Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsminister Jens Stoltenberg vil møte til muntlig spørretime.

Statsministeren er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg.

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Erna Solberg.

Erna Solberg (H) [10:02:22]: Vi har i løpet av de siste årene brukt mer penger på helsesektoren og økt bevilgningene til helse mer enn til noen annen sektor i Norge. Det gjelder den forrige regjeringen, og det gjelder den nåværende regjeringen. Det gav lenge gode resultater. Under den forrige regjeringen sank ventetiden. Flere pasienter ble behandlet, og vi opplevde gode resultater, men det var styringsutfordringer med den nye helsereformen som ikke var på plass, og de siste årene har disse styringsutfordringene syntes å bli større og større.

Det er pasientene som taper på at vi har et helsevesen som er ute av kontroll. Det er pasientene som taper på at kreftene i helsevesenet nå brukes til et svarteperspill og ikke på pasientbehandling. Det hadde vært fint om statsministeren i dag, i motsetning til helseministeren, som var her i går, kunne komme med noen gode nyheter til pasienter i norsk helsevesen om at Regjeringen hadde løsninger å komme med for å skape ro i helsesektoren, for å sørge for at helsereformen som ble innført i 2001, fungerer og ikke bare er blitt et nytt grunnlag for svarteperspill.

Det var to partier i dette stortinget som var støttespillere da man gjennomførte reformen, ikke fordi dette var vår reform, for dette er Jens Stoltenbergs reform fra forrige gang han var statsminister, men fordi vi mente at det var viktig å få flere pasienter behandlet og få slutt på svarteperspillet.

Min utfordring til statsministeren er: Kan han love i løpet av de neste seks månedene å legge på bordet en plan og en tiltaksliste som gjør at vi nå får slutt på svarteperspillet og får brukt ressursene på å behandle pasienter og få styringen tilbake i norsk helsesektor?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:04:38]: Først av alt vil jeg gjerne understreke at det som er bra med norsk helsevesen, er at vi behandler flere pasienter enn noen gang. Bare i løpet av de årene denne regjeringen har sittet ved makten, har økningen vært så stor at vi nå behandler over 50 000 flere pasienter enn det ble lagt opp til i det siste budsjettet til Bondevik-regjeringen. Men jeg kommer ikke nå til å starte en debatt, slik representanten Solberg legger opp til, med det som utgangspunkt at i forrige periode var liksom alt enkelt og oversiktlig og bra i helsevesenet, og nå er alle problemene plutselig dukket opp.

Det har gjennom mange år vært slik at det er bevilget mer penger til helse og behandlet flere pasienter, under flere regjeringer, og det er bra. Men når Solberg gir inntrykk av at det ikke var problemer under den forrige regjeringen, f.eks. med økonomistyringen, er det åpenbart feil. Hvis man er opptatt av f.eks. underskuddene i helseforetakene, var de i flere år større enn de er nå.

Det denne regjeringen har gjort, og som er gode nyheter til pasientene, er i det minste to viktige, fundamentale ting.

Det ene er at vi har sørget for at det nå for første gang bevilges mer penger i selve budsjettet til mer pasientbehandling. Det er bedre økonomistyring, gir bedre forutsigbarhet og mer igjen for pengene, for å bruke det uttrykket, enn det som var tilfellet i forrige periode, da man kom med stadige tilleggsbevilgninger.

Det andre er at vi har sørget for at det som var en forutsetning i hele sykehusreformen, nemlig å få på plass et system for å finansiere investeringer, har kommet på plass i budsjettet for 2008. Vi har bevilget 1,7 milliarder kr til det, og det betyr at sykehusene nå vet hvordan de skal forholde seg til å investere i nye sykehus og rammer for det. Regjeringen legger fram planer for helsevesenet på to måter - i Nasjonal helseplan og i statsbudsjettet - og det gjør vi hvert eneste år.

Erna Solberg (H) [10:06:50]: Det var altså ingen gode nyheter fra statsministeren til pasientene i dag. Det var ingen tiltak, det var ingen forståelse for at vi faktisk er inne i en veldig kritisk situasjon, hvor det også settes spørsmålstegn ved den reformen som en nå har organisert seg rundt.

