Presidenten: Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti, og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil 3 replikker etter innlegg fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Karin S. Woldseth (FrP) [10:06:56]:(ordfører for saken): Representantforslaget fra stortingsrepresentantene Olemic Thommessen, Elisabeth Aspaker, André Oktay Dahl og Martin Engeset om full gjennomgang av forskrift om rettigheter og bruk av tvang under opphold i barnevernsinstitusjon tar for seg et problem som det på bakgrunn av flere tragiske hendelser den siste tiden er på sin plass å drøfte. Vi har altså hatt to dødsfall på barnevernsinstitusjoner bare det siste året.

Vold, rusmisbruk og overgrep skjer på institusjoner. Ulike undersøkelser viser at ikke alle ungdommer som bor på institusjoner, føler seg trygge der. Og det er ikke rart når barn og unge med forskjellige behov plasseres i samme institusjon, med atferdsproblemer, rusproblemer og redd ungdom som rett og slett er plassert der på grunn av omsorgssvikt. Da er det svært viktig at de ansatte har klare og enkle regler å tolke og forholde seg til.

Komiteen vil understreke at hensynet til personvern og den enkeltes frihet og integritet hele tiden må balanseres opp mot bruk av tvang. Komiteen finner det også svært viktig å presisere at vi aldri må bryte med menneskerettigheter og FNs barnekonvensjon. Men komiteen deler seg i to, og jeg antar at flertallet, bestående av Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, vil redegjøre for sitt syn.

Når foreldre, enten frivillig eller etter tvang, overlater sine barn i det offentliges ansvar, forventer de at barna er trygge. Det forventer samfunnet også – at barnevernet skal gi barn, og i disse tilfellene særlig utsatt ungdom, trygge og faste rammer i barnevernsinstitusjonene der de oppholder seg. Det viser seg dessverre at fordi ulike institusjoner tolker forskriftene ulikt, blir det også ulik behandling av ungdommene som oppholder seg der. At ungdom vil teste grenser, at de er frustrerte og til og med sinte, er neppe noe nytt, og at disse ungdommene kanskje heller ikke er så gode til å kommunisere, er vel også tenkelig, uten at jeg vil stigmatisere barnevernsungdom av den grunn.

Det viktigste for ungdom med rus-, volds- og atferdsproblemer er nettopp å ha faste og trygge rammer rundt seg. Dessuten har det kriminelle miljøet rundt disse ungdommene blitt stadig tøffere, og man kan trenge å beskytte dem slik at de ikke kan spores. Ungdommene på barnevernsinstitusjoner får beholde mobiltelefonene sine, er det blitt fortalt oss; de kan derfra bestille dop og nærmest få det levert i hvert fall utenfor døren. De holder med andre ord kontakt med det miljøet de var tvangsflyttet fra. Det må være mulig å sjekke det de får, i posten enten som brev eller som pakker, og det må også være mulig å kunne ta fra ungdom telefonen uten at det nødvendigvis er begrunnet mistanke om dopbruk.

Det er derfor svært viktig at vi får en full gjennomgang av forskriftene, slik at de ansatte har noe konkret å forholde seg til, og der det ikke gis rom for tolkning, og som ikke minst gir de ansatte de virkemidlene de har behov for i arbeidet med en svært krevende ungdomsgruppe. I tillegg bør nok også kunnskaps- og metodeutviklingen oppdateres fra dag til dag.

Både barnevernet og vi ønsker jo at det skal gå disse barna vel. Intensjonene med forslaget er å beskytte og skjerme, alt til ungdommenes eget beste. Og da kan tvang faktisk være nødvendig.

Jeg vil dermed ta opp forslaget.

Presidenten: Representanten Karin S. Woldseth har tatt opp det forslaget hun refererte til, og som er inntatt i innstillingen side 2.

Tove Karoline Knutsen (A) [10:11:38]: Debatten om bruk av tvang i barnevernet er en viktig debatt – viktig av flere grunner. For det første fordi det dreier seg om fundamentale spørsmål knyttet til det enkelte menneskets rett til å bli møtt med respekt og verdighet i et velferds- og rettssamfunn som vårt, samtidig som barn og ungdom under barnevernets omsorg ofte bærer på tunge livserfaringer fra før og dermed er mer sårbare og utsatt for påvirkninger fra f.eks. miljøer der rus og kriminell atferd er vanlig.

Derfor må vi i denne debatten understreke at hensynet til personvern og den enkeltes frihet og integritet heile tida må balanseres opp mot bruk av tvang. I barnevernsloven § 5-9 med tilhørende forskrift om rettigheter og bruk av tvang er det angitt regler for når det kan benyttes tvang overfor beboere på barnevernsinstitusjoner, og hva slags tvang som kan benyttes. Dette er forankret i Den europeiske menneskerettighetskonvensjon og i FNs barnekonvensjon, og viser at det altså er mulig å benytte tvang når nærmere vilkår for dette er oppfylt. Det er imidlertid viktig å understreke at tvangsbruk må baseres på en individuell vurdering av den enkelte beboer ut fra den aktuelle, konkrete situasjon. Det er derfor helt nødvendig å utøve skjønn innenfor de rammer som settes av lovverket, selv om jeg tror vi alle, heldigvis, er enige om at det er et mål i seg sjøl å få en felles forståelse av regelverket og en ensartet praksis når det gjelder håndtering av tvangsbruk overfor barn og unge.

