass en mulighet for at sivile kan ta seg av sivile politioppgaver, slik at de mer politiære oppgavene kan foretas av utdannede polititjenestemenn.

Jeg er også overbevist om at den DNA-satsingen vi nå får, som vi iverksetter fra 1. august neste år, vil bidra til å frigjøre politikapasitet lokalt, man vil kunne få treff raskere, raskere oppklaring, slik at man faktisk kan drive ute i gatene, slik vi alle ønsker.

Presidenten: Hans Olav Syversen – til oppfølgingsspørsmål

Hans Olav Syversen (KrF) [10:26:04]: Jeg tror ikke det er noen tvil om at justisministeren har stor vilje til å satse på politiet. Spørsmålet er jo om evnen er der i tilsvarende grad. Og når justisministeren nevner Bondevik II-regjeringens budsjett, tror jeg at jeg rett og slett kan henvise til det budsjettet Stoltenberg-regjeringen har lagt fram, hvor den selv gir en oversikt over hva som er bevilget. I Bondevik-regjeringens siste år ble det en realvekst på 3 pst. på justissektoren. Etter denne regjeringens eget skriv i budsjettet er realveksten nede på 1 pst. Og jeg tror ikke man skal til mange politidistrikter for å se at driftssituasjonen er uhyre vanskelig.

Så mitt spørsmål: Når det er slik at Finn Abrahamsen finner å måtte gå av i politiet i en alder av 59 år – han er i sin beste alder, sier han selv – og politiet synes det er greit at han går av, hva kan vi gjøre for å sørge for at de som ønsker å jobbe i politiet, som har erfaring og kapasitet, faktisk blir i politiet til beste for oss alle?

Statsråd Knut Storberget [10:27:11]: Som jeg orienterte Stortinget om i går i en interpellasjonsdebatt, er det mange ting vi kan gjøre og skal gjøre for å få flere seniorer til å bli stående i sine stillinger. Det er viktig for å få økt antallet politifolk, men det er også viktig fordi seniorene besitter en erfaringskompetanse som jeg tror norsk politi trenger mer og mer av.

Det vi har pekt på, er at vi ønsker å bruke bl.a. lønn som virkemiddel for å få flere seniorer til å stå i stilling. Vi ønsker også å bruke arbeidstid og ferieordninger for å få flere seniorer til å stå i stilling, og vi ser nå på mulighetene for også en annen type arbeidsfordeling slik at det blir mer attraktivt for dem som har vært i politietaten lenge, å stå lenger i stilling. Jeg sa også i Stortinget i går at dette er tiltak som vi skal komme tilbake til Stortinget med så raskt som mulig. Vi er helt avhengig av det for nettopp å få opp bemanningskapasiteten. Men det viktigste for framtidens politibemanning er tross alt hvor mange politifolk vi utdanner. Og der har vi et problem, for det uteksamineres altfor få i dag. Derfor tror jeg det er et viktig skritt Regjeringa har tatt, når man øker opptaket så massivt som vi har gjort hittil.

Presidenten: Odd Einar Dørum – til oppfølgingsspørsmål.

Odd Einar Dørum (V) [10:28:27]: Kampen om borgernes trygghet foregår nå, og den foregår i morgen. Det er helt avgjørende at vi i dette landet aldri skal få en vekterstat. Derfor undrer jo Venstre på hva slags strategiske grep justisministeren vil ta for å møte dette. Et strategisk grep er selvfølgelig å få flere politifolk. Det å utdanne så mange som man gjør nå, er veldig bra. Venstre ønsker at man skal gå videre, men jeg skal ikke gjøre det til et tema i dag.

Det jeg vil gjøre til et tema, er noe som vi kan gjøre noe med nå, og det er: Mens vi venter på at det utdannes politifolk – det tar tre år, det – slik at vi skal få gode folk, kan vi ansette folk i sivile stillinger og frigjøre politifolk, slik at de slipper å gjøre det som disse sivile stillingene kan gjøre. Jeg vet f.eks. at i Oslo har man sivile som tar imot anmeldelser.

Er statsråden villig til å satse strategisk på å forplikte seg til en opptrapping, slik Venstre ønsker, på sivile stillinger hvert eneste år framover slik at vi vet at disse sivile stillingene rett og slett kan sørge for at vi får flere politifolk som kan være ute blant folk og øke borgernes trygghet? Det er et strategisk grep, da ser vi framover, og vi kan løfte.

Statsråd Knut Storberget [10:29:33]: Som jeg har sagt tidligere i dag, og som jeg også sa i Stortinget i går, arbeider Regjeringa med å få flere sivile inn som kan avlaste de politiutdannede tjenestemennene. Så det er en strategi jeg mener er helt nødvendig nå.

Jeg er også enig med spørreren i at kampen om tryggheten skjer hver dag, den skjer nå. Derfor er vedtaket som ble gjort i 2003–2004 når det gjelder opptak ved Politihøyskolen, det vi nå høster frukter av. Det var et lavt opptak. Derfor er det viktig at vi får opp opptaket.

Jeg har også lyst til å si at Regjeringa i disse dager jobber med å se på mulighetene for å utvide opptaket på Politihøgskolen – utover det allerede høye opptaket. Det er jo maksimalt i forhold til hva kapasiteten på Politihøgskolen er. Slik situasjonen – og behovet – er, er vi helt avhengige av det, særlig sett opp mot de nye arbeidstidsbestemmelsene i politiet.

Vi trenger også tiltak nå. Det er derfor vi mener at det å få flere sivile inn, vil være viktig, samtidig som vi har en aktiv satsing (presidenten klubber) …

Presidenten: Jan Tore Sanner – til oppfølgingsspørsmål.

Jan Tore Sanner (H) [10:30:47]: Justisministerens problem er at han hopper fra tue til tue, alt etter hvilken sak som er i media.

Jeg er enig med Odd Einar Dørum i at folks trygghet er politikkens kjerneoppgave. Den oppgaven svikter justisministeren når han ikke er villig til å fremme konkrete forslag for å sikre flere politifolk i gatene.

Utvidet opptak ved Politihøgskolen er veldig bra. Justisministeren sier at man jobber med tiltak for å få flere sivile inn. Vel, dette er et bevilgningsspørsmål. Hvis det var slik at justisministeren faktisk ønsket å frigjøre flere politifolk slik at vi fikk mer politi i gatene og mer trygghet ute i distriktene, kunne han ha foreslått bevilgninger, slik at det hadde vært mulig å ansette flere sivile i stillinger innenfor politiet hvor det faktisk er mulig.