Det er mange viktige ting å se på. En av tingene er at vi i Norge bruker betydelig mer penger innenfor helsesektoren enn de gjør i nabolandene våre, uten at vi nødvendigvis får mer behandling av pasienter enn man får i Sverige og i Danmark. Det er altså rom for å finne nye virkemidler. Man kan f.eks. se på hva man gjør godt i andre land, som vi ikke gjør like bra her, for å bruke pengene bedre. Så jeg er glad for at statsministeren nå tar et gammelt Høyre-slagord, «Mer igjen for pengene», i sin munn. For det situasjonen nå har vist, er at den politikken som statsministeren stod for i opposisjon, nemlig «bare mer penger», ikke har gitt bedre styring.

Jeg gjentar mitt hovedspørsmål: Kan statsministeren love at vi nå får et styringssystem på plass hvor vi ikke har en helseminister som går inn og overprøver alle (presidenten prøver å avbryte taleren) faglige råd og styringen i de forskjellige helseforetakene?

Presidenten: Presidenten må minne om taletiden.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:08:02]: Det var veldig mye bra i norsk helsevesen under den forrige regjeringen. Det er enda mye bedre i norsk helsevesen under denne regjeringen. Og slik vil det helt sikkert også være under de kommende regjeringer. For er det noe vi gjør her i landet, er det å bevilge mer penger til helse, så vi behandler flere pasienter.

Da tror jeg ikke vi tjener den debatten som handler om de uløste problemene som alltid kommer til å være der, med å framstille det som om det var bedre styring før. Hvis man med styring f.eks. mener hvor mange pasienter som blir behandlet, behandler vi altså vesentlig flere nå enn under den forrige regjeringen. Hvis man med styring mener underskudd i foretakene, var underskuddene større under den forrige regjeringen. Og hvis man med styring mener at man har et system for å finansiere sykehusene, har vi et vesentlig bedre system nå, for nå bevilges pengene i budsjettene, ikke etterbevilgning midt i året, og vi har et system for investeringer i sykehusene. Denne regjeringen har fått på plass det. Det viktigste for pasientene er at det behandles flere pasienter. Det skal vi sørge for.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål - Inge Lønning.

Inge Lønning (H) [10:09:07]: Jeg får kanskje minne statsministeren om at hans egen regjering så sent som i fjor foreslo å etterbevilge - midt i året - 800 mill. kr.

Statsministeren husker kanskje at han har vært statsminister en gang før, og at han den gang hadde en helseminister som het Tore Tønne, som lanserte sykehusreformen. Den hadde én motivering, nemlig at de politiske ansvarsforhold skulle være lysende klare, og at alt politisk ansvar skulle ligge ett sted, nemlig hos helseministeren.

Nå har statsministeren en regjering med en helseminister som følger den motsatte linje, nemlig at intet ansvar ligger hos helseministeren. Derfor brukte hun hele sin redegjørelse i stortingssalen i går til å kritisere sine egne underordnede, de styrene som hun selv har oppnevnt - hvert eneste ett har hun selv oppnevnt. Hvorledes mener statsministeren at Stortinget skal kunne forholde seg til styringen av norsk helsevesen når statsråden nekter å ta ansvar?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:10:09]: Jeg husker at jeg har vært statsminister før! Jeg er mer bekymret for den politiske hukommelsen i Høyre, som framstiller det som om det ikke var noen problemer i norsk helsevesen i forrige periode. Det er problemer nå, det var det før. Og jeg kan si en ting til: Det kommer til å være problemer også i årene som kommer. For mens vi kan se for oss et samfunn der vi har full barnehagedekning og full sykehjemsdekning, tror jeg vi aldri kan si at vi har full sykehusdekning i betydningen at vi har mettet alle de behovene vi har for helsetjenester, for de vokser nærmest uendelig. Det vi må gjøre, er å sørge for at vi behandler så mange pasienter som mulig, og at vi gjør det på en best mulig måte. Det gjør vi gjennom for det første å bevilge mer penger, og for det andre gjennom at vi tar ansvaret på den måten vi skal ta det. Vi legger fram nasjonale helseplaner. Da styrer vi stort og gir de langsiktige styringssignalene. Og så tar vi ansvaret i budsjettene, hvor vi bevilger penger. Så er det helseforetakenes ansvar å styre innenfor de rammene storting og regjering har trukket opp. Det er alle partiene enige om.

