Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsminister Jens Stoltenberg vil møte til muntlig spørretime.
Statsministeren er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg.
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Siv Jensen.
Siv Jensen (FrP) [10:01:40]: Statsministeren og Regjeringen har gjennom lang tid skapt forventninger som det er umulig å innfri. Man har skapt forventninger om at så å si alle uløste oppgaver rundt omkring i Kommune-Norge skal innfris nå som man har fått denne rød-grønne regjeringen.
Det som er situasjonen, er at det er veldig lett å komme med den type løfter når andre skal gjøre jobben. Da kan man også skylde på andre når det går galt.
Faktum er at alle mennesker i dette landet bor i en kommune, og de opplever at det er misforhold mellom dette enorme skrytet som Regjeringen til enhver tid kommer med: Det skal bli fart i eldreomsorgen, i skolen, det skal bli velfylte bassenger. Nå har Regjeringen vært ute og lovet mer penger til kulturformål, mer til rusbehandling og mer til idrett. Det skal bli flere leger i sykehjem, det skal bli økt satsing på rehabilitering, og det skal bli økte sosialhjelpssatser. Til og med vedlikeholdet av kirker og andre kommunale bygninger skal øke. Det er ganske mange oppgaver, som denne Regjeringen lover innfridd på vegne av landets kommuner.
Situasjonen er at de fleste opplever at det går motsatt vei. Nå er flere av Senterpartiets fylkesledere ute og forventer mer penger i forbindelse med revidert budsjett til våren, og det er et gryende ordføreropprør på gang i Arbeiderpartiet. Det vitner om at mange kommunepolitikere begynner å føle uro og ubehag ved den forventningskrisen som skapes i forhold til virkeligheten når det gjelder kommuneøkonomien. Da kunne det være interessant å høre statsministeren gi en realistisk vurdering - en realistisk virkelighetsbeskrivelse - i stedet for å gjenta de festtalene han normalt holder når han møter i Stortinget.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:03:56]: Jeg takker for spørsmålet. Jeg hørte på radioen at representanten Jensen var opptatt av at jeg skulle være ydmyk, og jeg lar meg inspirere av det ydmyke spørsmålet til å anstrenge meg for å være så ydmyk jeg bare kan.
Jeg vil starte med å si at man er nødt til å greie å skille mellom to spørsmål. Det ene er hvorvidt det faktisk har skjedd forbedringer, og det andre er hvorvidt det er slik at alt er bra.
Jeg mener veldig klart og tydelig at det er veldig klare forbedringer, mye styrking av kommuneøkonomien, mye som er bedre nå enn for få år siden, da Siv Jensen støttet den daværende regjeringens budsjettopplegg gjennom flere år. Men det betyr ikke at alt er bra. Det betyr ikke at vi er i mål på alle områder. Det betyr ikke at det ikke er mye ugjort.
Men la meg bare minne om noen områder der vi er i gang med å rette opp og styrke en kommuneøkonomi etter flere år med veldig stram og dårlig kommuneøkonomi. Det ene er de rent faktiske regnskapstallene. Før var det slik at et stort antall kommuner gikk med underskudd. Ca. 140 kommuner var på den såkalte ROBEK-listen - altså satt under statlig tilsyn fordi det var problemer med styringen av økonomien. Det tallet er nå redusert til 42, så det har vært en kraftig reduksjon i antall kommuner som er under statlig tilsyn på grunn av svak økonomi. Og kommunene går samlet sett i overskudd.
Men viktigere enn regnskapstallene er at kommunene er i gang med og er i rute når det gjelder å skaffe 10 000 nye årsverk i eldreomsorgen. De har 25 000 flere barn i barnehage, og man brukte 2,5 milliarder kr mer på skole i 2007 enn i 2006.
Det betyr ikke at vi er i mål, men det betyr at vi er i gang med et formidabelt løft. Det har kommet betydelig mer penger til kommunene fordi vi fikk et nytt flertall og en ny regjering i 2005. Vi har altså satt i gang en snuoperasjon, men vi er ikke i mål, og vi ønsker derfor å fortsette med vår politikk.
Siv Jensen (FrP) [10:06:05]: Jeg skal gjøre spørsmålet veldig enkelt, slik at statsministeren muligens oppfatter det.
Er det realistisk for folk å forvente en bedring, både i eldreomsorgen og i skolen? Kan de forvente fulle bassenger, høyere sosialhjelpssatser, vekst i rusbehandlingen, mer til idrett, mer til kulturformål, sterkere rehabilitering, flere leger i sykehjem, økte midler til vedlikehold av kirker og kommunale bygg?
Dette er samtlige av de løftene som statsministeren og Regjeringen har gitt på vegne av kommunene de siste årene.
Synes statsministeren at det er sammenheng mellom Regjeringens løfter og kommunenes evne til å iverksette disse løftene?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:06:54]: Jeg takker for det enkle spørsmålet og skal anstrenge meg for å svare.
Ja, Regjeringen kommer til å sørge for at vi har en kommuneøkonomi der vi fortsatt kan bygge ut de viktige velferdsordningene. Det betyr at det kommer til å bli mer penger til eldreomsorg - flere hender i eldreomsorgen. Det kommer til å bli flere barnehager. Gjennom bl.a. Kulturløftet kommer vi også til å sørge for at det blir mer penger til kultur. Vi kommer til å sørge for mer penger til idrett, og vi har allerede vist at vi gjør det.
Men igjen: Det er ikke slik at selv om vi sørger for mer penger til et formål, er det nødvendigvis nok penger. Jeg treffer mange ordførere som er glad for at det er blitt mer penger til viktige formål og mer enn da Siv Jensen støttet Bondevik II-regjeringen, men jeg treffer også mange ordførere som ønsker seg enda mer. Jeg tror aldri vi kommer dit hen at ordførerne sier det er nok, vi trenger ikke mer penger. Vi må alltid anstrenge oss både for å skaffe mer penger til kommuneøkonomien og å bruke pengene på en best mulig måte.
Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål - først Bent Høie.
Bent Høie (H) [10:08:11]: Hvis landets ordførere og kommunestyrer kunne saldert sine budsjetter med statsministerens retorikk og arroganse, hadde de ikke vært i den situasjonen som de er i nå, nemlig at kommunene land og strand rundt kutter i sine budsjetter. Faktum er, som direktør Gudbjørgsrud i KS sa til Aftenposten nylig, at budsjettopplegget for 2008 er strammere enn de budsjettene som Erna Solberg la fram. Nasjonalbudsjettet viser helt klart at kommunenes frie inntekter er redusert både i 2007 og 2008.
I en slik situasjon reiser statsministerens statsråder land og strand rundt og lover mer og mer på vegne av kommunene. Som representanten Siv Jensen gikk igjennom, er det lovt mer til idrett, det er lovt mer til rusavhengige, det er lovt mer til sosialhjelpssatser osv., osv. Når vil statsministeren vise lederegenskaper og sette en stopper for at statsrådene lover mer og mer på vegne av kommunene uten at de settes økonomisk i stand til å gjennomføre det?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:09:16]: Jeg kommer ikke til å stoppe statsrådene i å love mer, når vi følger opp løftene. Når det gjelder kommuneøkonomien, har vi fulgt opp det vi lovet. Vi har sørget for en kraftig vekst i kommunenes samlede inntekter. Basert på de siste, kvalitetssikre anslagene vi hadde i nasjonalbudsjettet, er det over 20 milliarder kr i økte inntekter på tre år for kommunene. Så vil de tallene hele tiden revideres. Vi får nye anslag både for skatteinntekter og kostnadsvekst, og det vil vi da selvfølgelig ta med oss når vi legger fram kommuneopplegget for neste år. Men at det er en rekordstor vekst i kommunenes inntekter, er det ingen tvil om, og derfor er det også mange Høyre-ordførere som har takket for innsatsen som den rød-grønne regjeringen har sørget for. Vi sørger altså for mer penger til viktige formål, og vi kommer til å fortsette å gjøre det. Og vi har sagt at vi skal fullfinansiere nye reformer. Når vi f.eks. nå lover flere timer i skolen, følger det penger med til kommunene for flere timer i skolen.
Så er det selvfølgelig mangler. Vi er selvfølgelig ikke der at alt er på plass.
Presidenten: Bjørg Tørresdal - til oppfølgingsspørsmål.
Bjørg Tørresdal (KrF) [10:10:23]: Kristelig Folkeparti er glad for den opptrappingen som har vært i kommuneøkonomien og for de økte skatteinntektene, som også har ført til økt velferdsproduksjon i kommunene. Men vi må være enige om at denne opptrappingen har stoppet opp, og vi må ta det på alvor når ordførere fra alle partier i hele Norge sender signaler og beskjeder om at de nå må kutte i lærerstillinger og i hjelpepleierstillinger, i eldreomsorgen osv. Vi må ta dem på alvor og si at vi deler den virkelighetsoppfatningen som de har.