Mitt spørsmål er: Når statsråden sier at han «jobber med», når kommer de konkrete (presidenten klubber) forslagene om seniortiltak og flere sivile i politiet?

Statsråd Knut Storberget [10:31:59]: Det er jo ikke slik at man ikke har fremmet tiltak i forslaget til statsbudsjett for neste år som går på at man skal ha flere ansatte i politiet, snarere tvert imot. Det er det jeg har prøvd å forklare. Vi har jo rettet opp kutt som Høyre bidrog til – bl.a. overfor Oslo-politiet – i det siste statsbudsjettet da de satt i regjering. Man har senest i revidert nasjonalbudsjett økt bevilgningene når det gjelder driftssituasjonen i politiet generelt, men også til Oslo-politiet. Det er en vekst som vi ønsker å videreføre neste år.

Jeg mener at satsingen på 60–70 mill. kr ikke er å hoppe fra tue til tue, som representanten Sanner sier. Vi er altså i gang med en stor reform som gjelder DNA-satsing, som vil bidra til å frigjøre ressurser i politidistriktene, og som man selvfølgelig kan bruke til å øke bemanningen. Men når vi er i en situasjon hvor det er mangel på politifolk, er vi nødt til å finne løsninger med sivile for å avlaste. Det arbeidet er allerede i gang. Vi har bl.a. igangsatt arrestprosjekter i en del (presidenten klubber) politidistrikter hvor vi tar inn sivile. Så her jobbes det. (Presidenten klubber.)

Presidenten: Presidenten vil minne om at når den røde lampen slukker, er det et tegn på at den som snakker, skal slutte å snakke.

Statsråd Knut Storberget [10:33:14]: Beklager!

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Hans Olav Syversen (KrF) [10:33:27]: Jeg skal gi justisministeren anledning til å snakke litt mer.

Tillit nyter norsk politi, heldigvis, men i for mange tilfeller kan ikke politiet gi den bistanden som innbyggerne trenger, og som de faktisk har grunn til å forvente. Jeg skal nevne to eksempler, som bl.a. TV 2 har presentert.

En jernvarehandler som gang på gang har tatt kriminelle på fersken, får den kriminelle til å skrive under på at han erkjenner forholdet. Like fullt henlegges anmeldelsen – ikke én gang, men alle gangene. Et annet eksempel, som er enda ferskere: En organisasjon som i utgangspunktet skal arbeide med integrering, får betydelige offentlige midler til dette. Integreringsdirektoratet merker at her misbrukes det offentlige midler. De gransker, bruker mye tid og krefter på det, og anmelder. Så kan vi se på fjernsynet at politiet i Oslo sier sorry, de prioriterer ikke den type saker, og henlegger saken.

Mitt spørsmål til justisministeren blir derfor: Føler ikke også han at det går en grense for hva folk vil akseptere før det går på rettsfølelsen løs, når kriminelle faktisk ikke straffes, men indirekte belønnes for de ugjerninger som er begått? Er justisministeren enig i at vi nå, uavhengig av regjeringer og budsjetter, er i en situasjon der vi er farlig nær en grense hvor vi setter folks alminnelige rettsfølelse på en alvorlig prøve?

Statsråd Knut Storberget [10:35:33]: Jeg er enig i at i de sakene hvor gjerningsmannen er kjent, hvor spørsmålet om straffskyld er rimelig klart, og hvor det er begått alvorlige straffbare handlinger, skal politiet selvfølgelig iretteføre det. De enkelttilfellene som er trukket fram – uten å gå nevneverdig inn i dem, det har jeg ikke kompetanse eller mulighet til å gjøre – er ikke heldige for politiet.

Vi har altså en situasjon i både politiet og kriminalomsorgen – jeg vil også nevne den – der man faktisk oppklarer flere saker. Man gjør det raskere, mer effektivt og, etter mitt skjønn, også bedre. Det har vært en utvikling som også den forrige regjeringa skal ha ære for, og som bidrar til at vi får fram også den siden av politiets og justissektorens virksomhet når man skal vurdere hva slags tillit man skal ha til sektoren. Det er viktig.

Det samme gjelder kriminalomsorgen, hvor vi ofte hører om de få sviktene som skjer, enten det er en rømning eller bruk av narkotika i fengsel. Men situasjonen ute i kriminalomsorgen blir stadig bedre. Soningskøen er nå mer enn halvert, til tross for at Regjeringa ikke løslater fangene tidligere. Vi har strammet inn med hensyn til praksis, viser de siste tall.

Det er viktig at man har et helhetsblikk på det å vurdere tillit og resultater opp mot både politi og kriminalomsorg. Denne sektoren er så til de grader avhengig av tillit at vi skal være særdeles på vakt mot slike utslag som vi har sett i avisene i det siste. Jeg håper og tror at nettopp de tiltakene som nå blir satt i verk for å bedre oppklaringsprosenten – særlig DNA-satsingen – vil gjøre politiet bedre i stand til å oppklare mer av den kriminaliteten som bør oppklares.

Hans Olav Syversen (KrF) [10:37:30]: Jeg tror det er veldig få rundt omkring i det ganske land som har liten tillit til politiet. De aller fleste har stor tillit til politiet. Det mange stusser ved, er den åpenbare kapasitetsmangelen som er mange steder. Jeg tror ikke vi kommer bort fra at driftsbudsjettene er uhyre stramme, uansett hvordan vi nå vender på det.

Jeg har lyst til å bringe justisministerens oppmerksomhet mot ytterligere en sak som vi nå har under oppseiling. Det gjelder mulige alvorlige seksuelle overgrep mot til dels små barn. Vi hadde for noen år siden aksjon Pendulum, som også skulle iretteføre mulige overgrep mot små barn. Der ble en tredjedel av sakene henlagt av ulike årsaker, også av kapasitetsårsaker.

Mitt spørsmål er: Med tanke på denne store saken vi kanskje har under oppseiling, kan justisministeren garantere at vi skal gjøre det som står i vår makt for å avdekke dette?

Statsråd Knut Storberget [10:38:38]: Jeg kan garantere at vi skal gjøre alt som står i vår makt for å angripe denne typen alvorlig kriminalitet.