Presidenten: Per Sandberg - til oppfølgingsspørsmål.

Per Sandberg (FrP) [10:11:20]: Det kunne kanskje vært en tanke å begynne å se litt framover når det gjelder utfordringene i helsevesenet, istedenfor hele tiden å peke på det som måtte være av mangler tidligere.

Jeg synes det er interessant det statsministeren sier, at vi må ha fokus på å behandle flest mulig pasienter. Det tror jeg det er tverrpolitisk enighet om. Men situasjon nå er at køene vokser. De vokser faktisk med 20 000 i året, i motsetning til i forrige periode. Da synes jeg det er interessant å utfordre statsministeren på dette: Under debatten i går var en av problemstillingene at vi hadde for høy aktivitet innenfor helsevesenet, og vi hadde faktisk også ansatt for mange folk. Konklusjonen min hvis vi har for høy aktivitet og altfor mange folk ansatt, er at det betyr en nedskjæring og derigjennom behandling av færre pasienter. Er det ikke nå på tide at en ser på systemendringer som går i retning av det som vi hadde i forrige periode, med en stykkpris som var vesentlig høyere, og der vi faktisk reduserte køene med 20 000 hvert eneste år? Det er en suksessfaktor. Så må vi ta bort de ulempene som kanskje måtte være med stykkpris også.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:12:24]: Budsjettet for 2008, som er det viktigste styringsdokumentet storting og regjering har overfor sykehusene, legger opp til at det skal behandles flere pasienter, og for første gang på mange år er det slik at vi høsten før året bevilger penger til økt pasientbehandling i norske sykehus. Det er sannsynligvis det beste sykehusbudsjett noen gang, i den forstand at både nivået og også økningen er større enn tidligere. Og det legges ikke opp til nedskjæringer når vi samlet sett bevilger nesten 7 milliarder kr ekstra til sykehusene. Mye går til å dekke økt kostnadsvekst, 4 milliarder kr går til å dekke økt aktivitet og økt satsing i sykehusene. Så vi legger opp til mer pasientbehandling, mer penger og økte bevilgninger til norske sykehus.

Presidenten: Dagfinn Høybråten - til oppfølgingsspørsmål.

Dagfinn Høybråten (KrF) [10:13:29]: Jeg kan bevitne at det har vært problemer før, og jeg kan trøste statsministeren med at det kommer ikke til å være slutt med dette.

Men det som er nytt i norsk helsepolitikk, er Jens Stoltenberg. Det er nesten rørende å høre nå hvor sterkt han står på at det ikke skal gis tilleggsbevilgninger. Da jeg var helseminister, var den samme Stoltenberg stadig framme - det var riktignok på denne talerstolen - og krevde nye tilleggsbevilgninger underveis i året, flere ganger. Til og med etter at vi hadde inngått budsjettforlik med Arbeiderpartiet i Stortinget, ble det vedtatt i omgrupperingsproposisjonen 350 mill. kr ekstra til sykehusene i 2003. Jeg er glad for at dette er slutt.

Men jeg tror dette med sykehusene kommer til å bli et hett tema i 2009 hvis ikke Regjeringen tar noen nye grep. Det handler ikke om å bryte budsjettrammer, men det handler om å se på systemet. Skal man redde denne sykehusreformen, som jeg tror statsministeren er interessert i, må han inn og se på hvorfor det er blitt så mye butikk og så lite politikk i norsk helsevesen. Han må inn og se på og tone ned stykkprisfinansieringen til fordel for en helhetlig finansiering av sykehusene.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:14:37]: Det jeg mener er en felles utfordring for alle politikere i dette stortinget, er å erkjenne at vi aldri kommer dit hen at vi kan si at det er nok helsetjenester. På veldig mange andre områder i samfunnet kan vi si at det kan bli nok - altså på et eller annet tidspunkt har vi nok barnehageplasser, og jeg tror også vi kan komme dit at vi sier at det er nok sykehjemsplasser. Men jeg tror aldri vi kommer dit at vi sier at det er nok sykehustjenester, for det er nesten ikke mulig å se for seg at vi greier å tilfredsstille alle de behov som følger av at vi kan behandle stadig flere lidelser.