Og så spør de oss: Ja, hva så? Hvis dere er enige med oss i at vi av ulike grunner må kutte stillinger - det er blitt dyrere, det er økte kostnader, det er flere elever i skolen osv. - ja, hva så? Mitt spørsmål til statsministeren blir: Vil han prioritere kommuneøkonomien når en kommer til revidert budsjett?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:11:12]: Først vil jeg erklære meg helt enig med representanten Tørresdal i at vi skal ta ordførerne på alvor. For det er klart det er alvorlig når kommunestyrerepresentanter og ordførere melder til oss at det er trangt, og at de har problemer med å følge opp de målene og ønskene de har. Men det er noe ganske annet enn å dele den virkelighetsbeskrivelsen som jeg føler de tidligere spørsmålsstillerne hadde med en svartmaling og en benekting av at det har vært en innsats. Jeg er også glad for at Tørresdal viste til at det har vært en økning.
Men det er klart at kommunene kommer til å trenge enda mer penger. Derfor vil det også komme et kommuneopplegg til våren som innebærer nye milliarder til kommunene. Hvor mange får vi klargjøre når vi legger fram proposisjonen til våren. Men jeg tror at erfaringen er, når vi nå har økt inntektene med over 20 milliarder kr på tre år, at vi trenger både mer penger og en løpende diskusjon og gjennomgang av hvordan vi bruker pengene. Vi ser f.eks. at mange kommuner gjør det bra på skole selv om de bruker under gjennomsnittet på skole. Så her handler det både om mer penger og om å bruke dem på en god måte.
Presidenten: Lars Sponheim - til oppfølgingsspørsmål.
Lars Sponheim (V) [10:12:21]: Fylkeslederne for et av regjeringspartiene sier det sånn i Nationen i dag:
«Det er nå i ferd med å bli et misforhold mellom det regjeringen skryter på seg, og det vi greier å levere.»
Da kan vi altså snakke om, slik denne spørretimen nå viser, en forventningskrise kanskje like mye som en økonomisk krise i kommunene. Den forventningskrisen har på sett og vis gjort jobben vanskeligere for politikerne, fordi de står overfor forventninger som de ikke klarer å innfri, som gjør det vanskeligere å prioritere og forklare det til sine borgere.
En annen side ved den forventningskrise som det her fortelles om fra regjeringspartiene selv, er etter mitt skjønn at det er blitt et mindre trykk på kostnadsbesparende samarbeidsløsninger, mulige strukturendringer i kommunesektoren og i alle fall effektivisering. Det har vi merket tydelig de siste årene, kanskje i forhold til de forrige fire årene. Vil statsministeren bidra til at det fokuseres mye mer på måten man kan drive kommunene billigere på, og nye samarbeidsløsninger, og kanskje også på frivillige strukturendringer, som jeg tror er nødvendig?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:13:21]: Ja, jeg mener begge deler er viktig. Jeg mener det både er viktig med økte bevilgninger til kommunene og at vi har et permanent trykk på en best mulig drift og organisering av kommunene. Det er faktisk slik at jo mer penger vi ønsker til kommunene, jo viktigere er det at vi hele tiden er opptatt av at de er organisert på en best mulig måte. Det er bare da vi kan forsvare økte bevilgninger.
Men det er ikke Regjeringen som «skryter på seg». Det er Statistisk sentralbyrå som legger fram tall som viser at det er over 7 000 nye årsverk i eldreomsorgen på de årene vi har regjert, og at vi ligger i rute til å nå målet om 10 000. Det er Kostra-tall som forteller oss at det er 25 000 flere barn i barnehage, og det er også Kostra-tall, kommunetall, som forteller oss at mens mange kommuner hadde underskudd og over 100 var på ROBEK-listen, altså under statlig tilsyn, under den forrige regjeringen, er det nå nede i 42. Så det er ikke skryt, det er faktiske tall fra ulike uavhengige etater. Men selv det er ikke bra nok, vi ønsker å gå videre. Derfor trenger vi altså de store pengene til kommunesektoren og ikke til skattelette.
Per-Willy Amundsen (FrP) [10:14:32]: Jeg vil først oppfordre statsministeren til å omgås tallene i forhold til Kommune-Norge på korrekt vis, for hele tiden har Regjeringen referert til tallet 21 milliarder kr, men det er altså faktisk feil. Hvis statsministeren skal fortsette å bruke tall som det, bør han også opplyse om at KS har gjort beregninger av dette som viser at det faktisk ikke er snakk om 21 milliarder kr, men om man tar hensyn til lønns- og prisvekst, er det snakk om kanskje knappe 11 milliarder kr. Det er klart at med en sviktende skatteinngang andre halvår i fjor, og flere kommuner som sannsynligvis kommer på ROBEK-listen i løpet av året, er det mye som er ille rundt omkring i Kommune-Norge. Derfor er det flere blant Regjeringens egne lokalpolitikere som reagerer. I dag i Nationen er senterpartifolk ute og sier at de trenger mer penger i revidert budsjett. Vil statsministeren følge opp det kravet fra egne lokalpolitikere og sørge for mer penger i revidert nasjonalbudsjett?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:15:41]: Vi kommer til å sørge for mer penger til kommunene i kommuneopplegget som vi legger fram til våren. For øvrig er det som er poenget når det gjelder kommunetall, at de hele tiden revideres når vi får nye anslag for skatteinntekter og kostnadsvekst. De tallene som ligger i nasjonalbudsjettet, er de siste kvalitetssikrede tallene. De tar hensyn til kostnadsvekst. Det er realvekst, så etter at lønnsvekst og kostnadsvekst i kommunene er trukket fra, får vi tallet 21 milliarder kr i totale inntekter. Omtrent halvparten av det er frie inntekter, resten er øremerket f.eks. barnehager eller andre formål i kommunesektoren. Men jeg er helt klar over at de tallene vil bli justert kanskje opp og kanskje ned over årene. Uansett er det slik at vi har en vesentlig større innsats i kommunesektoren, og vi har økt innsatsen med mange milliarder utover det som var opplegget fra den forrige regjeringen.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Erna Solberg (H) [10:16:51]: Vi har hatt en levende debatt om skolepolitikk den siste måneden. Vi har nylig gjennomført, og vi gjennomfører fortsatt, en av de største skolereformene når det gjelder innhold - ja faktisk den første på mange år som har fokus på å løfte kunnskapen i klasserommet i hverdagen i skolen. En av de viktige utfordringene når vi vedtar reformer som politikere, er å sørge for at de når ut der de gjennomføres, og etter min mening er kanskje noe av det viktigste vi gjør som politikere, å sørge for at ethvert barn i dette landet har best mulig kunnskapsbasis, best mulig evne til å mestre livet sitt og følge opp videre i et mer komplisert samfunn. Derfor er det vi gjør når det gjelder skole, noe av det viktigste vi gjør, og derfor er møtet mellom lærer og elev, det som skjer i klasserommet, det viktigste området å ha fokus på, for det er der undervisningen skjer, det er der vi faktisk oppnår resultater for det enkelte barn. Derfor har vi vært opptatt av å utfordre Regjeringen på skoleledelse, på gode og mer kvalifiserte lærere og ikke minst på hvordan vi sørger for at denne månedens debatt ikke bare blir én måneds debatt, men at det blir et kontinuerlig læringstrykk, en kontinuerlig fokusering på hvordan vi løfter norsk skole.
I den sammenheng er det viktig at vi lærer av feil, og at vi har de gode eksemplene foran oss. Det krever åpenhet om resultater. Den debatten vi har fått nå, har kommet fordi vi har fått åpenhet om PISA- og PIRLS-resultatene, men i norske kommunestyrer og i norske kommuner vil Regjeringen ikke tillate åpenhet på samme måten om disse resultatene. Det er det samme som om PISA- og PIRLS-resultatene kom i lukket konvolutt til Stortinget, og så hadde vi en lukket debatt. Slik er Regjeringens politikk i kommunene. Hvorfor ikke mer åpenhet?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:18:58]: Først vil jeg erklære at jeg er enig med representanten Solberg i veldig mye av det hun sier om betydningen av kunnskap og skole, og flere regjeringer har gjennom flere år ønsket å styrke kunnskapsinnholdet i skolen. Det var bakgrunnen for Reform 97, da vi fikk skolestart for 6-åringer, det var bakgrunnen for at daværende statsråd Gudmund Hernes meldte oss på disse ulike internasjonale undersøkelsene, som f.eks. PISA - jeg husker veldig godt at han begrunnet det med at vi trenger den typen internasjonale sammenligningstall - det var bakgrunnen for at vi i sin tid utvidet lærerutdanningen fra tre til fire år, og det var selvsagt bakgrunnen for at Trond Giske fikk til et lønnsløft for lærerne og bidro til at vi fikk nasjonale leseprøver i skolen i 2000, og også for at vi fikk nedsatt Kvalitetsutvalget, nettopp for å se på hvordan vi kan heve kvaliteten i skolen. Så her er det faktisk bred enighet om at vi trenger å styrke kvaliteten og læringen i skolen.