Jeg er glad for at Barne- og likestillingsdepartementet understreker at man vil følge praktiseringa av lovverket på barnevernsfeltet nøye, og at man fortløpende vil vurdere behovet for endringer for å sikre at regelverket er tilpasset de utfordringene man står overfor. Jeg vil imidlertid også nevne at oppsummeringsrapporten fra det landsomfattende tilsynet med barnevernsinstitusjoner i 2006, ført i pennen av Fylkesmannen i Buskerud, peker på at det er et stort behov for fortsatt opplæring av de ansatte med tanke på bruk av mulige restriksjoner og tvang og hvordan dette skal håndteres korrekt og i henhold til regelverket. Fylkesmannen foreslår ikke at regelverket endres, men understreker at god og målrettet opplæring i praktisering av reglene vil kunne gi de ønskede resultatene. Barne- og likestillingsdepartementet har tidligere i høst sendt ut et brev med presiseringer overfor de aktuelle institusjonene om hvilke muligheter og rammer dagens regelverk gir for bruk av tvang.

Mange barn og unge som er under omsorg av barnevernet, har det til felles at de så langt i livet har manglet omsorg, kjærlighet og trygge rammer rundt sine liv. Derfor er det så viktig at omsorgspersoner knyttet til barnevernet så langt som mulig skal kunne gi dem nettopp dette. De unge skal i størst mulig grad ha et normalt liv, oppleve at de er en del av et familie- eller bofellesskap og av et lokalsamfunn, og de skal kunne ta del i skole-, kultur- og fritidstilbud. Det er derfor en viktig målsetting at bruk av tvang skal reduseres til et minimum, og at unødvendig tvang skal unngås. Vi må finne balansen mellom frihet og tillit på den ene sida og restriksjoner og tvangstiltak på den andre, når vi ser at det er nødvendig for å skjerme de mest utsatte ungdommene.

Jeg trur at de tiltakene departementet legger opp til, med løpende vurdering av regelverk og forskrifter i kombinasjon med opplæring i praktiseringen av disse, er den riktige veien å gå.

May Hansen (SV) [10:16:14]:Undertegnede er enig med representanten Karin Woldseth i at det er alvorlig at det i den senere tid har vært alvorlige hendelser som vold, rus og overgrep i barnevernsinstitusjoner. Barn gir også uttrykk for at de føler seg utrygge og redde i institusjonene. Dette må tas på alvor, fordi det er uakseptabelt at barn som i utgangspunktet har det vanskelig, skal oppleve dette. Det at et barn blir tatt ut av sitt eget hjem, er den største inngripen det offentlige gjør i en familie. Vi må derfor være sikre på at de tiltakene som blir iverksatt, er kvalitetsmessig gode og til beste for barnet.

Forslagsstillerne bak Dokument nr. 8:63 er opptatt av sikkerheten til de ansatte og beboerne i barnevernsinstitusjonene. De vil løse det med mer tvang og kontrolltiltak gjennom en forskriftsendring.

Vi har fått flere innspill på at forskriften blir tolket ulikt. Det kom også fram under høringene om dette forslaget at representanter for institusjonene mente det var nødvendig med en full gjennomgang av forskriften. Fellesorganisasjonen ønsker også en gjennomgang av aktuell lovbestemmelse og forskrift, og at det i gjennomgangen skal fokuseres sterkt på det faglige innholdet og på rammebetingelsene for hjelpetilbudet til barn og unge med store hjelpebehov. SV er derfor glad for at Barne- og likestillingsdepartementet følger praktiseringen av lovverket på barnevernsfeltet nøye, og at man fortløpende vil vurdere behovet for endringer for å sikre at regelverket er tilpasset de aktuelle utfordringer vi står overfor.

Jeg er helt enig med Fylkesmannen i Buskerud, som påpeker at det er et stort behov for opplæring av de ansatte, med tanke på bruk av mulige restriksjoner og tvang og hvordan dette skal håndteres korrekt i henhold til regelverket.

Det er bra at Barne- og likestillingsdepartementet har sendt ut et brev til alle institusjonene med presiseringer av hvilke muligheter og rammer dagens regelverk gir for tvang. Hensynet til personvern og den enkeltes frihet og integritet må balanseres opp mot bruk av tvang. Loven og forskriften angir regler for bruk av tvang og hva slags tvang som kan benyttes. Dette er forankret i Den europeiske menneskerettighetskonvensjon og i FNs barnekonvensjon. Det er mulig å bruke tvang når nærmere vilkår for dette er oppfylt. Når barnet er en trussel mot seg selv og andre, er det helt nødvendig og riktig at det beskyttes mot seg selv, og også at andre beskyttes.

Til slutt vil jeg understreke at det trengs opplæring på dette vanskelige feltet, og ikke minst at man hele tida vurderer om lovverket og forskriftene er gode nok. Dette må følges nøye, slik at vi ikke på nytt kommer i en situasjon med nye erstatningssaker i barnevernet. Barn under barnevernstiltak skal ha gode og trygge tiltak, hvor de ikke står i fare for å bli utsatt for vold og overgrep. Kontinuerlig kunnskaps- og metodeutvikling er også helt nødvendig for å møte de store og nye utfordringene vi nå har i barnevernet.

Olemic Thommessen (H) [10:20:06]: Det er riktig som det er hevdet, at det er alvorlige situasjoner tidligere i år som har forårsaket det forslaget som bl.a. jeg har vært med på å fremsette.

Det er ikke bare sikkerhetsaspektet som ligger bak. Det dreier seg også om kvalitet – om forutsigbare rammer og trygge grensesettinger, som vil skape ro, en bedre atmosfære og bedre forutsetninger for å drive de institusjonene vi snakker om.

De barn og unge som er inne i bildet her, utgjør selvfølgelig en sammensatt gruppe. Man skal ikke skjære alle over én kam, men vi vet jo at en betydelig del av dem, i tillegg til å ha en hardt belastet bakgrunn, med sviktende familieforhold, også er ganske durkdrevne kriminelle som har en lang løpebane ikke bare når det gjelder barnevernet, men også når det gjelder politi og – litt avhengig av alder – påtalemyndighet.