Når det gjelder tilleggsbevilgninger, er det riktig at vi har gått inn for det når vi har ment det er nødvendig. Vi mente det var nødvendig så sent som i fjor. Men i år er det altså første gang på mange år at vi har bevilget slik at det blir stor vekst i selve budsjettet, og vi tror det gir en bedre styring av sykehusene når vi bevilger på forhånd og holder oss til det budsjettet, for da vet sykehusene hva de skal forholde seg til.

Presidenten: Lars Sponheim - til oppfølgingsspørsmål.

Lars Sponheim (V) [10:15:41]: Jeg kan bevitne at daværende helseminister, Dagfinn Høybråten, var meget frustrert over daværende opposisjonsleder Stoltenbergs evne til å undergrave den styring og eierautoritet som daværende helseminister hadde. Slik er nok rundgangen, og slik er jeg helt enig med statsministeren i at det nok kommer til å bli i framtiden, hvis ikke vi lykkes i å ta andre systemgrep enn det som har blitt etterlyst så langt i denne spontanspørretimen, nemlig å ta tak i den grunnleggende utfordring: Hvordan kan vi redusere den sterkt økende etterspørselen etter sykehustjenester? Jeg så i dag tall som viste at fire av fem som kommer innenfor sykehusets dører, ikke har noe der å gjøre, men burde ha vært stoppet før de kom dit ved å gi adekvat behandling hjemme, i hjemkommunen eller på et sykehjem osv. Og det andre er jo at slik vi lever våre liv, synes det som om vi på et vis allerede begynner å stille oss i sykehuskø med tanke på senere i livet - derfor betyr forebygging noe. Kan statsministeren være med Venstre på en utfordring om å ta noen grunnleggende systemgrep som gjør at vi har sjanse til å løse disse utfordringene, og ikke bare gå i den kjedelige runddansen vi nå er vitne til?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:16:46]: Svaret på det spørsmålet er ja. Jeg mener at det representanten Sponheim inviterer til, er en viktig debatt om hvordan vi kan redusere behovet for sykehustjenester. Det handler om forebygging, det handler om bedre livsstil, det handler om slike ting som om vi kan gjøre mer på sykehjem, avlastningstjenester som ikke er sykehus. Det er en viktig debatt, og den vil jeg gjerne delta i. Men ellers er det også viktig å greie å ta inn over seg at når det er økt behov for sykehustjenester, er jo det også et uttrykk for en suksess. Når mennesker lever 70 dager lenger pr. år i dette landet, er det jo stadig flere mennesker som trenger stadig mer helsetjenester, og det er bra, fordi folk lever lenger. Og når behovet for kreftbehandling øker med noe slikt som 24 000 i året, i hvert fall mange tusen i året, er det ikke bra at flere får kreft, men det er bra at vi har behandlingsmetoder til å behandle langt flere. Så det at det er store behov, er også uttrykk for en seier, nemlig at vi kan behandle mer enn vi kunne før.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Gjermund Hagesæter (FrP) [10:18:06]: Aldri tidlegare har den norske staten vore så rik som staten er no. Dersom dagens oljepris held seg, vil vi kunne forvente å få eit overskott på bortimot ufattelege 500 milliardar kr på statsbudsjettet for inneverande år, noko som tilsvarer 100 000 kr pr. innbyggjar.