Så mener jeg vi skal hilse velkommen en litt søkende og en litt åpen debatt om hvordan det best gjøres, for det er ikke alltid entydig sammenheng mellom ressursinnsats og resultater. Derfor må vi lete etter hvorfor noen skoler og noen kommuner greier det bra, mens andre skoler og andre kommuner ikke greier det like bra.
Det er åpenhet om de nasjonale prøvene. De gjøres tilgjengelige for skoleeier, de gjøres tilgjengelige for foreldre, men de gjøres også tilgjengelige for mediene - de er jo underlagt offentlighetsloven, så de avisene som har lyst til å samle sammen og sette opp rangeringer, gjør det. Men det vi har ønsket å unngå, er å legge aktivt til rette for rangering, for det kan lett føre til feil bruk av tallene. Men kommunestyrer som ønsker å se tall, kan få gjøre det, og aviser som ringer, får tilgang til tallene.
Erna Solberg (H) [10:20:54]: Det er altså slik at et kommunestyre som ønsker å finne resultatene fra resten av landet for å vurdere de gode resultatene på enkeltskoler andre steder, ikke har noe annet tilgjengelig enn et gjennomsnitt fra en kommune. Statsministeren kan åpenbart ikke være klar over hvilket hemmelighold han har. Det som faktisk er det interessante, er at når vår skoledebatt nå har startet, er det fordi vi har informasjon om at norsk skole ikke når de målene vi ønsker den skal nå. Så kan vi si at historie- og årsaksforklaringen til statsministeren er relativt selektiv og inneholder ganske mange feil, men det er en annen debatt. Det som er spørsmålet, er: Hva skal vi gjøre fremover? Jeg tror at vi er nødt til å få åpne, ærlige debatter som utfordrer hver enkelt skoleledelse, som utfordrer innenfor skolen, på hvordan vi løfter hver enkelt klasse, og vi må vite hvor vi finner de gode eksemplene slik at man kan lære mer av det. Den åpenheten stenger dagens regjering for, fordi det ikke er full åpenhet om skoleresultatene. Det synes jeg statsministeren må endre på.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:21:58]: Det er åpenhet. Kommuner, lærere, skoleeiere får tilgang til data, og aviser som ønsker, kan ringe og får tilgang - rangeringer av skoler har stått i flere aviser jeg har lest. Det myndighetene har sagt, er at vi ikke ønsker å legge til rette for aktiv rangering, fordi resultatene skal brukes i den enkelte skole og den enkelte kommune. Det er også grunnen til at vi har greid å gjennomføre nasjonale prøver på en god måte, uten konflikt, uten stor boikott, slik situasjonen var under den forrige regjeringen.
For øvrig er jeg enig i at det viktige er å se framover. Vi er i gang med mange viktige ting allerede, f.eks. kommer det flere timer: 5 nye timer og 7 nye skoletimer til høsten, med vekt på bl.a. matematikk og norsk, som er blant de fagene vi sliter mest med her i Norge. Vi jobber nå med å styrke lærerutdanningen, og et av de forslagene vi ser på, er å stille krav når det gjelder hvor mange studiepoeng lærere bør ha på ulike (presidenten avbryter) …
Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål - først Anders Anundsen.
Anders Anundsen (FrP) [10:23:13]: Åpenhet om skoleresultater er viktig for å sikre at en har kvalitetskontroll ved skolene. Jeg synes i grunnen stasministeren svarte ganske godt på representanten Solbergs spørsmål, for det han gjør, er egentlig å ta avstand fra det statsråd Solhjell tidligere har sagt, nemlig at han ikke ønsker at en skal ha åpenhet rundt disse resultatene. Han har tvert imot sagt at de eneste som skal få tilgang til resultatene fra skolene, er skolene selv og de elevene og foreldrene som er knyttet til den enkelte skole. Derfor synes jeg det er en viktig avklaring hvis statsministeren i Stortinget i dag kan fremstå som garantisten for at det skal være åpenhet om alle resultater i forbindelse med nasjonale prøver for dem som ønsker innsyn, også lokale beslutningstakere, media og andre.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:24:10]: Jeg mener at vi skal videreføre den praksisen denne regjeringen med stort hell har etablert, og som gjør at vi har mye mer ro, mye mer gjennomføringskraft når det gjelder nasjonale prøver enn det den forrige regjeringen lyktes med. Da man under den forrige regjeringen hadde nasjonale prøver, ble det boikott, strid og store problemer, og man kunne ikke bruke dem til det de var ment å brukes til, nemlig å styrke kvaliteten i skolen.
Vi har gjennomført nasjonale prøver i tett dialog med elever og lærere. Dermed har vi sikret en offentliggjøring som gjør at man får brukt dem på den enkelte skole og i den enkelte kommune. Men vi har ikke tilrettelagt for rangering, for det var en utfordring og et problem med det forrige systemet. Jeg mener den modellen vi har valgt, er en god modell, og vi ønsker å videreføre den i dialog med lærernes og elevenes organisasjoner.
Det er altså slik at det også i dag er mulig å ringe, bruke offentlighetsloven, og få tilgang til dataene, men vi har ikke lagt til rette for rangering, nettopp for å unngå den striden og de problemene vi hadde sist gang vi hadde nasjonale prøver.
Presidenten: Dagrun Eriksen - til oppfølgingsspørsmål.
Dagrun Eriksen (KrF) [10:25:17]: Jeg tror det er riktig som statsministeren sier, at offentliggjøringen skjer likevel - og det blir litt forvirrende. Men jeg er litt mer opptatt av resultatene som disse nasjonale prøvene viser. Og da er det riktig som statsministeren sier, at vi har en del dårlige resultater i lesing, skriving og regning. Et land vi ofte sammenligner oss med, er Finland, og nettopp på disse områdene - selv om jeg ikke tror de kommer så godt ut på alle andre områder - kommer de bra ut. Så er Regjeringens svar, som også statsministeren sa i dag, flere timer med lesing, skriving og regning.
I Finland har elevene 680 timer. I Norge har de 741 timer. Likevel svarer Regjeringen at vi må ha enda flere timer. Da har jeg lyst til å spørre: Vil ikke statsministeren heller gjøre som Kristelig Folkeparti og lærerne ønsker, satse på å få flere lærere inn i timene, sånn at vi kan få mye bedre lese-, skrive- og regneundervisning i de timene vi har?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:26:22]: For det første er jeg veldig enig med representanten Dagrun Eriksen i at det er viktig å se hva vi kan bruke prøvene til, både de nasjonale prøvene og de internasjonale undersøkelsene. Da er det viktig at vi ikke svartmaler situasjonen i norsk skole. Det er mye som er bra i norsk skole. Det er mange barn som lærer mye. Vi er f.eks. spesielt gode i fag som engelsk. Det er mange som også lærer mye norsk og matematikk, selv om det er i de fagene en del, rundt 20 pst., sliter. I tillegg er norsk skole bedre enn andre lands skoler til å utjevne sosial ulikhet, og det er en viktig kvalitet.
Det har, bl.a. i oppfølgingen av Kunnskapsløftet, vært bred enighet om, både i den nåværende og i den forrige regjeringen, at vi bør øke antall timer i en del ferdighetsfag som norsk og matematikk, og det løftet følger Regjeringen opp. I tillegg er det viktig å se på kvaliteten og innholdet i de timene vi har.
Presidenten: Trine Skei Grande - til oppfølgingsspørsmål.
Trine Skei Grande (V) [10:27:21]: Da Venstre satt med skolebyråden i Oslo, innførte man lesetester systematisk. Man testet hvor gode elevene var til å lese, man offentliggjorde resultatene, man gikk inn i de skolene der man hadde dårlig nivå, og så hva man kunne gjøre, man gikk inn i de skolene der man hadde et godt nivå, og så hva man kunne lære av dem som jobbet der. Dette systematiske arbeidet har gjort at man dramatisk har økt leseferdighetene til de elevene som bor i Oslo. Sjøl på de skolene med en stor andel minoritetsspråklige er man kjempedyktige til å vise leseferdigheter. Dette vakte litt motstand i begynnelsen, men nå er alle fornøyd med det.
Statsministeren var i dag veldig opptatt av å vise ydmykhet, så nå skal jeg gi ham en sjanse til å gjøre det. Kan statsministeren innrømme at man har mye å lære av den måten Oslo-skolen her systematisk jobber på, og kanskje litt av måten Venstre ledet skolepolitikken på?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:28:19]: Jeg har mye å lære av mange skoler i mange kommuner, også i Oslo. Derfor har jeg brukt mye tid til å møte skolefolk, og jeg skal bruke ekstra mye tid i år. Jeg har hatt mange samtaler med folk som kjenner Oslo-skolen godt, og jeg er tilhenger av lesetester.