Jeg er litt forbauset over tilbakemeldingen fra regjeringshold i denne saken, som på mange måter viser at man ikke er villig til å lytte til de mange innspillene fra dem som jobber i barnevernet, og fra politiet. Det er innspill vi har fått gjennom dagspresse, på høringene og direkte til partiene, og som jeg er ganske sikker på at også regjeringspartiene har fått.

La meg konkretisere hva som har vært ønsket. Vi snakker om en liste som er satt opp av Organisasjonen for Private Barneverntiltak. Der ønsker man, under gitte forutsetninger, en mulighet til å nekte ungdommer å være sammen på rommene. Man har tatt opp retten til å ransake ved mistanke om tyvegods. Man har tatt opp spørsmålet om å styre ungdommene utenfor skolen, altså i fritiden. Det dreier seg om mulighet til å ta med ungdom på tur utenfor institusjonen uten deres samtykke. Det dreier seg om å ta hånd om økonomiske midler for en periode. Det dreier seg f.eks. også om å nekte mobiltelefonbruk for å hindre kontakt med gammelt nettverk.

Det å ha kollektive regler på disse områdene, det å stramme inn mulighetene for skjønn i noen grad, tror jeg først og fremst vil gi et regelverk som er lettere å forholde seg til for alle parter, ikke minst for dem det angår. Vi snakker selvfølgelig om et regelverk som må ligge godt innenfor de rammer som har vært nevnt i tidligere innlegg her. Jeg viser f.eks. til saksordfører Karin S. Woldseths innlegg, hvor hun sa at menneskerettighetene og FNs barnekonvensjon selvsagt skal overholdes.

Vi har gjennom høringene fått veldig klare signaler, særlig fra folk som arbeider i dette systemet, om at de forskriftene vi i dag har, gir et rom for skjønn som skaper usikkerhet. Det skaper et klima for forhandlinger og treneringer av viktige spørsmål som handler om grensesetting i institusjon. Det er alvorlige innspill som jeg synes vi burde ta litt mer alvorlig enn bare å vise til at her skal man legge opp til noen flere kurs. Vi snakker om et barnevern som generelt sliter i motbakke, som tar tunge tak på mange områder. Da er det viktig å lytte til grasrota i systemet. Det er viktig å lytte til dem som jobber der. Her må det være rom for å gå inn og i alle fall gjøre en nærmere vurdering av en del av de konkrete ønskene som er fremsatt. Omfanget av en forskriftsendring vil vi alltid kunne komme tilbake til, men at man avviser å gå inn i dette, synes jeg er overraskende.

Statsråd Manuela Ramin-Osmundsen [10:25:34]:Stortingsrepresentantene Thommessen, Aspaker, Oktay Dahl og Engeset har gjennom Dokument nr. 8-forslaget fokusert på barn og unge med alvorlige atferdsproblemer i barnevernsinstitusjoner. De har bedt Regjeringen endre forskrift om rettigheter og bruk av tvang under opphold i barnevernsinstitusjon – rettighetsforskriften – slik at ansatte i institusjonen får utvidet hjemmel til kontrolltiltak og frihetsbegrensning.

Dagens regelverk gir mulighet til å anvende tvang. Den største utfordringen, slik jeg ser det, er praktiseringen av det. Jeg vil begrunne hvorfor.

Barnevern er et tema jeg er spesielt opptatt av. Bruk av tvang i barnevernet reiser både faglige, juridiske og etiske utfordringer. Barne- og likestillingsdepartementet har over tid gjort en betydelig innsats for å få kunnskap om og utvikle målrettede tiltak for barn og ungdom med atferdsvansker, både institusjonstiltak og nærmiljøbaserte tiltak. Dette arbeidet skal fortsette. Gode faglige metoder vil, ved siden av et godt regelverk som blir brukt riktig, være avgjørende for at barn og unge får et godt behandlingstilbud – om nødvendig ved bruk av tvang.

Den europeiske menneskerettighetskonvensjon og FNs barnekonvensjon setter rammer for bruk av tvang. Barnevernsloven og rettighetsforskriften er basert på disse, og skal legge til rette for god og formålstjenlig omsorg og behandling i institusjon, samtidig som beboernes rettssikkerhet ivaretas.

I det skriftlige svaret til Dokument nr. 8-forslaget ble det gitt eksempler på enkeltbestemmelser i rettighetsforskriften som regulerer mulighet for bruk av tvang. Bestemmelsene som er nevnt, kan være relevante i forhold til gruppen barn og unge som stortingsrepresentantene er opptatt av. Regelverket gir anledning til å ransake en beboers rom og eiendeler, foreta kroppsvisitasjon og kontrollere post. Beboerens adgang til å bevege seg utenfor institusjonens område kan begrenses. Besøk utenfra kan nektes. En beboer kan nektes samvær med andre på eget eller felles rom uten at noen av personalet er til stede. Institusjonen kan nekte at egen mobiltelefon medbringes til institusjonen. Det er også anledning til å bruke tvang etter alminnelige nødretts- og nødvergebetraktninger. Det er adgang til å begrense en beboers adgang til å bevege seg utenfor institusjonens område i den utstrekning dette anses nødvendig ut fra formålet med plasseringen. Dette kan skje ved å holde utgangsdøren låst.

Felles for all tvangsbruk i barnevernsinstitusjoner er at den må baseres på en individuell og konkret vurdering i forhold til den enkelte beboer. Denne vurderingen kan være krevende. Jeg er innforstått med at de ansatte på institusjon i sitt daglige arbeid stilles overfor vanskelige avveininger.