Men samtidig som staten blir rikare og rikare, merkar ikkje folk flest noko spesielt mykje til denne rikdommen. Folk flest merkar sjølvsagt at prisane på bensin og diesel stig, folk flest merkar at skattar og avgifter går opp, folk flest merkar at renta går opp, folk flest registrerer problema i helsesektoren og auking i helsekøane, folk flest registrerer problema i kommunane, og dei registrerer at skulane forfell, kyrkjene forfell og vegane forfell. Då er poenget dette: Når vi no ligg an til kanskje å få bortimot 150 milliardar kr meir i overskott enn det vi har budsjettert med på inneverande års budsjett, er det ikkje då på tide at også det norske folk, folk flest, får glede av desse pengane, og at ein kan bruke nokre av desse pengane til å redusere skattar og avgifter, f.eks. redusere avgiftene på bensin og diesel, redusere bilavgifta, redusere køane i helsesektoren og byggje litt betre vegar? Eller meiner statsministeren framleis at absolutt alt, uansett kor mange ekstra milliardar vi får inn i overskott, skal sparast til framtidige generasjonar? Er det ikkje på tide at også dei som lever i dag, dei som er gamle, dei som er sjuke, også kan få ta del i denne rikdommen og nyte nokre av desse ekstra inntektene som staten heilt uventa har fått?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:20:06]: Jeg mener at de som lever i dag, skal få glede av oljepengene. Det er derfor vi har laget en veldig fin regel som forteller oss hvordan vi skal øke bruken av oljepenger på en god måte, til glede for alle som lever i dag. For tiden gleder jeg meg over å bruke omtrent 70 milliarder oljekroner. Det er hver tolvte krone på statsbudsjettet, som jeg gleder meg over daglig. Det tror jeg også mange andre gjør, fordi det betaler for sykehjem, sykehus, veier og veldig mye annet flott til mange mennesker her i landet. Vi er et land som har veldig lav arbeidsløshet, den er halvert i løpet av de siste årene, vi har hatt rekordvekst i antall sysselsatte. Det skyldes selvfølgelig først og fremst at vi har en glimrende regjering, men det har vært en fordel for denne glimrende regjeringen også å ha litt hjelp av oljepengene! Det er i hvert fall slik at oljepengene gir Norge muligheter som vi tar i bruk, og som gjør at vi får til mer her i landet enn man gjør i mange andre land. Så vi gleder oss over det. At Fremskrittspartiet ikke gleder seg, overrasker meg ikke, for Fremskrittspartiet er i sin natur et «misfornøydparti», så det skal mye til for å glede dere. Men det er mange andre som jeg tror ser verdien i at vi faktisk har disse oljepengene.

Så er spørsmålet: Opplever folk dette? Ja, det tror jeg. For når vi er i rute med tanke på å få 10 000 flere i eldreomsorgen, er det bra. Når vi styrker helsevesenet med oljepenger, er det bra. I forbindelse med lønnsoppgjøret, tall fra Teknisk beregningsutvalg, ser vi at inntektsveksten i 2007, reallønnsveksten etter skatt, etter prisstigning, er 4,5 pst. - den sterkeste kjøpekraftforbedring siden 1970-tallet for norske lønnstakere. Det vil også komme norske pensjonister til gode, så vi har alle glede av oljepengene (presidenten prøver å avbryte taleren), og jeg tror kanskje at vi skulle glede oss litt mer over det heller enn alltid å være så misfornøyde.

Presidenten: Presidenten vil glede seg hvis taletiden overholdes slik vi er blitt enige om.

Gjermund Hagesæter (FrP) [10:22:20]: Eg vil først seie at Framstegspartiet ikkje er eit parti som er misfornøgd av natur. Også vi gleder oss over auken i bruk av oljepengar, men vi meiner, i større grad enn statsministeren og regjeringspartia, at det norske folk også skal få glede seg over desse pengane. No er det slik at dersom dagens oljepris held seg, vil Oljefondet, ifølgje anslag frå Finansdepartementet, i 2030 - altså litt over 20 år til - utgjere 14 000 milliardar kr. Dersom vi er like mange innbyggjarar på det tidspunktet, vil det utgjere 3 mill. kr pr. innbyggjar. Då er vårt utgangspunkt at Oljefondet er i ferd med å bli så stort at vi kan begynne å bruke lite grann meir av desse pengane på nødvendige ting i Noreg og også redusere skattar og avgifter i Noreg. Vil ikkje statsministeren vurdere det også?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:23:22]: Jeg opplever at jeg nå fikk det samme spørsmålet som forrige gang, og derfor vil svaret likne på mitt forrige svar. Jeg tror at når vi bruker 70 milliarder kr til sykehus, veier, pensjoner og mange andre gode ting, er det mange som har glede av det - også folk flest.