Da Trond Giske var utdanningsminister, ble det innført lesetester nasjonalt i 2000. Det var et uttrykk for at de erfaringene vi hadde i de kommunene hvor man hadde lesetester, var gode. Jeg husker ikke akkurat om det var Oslo, men det var det helt sikkert, så da var vi også inspirert av Oslo. Så vi lytter og lærer på en ydmyk og varsom måte.
Presidenten: Ine Marie Eriksen Søreide - til oppfølgingsspørsmål.
Ine Marie Eriksen Søreide (H) [10:29:11]: Regjeringa har lagt seg til en veldig merkelig strategi når det gjelder skoleresultater. Det går ut politisk beskjed fra Kunnskapsdepartementet om at det skal være hemmelighold om det som er offentlig informasjon. Det er en veldig merkelig måte å operere på. Det gjør definitivt ikke den norske skolen bedre.
I Dagens Næringsliv 22. desember i fjor kunne vi lese at statsministeren ville bruke vinteren til å finne ut hva som skal gjøres med den norske skolen. Avisen skriver videre:
«Han behøver ikke se over grensene, Oslo-skolen har funnet svaret, mener Gudmund Hernes.»
I VG 24. januar i år følger direktøren for Utdanningsetaten i Oslo, Astrid Søgnen, opp - også hun er medlem av Arbeiderpartiet og har vært statssekretær for Arbeiderpartiet. Der kan man lese:
«Søgnen forklarer at en viktig del av oppskriften er systematisk testing, åpenhet om resultater og krav til skolene. Den før svært sentrale skolepolitikeren i Arbeiderpartiet mener statsministeren er nødt til å kopiere metodene.»
Mitt spørsmål er: Vil statsministeren følge de klare rådene fra sine partifeller?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:30:13]: Først vil jeg bare offentliggjøre følgende: Jeg har mange gode og interessante samtaler både med Gudmund Hernes og med Astrid Søgnen om utdanningspolitikk, og har snakket med dem gjennom mange år, også da de hadde ansvar for utdanningspolitikken i Kunnskapsdepartementet. Blant de tingene som vi var enige om da, og fortsatt er enige om, er at vi trenger systematisk testing. Derfor var det Gudmund Hernes, Arbeiderpartiet, som meldte oss på PISA-undersøkelsen og andre internasjonale undersøkelser, bl.a. - eller ikke minst - for å få systematisk testing. Det var Trond Giske som innførte nasjonale leseprøver i 2000 for å få systematisk testing.
Men de nasjonale prøvene holdt jo den forrige regjeringen på å ødelegge, fordi man laget et opplegg som medførte full konfrontasjon med Skole-Norge. Vi har nå gjennomført nasjonale prøver der offentlighetsloven gjelder, der det er mulig å få tilgang til dem. De nasjonale prøvene er jo ikke unntatt offentlighet av hensyn til rikets sikkerhet, men vi har ikke offentliggjort dem på en måte som gjør at det blir en unødvendig provoserende rangering. Man får tilgang til dem i kommuner, skoler, og de aviser som ringer, får også tilgang til tallene. Og det er en løsning (presidenten avbryter) …
Presidenten: Taletiden er omme. Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Laila Dåvøy (KrF) [10:31:33]: Den sterke økonomiske fokuseringen i sykehussektoren er blitt en belastning for pasientene.
En mann på over 80 år ble utskrevet fra sykehuset få dager etter en omfattende operasjon. Han bad pent om drosje, men måtte ta buss med flere overganger. Begrunnelsen som han fikk, var følgende: Dersom vi skal koste drosje på deg, betyr det at en annen som også har livstruende sykdom, ikke kan bli operert. Slik er regelverket. Sykehuset må betale om en pasient sendes hjem i drosje, ble det sagt.
En annen pasient fikk vite at den sprøyten hun nå skulle få, kostet 12 000 kr. Vi har mange liknende eksempler.
Disse eksemplene viser at den økonomiske tenkningen på mange måter gjennomsyrer hele sykehussystemet i dag. Det viser også at de ansatte er i en meget presset situasjon som nærmest koker over.
Hva synes statsministeren om dette? Viser ikke dette at en total gjennomgang av finansieringssystemet er helt nødvendig?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:32:53]: Jeg mener at det er veldig viktig at vi får fram i offentlighet eksempler på at det norske velferdssamfunnet ikke fungerer. Vi får både i medier, gjennom pasientombudsordningen og på andre måter kjennskap til eksempler - uten at jeg kan gå god for alle, er det i hvert fall for mange eksempler - på at mennesker ikke får den pleie, den omsorg og den behandling i møte med det norske velferdssamfunnet som de har krav på. Det er uakseptabelt uansett hvor mange eksempler vi har på det motsatte, for det er ingen tvil om at det er hundretusener av pasienter som får en utmerket behandling i norske sykehus. Bare i løpet av de tre årene denne regjeringen har sittet, har antall behandlede pasienter økt med 53 000 i forhold til det det var tidligere. Det har aldri jobbet flere og aldri blitt behandlet flere pasienter i norske sykehus enn i dag. Men det er mager trøst for den pasienten som ikke får behandling, at vi setter ny rekord i antall pasienter som får god behandling. Og det er mange ansatte som gjør en kjempejobb.
Derfor er jeg opptatt av for det første at man skal bruke pasientombudsordningen og slå ned på mangler når det oppdages mangler. Jeg mener mediene har en jobb å gjøre med å gå løs på de enkelte eksemplene som finnes på at systemet svikter, og det er altså ingen unnskyldning at de aller fleste får et godt tilbud.
Når det gjelder finansieringsordningen, er det et dilemma vi alltid har stått overfor, og det er at hvis vi har rammefinansiering og vedtar rammer, har vi kontroll med kostnadene. Men på den annen side blir enhver pasient en utgift for et sykehus. Når vi innfører innsatsstyrt finansiering, har vi mindre kontroll med kostnadene, men til gjengjeld blir enhver pasient en inntektskilde for sykehusene. Det å finne den balansen har aldri vært helt enkelt. Nå har vi lagt oss på 40 pst. Det er et nivå jeg tror også Kristelig Folkeparti er tilhenger av. Jeg tror det viktige med det er at man har en stabilitet og forutsigbarhet, og (presidenten annonserer neste taler) …
Laila Dåvøy (KrF) [10:34:59]: Forventningene ble store da helsestatsråden annonserte at årets budsjett var så godt at mange flere pasienter ville få behandling innenfor ulike områder. Gleden ble kortvarig. Bare en uke etter at Stortinget vedtok helsebudsjettet, begynte innsparings- og nedleggingsforslagene å strømme inn. Det er faktisk de minst lønnsomme og svakeste pasientgruppene som skyves ut: kronikere, eldre, rehabiliteringspasienter, kreftpasienter og ikke minst ruspasienter. Behovet for bedre politisk styring og prioritering er påtakelig, ikke bare for pasientene, men også for et stadig mer presset personell.
Dagens finansieringssystem har fått en slagside. Lønnsomhet og inntjening er i fokus helt ned på avdelingsnivå. Hva vil statsministeren gjøre for å oppfylle forventningene som Regjeringen har skapt, eller for å gi befolkningen et riktigere bilde av hva de kan forvente? Og når det gjelder finansieringssystemet, mener statsministeren virkelig at man ikke skal gå igjennom det?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:36:03]: Jeg mener vi hele tiden skal se på og vurdere hvordan finansieringssystemet kan forbedres. Et av de viktige elementene der er jo spørsmålet om balansen mellom en rammestyrt finansiering og en innsatsstyrt finansiering. Mens man tidligere, under den forrige regjeringen, hadde 60 pst. stykkprisfinansiering og 40 pst. på ramme, har vi nå omvendt: Vi har 40 pst. på ramme og 60 pst. på stykkprisfinansiering. Jeg tror det er en bedre balanse. Jeg tror det er en balanse som gjør at man blir noe mindre opptatt av rene økonomiske resultater. Helsedirektoratet har gått igjennom finansieringssystemet. Det jeg er opptatt av, er at vi uansett system fortsatt må telle og måle, for hvis vi slutter å telle og måle behandlede pasienter, ved DRG-poeng eller ulike måleenheter for helsevesenet, mister vi enhver styring med helsevesenet. Så i tillegg til å være opptatt av et godt finansieringssystem må vi være opptatt av mer penger - vi har bevilget mer penger - og sørge for at vi behandler flere pasienter enn før.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål - først Siv Jensen.
Siv Jensen (FrP) [10:37:16]: Det er ingen tvil om at sykehusene er i en alvorlig økonomisk situasjon. I en debatt mellom helseminister Sylvia Brustad og meg for noen få dager siden sa Sylvia Brustad rett ut at hun syntes det var strålende at to av tre akuttpasienter fikk øyeblikkelig hjelp - to av tre! Det betyr at ca. 30 pst. av pasienter som har behov for akutt innleggelse på sykehus, ikke får det.