Representantene har påpekt at det kan være behov for kollektive regler som gjelder for alle. I 2006 førte fylkesmennene landsomfattende tilsyn med barnevernsinstitusjoner og praktisering av rettighetsforskriften. I oppsummeringsrapporten framgår det at begrensninger som settes inn som rutine for alle, vil medføre enklere håndheving av reglene for de ansatte, men svekket rettssikkerhet for beboerne. Jeg er enig i vurderingen av at dette vil føre til svekket rettssikkerhet for beboerne.

Barn og unge i barnevernsinstitusjoner skal i størst mulig grad ha et normalt liv. De skal i utgangspunktet kunne nyttiggjøre seg skole- og fritidstilbud i lokalsamfunnet.

Undersøkelser viser at åpne tiltak generelt har bedre resultater enn de lukkede for de ungdommene som fullfører behandlingsopplegget som planlagt. Regelverket regulerer når og hvordan tvang kan anvendes.

Barne- og likestillingsdepartementet følger nøye praktiseringen av lov- og regelverket på barnevernsområdet. Jeg mener regelverket i dag gir nødvendig vern av barns og unges integritet under institusjonsopphold. Samtidig gir det mulighet for å anvende tvang i konkrete tilfeller der dette er nødvendig, bl.a. av hensyn til formålet med den enkelte plassering.

Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet gir opplæring i rettighetsforskriften for institusjonsansatte. Satsingen på økt kunnskap om regelverket må fortsette. Departementet har på høring utkast til forskrift om internkontroll i barnevernsinstitusjoner. Internkontroll innebærer bl.a. at institusjonen skal sørge for at de ansatte har tilstrekkelig med kunnskap og ferdigheter innenfor fagområdet.

Alle landets barnevernsinstitusjoner har fått brev der det er presisert hvilke muligheter for bruk av tvang dagens regelverk gir. Jeg ser det kan være behov for ytterligere klargjøring på enkelte områder. Departementet utarbeider derfor nå et eget rundskriv til rettighetsforskriften.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Karin S. Woldseth (FrP) [10:31:33]: Statsråden sier at det er praktiseringen som er problemet, og at man skal følge utviklingen nøye. Men vi vet altså at det har vært tragiske hendelser på barnevernsinstitusjoner to ganger i løpet av det siste året. Da må jeg få lov til å spørre statsråden: Hvor mange flere ungdommer på institusjon må miste livet før man faktisk tar dette inn over seg og forstår alvoret, og forstår at man ikke alltid kan bruke skjønn?

Statsråd Manuela Ramin-Osmundsen [10:32:11]: Jeg er klar over de tragiske hendelser som det nå er vist til. Det er helt åpenbart at dette ryster mange – også meg. Men som jeg har vist til i mitt hovedinnlegg, er jeg helt overbevist om at det er svært sentralt at barnevernsansatte og de som jobber på institusjon, utviser skjønn på en tilstrekkelig måte, og at vi styrker kompetansen rundt det å kunne bruke tvang på en god måte. Det er åpninger, det er muligheter i dagens regelverk. Jeg er helt overbevist om at det er det som må styrkes.

Olemic Thommessen (H) [10:33:04]: La meg innledningsvis få lov til å ønske statsråden velkommen i stolen. Jeg ser frem til et samarbeid om barnevernet, bl.a. Det skal være sikkert at der trengs det at man tar i et tak på mange andre områder enn bare på det vi diskuterer i dag.

Jeg tar til etterretning at statsråden ved denne korsvei velger ikke å lytte til de ansatte i barnevernet, men at man mener at man skal basere videre virksomhet på det regelverket som finnes i dag. Og det er åpenbart at det ikke fungerer. Det er åpenbart at den kursingen det ble henvist til, ikke gir tilstrekkelige resultater. Hadde den gjort det, hadde vi jo ikke fått de reaksjonene vi får fra et meget bredt grunnlag av de ansatte.

Da må mine spørsmål være: Hva tenker statsråden å gjøre? Hvordan tenker hun å gjøre dette bedre?

Statsråd Manuela Ramin-Osmundsen [10:34:06]: Det er vist til faglige råd, og det er viktig å lytte til de faglige rådene også hva gjelder resultatet for det enkelte barn. Målet med barnevern og barnevernsinstitusjoner er også å gjøre situasjonen bedre for de enkelte barn, og de faglige rådene sier at når barn er med frivillig, får man også bedre resultater.

Så er jeg også enig i at vi må styrke innsatsen, men innenfor det skjønnsrommet som finnes i regelverket. Vi har også fått mye informasjon om at ansatte ikke vet nok om det, og det er det vi skal styrke.

May-Helen Molvær Grimstad (KrF) [10:34:57]: Også eg vil nytte anledninga til å gratulere Manuela Ramin-Osmundsen som statsråd og ønskje velkommen til mange fruktbare diskusjonar her i Stortinget, m.a. om barnevernet.

Det er jo tragisk at desse barna har kome i ein situasjon der dei ikkje kan bu saman med familien, men treng å bu på ein institusjon. Fylkesmannen har i oppgåve å føre tilsyn med både institusjonar og tiltak for desse barna.

Eg har ei oppmoding til statsråden. Eg har høyrt at det er mange fylkesmenn som ikkje har nok ressursar til å føre så mykje tilsyn som ein gjerne skulle hatt, og at barna blir taparane her. Eg vil oppmode statsråden om å sjå på ressurssituasjonen til fylkesmennene, og sjå på dei fråsegnene som tilsette ved barnevernsinstitusjonane har kome med, om at ein gjerne ønskjer ein dialog med fylkesmannen, men ein føler at ein av og til kjem på feil tidspunkt, på grunn av tronge rammer.