Det andre er at når kjøpekraften bare på ett år øker med over 4 pst. for alle grupper, er det mange som har glede av det, for de får litt mer penger å rutte med, til å kjøpe ulike ting. Hovedpoenget her er at det vi nå gjør, som er ganske historisk, er at vi omplasserer den norske nasjonalformuen - fra olje i bakken til penger som gir oss avkastning. Så lever vi av den avkastningen, og det vil være til stor glede både for nåværende og kommende generasjoner. At vi i tillegg kan finansiere pensjonene, både nåværende og kommende pensjoner, gir ytterligere grunn til glede.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål - først Christian Tybring-Gjedde.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [10:24:39]: I Fremskrittspartiets alternative budsjett for 2007 foreslo vi å bruke ca. 20 milliarder kr mer enn Regjeringen. Dette ville vi bruke på skatte- og avgiftslettelser og på å ruste opp landets infrastruktur. Regjeringspartiene hevdet gjentatte ganger at Fremskrittspartiets bruk av 20 milliarder kr ville føre til inflasjon, press på kronekursen og utflytting av norske arbeidsplasser. Da saldert budsjett for 2007 ble fremlagt, viste det seg at AS Norge hadde fått 42 milliarder kr mer i skatteinntekter fra fastlandsøkonomien enn hva estimatene tydet på for ett år siden. For å oppnå 42 milliarder kr mer i skatteinntekter må aktiviteten i norsk fastlandsøkonomi ha vært ca. 150 milliarder kr mer enn Regjeringen anslo i sitt budsjett for 2007. Økt aktivitet i fastlandsøkonomien på 150 milliarder kr førte verken til inflasjon, press på kronekurs eller utflytting av norske arbeidsplasser. Mener statsministeren fremdeles at Fremskrittspartiets forslag om å bruke 20 milliarder kr mer i 2007 ville ført til inflasjon, press på kronekurs og utflytting av arbeidsplasser? I så fall - hvorfor førte ikke et merforbruk på 150 milliarder kr til det samme?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:25:44]: Jeg er helt sikker på at hvis man hadde økt pengebruken slik Fremskrittspartiet legger opp til, både i sine budsjetter og også i en lang rekke tilleggsforslag som man fremmer i løpet av året, og som man ofte ikke tar med i sine budsjetter, hadde vi opplevd at vi hadde satt arbeidsplassene over styr. Vi hadde opplevd at vi hadde svekket grunnlaget for velferden fordi vi hadde svekket norsk økonomi, og vi hadde tatt en sjanse med det aller viktigste, nemlig at mange kunne komme til å bli arbeidsløse. Vi har nå en gradvis, forsvarlig økning i bruk av oljepenger hvert eneste år. Det har gitt gode resultater, og jeg tror vi skal fortsette den linjen.

Det at vi har sterkere vekst i fastlandsøkonomien, er jo ikke et argument for å bruke mer oljepenger. Om noe, er det et argument for å bruke mindre oljepenger fordi vi får en del ekstra inntekter. Vi får også ekstra press i norsk økonomi. Hvis man ikke ser at det er fare på ferde i forhold til prisstigningen nå, mener jeg at da er det noen problemer med evnen til å iaktta, for vi har nå en ganske sterk kostnadsvekst i Norge, som er et problem.

Presidenten: Erna Solberg - til oppfølgingsspørsmål.

Erna Solberg (H) [10:26:59]: Det er egentlig ganske sjarmerende å se statsministerens kjærlighet til handlingsregelen og den entusiasmen den blir lagt frem med. Men jeg er av og til litt engstelig for at den voldsomme kjærligheten til handlingsregelen som politisk regel overskygger det faktum at økonomien styres av reelle størrelser, ikke av politisk vedtatte regler. Det som er utfordringen i vårt samfunn i dag, er ikke mangel på penger. Utfordringen er at vi mangler hender. Vi får ikke mer igjen for pengene - for å gå tilbake til forrige spørrerunde - av å bruke mer penger på en rekke sektorer nå, fordi vi mangler hendene til å løse oppgavene. Da snakker vi om realøkonomiske størrelser. Da er mitt spørsmål og min utfordring til statsministeren om han kan forklare Regjeringens økonomiske politikk knyttet til å øke kapasiteten i økonomien. Hvilke tiltak har man tenkt å sette i verk for å få flere hender i arbeid i årene fremover? Så langt har Regjeringen sagt nei til 31 forslag fra Høyre.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:28:03]: Jeg er en engasjert tilhenger av handlingsregelen, men jeg prøver å kontrollere mine følelser så det ikke utvikler seg til et kjærlighetsliv, for da tror jeg det blir en trist tilværelse.