Synes statsministeren at det er like fortreffelig som helseministeren synes?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:37:54]: Jeg hørte ikke den debatten, men jeg er temmelig sikker på at det som helseministeren sa - det er i hvert fall det som er poenget - er at to av tre som legges inn på norske sykehus, er øyeblikkelig hjelp-pasienter, som får hjelp med en gang. Jeg har aldri hørt tall som viser at én av tre som har akutt behov for hjelp, ikke får hjelp. Det viser bare at de aller, aller fleste som kommer på norske sykehus, ikke må vente. De kommer rett inn. To av tre innleggelser er øyeblikkelige innleggelser, og så er det altså en tredjedel som venter. Men ventetidene er ganske stabile og går noe ned for viktige behandlingsgrupper.
Presidenten: Bent Høie - til oppfølgingsspørsmål.
Bent Høie (H) [10:38:46]: Det er ikke tvil om at situasjonen ved norske sykehus er alvorlig. Det er mange forslag nå som vil få store konsekvenser for helsetilbudet til befolkningen, og ventelistene øker. Det er et klart faktum.
Nå har vi nettopp hatt et offentlig utvalg som har lagt fram en rapport som viser at nesten halvparten av landets befolkning bor i helseregioner som får en altfor liten del av kaka i forhold til det de har krav på. Nesten 800 mill. kr er skjevfordelt. Dette er midler som gir konkret utslag i et dårligere helsetilbud. For eksempel er det sånn i min helseregion, Helse Vest, at har en vært inne til en hjerteoperasjon, er det betydelig mindre sjanse for at en får et skikkelig rehabiliteringstilbud etterpå enn hvis en bor i en annen helseregion.
Vil statsministeren sørge for at ved revidert nasjonalbudsjett kommer 800 mill. kr til den delen av landets befolkning som faktisk bor i disse regionene - at de pengene kommer nå, og at det ikke trengs å kuttes i helse (presidenten annonserer neste taler) …
Statsminister Jens Stoltenberg [10:39:50]: Vi har mottatt rapporten fra Magnussen-utvalget som viser - i hvert fall hevder utvalget det - at det fortsatt er en skjevfordeling mellom helseregionene. Vi har rettet opp en tidligere skjevfordeling som den forrige regjeringen lot ligge, så vi har sørget for mer penger til sykehusene.
Når det gjelder bildet ellers i helsevesenet, er jo alltid situasjonen den at opposisjonen er opptatt av å få fram det som er dårlig, og regjeringen er opptatt av å få fram det som er bra. Men sannheten er at begge deler er sant. Det er veldig mye som er bra i norsk helsevesen. Det er imponerende mange mennesker som får behandling. Vi bruker mer penger enn de aller, aller fleste andre land. Det er 123 000 flere polikliniske konsultasjoner bare fra 2006 til 2007, og 53 000 flere er behandlet på sykehus. Det er imponerende tall. Men så gjentar jeg: Det er ingen trøst, det er ingen unnskyldning overfor de menneskene som ikke får behandling. Der er det mangler, og det er uakseptabelt. Da mener jeg både posisjon og opposisjon bør anstrenge seg for å få fram nyansene i sykehusdebatten.
Presidenten: Gunvald Ludvigsen - til oppfølgingsspørsmål
Gunvald Ludvigsen (V) [10:41:04]: Sjukehusa er pressa økonomisk, ikkje minst gjeld det lokalsjukehusa. Men vi har jo Soria Moria-erklæringa, og der står det at Regjeringa vil «opprettholde et desentralisert sykehustilbud (…). Ingen lokalsykehus skal legges ned.» Dette er Venstre veldig einig i. Men den 12. januar hadde Dagens Næringsliv eit stort intervju med ein representant for ein av partane som har signert Soria Moria-erklæringa, SV. Der slår SVs helsepolitiske talsmann, Olav Gunnar Ballo, fast at «det er for mange lokalsykehus i Norge». Vidare står det at mange lokalsjukehus må leggjast ned. Så mitt enkle spørsmål til statsministeren er: Kan statsministeren gi ein garanti om at ingen lokalsjukehus skal leggjast ned, trass i den usikkerheita som SVs helsepolitiske talsmann, Olav Gunnar Ballo, har skapt?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:42:03]: Ja, det kan jeg. Vi kommer ikke til å nedlegge lokalsykehus. Olav Gunnar Ballo har jo også enkelte ganger tidligere uttalt seg ikke helt i tråd med Soria Moria-erklæringen, så det tror jeg vi må leve med. Det er viktig at det er en levende debatt, men Regjeringens politikk ligger fast.
Det som derimot er en mye mer viktig og krevende debatt, er hva innholdet i lokalsykehusene skal være. Noe av utfordringen er at vi trenger en bedre arbeidsdeling mellom sykehus. Det er f.eks. over 50 sykehus som opererer tykktarmkreft. Flere helseeksperter forteller oss at kvaliteten på mange av sykehusene er for dårlig, at det er for lite pasientgrunnlag, og at det derfor er viktig å få til en bedre arbeidsdeling, mer spesialisering mellom sykehus. Det kan være krevende omstillinger. Det betyr at lokalsykehusene kan komme til å drive med andre ting for å sikre kvaliteten i sykehusene, fordi det kanskje er for mange sykehus som driver med for mange forskjellige ting, med for dårlig kvalitet, i dag. Den debatten er ikke lagt død, selv om lokalsykehusene (presidenten avbryter) …
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Odd Einar Dørum (V) [10:43:17]: På Utøya sist sommer sa statsministeren at i Norge skulle vi ha og få verdens beste skole, og virkemidlene var flere timer i skolen og frukt og grønt. Rett etter årsskiftet har statsministeren også sagt at vi må ha lærere, gode lærere. Da begynner statsministeren å nærme seg det man sier når man oppsummerer i Finland. Da sier man: lærere, lærere, lærere! Poenget med å si «lærere» er ikke bare å si det, men å ville ha det.
Ikke minst i disse tider, hvor mange av lærerne i Norge bøyer hodet fordi de føler seg pisket, vet de av oss som vandrer rundt i norske skoler, at her gjøres det en kjempejobb. Folk står på. De vil at det skal være bra. De vil ha krav stilt til seg, men de fortjener å få krav hvor også samfunnet stiller opp - at samfunnet viser respekt ved at det er mange nok av disse lærerne, og at de får den systematiske kompetansegivende videreutdanningen som de ønsker å ha, for å stå med den stoltheten de vil ha i yrket sitt. Og så kommer virkeligheten. Hver gang Venstre - først alene og så sammen med hele opposisjonen - vil ha rekrutteringsplaner for lærere i den norske skolen, blir det nedstemt av regjeringspartiene, som har full kontroll over dette. Og hver gang Venstre forsøker å reise debatten om en systematisk kompetansegivende videreutdanning, blir det nedstemt i Stortinget. Men der vi begynner å få gjennomslag, er i et budsjettforlik mellom Venstre og det borgerlige byrådet i Oslo, fordi man skjønner at dette er det avgjørende og det viktige. Og på et område hvor Regjeringen faktisk vil noe og ikke bare har de riktige ordene, barnehageområdet, vises det bygging - og pengene suser, prioritert.
Når skal vi oppleve at statsministeren prioriterer det viktigste i skolen, gode og mange nok lærere, gjennom de tiltakene som gang på gang er vist fram her i Stortinget, og hvor det er handling som mangler?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:45:18]: Jeg mener at det er veldig bra at alle partier i Stortinget nå er opptatt av å styrke skolen, at det er en diskusjon om det, og at alle partier mener at en viktig del av det er å styrke lærerrollen. Det er ikke noe nytt fra Arbeiderpartiets side. Men vi er altså et parti som ikke alltid har tenkt alle de tanker vi har tenkt å tenke, så vi har tenkt å tenke nye tanker i dialog med bl.a. skolens folk om hvordan vi bl.a. skal få til en bedre og styrket lærerrolle.
Vi gjorde ting tidligere. Blant annet utvidet vi lærerutdanningen fra tre til fire år. Vi hadde et lønnsløft for lærere. Men det er åpenbart at de tingene vi har gjort, ikke er tilstrekkelige, så vi må gjøre noe mer og noe nytt. Da trenger vi en diskusjon om det.
Det vi er i gang med, er for det første en runde på hvordan vi kan styrke lærerutdanningen. Her er det tre forslag som i hvert fall mange mener er gode. Det ene er mer praksis. Jeg traff selv en lærer som egentlig var overrasket over hvor lite han visste om skolen - etter fire år på lærerskolen. Det andre er mer spesialisering og fordypning. Vi vurderer nå et forslag om å innføre krav om 60 studiepoeng i fagene norsk og matematikk for allmennlærere for å styrke kvaliteten i de fagene. Det er også muligheter for mer pedagogisk læring - altså pedagogikk - fordi det simpelthen er viktig å være god til å lære bort. Det er blant de tingene vi ser på når det gjelder lærerutdanningen.