Statsråd Manuela Ramin-Osmundsen [10:36:00]: Jeg vil gjerne understreke at jeg er meget glad for det engasjementet som er vist i forhold til den kompliserte problemstillingen. Samtidig vil jeg forsikre om at de problemstillingene som det er vist til om pengemangel med tanke på tilsyn, er noe som jeg vil se på. Jeg kan ikke her og nå gi noen full oversikt over hva som foregår, men jeg tar det innspillet som er kommet, og vil se nærmere på det.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Karin S. Woldseth (FrP) [10:36:54]: Jeg har lyst til å begynne med en liten historie fra en barnevernsinstitusjon, hvor en ungdom hadde stjålet tv-en på institusjonen, tatt den med seg inn på rommet sitt og satt der og så på tv. Det resulterte i at resten av barnevernsinstitusjonen, altså de andre beboerne, ikke kunne se på tv. Det betydde også at de ansatte ikke kunne gå inn på rommet til denne ungdommen og hente tv-en, som da var stjålet fra institusjonen. De måtte vente til politiet kom.

Dette er altså hverdagen ute i barnevernsinstitusjonene. Dette er ikke sånn vi hadde gjort det hjemme. Vi ønsker at ungdommene skal bo i noe som er tilnærmet et hjem – en institusjon kan aldri bli et hjem, men tilnærmet et hjem. Det betyr at en av de ansatte faktisk kunne gått inn og hentet den tv-en, og at man ikke måtte vente til politiet kom.

Representanten Tove Karoline Knutsen snakker om respekt og verdighet, og om at det kan skje unødig tvang. Hun får det nærmest til å høres ut som om forslagsstillerne og de som slutter seg til forslaget, ikke har respekt for ungdommene som bor på institusjonen, og at man ser for seg at de ansatte vil bruke unødig tvang. Vi har faktisk tro på de ansatte, og vi har faktisk stor respekt for barn og unge som bor på institusjon, og som dessverre av en eller annen årsak ikke kan bo hjemme. Men det betyr ikke at de ikke har behov for trygge og faste rammer og grenser rundt seg. Det er slett ikke godt nok slik det fungerer i dag, når barn som bor på institusjon, er redde for andre beboere på institusjonen, når barn føler seg truet i det som skal være et hjem, når ungdom dør av overdose eller dør fordi andre beboere er ute av kontroll.

Det er ikke godt nok. Da forstår jeg verken Arbeiderpartiets eller SVs tilnærming til dette. Begge representantene som har vært på talerstolen og snakket om saken, har erkjent at det er et problem. Hva er da så farlig med å få en grundig gjennomgang av de forskriftene som er? Hva er så farlig med det, dersom vi kan redde liv? Det er det vi i realiteten kan gjøre ved å innskjerpe grensene og innskjerpe skjønnet, slik at de ansatte faktisk får mulighet til å gripe inn når ting spisser seg til – uten å måtte vente på politiet eller på at det må være en begrunnet mistanke. Det er det forslagsstillerne ønsker.

Jeg håper vi skal slippe flere tragiske tilfeller i barnevernet, og jeg håper at Regjeringen og statsråden faktisk vil gjennomgå forskriftene – selv om hun ikke sier hun vil gjøre det, fordi de kommer fra opposisjonen.

Elisabeth Aspaker (H) [10:40:18]: Det hender dessverre at barn og unge mister fotfestet i oppveksten. Kanskje skjer det fordi foreldrene svikter som omsorgspersoner – eller fordi den unge selv har havnet i negative miljøer, har store atferdsproblemer eller problemer knyttet til rus, vold eller annen kriminalitet. Å hjelpe disse barna og ungdommene er en stor utfordring. Barnevernet skal gi det enkelte barn et tilpasset tilbud av høy kvalitet. Men for å drive forsvarlig barnevern er det nødvendig å kunne sette de grenser og utøve den kontroll som gjør det mulig å lykkes med det tilbudet som gis. Dette handler også om sikkerheten til det enkelte barn, til de ansatte og til de øvrige beboerne. Høyre mener det er behov for å gi ansatte ved barnevernsinstitusjoner mulighet til å føre en strengere kontroll med beboerne. Det skjønnsmessige rommet er i dag for stort og reglene for uklare, og Høyre mener dette kan være til hinder for å gi god omsorg til barn og ungdom som har behov for samfunnets hjelp.

Høyre ber i dette representantforslaget Regjeringen foreta nødvendige endringer i forskrift om rettigheter og bruk av tvang under opphold i barnevernsinstitusjon. Vi må i størst mulig grad forsøke å eliminere usikkerhet hos de ansatte og gi dem trygghet for at de har tilstrekkelig hjemmelsgrunnlag for å gripe inn med nødvendige kontrolltiltak og frihetsbegrensninger. Målet må være å begrense friheten til beboerne på en måte som ikke fratar dem rettssikkerheten, men hvor frihet avveies mot forsvarlig opphold for den unge selv og tryggheten for andre beboere og de ansatte.

Ser man nærmere på barnevernets møte med unge mennesker med utagerende og kriminell atferd, mener jeg at barnevernets reaksjonsmønster og kontroll ikke alltid står i rimelig forhold til hva dette barnet trenger. Vi må også huske at et godt fungerende barnevern er god kriminalitetsforebygging overfor barn som er i faresonen for å utvikle kriminell atferd.