Jeg er glad for at Stortinget stod samlet rundt siste budsjettsatsing når det gjelder å styrke nettopp innsatsen til Kripos, særlig med tanke på å oppklare de sakene som dreier seg om overgrep mot barn og avdekke flere av dem som står bak bl.a. overgrepsbilder. Der har Regjeringa særlig gjort to ting som vi synes er viktige. For det første tar vi sikte på å etablere en politistasjon på nettet – dette er det bevilget særskilte midler til – som skal arbeide aktivt for å avdekke hvem som står bak overgrepsbilder, og vi har intensivert det internasjonale samarbeidet, bl.a. ved å styrke Interpols arbeid i Lyon med mellom 2 og 3 mill. kr, nettopp rettet inn mot dette arbeidet. Jeg er glad for at det ser ut til at man i den siste saken nå har et bedre grep rundt så alvorlige saker som dette faktisk er, enn det vi har hatt tidligere.

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Solveig Horne.

Solveig Horne (FrP) [10:39:50]: Dette skal ikke bli en budsjettdebatt. Likevel har Regjeringen et mål om å oppklare 36 pst. av kriminalsakene i landet. Det vil si at 64 pst. av sakene ikke vil bli oppklart.

Når det gjelder politibemanning, er vi dårligst i Norden. Både Sverige og Danmark ligger mye høyere enn oss. Det er flott at justisministeren nå satser på å øke opptaket på Politihøgskolen. Men det må også være ressurser til å ansette disse politifolkene når de er ferdig utdannet. Det har ikke det norske politiet råd til i dag.

I en høring med Oslos politisjef i går kom det fram at Oslo-politiet må redusere bemanningen hvis de skal holde seg på 2007-nivå. Mitt spørsmål til justisministeren blir da: Hva vil justisministeren gjøre for at politiet i Norge i alle fall skal holdes på 2007-nivå?

Statsråd Knut Storberget [10:40:43]: Jeg tror at vi må vurdere politiets kraft og ressurser ut fra et bredere perspektiv enn bare å se på de konkrete politimessige bevilgningene. De øker. Det er det ingen tvil om. Det er kanskje vondt å innse for opposisjonen, men det er slik at politibevilgningene har økt.

Så er det også helt avgjørende å gi politiet bedre redskap til å oppklare mer kriminalitet. Jeg har nevnt DNA, som er en kjempesatsing fra vår side, og jeg har nevnt nødnettet. Det må investeres i sikkerhetsutstyr og våpen, men også i biler. Vi skal komme à jour med våpen og vester innen 2008. Jeg har mange ganger nevnt at vi vil øke opptaket, og jeg tror også det er viktig å se på hvordan vi organiserer det politimessige arbeidet.

De grep som er gjort for å bekjempe gjengkriminalitet i Oslo, som har vært viktig for Regjeringa, har bidratt til at man har kommet i posisjon når det gjelder svært alvorlig kriminalitet, på en annen måte enn man kanskje tradisjonelt har gjort tidligere, særlig i forhold til det å kunne inndra penger og følge pengestrømmen.

Presidenten: Elisabeth Aspaker – til oppfølgingsspørsmål.

Elisabeth Aspaker (H) [10:41:52]: Tilliten til politiet avhenger av at politiet evner å reagere. Samarbeid mellom politiet og andre offentlige etater, som trygdeetaten og tolletaten, er kolossalt viktig for å avdekke og effektivt kunne forfølge kriminelle forhold.

I møte med Oslos politimester i går hørte vi at han hadde hatt en dialog med trygdeetaten om at de ikke måtte anmelde flere saker enn det Oslo-politiet kunne greie å ta seg av. Samtidig har vi denne høsten hørt om to tilfeller hvor Tollvesenet varslet politiet – ett tilfelle gjaldt et rekordbeslag av dopingmidler og et annet tilfelle noen rumenere som var i besittelse av minibanksvindelutstyr. I begge tilfellene svarte politiet at de ikke hadde kapasitet – de kunne ikke rykke ut, de kunne ikke følge opp sakene.

Mener statsråden at dette er tilfredsstillende? Hva vil han gjøre for at vi skal få til et bedre samarbeid mellom offentlige etater – slik at ikke en etat avdekker det som kan være kriminelle forhold, mens politiet på den andre siden ikke evner å følge opp?

Statsråd Knut Storberget [10:42:54]: For det første er det et ressursmessig spørsmål. Derfor mener jeg igjen at det er viktig at man styrker politiets budsjetter og gir mulighet for økt bemanning, slik vi har vært inne på tidligere i dag. Samtidig har vi en utfordring i forhold til det tverrsektorielle samarbeidet mellom politi, trygdeetat og skatteetat, men jeg vil også si i forhold til barnevernsmyndigheter, hvor man ofte har sett på bl.a. taushetspliktsregler som et hinder for samarbeid. Jeg mener at vi må bryte ned de grensene i større grad enn tidligere, enten det er reelle grenser som står i lovverket, eller det er grenser vi har i hodene våre, at vi innbiller oss at det er slik.

Jeg vil f.eks. trekke fram etableringen av Barnas Hus i Norge. Der samarbeider politiet med andre myndigheter nettopp for å avdekke og hjelpe i forbindelse med overgrep mot barn. Det er et veldig godt eksempel på hvordan man kan få mer effekt ikke bare i politietterforskningen, men også i rehabiliteringen. Det kan være en god modell for andre områder i kriminalitetsbekjempelsen. Vi åpner to Barnas Hus nå før jul.

Presidenten: Vera Lysklætt – til oppfølgingsspørsmål.

Vera Lysklætt (V) [10:44:01]: Vi har store utfordringer i dag også i vårt nordligste fylke på dette området. I Finnmark opplever vi altfor ofte at politiet ikke har ressurser til å rykke ut i forbindelse med alvorlige hendelser. Vi har veldig store avstander innad i fylket, befolkningen bor veldig spredt, vi har ulike språk å forholde oss til, og veldig mange stillinger står ubesatt. I en slik situasjon har politimesteren i Vest-Finnmark, Arild Aaserød, tenkt nytt i høst. Han har ifølge media foreslått å løse bemanningsproblemene i politiet bl.a. ved å gi skikkede lokalinnbyggere et lynkurs i politiarbeid, slik at de kan opprettholde lov og orden når politiressursene ikke strekker til. Ifølge samme media sier assisterende politidirektør Vidar Refvik at vi bare må regne med en lang utrykningstid for politiet i Finnmark.

Deler justisministeren disse synspunktene – at det i Finnmark kan være en løsning å ta i bruk et slags borgervern, og at vi bare må godta en lang utrykningstid, som ofte kan være flere timer?