Etter- og videreutdanningen skal styrkes. Vi har brukt opp mot 400 mill. kr ekstra i året som en oppfølging av Kunnskapsløftet. Det var Venstre og Arbeiderpartiet - og alle de andre partiene - enige om. Det er altså en styrking. Det som er spørsmålet, er om vi trenger mer kompetansegivende formell etter- og videreutdanning og færre korte kurs. Vel, da ser vi på det. Jeg mener det er mange gode forslag - mye skjer - og vi må følge opp og iverksette dem.
Én ting vi må unngå, er å svartmale situasjonen i skolen, for det er ingen som har lyst til å begynne i en skole som framstilles som dårligere enn den er. Det er veldig mye bra i norsk skole. Mange barn lærer veldig mye. Den utjevner sosiale forskjeller. Mye er godt i norsk skole, men den har mangler.
Odd Einar Dørum (V) [10:47:22]: Jeg svartmaler ikke i det hele tatt - jeg bygger på stoltheten. Det er én ting vi i hvert fall må unngå, og det er en statsminister som har så mange ord at det blir en forventningskrise når det gjelder det viktigste i skolen, slik at det ikke leveres hvor handling er det avgjørende.
I det lange svaret som statsministeren gav meg nå, klarte han ikke å komme inn på det som er en realitet - og som alle som kjenner skolen, vet - at det må til en systematisk rekruttering av mange nok lærere. Mange tiltak er foreslått - det blir alltid avvist her i Stortinget.
Statsministeren gikk også bort fra det som vårt naboland Sverige nå gjennomfører, nemlig en systematisk kompetansegivende videreutdanning for lærere, fordi man er opptatt av stoltheten i yrket og å bygge det.
Her i Stortinget foreligger det nå - nok en gang fra Venstre - forslag om et lærerløft, om en systematisk kompetansegivende videreutdanning, som viser at samfunnet har respekt for lærerrollen, og at man vil bygge den. Vil statsministeren nå gi et signal til regjeringspartiene om at man denne gangen skal være åpen for dette forslaget, og ikke bare stemme det ned?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:48:23]: Regjeringen er åpen for å diskutere og fremme forslag om hvordan vi kan styrke lærerutdanningen og rekrutteringen til lærerutdanningen, men jeg kan ikke gå inn for eller gå imot et forslag fra Venstre jeg ikke har sett.
Denne regjeringen er opptatt av å styrke lærerutdanningen og rekrutteringen til læreryrket. Vi er i gang med viktige ting, bl.a. når det gjelder etter- og videreutdanning av lærere og en endring av innholdet i lærerutdanningen. Jeg nevnte tre konkrete forslag om hvordan det kan gjøres.
Nøkkelen er at kommunene har nok penger. Heldigvis ser vi av de tallene for bruk av penger på skole som vi nå har fått på bordet, at kommunenes innsats i skolen har økt med omtrent 2,5 milliarder kr fra 2006 til 2007. Det er viktig for rekruttering av lærere, og det er et resultat av at vi fikk en regjering som valgte å bruke penger på fellesskapet, på skole, framfor skattelette. Også norske lærere er tjent med at vi har det ideologiske veivalget som styrende for politikken - og ikke fortsatt skattelettepolitikk.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål - først Anders Anundsen.
Anders Anundsen (FrP) [10:49:35]: Jeg tror de fleste av oss er begeistret over statsministerens nyvunne interesse for skolepolitikk. Problemet er at den type nyvunnet interesse ofte ender med veldig mye prat og veldig lite handling.
For å garantere seg mot dette ser jeg at statsministeren i VG 28. januar har foreslått fem konkrete tiltak, hvorav to handler om lærere. Jeg vil fort sitere dem:
«1. Styrk lærerrollen
2. Styrk lærerutdanningen
3. Gi spesialundervisning tidligere
4. Skap en videregående skole for alle
5. Utvid timetallet»
Hvilke av disse forslagene er nye?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:50:14]: Det som er viktig, er at vi gjennomfører disse tiltakene. Det som er nytt, er at det faktisk blir fulgt opp. Det har lenge vært snakket om flere timer i skolen - nå kommer det fem ekstra timer. Det er en konkret oppfølging av et gammelt løfte.
Vi er opptatt av å styrke lærerrollen. Vi ser at noen av de reformene vi har hatt tidligere - ikke minst drevet fram av den forrige regjeringen - har bidratt til å svekke de faste rammene rundt undervisningen. Mange lærere og mange skoleforskere forteller oss at det at man ikke lenger har en identitet i og en tilhørighet til klassen, svekker lærerens rolle og svekker forutsigbarheten i undervisningen. Nå drøfter vi med skolens folk og med skoleforskere hvordan vi kan gjeninnføre stabile og noe fastere rammer rundt undervisningen. Det vil være nytt, og det vil være viktig for norske elever.
Presidenten: Gunnar Gundersen - til oppfølgingsspørsmål.
Gunnar Gundersen (H) [10:51:10]: Det er ingen tvil om at lærerens rolle i skolen er svært sentral. Den er sentral for å bygge status både for skolen og for læreren. Da bør også statsministeren velge sine ord med omhu, for han kom jo farlig nær i nyttårstalen sin til å antyde at læreren hadde skylden for situasjonen i skolen. Det slutter vi oss ikke til. Dette er en politisk villet prosess, hvor man har senket kravet til læring i skolen. Kunnskapsløftet er en resept for å kunne begynne å snu den prosessen, og jeg tror vi bare har sett starten.
Nå er det fokus på lærerutdanningen. Skal vi tro oppslagene i Aftenposten, er en fireårig lærerutdanning reelt sett en treårig utdanning, hvis man ser på tidsbruken. Det har vært kjent at det har vært mye kritikk av lærerutdanningen - gjennom en NOKUT-rapport som kom for to år siden. Det er varslet en stortingsmelding om halvannet år. Men hva har statsministeren og Regjeringen gjort for å følge opp NOKUT-rapporten overfor høyskolestyrene - at de legger press på lærerutdanningen?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:52:15]: For det første er jeg veldig enig i at de oppslagene som har vært i Aftenposten, er veldig tankevekkende. Forutsatt at det er en riktig beskrivelse av de faktiske forhold, er det slik at en fireårig lærerutdanning i praksis er treårig, fordi mye av tiden går med til andre ting og lite er effektiv læring.
Noe av bakgrunnen for den store kvalitetsreformen i høyere utdanning og universiteter vi innførte for noen år siden, var nettopp at studentene skulle ha tettere oppfølging, mer effektiv undervisning og en bedre progresjon. Jeg mener at dette er ting vi også må følge opp i forbindelse med lærerutdanningen. Vi kommer med en stortingsmelding om lærerutdanningen, nettopp fordi vi ønsker at det skal være et mer reelt innhold og en raskere og bedre læring i lærerutdanningen.
Presidenten: Dagrun Eriksen - til oppfølgingsspørsmål.
Dagrun Eriksen (KrF) [10:53:08]: Jeg tror det er mange lærere som er glad for den interessen som vises også fra landets statsminister, men jeg tror nok at det er en del som skulle ønske at han kom på besøk og satte seg ned på lærerrommet uten pressen til stede. Og hvis statsministeren da hadde valgt en ungdomsskole, tror jeg han hadde fått ganske klar beskjed om at i punktene fra Utøya, i de punktene som er blitt presentert nå etter nyttår, har vi nok en gang glemt ungdomsskoletrinnet. Det er ganske alvorlig, for på ungdomstrinnet begynner vi å se de samme utslagene som vi finner igjen i videregående skole, nemlig det høye frafallet. Vi har en teoritung ungdomsskole. Alle de flotte, praktisk sterke elevene vi har, får ingen mestringspunkter i ungdomsskolen.
Mitt spørsmål til statsministeren er: Når det gjelder alle disse punktene og alt det han har foreslått, vil han ta initiativ til å fokusere mer også på utfordringene i ungdomsskolen, og ikke nok en gang bare på de aller minste?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:54:12]: Jeg er enig i at det er viktig å se på ungdomsskolen, men da vil jeg dele et dilemma med representanten Eriksen som jeg mener hele Stortinget og Regjeringen står overfor. Det ene er ønsket om å gjøre noe i skolen, endre ting når vi ser at det er noe som ikke fungerer akkurat slik det skal. Men det andre er at skolefolk og forskere forteller oss veldig entydig - og dette er veldig riktig - at de ikke vil ha flere store reformer, de vil ikke ha et nytt sett av nye læreplaner. De fikk læreplaner på 1990-tallet, og de fikk nye læreplaner nå i Kunnskapsløftet. Så det har vært store reformer som har skapt mangel på forutsigbarhet og stabilitet i skolen. Vi må altså greie å gjøre endringer uten å bryte opp for mye av det som er, for det i seg selv er et problem. Derfor har vi ingen planer om å lage nye læreplaner. Vi legger til grunn de læreplanene som ble vedtatt for få år siden, på godt og ondt.