Det sier seg selv at barn og ungdom som har «sprengt» seg ut av barndomshjemmet og kommet på kant med sine foreldre, søsken og venner, må møtes med faste og trygge rammer. Fravær av grensesetting og kontroll er i beste fall misforstått og kan i mange tilfeller være det motsatte av god omsorg. Samfunnet må aldri tillate seg å abdisere. Tvert imot er det viktigere enn noensinne å tydeliggjøre forventninger til den enkelte. Det strider mot sunn fornuft at vi kan ha et system i barnevernet der ungdom, i medhold av gjeldende lov og forskrift, kan gjemme seg bort på rommet sitt og drive med aktiviteter som er til direkte skade for dem selv. Når Oslos politimester uttrykker stor bekymring over barnevernsklienters fortsatte kontakt med kriminelle miljøer eller klienter som forårsaker stor skade for seg selv der de er, må vi ta dette på ramme alvor. Hensynet til hva som er barnets beste, må være styrende for hvordan vi bistår barn i krisesituasjoner, uavhengig av hvor hjelpen gis – i eller utenfor familien.

Høyre vil understreke at det er samfunnets plikt til enhver tid å sørge for at barnevernet har de nødvendige virkemidler til å skjøtte sine oppgaver overfor de barna man har ansvar for, på en best mulig måte.

May-Helen Molvær Grimstad (KrF) [10:43:41]: Dette er eit viktig tema. Kva kan vi gjere for å hjelpe dei mest utsette barna? Eg trur ikkje det finst enkle A4-løysingar for dei mest utsette barna. Men eg trur det er svært viktig at vi lyttar til dei som jobbar mest i lag med desse barna. Vi veit at det er mange tilsette innanfor barnevernet som gjer ein enormt viktig innsats for dei som har hatt ein traumatisk barndom eller har havna på skråplanet og treng ei spesiell oppfølging.

Komiteen har fått eit brev frå Samarbeidsforum for norske kollektiv som eg veit også er sendt departementet. Dei seier her:

«Forskriften gir ikke kollektivene tilstrekkelig myndighet til å kunne holde behandlingstiltaket rusfritt. Et rusfritt miljø er en grunnleggende forutsetning for å kunne gi et forsvarlig behandlingstilbud.»

Dei seier vidare i brevet til komiteen:

«Samarbeidsforum for Norske kollektiv mener det er påkrevd med en gjennomgang av lov og forskrift. Vi opplever at forskriften ikke er tilstrekkelig for å kunne gi nødvendig hjelp til de mest utslåtte ungdommene. Vi opplever også at forskriften gir stort rom for tolkning og at fylkesmennene har svært ulikt skjønn.

Slik lov og forskrift fungerer i dag er det mange ungdommer som ikke får den hjelp de kunne fått, og mange fagfolk som har gitt opp. Det råder en oppgitthet i mange ungdomsinstitusjoner og lov og forskrift blir brukt til å unnskylde mangelen på inngripen.»

For Kristeleg Folkeparti er det viktig å lytte til desse signala. Vi synest det er viktig fordi dei har jobba nær desse barna i lang tid, og dei har eit intenst ønske om å hjelpe dei, og vi har eit intenst ønske om at desse barna skal få nødvendig hjelp og oppfølging. Sjølvsagt skal ein vareta rettstryggleiken. Men så hører ein historier om ungdom som frivillig ønskjer å gi frå seg mobiltelefonen sin fordi dei ser at ved å ha han, vil personar som dei kanskje helst ikkje skulle vere i kontakt med, kome i kontakt med dei. Men dei har ikkje høve til å gå inn på eit frivillig tiltak i dag og seie: Eg gir frå meg mobiltelefonen, kan de passe på han, eg ser at det ikkje er bra for meg å ha han. Etter dagens regelverk har dei ikkje høve til å gjere det, ifølgje dei som jobbar med desse barna. Derfor synest eg det er svært viktig at vi får ein total gjennomgang, at vi lyttar til fagpersonar, og at vi lyttar til ungdomar som har vore gjennom denne vanskelege situasjonen.

I mi utfordring til statsråden kom eg inn på dette med fylkesmennene. Eg er litt bekymra fordi fylkesmenn har ei ekstremt viktig oppgåve. Men det er ikkje så mange som slåst – om det i det heile er nokon – for at dei skal ha tilstrekkeleg med midlar til å gjennomføre dei lovpålagde oppgåvene sine – at dei skal ha tilsyn, og at dei skal kunne kontrollere at det tilbodet som blir gitt, er godt nok. Då er det viktig at fylkesmennene kan kome til institusjonane på andre tidspunkt enn i si normale arbeidstid – kanskje ungdomane er ute i arbeid eller på skule. Derfor vil eg i det vidare arbeidet halde fram at det er viktig å ha søkjelyset på det ansvarsområdet og dei oppgåvene som fylkesmennene har. Det er viktig å lytte til dei som jobbar i desse institusjonane og i dei ulike organisasjonane, for eg trur vi alle er tente med å ha best moglege tiltak for dei mest utsette barna.

Vi vil aldri kunne gardere oss hundre prosent mot at noko skjer som ikkje skulle skjedd. Vi vil aldri greie å lovregulere alt, men vi kan i alle fall gjere det vi kan for å skape eit best mogleg nettverk, for å skape best mogleg omsorg og tilsynstilbod for dei mest sårbare og utsette ungdomane. Det fortener dei.

Trine Skei Grande (V) [10:48:43]: Autoritet i forhold til et annet menneskes liv er noe man utøver på mange måter. Det å være den trygge voksne i livet til unger som har opplevd så mye som mange av dem som havner på slike institusjoner, har gjort, er ganske viktig.