Statsråd Knut Storberget [10:45:07]: I Soria Moria-erklæringen og også i Regjeringas første gjerninger det første året markerte vi veldig tydelig at den maktutøvelsen som politiet er satt til å håndtere i Norge, skal håndteres av politiet som offentlig etat. Jeg mener at dette prinsippet bare er blitt viktigere og viktigere, særlig i en tid da vi ser at kriminalitetsbildet blir mer komplisert, og i mange tilfeller også mer alvorlig. Men det er også viktig fordi vi ser at politiet håndterer metoder og midler som gjør sitt til at det kreves særlig kompetanse og særlig aktpågivenhet i forhold til en så viktig tvangsutøvelse. Derfor mener jeg det er helt uakseptabelt å tenke seg en retning hvor vi utvikler bl.a. borgervern for å ta oss av alvorlige kriminelle handlinger. Dette er det offentliges oppgave. Det er Regjeringas oppgave, det er min oppgave. Det er derfor det er så viktig å styrke denne innsatsen.

Presidenten: Stortinget går til neste hovedspørsmål.

Lars Sponheim (V) [10:46:13]: Mitt spørsmål går til statsråd Navarsete.

Det går en – kan vi si – jernbanevekkelse over landet, hvor alle snakker om å lansere spennende, flotte og nye visjoner, hvor Sør-Norge, i hvert fall om alt skulle lanseres samtidig, ville se ut som en gjennomhullet sveitserost. Jeg synes dette er et flott engasjement, som jeg deler. Jeg deler drømmene om et Sør-Norge med en effektiv jernbanesatsing. For en tidligere formann i Bergensbanemuseet og jernbaneentusiast er dette flott.

Jeg kan historien om det stolte øyeblikk da denne sal fattet et vedtak om å bruke ett statsbudsjett på ett prosjekt med skarp votering, som vi sier, hvor de to partiene som var her, stod mot hverandre, og hvor Oslo stod mot resten av landet. Men jeg må si at jeg undrer meg litt over at miljøer – folk, politikere – som tidligere ikke ville bruke 1 mill. kr på jernbane, nå vil bruke mange hundre milliarder på jernbanesatsing. Men også det må vi glede oss over og gi uttrykk for er flott.

Men så er det et ordtak som sier at det er bedre med en fugl i handa enn ti på taket. Jeg er redd for at vi i jernbanediskusjonen framover kommer til å holde oss med jernbaneseminarer og ikke med jernbaneutbygging. Jeg er veldig opptatt av hvordan vi kan omsette all denne flotte jernbaneentusiasmen og alle drømmene om ny jernbaneteknologi til gode og – vil jeg si – mellomlange prosjekter, som gjør at vi sakte, men sikkert, kan bringes i retning av et nytt Jernbane-Norge. Og jeg har en bekymring for at det fort kun blir en diskusjon om de store visjoner, og ikke om de fornuftige bevilgninger, satsinger og prosjekter framover.

Så mitt litt åpne første spørsmål til statsråden går i denne retning: Hvilke tanker har statsråden gjort seg om hvordan all denne jernbaneentusiasmen kan omsettes til konkret satsing de neste årene? Hvordan kan de ti fuglene på taket bli til én fugl i statsrådens hånd?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:48:16]: Det har i lengre tid vore ei sterk fokusering på høgfartstog i Noreg. Det har òg vore diskusjonar i denne salen, og det er som ei oppfølging av dei at eg gav eit tysk konsulentselskap i oppdrag å gå djupare inn i nokre utvalde prosjekt. Òg den førre regjeringa var oppteken av at ein skulle ha ei nærare utgreiing av dette. Det starta med Oslo–Trondheim og Oslo–Göteborg, og vart seinare utvida med høgfartsringen i Sør-Noreg og Haukelibana, som er to prosjekt som har ulike interessentmiljø bak seg.

Rapporten, som eg har fått overlevert frå det tyske konsulentselskapet via Jernbaneverket, som har vore den utøvande i dette arbeidet, viser at høgfartsbane kan vere realiserbart. Det er dei orda statsråden har brukt ved presentasjonen. Men eg har òg sagt at det er mange oppoverbakkar før ein eventuelt kan realisere dette, og det er mange drøftingar som må gjerast på politisk nivå. Dei første drøftingane vil gå på om ein skal gå vidare inn i materien, for dei svara som me no har fått, er jo ikkje gode nok til å bestemme om ein skal gå inn for ei bygging. Dei er ein mellomstasjon for å kunne drøfte om ein skal gå inn i nærare utgreiingar, noko som vil koste atskilleg med pengar, og som sjølvsagt òg vil ta noko tid. Svaret på det vil Regjeringa gi i Nasjonal transportplan, som skal leggjast fram i desember 2008. Fram til den tida håpar eg på ein open politisk debatt. Fram til 1. desember ligg rapporten ute – ja, han vert liggjande ute òg vidare. Det er ope for alle å gi innspel til Jernbaneverket. Vidare ynskjer eg, som sagt, sjølvsagt å ha denne saka i den offentlege debatten. Men ikkje minst i dei diskusjonane Regjeringa skal føre framover, vil dette bli eit stort tema. Så statsråden har ikkje gjort seg opp ei meining enno.

Lars Sponheim (V) [10:50:24]: Jeg takker for det svaret. Spørsmålet mitt gikk enda lenger, i retning av hva vi kan få til de neste 5–10–15 årene som er veldig bra for Jernbane-Norge og for miljø og klima, som vi må finne viktige løsninger for i løpet av de neste tiårene. Så kan vi drømme om det nye Jernbane-Norge en generasjon eller to fram.

Det er jo slik at uansett hvordan en beveger seg her, ligger de store utfordringene i å komme seg effektivt ut og inn av hovedstaden i nær sagt alle retninger. Uansett vil disse nye framtidstogene måtte gå ut og inn av hovedstaden. Prosjekter ut og inn av hovedstaden vil uansett være nyttige for den mellomlange jernbaneutviklingen. For eksempel vant jo SV i sin tid en heroisk seier i forhandlinger med tidligere statsråd Opseth om Ringerikstunnelen i en byttehandel med Lærdalstunnelen – tror jeg det var. Ringerikstunnelen er et godt eksempel på hvordan man kan redusere reiseavstanden til Bergen betydelig, hvordan man kan skaffe Oslo betydelig mer effektive omlandsområder, og hvordan man kan starte på framtiden. Hvor står Ringerikstunnelen i statsrådens hode?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:51:28]: Noko av det mest positive med den rapporten som vi har fått lagd fram om høgfartsbane, er jo nettopp ei stadfesting av at det uansett er fornuftig å intensivere dei planlagde prosjekta som ikkje minst ligg i intercityområdet. Det er jo det denne Regjeringa gjer, når me har auka budsjettet til jernbane med 1 milliard kr og slik sett får fart på utbygginga av jernbane, ikkje minst i dette viktige området. Me prioriterer òg midlane slik at me skal få gjort dei store prosjekta ferdige, i staden for å setje i gang mange prosjekt, som det då vil gå veldig seint å få fullført.