Det vi jobber med, er å se om vi kan lage faglige veiledere i tillegg til læreplanene, slik at vi kan gi noen tydelige signaler om hva som skal prioriteres, og hvordan det skal organiseres basert på de gitte læreplanene. Innholdet i ungdomsskolen er en del av de tingene vi skal se på, men vi kommer til å legge til grunn den læreplanen den forrige regjeringen la fram.
Presidenten: Stortinget går til neste hovedspørsmål.
Per Sandberg (FrP) [10:55:26]: For ikke lenge siden ble forslag til ny nasjonal transportplan lagt fram av fagetatene. I den sammenheng tror jeg statsministeren er enig i at det er viktig og av stor betydning at Stortinget får delta i og får innblikk i de store behovene som er både innenfor jernbane og vei, for å kunne vurdere de virkelige behovene og legge de riktige rammene for neste nasjonal transportplan.
Ut fra det som har skjedd den siste uken, kan det virke som om Regjeringen har lagt sterke føringer for etatene, slik at ikke de riktige og nødvendige behovene er lagt fram, at etatene nærmest har underdimensjonert sine ønsker eller skjult de virkelige behov. De siste dagene har jernbanedirektør Killi også vært ute og nærmest kritisert Regjeringen for de forslagene som ligger til grunn. TV2 avslørte at det faktisk ligger til grunn andre ønsker fra etatene - i hvert fall fra Jernbaneverket - som er betydelig større enn det som er lagt fram for Stortinget. De to siste dagene har samferdselsminister Navarsete uttrykt at det ikke finnes noe annet alternativ eller primært rammeønske fra etatene. TV 2 har derimot avslørt at det finnes den typen rammeforslag fra etatene.
Da er mitt spørsmål til statsministeren: Finnes det alternativer, primære ønsker, fra etatene som viser at behovene innenfor jernbane og vei er betydelig større enn det som er lagt til grunn i rammeforslaget fra etatene, og som Stortinget har fått innsikt i?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:57:18]: Generelt vil jeg bare si at enhver etat vil alltid kunne føre i marken gode argumenter for mer bevilgninger til det området etaten forvalter. Det er forholdsvis åpenbart.
Når det gjelder det konkrete spørsmålet om hva slags type planer som foreligger eller skal ha foreligget i de ulike transportetatene, kjenner ikke jeg til det utover at det har kommet et skriftlig spørsmål til samferdselsministeren om det. Jeg tror hun får redegjøre for den prosessen internt i notatene. Så får hun svare på det der.
I tillegg er det slik at hele transportplanen skal legges fram for Stortinget i desember. Da får Stortinget all mulig anledning til å stille spørsmål om det ene og det andre, om ytterligere behov osv. Nå tror jeg vi får gjennomføre planprosessen slik som forutsatt - legge den fram for Stortinget, svare på de spørsmål som kommer, og da får man svar på de spørsmål man ønsker svar på.
Det jeg har lyst til å føye til, er at Regjeringen har fulgt opp det forliket som Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet og Fremskrittspartiet fikk til om transportplanen i forrige periode. Da lovet vi i overkant av 2 milliarder kr mer pr. år i fire år. Nå er det altså slik at vi følger opp det løftet. For å være helt nøyaktig ligger vi nå på 20,5 milliarder kr totalt, over 2 milliarder kr ekstra årlig til vei, bane, samferdselsformål her i landet. Da gjør vi det vi lovet, følger opp transportplanen. Da blir det flere veier, mer jernbane, 50 pst. økning i jernbaneinvesteringene. Det er en oppfølging av hva vi lovet sammen med Fremskrittspartiet.
Så ser jeg også at selv om vi bruker vesentlig mer penger på dette området, som på helse, eldreomsorg og kommune - da vi la fram de 2 milliardene i forrige periode, sa representantene fra de daværende regjeringspartiene at det var luftslott og overbud - selv om vi har oppfylt og gjennomført, er det fremdeles mye uløst i norsk samferdselssektor. (Presidenten annonserer neste taler.)
Per Sandberg (FrP) [10:59:22]: Jeg registrerer at statsministeren kun er interessert i å snakke om historien. Det skjønner jeg meget godt, for situasjonen når det gjelder infrastrukturen vår i dag er mye verre enn den var for to år siden. Det skyldes prisvekst, og det skyldes at Regjeringen ikke har fulgt opp forliket om Nasjonal transportplan på vei.
Det er interessant at statsministeren nærmest flytter ansvaret over til statsråden - en statsråd som har uttalt i norsk presse at det ikke finnes noe alternativt rammeforslag fra etatene. Da er det interessant å få lov til å vise statsministeren de opprinnelige rammeønsker for jernbanen som ikke eksisterer i de planene som er lagt fram for Stortinget.
Da er mitt spørsmål igjen til statsministeren: Vil statsministeren bidra til at de opprinnelige ønskene fra de forskjellige etatene også kommer til Stortinget, slik at også Stortinget får et bedre grunnlag for å vurdere behovene i den planen som skal gjelde fra 2010 til 2019, at det ikke bare blir historieprek?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:00:30]: Når det gjelder den interne behandlingen av dette i etatene, mener jeg at samferdselsministeren må svare på det - ikke fordi jeg ikke tar ansvar for det, men simpelthen fordi jeg ikke kjenner den saken. Den vet jeg at hun har fått skriftlig spørsmål om og kommer til å svare grundig og utfyllende på.
Det andre er at det er jo ikke riktig at det er lagt fram planer for Stortinget. Stortinget skal få transportplaner i løpet av året - jeg tror det er i desember, i hvert fall utpå høsten en gang - og da kan Stortinget stille de spørsmål de ønsker, og få svar på alle de spørsmål som måtte handle om ytterligere behov, mer planer, osv.
Det avgjørende er at vi har fulgt opp det vi lovet, at vi nå ligger på et nivå der det er over 2 milliarder kr mer til samferdselsformål enn det den forrige regjeringen foreslo, og at vi nå lager nye planer. Samferdsel er viktig for denne regjeringen. Derfor har vi også økt innsatsen.
Presidenten: Det blir som følge av tiden to oppfølgingsspørsmål - først Trond Helleland.
Trond Helleland (H) [11:01:31]: Jeg skjønner at statsministeren ikke ønsker å vite hva som har foregått under behandlingen av etatenes forslag til Nasjonal transportplan. Den skulle legges fram i desember, men ble utsatt en måned, og begrunnelsen fra statsråd Navarsete var at etatene hadde gått utover sine rammer. De hadde foreslått tiltak som de altså ikke hadde fullmakt til å foreslå. Det betyr at Regjeringen og statsråden har fått tilgang til disse planene som etatene har, men Stortinget får ikke tilgang til dem.
Jeg synes det er et demokratisk problem at allmennheten og Stortinget ikke får vite hva som faktisk er de reelle behov innenfor samferdselssektoren. Jeg skjønner at statsministeren ikke har et ønske om å gjøre noe med det nå. Men han sier at løftene er oppfylt. Et av løftene i Soria Moria-erklæringen var prosjektfinansiering. Nå ser vi at kostnadene for mange prosjekter har økt. Vil statsministeren gjennomføre løftet om prosjektfinansiering, eller vil han skyve det foran seg, slik som foreslått i Gul bok i fjor?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:02:33]: For det første: Når jeg møter representanter fra Høyre, mener jeg man i hvert fall fra Høyres side bør vise ydmykhet når det gjelder veibygging. Dere lovet 17 milliarder kr i året til samferdselsformål. Dere greide ikke engang å oppfylle det. Vi lovet over 20 milliarder kr, og vi oppfyller det. Så vi bruker vesentlig mer på vei enn Høyre noen gang var i nærheten av da de satt i regjeringskontorene, og det gjør vi fordi vi bruker penger på vei, på jernbane og på fellesgoder istedenfor på skattelette. Så alle Høyre-velgere kan være glad for at det er Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet som styrer, slik at det blir penger til vei her i landet.
Når det gjelder spørsmålet om prosjektfinansiering, er utfordringen: Hva er prosjektfinansiering? Hvis prosjektfinansiering er å finansiere et prosjekt, er jeg for det. Jeg er imot å ikke finansiere prosjekter. Men hvis prosjektfinansiering er å låne penger utenom budsjettet, er jeg imot det, for jeg er imot å låne - for en stat som ikke har store likviditetsproblemer. Jeg tror at prosjektfinansiering betyr forskjellige ting. For noen er prosjektfinansiering en måte å gå rundt budsjettet på; det har jeg ingen sans for. Hvis det er å få penger til prosjekter, er jeg for det.
Presidenten: Ingebrigt S. Sørfonn - til oppfølgingsspørsmål.