Det jeg egentlig syns at behandlingen av denne saken i komiteen har avslørt, er at det er veldig mange som skal ha jobben som trygge voksne, som ikke føler seg trygge nok på regelverket. Det betyr ikke at regelverket er galt. Det betyr at vi ikke har brukt nok ressurser på de ungdommene som trenger det aller, aller mest, og at vi heller ikke har brukt nok ressurser på å lære opp folk og gjøre dem trygge på regelverket. Egentlig syns jeg det er litt rart at det er de partiene som er mest opptatt av å bekjempe overformynderi, maktovergrep og lovjungel, som har mest tro på at tvang og regelverk skal få oss ut av de problemene vi her snakker om. Uansett hvor mange eksempler man viser til her, så har man autoritet til å redde liv – uansett hvordan regelverket er laget. Hvis man opplever truende situasjoner, har det ikke noe å si om regelverket knyttet til bruken av tvang i barnevernsinstitusjoner er for uklart; det å redde liv er faktisk en plikt alle mennesker har. Noen av de eksemplene som ble nevnt, tror jeg er mer en kuriøs vurdering av regelverket enn det at man virkelig vil gi tillit til disse fagpersonene.

Det er intet som egentlig tyder på at noen av de situasjonene vi har opplevd, kunne vært unngått om vi hadde hatt et strengere regelverk. Det er heller ikke veldig mye som viser at mange ungdommer blir mye bedre av å bli utsatt for mye tvang. Sjøl om presidenten også mener at barn blir bedre av å bli slått, deler jeg ikke den oppfatningen, fordi jeg tror at tvang og opplevelse av nederlag er noe som ikke gjør barn til bedre barn. Jeg tror faktisk det er med på å ødelegge det sjølbildet som man bør bygge opp hos dem.

Det behandlingen av denne saken har avslørt, er at alle partier i denne salen har et kollektivt ansvar for at vi ikke har brukt nok ressurser på de ungene som absolutt trenger det mest, og at vi heller ikke har tatt på alvor hvor mye det faktisk krever å hjelpe de ungene som har kommet verst ut i livet, til å komme på rett spor igjen. Det tror ikke vi i Venstre gjøres ved å utøve mer tvang og ha flere regler, men ved trygge, gode voksne som vet hvilket handlingsrom de har for å få livene deres på rett spor igjen.

May Hansen (SV) [10:52:08]: Vi har mange nye utfordringer i barnevernet. Det er en komplisert og sammensatt problematikk, der vi kanskje ikke har god nok kompetanse. Derfor mener jeg, i motsetning til representanten Olemic Thommessen, at det med de nye utfordringene er helt nødvendig at vi øker kompetansen, og at vi må forske på det vi driver med i barnevernet, slik at vi ser at de tiltakene vi iverksetter, fungerer.

Jeg vil også si noe om fylkesmannens rolle i denne saken, for her har vi fått tilbakemelding på at fylkesmennene tolker dette ulikt. Når saker blir påklaget til fylkesmannen, får man ulike tilbakemeldinger, og det er et problem for barnevernet. Det er derfor kjempeviktig – det vil jeg si til statsråden – at man også setter inn et støt overfor fylkesmennene, slik at det blir lik kompetanse og lik forståelse for loven og forskriften. Det blir uholdbart når fylkesmennene vurderer dette helt ulikt.

Når det gjelder fylkesmennenes økonomi, ligger jo ikke det til vår statsråd, det ligger til en annen statsråd. Men det er helt klart at vi over lang tid har sett at tilsynsordninga hos fylkesmennene ikke fungerer godt nok, fordi man ikke har økonomi til det. Det må man også se på. Det er vel kanskje slik at man ved fylkesmannsavdelingene rundt om i landet prioriterer andre områder enn akkurat barn og barnevernet. Her mener jeg at statsråden også må ta en dialog. Her må man jobbe på tvers av departementer hvis man skal få til en helhetlig tiltakspakke for barn som sliter.

Jeg mener også at barnevernet i stor grad ikke går raskt nok inn i førstelinjetjenesten. Det får vi også tilbakemeldinger på hele tida. Det har faktisk i stor grad vært økonomi som har styrt tiltakene i barnevernet, ikke barnas behov. Jeg mener at kommunene har en mye bedre økonomi med denne regjeringa, så det er nå viktig at barnevern og politikere rundt i landet tar ansvar og setter barnevernet i fokus.

Vi har snakka om tragiske hendelser og drapssaker. I den ene av disse sakene var faktisk et barn som har sittet i et asylmottak i Norge i fire år, involvert, så det er klart at vi må gjøre flere ting på mange områder. Jeg syns også det er veldig trist at vi nå i Norge har fått en dom på en 15-åring – han ble dømt til fengsel for drap. Det mener jeg er uakseptabelt, så vi må styrke innsatsen på flere felter.

Tove Karoline Knutsen (A) [10:55:10]: Det forekommer meg at vi snakker litt forbi hverandre i denne saka, i tillegg til at det selvfølgelig også er reell uenighet. Men uenigheten består jo ikke i hvorvidt det skal være tvang eller ikke.

Som statsråden redegjorde for for litt siden, har vi altså i dag tvangsmuligheter og begrensningsmuligheter, som ransaking av rom, kontroll av post, bevegelseskontroll osv. Poenget er jo at dette skal knyttes opp til den enkelte ungdom og vurdering av situasjonen, og ikke gjelde som kollektiv avstraffelse. Derimot er det ingenting som hindrer en institusjon i å ha klare og tydelige ordensregler som gjelder alle, og en klar og tydelig praktisering av disse.

Representanten Thommessen er forbauset over at statsråden ikke kommer opposisjonen i møte i denne saka. Det er vanskelig å forstå. Statsråden har jo nettopp i denne sal forsikra om at lovverk og regelverk kontinuerlig ettergås og forbedres, og at man følger opp med å kvalitetssikre det arbeidet som gjøres ved institusjonene.