Når det gjeld Ringerikstunnelen, er det eit viktig prosjekt, som ikkje har vorte prioritert så langt. Me følgjer no opp den eksisterande Nasjonal transportplan lagd fram av den førre regjeringa, men som heldigvis er påplussa midlar frå stortingsfleirtalet og følgd opp av denne regjeringa. Så Ringerikstunnelen er i mitt hovud eit svært viktig prosjekt i forhold til å korte reisetida mellom Oslo og Bergen og ikkje minst til viktige omlandsområde til Oslo, og han skal vurderast i neste NTP.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Per Sandberg.

Per Sandberg (FrP) [10:52:45]: Nå tolker jo jeg spørsmålet fra representanten Sponheim mer i forhold til hva Regjeringen ønsker å gjøre med dagens jernbane, og ikke høyfartstanken. Men la meg likevel følge det opp.

Jeg registrerer at statsråden sier at de svarene som nå foreligger, slett ikke er gode nok til overhodet å gjøre noe vedtak i forhold til høyfartstog i Norge, og der er jeg hjertens enig med statsråden. Men jeg ber statsråden se hva som står i dagens utgave av Dagsavisen, for der blir det signalisert fra forhandlingskameratene til Senterpartiet og den sittende regjering når det gjelder klimameldingen, at både Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre ønsker å foreta et kupp ved allerede i forbindelse med klimameldingen å vedta å bygge høyfartstog i Norge på bortimot 300 milliarder kr.

Mitt spørsmål er: Hvilke tanker gjør statsråden seg rundt det?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:53:52]: Eg har registrert oppslaget i Dagsavisen i dag, og då tenkte statsråden at dei tre partia veldig fort har gløymt korleis det er å sitje i regjering, og at ein må ha eit ganske godt grunnlag for å ta så store avgjerder. Det er ei stor avgjerd om ein bestemmer seg for å byggje høgfartsbane i Noreg. Det har ganske store konsekvensar både for eksisterande nett, som må avklarast, og sjølvsagt for traséar, for miljø osb., og ikkje minst er dei økonomiske konsekvensane store, sjølvsagt. Dei står sjølvsagt fritt til å ta dette inn i debatten om klimameldinga, og der skal dei møtast konstruktivt frå Regjeringa. Men eg meiner at me treng litt meir tid og ein grundig diskusjon før me kan ta ei endeleg avgjerd om byggjestart.

Presidenten: Trond Helleland – til oppfølgingsspørsmål.

Trond Helleland (H) [10:54:47]: Jeg tror nok ikke klimakameratene vil kreve at det blir bygd høyfartsbane, men statsråden får vente og se på de kravene som kommer. Noe av det som det går an å gjøre noe med derimot, er Vestfoldbanen, som går på en trasé fra 1882, og der veteranjernbaneentusiaster fra hele Europa møtes for å kjøre den gamle traseen, som er dagens trasé. Den nye traseen fra Barkåker til Tønsberg er ferdig prosjektert, men ble altså ikke nevnt med ett ord i statsbudsjettet. I Vestfold er det jernbaneopprør i de rød-grønne partiene, stortingsrepresentant Gullvåg og vararepresentant Egeland fra SV raser i avisene over manglende satsing på Vestfoldbanen.

Hvorfor nedprioriterer Regjeringen utbyggingen av Vestfoldbanen, som er så viktig i klima- og miljødiskusjonen, og som er en del av intercity-triangelet på Østlandet? Regjeringspartienes representanter lovte jo 6 milliarder kr til Vestfoldbanen i forrige valgkamp. Så langt har det ikke kommet en krone til utbygging.

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:55:52]: Det er feil at Regjeringa nedprioriterer Vestfoldbana. Det som er det korrekte, er at me prioriterer å gjere ferdig dei prosjekta som ein har begynt på. I motsetning til det arvestykket eg fekk frå førre regjering, der ein prioriterte å starte opp prosjekt, ynskjer me å ferdigstille prosjekt. Valet me her står overfor med dei rammene, som faktisk er mykje høgre enn dei ville vore ved ei alternativ regjering – der me til og med tek igjen litt av etterslepet frå 2006 i neste års budsjett – er å redusere utbyggingstakten på Sandvika–Lysaker, Lysaker stasjon, for å starte opp andre prosjekt. Det synest eg er dårleg samfunnsøkonomi. Det å få gjort ferdig dei store prosjekta i vestkorridoren kjem ikkje minst Vestfold til gode. Så skal sjølvsagt Vestfold både oppstartast og ferdigstillast, men me må ta ein ting i gongen, og eg vel då å ferdigstille store prosjekt i staden for å begynne på veldig mange som vil verte ståande halvferdige i lang tid.

Presidenten: Jan Sahl – til oppfølgingsspørsmål.

Jan Sahl (KrF) [10:57:02]: Vi har nok ikke glemt hva det vil si å sitte i regjering. I møte med samferdselsstatsråden blir vi til stadighet påminnet om det, så vi får ikke anledning til å glemme det, for å si det slik.

Jeg skal bore litt mer i det vi må gjøre før høyhastighetssatsingen kommer. Det forutsettes nemlig fra det tyske konsulentselskapet at det som ligger i NTP framover, skal være gjennomført, før en kan få satt i gang høyhastighetssatsingen. Da handler det om dobbeltspor i vestkorridoren, fullføring av Vestfoldbanen, sammenkobling med Sørlandsbanen, bygging av Ringerikstunnelen, nytt dobbeltspor Oslo–Ski og dobbeltspor Eidsvoll–Hamar, alt på plass før 2020. Dette er en gedigen utfordring, det ser også Kristelig Folkeparti.