Ingebrigt S. Sørfonn (KrF) [11:03:44]: Dagens regjering prøver stadig å skapa eit bilete av at den førre regjeringa nedprioriterte jernbanen, mens den nye regjeringa gjennomfører ei kjempesatsing. Det er feil. Det som skjer no, er faktisk ei vidareføring av dei vegløyvingane som Bondevik-regjeringa starta med. Regjeringa har sjølv bidrege til å skru opp forventningane til jernbane spesielt og til samferdelsessektoren generelt, at ein skal gje eit lyft. Eg skjøner ubehaget når det store spriket mellom retorikken og dei faglege vurderingane vert synleggjort, slik som no. Då vert forventningskrisa ekstra tydeleg. Det som er poenget, er å få utnytta tilgjengelege midlar så effektivt og rasjonelt som mogleg, altså få mest mogleg for pengane.
Eg har lyst til å følgja opp spørsmålet til den førre spørjaren. Det er jo slik at jernbanedirektøren har vurdert det slik at prosjektfinansiering og Offentleg Privat Samarbeid vil styrkja utbygginga av jernbanen her til lands. Er statsministeren einig med jernbanedirektøren?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:04:48]: For det første: Vi har styrket innsatsen på jernbane betydelig. Det er det ingen tvil om. Vi la ambisjonene på et høyere nivå, og vi har fulgt opp det ambisjonsnivået. Den forrige regjeringen hadde et lavere ambisjonsnivå, lavere plantall, og fulgte ikke engang opp de plantallene. Så det er blitt vesentlig mer til jernbane - 50 pst. økning i jernbaneinvesteringene. Det er en betydelig økning.
Når det gjelder hvordan prosjektene skal finansieres, mener jeg at vi er i en situasjon der vi kan finansiere prosjekter gjennom staten. Vi behøver ikke å lånefinansiere dem gjennom ulike andre typer finansieringsordninger. Vi skal samarbeide med private. Jeg er åpen for å samarbeide med private, bare vi sikrer at vi ikke undergraver den offentlige styringen med prosjektene og undergraver de budsjettstyringsinstrumenter vi er nødt til å ha på plass.
Presidenten: Stortinget går til siste hovedspørsmål. På grunn av tiden vil det ikke bli oppfølgingsspørsmål.
Ine Marie Eriksen Søreide (H) [11:05:52]: Statsministeren har ved flere anledninger i løpet av spørretimen sagt at den norske skolen er veldig god til å utjevne forskjeller. Tvert imot er det jo slik at den relativt knusende dommen over Arbeiderpartiets enhetsskole forteller at den ikke bare viderefører sosiale forskjeller, men også utdyper og forsterker dem. Det er jo en av grunnene til at den forrige regjeringa lagde Kunnskapsløftet, og det er vel også - vil jeg tro - en av grunnene til at Regjeringa, da Øystein Djupedal var statsråd, fremmet en stortingsmelding om sosiale ulikheter i skolen.
Høyre er veldig opptatt av at kunnskap i skolen forutsetter at vi har kunnskap om skolen. Derfor er vi opptatt av å innhente så mye informasjon som mulig. Vi er opptatt av systematikk i det arbeidet. Det er også våre lokalpolitikere. Da en av Høyres kommunalråder i arbeiderpartistyrte Trondheim bad om å få utlevert informasjon om resultatene fra de nasjonale prøvene på hver enkelt skole, sa rådmannen i arbeiderpartistyrte Trondheim nei. Vår kommunalråd, som altså har ansvaret for deler av skolepolitikken i arbeiderpartistyrte Trondheim, måtte gå veien om Utdanningsdirektoratet for å få vite resultatene fra de nasjonale prøvene i trondheimsskolen. Det betyr at den linjen Regjeringa har lagt seg på, nemlig at det skal være minst mulig offentlighet om det som er offentlig informasjon, trenger også ned til lokalpolitikere som ønsker å vite mer om skolen, nettopp for å gjøre den bedre. Det er også stikk i strid med den moderniseringsstrategien som Regjeringa sjøl har lagt på bordet, der de mener at det ikke er nok sammenheng mellom innsatsfaktorene og det man får ut. De mener at det er for lite kunnskap, for lite åpenhet, for lite offentlighet.
Da må jeg spørre statsministeren: Hvilken av de to versjonene er det som skal gjelde? Er det Regjeringas moderniseringsstrategi, som vil ha mer åpenhet, mer offentlighet, eller er det strategien Regjeringa har valgt for nasjonale prøver på skolenivå, nemlig hemmelighold så langt det er mulig, om det som er offentlig informasjon?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:07:55]: Først litt om sosial ulikhet. Jeg tror det er viktig å skille mellom to ting. Det ene er at selvsagt er det sosial ulikhet i norsk skole. Selvsagt er det også slik at er du barn av foreldre med høy utdanning, høy inntekt og gode sosiale kår, er sannsynligheten for at du tar lengre utdanning, større enn hvis du har foreldre med lite utdanning og lav inntekt.
Men - og det er det viktige i denne sammenheng - sammenliknet med andre land er den sammenhengen svakere i Norge enn i mange andre land. I forhold til mange andre land bidrar norsk skole til mer sosial utjamning - eller mindre reproduksjon av ulikhet, om man vil. Det er en egenskap vi må ta vare på, styrke og utvikle. Det andre som bidrar til sosial utjamning, er simpelthen at det er så mange som får utdanning. Det er knapt noe annet land som har en større andel av befolkningen med høyere utdanning enn Norge. Omtrent halvparten av årskullene tar nå høyere utdanning. Flertallet er kvinner. Vi ser også at mange med etnisk minoritetsbakgrunn nå tar høyere utdanning. At vi har en befolkning der mange har mye utdanning, og der det ikke minst bidrar til utjamning av forskjellen mellom kjønnene, er en sosial utjamning som er av stor betydning. Selv om det fortsatt selvsagt er slik at det er sosial ulikhet i Norge, er den mindre i skolen enn i mange andre land. Det skal vi ta vare på. Det er bra, og det skal vi styrke.
Så til nasjonale prøver: Hele poenget med nasjonale prøver, og vi og Trond Giske startet innføringen av de nasjonale testene i 2000, var nettopp å kunne gi skoler, foreldre og kommuner et bedre verktøy til å kunne bedre kvaliteten. Derfor er de dataene og de resultatene tilgjengelige for disse. Det vi ønsker å unngå, er den konfrontasjonen og krigen vi hadde om nasjonale prøver under den forrige regjeringen. Det var omfattende boikottaksjoner, og de nasjonale prøvene fungerte faktisk ikke fullt ut fordi det var så mye strid om dem. Derfor har vi ikke lagt til rette for rangering, og det betyr at vi ikke legger opp til den type offentliggjøring. Men ønsker man det, får man de dataene.
Ine Marie Eriksen Søreide (H) [11:10:05]: Statsministeren tar åpenbart feil når han hevder at det er bedre stilt med utjevning av sosial ulikhet i den norske grunnskolen enn det er i andre land. Hvis man sammenlikner f.eks. PISA-resultatene i Norge og andre land, vil man se én påfallende forskjell. Det er at i andre land er det store forskjeller mellom skoler. I Norge er forskjellene store internt i klasserommet, mellom elevene. Det har gjort at vi f.eks. har hatt en situasjon i den norske sosialdemokratiske skolen i veldig mange år hvor én av fem elever har gått ut av skolen uten å kunne lese og skrive ordentlig. Er det noe som bidrar til å forsterke de sosiale forskjellene ytterligere i livene til de menneskene, er det nettopp at de ikke får de grunnleggende ferdighetene de er ment å skulle få mens de går på skolen.
Jeg legger merke til at statsministeren ikke ønsker å svare på det som skjedde med Høyres kommunalråd i Trondheim, rett og slett fordi det er en konsekvens av den politikken Regjeringa fører når det gjelder åpenhet og hemmelighold om det som er offentlig informasjon. At Trond Giske ble pålagt av Stortinget både å gjennomføre nasjonale prøver og å melde Norge på PISA, er ikke det samme som å være åpen og offentlig.
Statsminister Jens Stoltenberg [11:11:11]: Hele poenget med nasjonale prøver er at skoleeier og kommune skal ha tilgang til data. Jeg kjenner ikke stemningen i Trondheim kommune. Men hvis en kommunalråd ikke får tilgang, synes jeg det i hvert fall gir grunnlag for å stille spørsmål. Jeg er sikker på at de i Trondheim greier å finne ut av det selv, og jeg skjønner at kommunalråden har fått tilgang til disse dataene ved å gå til staten. Det er fint at staten kan hjelpe kommunalråden med den type tall.
Det avgjørende her er tross alt at vi nå gjennomfører nasjonale prøver i dialog med lærere og elever på en måte som gjør at det blir et bedre grunnlag for å styrke skolen og kvaliteten i skolen enn det var under den forrige regjeringen da det var krig, konfrontasjon og konflikt rundt nasjonale prøver og store boikottaksjoner.
Presidenten: Den muntlige spørretimen er nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.