Opposisjonen viser til tilbakemelding fra dem som jobber i barnevernet. Men de tilbakemeldingene er faktisk mer nyanserte enn som så. Jeg snakka for ikke lenge siden med en ung miljøarbeider som har jobba i barnevernet i mange år, og som har jobba med de verste ungdommene. Han sa det omtrent slik: Problemet er jo ikke at vi ikke har et regelverk og muligheten til å gå inn med tvang, problemet er at alle vi som jobber i barnevernet, kanskje ikke er trygge nok når det gjelder å komme den enkelte i møte, vurdere den enkelte situasjon og det enkelte individ, og at vi kanskje heller ikke alltid er trygge nok når det gjelder å gi omsorg, kjærlighet og tillit til disse ungdommene, som har så vanskelig bakgrunn.

Olemic Thommessen (H) [10:57:37]: Først vil jeg si at jeg er enig med representanten May Hansen, som sier at vi trenger mer og bredere forskning. Jeg er litt overrasket over visitten til meg med hensyn til at jeg ikke skulle ha sett dette. Høyre har granngivelig foreslått mer til forskning på dette feltet; vi har gjort det på inneværende års statsbudsjett, og vi kommer tilbake i forbindelse med dette års statsbudsjett med forslag om mer midler til forskning.

Jeg vil også understreke at det er all grunn til å gå inn på bredden i den forskningen som skjer. Vi mener at dagens forskning i altfor stor grad er rettet inn mot statens egne prosjekter og statens egne opplegg, og at vi i tilknytning til en stor bredde av private aktører har en rekke potensielle forskningsprosjekter som man burde ha gått inn på, prosjekter som ville gitt oss et atskillig bedre grunnlag å arbeide ut fra i disse sakene.

Så til dagens tekst: Man skal være «trygge voksne», sier representanten Skei Grande. Ja, så enig, så enig, må jeg si.

Og til Tove Karoline Knutsens innlegg: Den personen hun hadde snakket med, sa at det ikke var sikkert at man var trygg nok med hensyn til å gi kjærlighet og omsorg. Det er også noe jeg tror man kan kjenne seg igjen i. Og så er spørsmålet: Hva er det som skaper trygghet? Hva er det som skaper den rammen som gjør at man arbeider trygt og vet hva man har å forholde seg til, som skaper forutsigbarhet, og som gjør at man kan gi en beskjed til en ungdom og vite at den blir utført? Jo, det er iallfall ikke at man har et stort rom for skjønn, slik at man i etterkant av en beskjed kan bli fulgt opp av klagerunder, tilsynsmyndighet, henvendelse til advokat, ny klagerunde – lange runder med parlamenteringer frem og tilbake med hensyn til hvordan man skal forholde seg til dette.

Jeg vil også minne om at svært mange av dem vi snakker om, er ganske durkdrevne i denne type spill. Jeg har i min tid som forsvarer hatt klienter som har hatt tjue, tredve, kanskje førti møtepunkter med politi og påtalemyndighet, og som sannelig har en merittliste som viser at de går utenpå de fleste av oss når det gjelder nettopp det å forholde seg til offentlige systemer, hva enten det er påtalemyndighet eller barnevern. Dette er noe de kan, dette er noe de vet å bruke. Og det som er problemet, er jo nettopp at man har et skjønn, som skaper usikkerhet i systemet. Noe skjønn vil det alltid måtte være, og skal det være, men rommet må ikke bli så stort at det undergraver tryggheten mellom de voksne og barnet.

Og så avslutningsvis: Vi vet at praktiseringen av tilsynsmyndigheten er forskjellig fra fylke til fylke. Det er ikke bra, og en innstramming i lovverket vil også bidra til å bedre dette.

Karin S. Woldseth (FrP) [11:01:06]: Det får kanskje være grenser for hva man kan få seg til å si fra Stortingets talerstol, selv om man kommer fra Venstre. Da refererer jeg til det som representanten Skei Grande sa i forbindelse med hva presidenten skulle ha sagt. Dette tar jeg selvsagt sterkt avstand fra – og det var ikke det presidenten sa.

Representanten Skei Grande snakket om at det er rart at vi i de liberale partiene går inn for å støtte tvang. Jeg kan forstå hennes synspunkt, ut fra det ståstedet hun måtte ha.

Men en del av oss tenker også på de andre på barnevernsinstitusjonene. Det er ikke alle på en institusjon som har utagerende og voldsom atferd. Det er ikke alle på en barnevernsinstitusjon som har rusproblemer. Det er faktisk ganske små barn og unge som trenger kjærlighet, og som trenger omsorg, fordi det kanskje har vært mangelvare i deres liv.

Da blir jeg forferdelig opprørt når jeg hører representanten Tove Karoline Knutsen si at de ansatte ikke er «trygge nok» til å gi kjærlighet og omsorg. Er det ikke derfor disse barna er på barnevernsinstitusjon, for å få den kjærligheten og omsorgen som de ikke kan få, eller ikke er i stand til å motta, i sitt eget hjem? Da er det ikke fritt for at jeg må spørre meg: Hva gjør de ansatte på disse barnevernsinstitusjonene, hvis de ikke er trygge nok til å gi kjærlighet og omsorg, og dermed også trygge nok til å sette grenser for barna? Jeg stiller meg det spørsmålet, og jeg må si at jeg er like bekymret nå som jeg var før jeg kom hit i dag. Men likevel vil jeg takke for en debatt, det er greit å få satt dette på kartet. Jeg håper, som sagt, bare at vi også greier å få gjort noe med dette.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.