Mitt spørsmål til ministeren er derfor: Er det mulig å løse dette uten at vi finner tilbake til Soria Moria-tanken med prosjektfinansiering og midler utover de årlige budsjetter?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:58:08]: Det vil sjølvsagt avhenge av kor store dei årlege budsjetta er. Det som ligg i føringa frå konsulentfirmaet, er jo, som det vart referert til, at dei planane som er lagde for utbygging, ikkje minst i intercity-området og på andre viktige jernbanestrekningar, skal liggje ferdig før ein startar på ein høgfartsbane. Det er det sjølvsagt mogleg å gjere innafor eksisterande budsjett, men då må det budsjettet aukast. Det har denne Regjeringa teke tak i, me har allereie auka budsjettet med 1 milliard kr. Mitt arbeid, og Regjeringa sitt gode arbeid, går sjølvsagt på at me skal intensivere jernbaneutbygginga, for ho er viktig. Det er spesielt viktig i dei folketette områda, der langt fleire enn i dag kan reise kollektivt om vi får eit tilbod med høgare frekvens og betre kapasitet. Det er målsetjinga, og det nødvendiggjer prosjektfinansiering, om budsjettrammene er store nok.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Per Sandberg (FrP) [10:59:20]: Mitt spørsmål går til statsråd Navarsete.

Vi er nå godt kjent med – både innenfor Regjeringen og jeg trodde man også var ganske godt kjent med det innenfor Stortinget – vedrørende stamnettutredningen som ble forelagt både regjering og storting i desember 2006, at vi har enorme mangler innen vår infrastruktur. Stamnettutredningen peker på at vi har et etterslep på 230 milliarder kr på stamveiene våre, at eksisterende jernbane faktisk har et etterslep på bortimot 90 milliarder kr, og vi ser daglig mangler innenfor vei og jernbane. I en sånn sammenheng registrerer jeg at hovedfokuset hos nesten samtlige andre partier går på høyfartstog. Det er nærmest blitt en hallelujastemning rundt omkring i landet, ja en religiøs vekkelse nærmest, der man kun tenker høyfartstog. Det er på tross av at det politiske miljøet er fullstendig klar over at den eksisterende infrastrukturen er i ferd med å forfalle. Det er nærmest krise. Tunnelene våre, 974 i tallet, har et etterslep på 2 milliarder kr, bruene våre har et etterslep på 3 milliarder kr. Når Fremskrittspartiet da legger fram seriøse forslag om å ta igjen dette etterslepet på 20 år istedenfor på 50 år, blir vi nærmest karakterisert som useriøse som vil sprenge norsk økonomi.

Mitt spørsmål til statsråden er: Finnes det muligheter for innenfor en 20-årsperiode å bygge høyfartstog som beløper seg til 300 milliarder kr, og samtidig ta igjen etterslepet på den eksisterende infrastrukturen vår?

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:01:15]: Det er heilt rett som representanten Sandberg seier, at me har store utfordringar fordi samferdsle ikkje har vore prioritert høgt nok av vekslande regjeringar over lang tid.

Det beste må ikkje verte det godes fiende, og ein må ha lov til å greie ut høgfartsbane som ei framtidig satsing. Ein må her tenkje på kort og lang sikt. Det er nok ingen som ser føre seg ein høgfartsbane ferdigstilt innan 20 år. Det me ser innanfor den 20-årsperioden, er å få ferdigstilt det som representanten Sahl reikna opp, som vil vere ein del av ei eventuell høgfartssatsing, som er ein del av det handlingsprogrammet som ligg i dag, og som skal utvidast vidare ved neste NTP. Her må me ha to tankar i hovudet samtidig.

Me må satse sterkare på vedlikehald, me er nøydde til å oppgradere eksisterande veg- og jernbanenett, og me må ta nødvendige infrastrukturinvesteringar for å kome vidare. Det jobbar Regjeringa med, og i det arbeidet me no har med Nasjonal transportplan, er me nøydde til å kunne stokke tankane slik at me greier å tenkje to tankar no på kort sikt, men ikkje minst skilje mellom satsing som vi skal ha på kort og på lang sikt.

Per Sandberg (FrP) [11:02:36]: Alt dreier seg om en framtidig satsing. I stamnettutredningen slås det fast at med dagens tempo i investering på eksisterende infrastruktur vil det ta 50 år før vi får en akseptabel standard på nettet. Da er det interessant å måle det opp mot at man kanskje også skal satse milliarder av kroner på høyfartstog, for da må man på et eller annet tidspunkt velge: Skal man ha både i pose og i sekk? Skal man glemme den eksisterende infrastrukturen? Skal man glemme de regionene som ikke blir omfattet av høyfartstog? Skal man glemme veier? Skal man glemme den eksisterende jernbanen og satse på høyfartstog? Det synes jeg absolutt at Regjeringen og statsråden bør signalisere til det norske folk, før man eventuelt får et kupp i klimameldingen.

I dag går både Transportøkonomisk institutt, Norges Miljøvernforbund og ikke minst forskjellige økonomiske professorer ut og kaller satsingen på høyfartstog useriøst. Da tror jeg kanskje man må signalisere i større grad hvor man ønsker å satse, for å få på plass en god infrastruktur.

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:03:46]: Det vert stadig talt om ei satsing på høgfartstog her. Per i dag har me inga satsing på høgfartstog. Me har ei utgreiing frå eit tysk konsulentfirma som nemner moglegheitene. Den utgreiinga reiser mange spørsmål som me må gå djupare inn i. Eg trur me skal late vere å snakke om ei satsing som iallfall enno ikkje er der, men som kan verte der ein gong i framtida.

Det eg vil slå heilt klinkande klart fast, er at det er heilt utenkjeleg at me skal neglisjere utbygging og vedlikehald av vegnettet i dette landet, som er eit så viktig blodåresystem for heile landet. Det er òg heilt utenkjeleg at me skal gløyme eksisterande jernbanenett. Akkurat det siste er interessant i og med at ein i rapporten slår fast at mykje av det eksisterande nettet uansett må oppgraderast før ein kan tenkje høgfartsbane, og før det kan nyttast i ei slik satsing, dersom ein vel å gå vidare med det. Men denne statsråden, som sannsynlegvis ikkje sit i stolen når det eventuelt vert ei satsing på høgfartsbane, for eg trur det ligg eit stykkje fram i løypa, vil iallfall vere veldig tydeleg på det. Så den diskusjonen avviser eg.

Presidenten: Presidenten vil, av hensyn til tiden, akseptere to oppfølgingsspørsmål – først Øyvind Halleraker.

Øyvind Halleraker (H) [11:05:10]: Statsråden har fulgt opp forrige regjerings forslag om å utrede høyhastighetstog på en utmerket måte. Hun lyttet også til signaler fra Høyre og Stortinget og sørget for at Oslo, Bergen, Stavanger og Kristiansand ble omfattet av utredningen.

Vi må ikke gjøre denne debatten om satsing på høyhastighetstog til et spørsmål om bedriftsøkonomi. Det blir for enkelt. Det dreier seg om ideologiske og etiske spørsmål knyttet til samfunnsbygging og miljø, om hvordan høyhastighetsbane kan bidra til økt mobilitet og verdiskapning og, ikke minst, om hva et slikt prosjekt vil bety for utvikling av norsk teknologikompetanse og forskning. Men dette vil antakelig kreve nye organisasjons- og finansieringsformer. Nylig ble det lagt fram en rapport om OPS, Offentlig Privat Samarbeid, som beskriver store gevinster, gjennomføringshastighet og andre forhold i samferdselsinvesteringer.

Når statsråden nå arbeider videre med høyhastighetsspørsmålet, vil hun da også legge inn vurderinger om eventuell OPS-organisering for å løse en slik stor, historisk oppgave?

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:06:19]: Eg svara tidlegare på eit spørsmål om dei eksisterande planane som i så fall vil bli ein del av eit høgfartskonsept i Noreg. Eg meiner dei kan realiserast innanfor eksisterande budsjettsystem. På pressekonferansen då eg tok imot rapporten frå det tyske konsulentfirmaet, sa eg, og det står eg ved, at dersom ein vel å gå inn i eit høgfartskonsept, vil det utfordre våre budsjettsystem, for det vil krevje så store utteljingar over ein del år at eg meiner me då må vurdere om me må sjå på andre typar finansiering, som t.d. prosjektfinansiering vil vere.

Presidenten: Jan Sahl – til oppfølgingsspørsmål.

Jan Sahl (KrF) [11:07:12]: Jeg er svært glad for at ministeren nå gav uttrykk for det som vi har vært opptatt av i Kristelig Folkeparti, nemlig at skal vi realisere høyfartstog, må vi i framtiden se på muligheter for en annen finansieringsform.

Men som jeg sa i mitt forrige spørsmål: Skal vi realisere de allerede eksisterende planer, slik at grunnlaget skal være der for å komme i gang med høyhastighetstog, tror Kristelig Folkeparti vi også der må lete etter nye måter å investere på. Da er det en glimrende idé å ta opp igjen Soria Moria-tanken om prosjektfinansiering, som også Høyre påpeker her.

Så uttrykte ministeren seg slik at hun sannsynligvis ikke får anledning til å være med på høyhastighetssatsingen i Norge. Det kan vel denne representanten også underskrive på. Men jeg lurer på: Det er vel ikke slik at vi ikke vil få noen signaler i NTP omkring dette? For det er uhyre viktig at det gis noen signaler om i hvilken retning det går.

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:08:20]: Som eg sa til eit tidlegare spørsmål, vil Regjeringa gi svar på kva vurderingar me skal gjere dei komande åra, i NTP som vert lagd fram i desember 2008. Det vil gi svar på om ein skal gå inn i meir detaljprosjektering, og vil sjølvsagt òg vere eit svar på om Regjeringa ser det som aktuelt å få realisert høgfartsbane i Noreg på sikt.

Presidenten: Stortinget går til siste hovedspørsmål.

Trond Helleland (H) [11:09:04]: Mitt spørsmål går til statsråd Navarsete.

Bondevik II-regjeringen åpnet opp for realisering av store veiprosjekt på en ny måte. Det ble OPS-finansiering eller såkalt Offentlig Privat Samarbeid på tre større veiprosjekt. Dette innbærer at utbyggeren får ansvaret for å bygge veien og samtidig ansvaret for drift og vedlikehold i 25 år. Etter Høyres mening har alle de tre prosjektene, E39 Klett–Bårdshaug, E39 Lyngdal–Flekkefjord og E18 Grimstad–Kristiansand, vært vellykkete eksempler på Offentlig Privat Samarbeid.

Da den rød-grønne regjeringen overtok, ble OPS lagt i en skuff. Ordningen skulle evalueres, og det nye trylleordet var prosjektfinansiering, som også representanten Sahl var inne på. Regjeringspartienes representanter var svært entusiastiske i sin omtale av prosjektfinansiering, som skulle gi raskere framdrift og mer effektivitet. Overraskelsen var derfor stor da Regjeringen selv i Gul bok i fjor, side 102, punkterte sin egen Soria Moria-formulering ved å si:

«Regjeringen finner at investeringer i veg og jernbane fortsatt bør bevilges etter gjeldende budsjetteringsprinsipper, og at det således ikke etableres en ordning med lånefinansiering.»

På samme side skriver Regjeringen:

«Når det gjelder OPS-modellen, er det ikke aktuelt å fremme forslag om ytterligere bruk av denne ordningen før igangsatte prosjekter er evaluert.»

Nå foreligger evalueringen, og den er svært positiv. Evalueringen peker på at byggetiden blir kraftig redusert, at ressursene blir mer effektivt utnyttet, og at brukere og utbyggere er svært godt fornøyde. Med dette bakteppet blir spørsmålet til statsråden enkelt: Vil Regjeringen legge opp til at OPS-prosjekter igjen blir et virkemiddel for å få gjennomført store samferdselsprosjekt her i landet?

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:10:54]: Transportøkonomisk institutt og Dovre International leverte den 25. oktober ein evalueringsrapport om dei tre OPS-prosjekta. Evalueringsrapporten viser at det har vore ein gevinst gjennom rask gjennomføring av prosjekta. Rapporten viser likevel ikkje nokon økonomisk gevinst ved OPS. OPS er ein annan måte å finansiere prosjekt på, der den største gevinsten ligg i at ein har finansiert opp heile prosjektet, slik at ein ikkje må vente på det årlege budsjettet for å ha vidareføring av veg- eller jernbaneprosjekt.

På eit tidlegare spørsmål i dag, som gjekk på jernbane og Vestfold, gav eg eit svar som viser at eg må følgje opp tankegangen og dei positive erfaringane frå OPS, nemleg ved å ha full trøkk på gjennomføringa av allereie igangsette prosjekt og sikre budsjettmidlar dei enkelte budsjettåra, slik at det ikkje vert slik som ein dessverre har hatt erfaring med tidlegare, ein lappeteknikk når det gjeld vegprosjekt, der ein byggjer litt her og litt der, og så må ein vente på nye budsjettmidlar. Det er ein teknikk som eg ynskjer å vidareføre, der ein iallfall oppnår gevinsten med OPS, og der ein fullfinansierer prosjektet innanfor budsjettrammene og slik sett ikkje får den andre, meir negative OPS-erfaringa, nemleg at ein dreg med seg finansieringa av prosjekta mange år fram i tida. Det bind opp framtidige budsjett.

Trond Helleland (H) [11:12:35]: Høyre vil ha slutt på veibygging i halv fart. Det er jo det vi i realiteten har opplevd de siste årene, ved at det har vært klattvise bevilgninger. Det har verken den forrige regjeringen eller denne regjeringen eller andre ansvaret for, men det er den måten vi har lagt opp veiutbyggingsprosjektene på her i landet. Når det gjelder f.eks. det ene OPS-prosjektet som nå er gjennomført, sier prosjektlederen at det ble gjort på fire år, mens det normalt ville tatt åtte år å gjennomføre det.

Finansieringen er noe annet. Vi vet at det i andre land er mulig å låne, bl.a. hos staten, for å få rimeligere finansieringsvilkår. Det er jo hovedproblemet for et OPS-prosjekt i dag, at man må ta opp lån i private finansinstitusjoner med høyere rente.

Spørsmålet er da: Ønsker Regjeringen å gå videre nå når OPS-evalueringen har kommet, og se seriøst på om det er mulig å finne nye finansieringsformer innenfor det OPS-regimet en har, men med gunstigere finansieringsvilkår?

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:13:36]: Det er jo ikkje pengemangel korkje i den norske stat eller i samfunnet elles i dag, så det er vel ikkje der det største dilemmaet vårt ligg. I dagens utbygging av veg og jernbane har me ei utfordring når det gjeld kostnadsnivået, som ikkje handlar om pengemangel, men som handlar om at me har ein marknad som er ganske oppheta. Dessverre har prisane gått veldig mykje opp som følgje av det.

Evalueringa av OPS-prosjekta vart bestilt som ledd i og del av grunnlaget for Regjeringa sitt arbeid med Nasjonal transportplan. Den skal leggjast fram om vel eit år. Dessverre må eg seie til representanten Helleland at han må vente på NTP for å få det svaret som er etterspurt. Men det er klart at i tida fram til den framlegginga ynskjer eg å sjå på alle sider ved OPS og prosjektfinansiering og diskutere dei, slik at ein kan leggje fram eit svar for Stortinget på det som eigentleg her vert etterspurt.

Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål – først Per Sandberg.

Per Sandberg (FrP) [11:14:49]: La meg først få lov til å si at de siste ti minuttene i Stortinget har vært oppløftende. Mange signaler fra statsråden synes jeg har vært meget positive, både det som går på planene om høyfartsbane, og det som går på prosjektfinansiering og OPS-bruk. Jeg tolker faktisk statsråden dit hen at statsråden ønsker seg mer av både prosjektfinansiering og Offentlig Privat Samarbeid. Så når denne evalueringen skal foretas og eventuelt legges fram for Stortinget på egnet måte, vil jeg spørre statsråden om det også er mulig å utvide tanken om Offentlig Privat Samarbeid til å omfatte flere transportformer i sammenheng – altså å tenke intermodalt, med både havn, jernbane og vei i samme prosjekt, og gjerne også i sammenheng med Offentlig Privat Samarbeid. Det ville innebære en stor framgang og framdrift med hensyn til å løse de store utfordringene når det gjelder alle de etterslepene vi har, og ikke minst ville det skape et effektivt og rasjonelt transportsystem i Norge.

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:15:57]: Å tenkje intermodalt og sjå dei ulike transportformene i samanheng er noko som Regjeringa er svært oppteken av. Me samarbeider veldig godt med Kyst- og fiskeridepartementet i utarbeidinga av neste Nasjonal transportplan, nettopp for å sjå dei ulike transportformene endå betre i samanheng enn det ein har evna fram til i dag.

Så må eg nok seie at representanten Sandberg kanskje har tolka statsråden vel positivt. Men eg er alltid glad for at me kan ha god dialog. Det er alltid hyggeleg, iallfall når det gjeld stortingsrepresentantar.

Når det gjeld OPS, seier eg at eg gjerne vil sjå på dei positive effektane, altså det som går på raskare gjennomføringstid. Eg sa ikkje at OPS nødvendigvis er svaret på det. Eg er oppteken av at me skal ha ei effektiv veg- og jernbaneutbygging som er til størst mogleg vinst for samfunnet. Då gjev OPS-evalueringa nokre innspel som det er viktig at vi ser nærmare på.

Presidenten: Jan Sahl – til oppfølgingsspørsmål.

Jan Sahl (KrF) [11:17:02]: Det er godt at vi kan avslutte en hektisk spørretime med god stemning og en følelse av at vi er på et positivt spor. Jeg oppfattet også svaret fra ministeren når det gjelder OPS, som vi i grunnen har vært innom i flere spørsmålsrunder, som positivt i den forstand at man skal vurdere de ulike positive sidene av dette.

Det har vært nevnt flere ting her, som hurtig framføring. Det har vært snakk om økonomi, der det nok ikke er så veldig mye å vinne. Men det er én side til som jeg vil spørre ministeren om, og det gjelder det ansvaret som en entreprenør får for å vedlikeholde veien i 20 år etter at veien er bygd. Hva har det å si for kvaliteten? Vi har opplevd i den senere tid, særlig med tunnelene, at kvaliteten på byggingen ikke har vært så god. Er det slik at denne rapporten viser noe om at kvaliteten blir bedre når den samme entreprenøren har ansvaret for oppfølgingen?

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:18:09]: Det ville jo vere ein mistillit mot bransjen som utfører ulike oppdrag for Statens Vegvesen, dersom eg skulle gjere den koplinga at dersom utbyggjaren sjølv skal stå for vedlikehaldet, gjer han ein betre jobb enn om han leverer eit prosjekt til Statens Vegvesen. Det håpar eg verkeleg er ei kopling som me ikkje skal gjere. Eg håpar at dei norske utbyggjarane og denne bransjen av entreprenørar er så seriøse at me ikkje skal gjere ei slik kopling. Me har rett nok hatt nokre uheldige hendingar i tunnelar og på prosjekt, men eg vil ikkje gjere den koplinga som representanten Sahl gjer her.

Presidenten: Den muntlige spørretimen er nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.