Min fordel er at jeg har et forhold til to partier som kanskje ikke har den samme lidenskapelige glede av regelen, men som jeg vil si er engasjerte tilhengere av den samme regelen. Høyres problem er at Høyre har et forhold til et parti som er lidenskapelig motstander av den regelen. Problemet for de borgerlige er at de to største partiene på borgerlig side har et forhold til to helt forskjellige typer økonomisk politikk, og derfor er det en stor selvmotsigelse på borgerlig side fordi man ikke er enige om selve grunnsetningen i økonomisk politikk - skal vi ha en forsvarlig eller skal vi har en uansvarlig bruk av oljepenger. Det er forskjellen mellom Høyre og Fremskrittspartiet.

Så er jeg enig i at det er hender vi mangler, og derfor gjør vi mye med det.

Presidenten: Hans Olav Syversen - til oppfølgingsspørsmål.

Hans Olav Syversen (KrF) [10:29:16]: 70 milliarder kr delt på 365 dager skulle gi en anselig mengde glede pr. dag, særlig hvis den er regelstyrt i tillegg, skjønner jeg.

Så er det ikke alle land som har like stor glede av høye oljepriser som dem vi i Norge kan nyte godt av, nemlig de land som er fattigst i verden, som trenger olje for å få hjulene til å gå rundt, og som nå må betale deretter. Så mitt spørsmål er om ikke det faktum at oljeprisen som nå er over 100 dollar pr. fat, også innebærer for oss en moralsk forpliktelse til å sørge for at vi i enda større grad satser på bistand overfor de land som taper på akkurat den samme høye oljeprisen. Det vil si sterkere satsing på bistand, ikke minst når det gjelder fattigdom, helse og utdanning.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:30:20]: Jeg takker for et godt og viktig spørsmål. Ved siden av klimaendringene er fattigdom vår tids største utfordring. Omtrent én milliard mennesker lever i absolutt fattigdom, har ikke nok mat, har ikke tilgang til de mest nødvendige helsetjenester, og mange av dem rammes av økte oljepriser. Så det er et ytterligere argument for at Norge skal være et foregangsland når det gjelder bistand, slik Kristelig Folkeparti alltid har ment.

Vi har økt bistanden i alle årene vi nå har sittet med regjeringsansvar. Vi skal legge fram budsjettet for 2009 til høsten, men bistandsbudsjettet er blant de områder som vi har lang tradisjon for å prioritere. Så får vi komme tilbake til hvor mange kroner, og hvor stor satsingen blir, men bistanden skal følges opp.

Presidenten: Lars Sponheim - til oppfølgingsspørsmål.

Lars Sponheim (V) [10:31:25]: Når handlingsregelens mor var daværende finansminister Schjøtt-Pedersen, vil jeg i alle fall ikke beskylde statsministeren for at den er unnfanget i kjærlighet (munterhet i salen).

Jeg har lyst til å gi uttrykk for at Venstres perspektiv på disse spørsmålene er grunnleggende annerledes enn Fremskrittspartiets. I vårt perspektiv er folk flest ikke født ennå. Og de av oss som er folk flest i dag, tar etter vårt skjønn sin rettmessige andel av de oljeinntektene som vi har. Men selv det er på kanten, etter vårt skjønn.

Det som har gjort det mulig å bruke så mye oljepenger i norsk økonomi allerede i dag, har bl.a. vært at vi har hatt en periode hvor vi har fått eventyrlig mye arbeidskraft fra andre land. Det har gjort det mulig. Nå ser vi at det kan bli krevende. Det er bra hjemme i Polen også for stadig flere, og det betyr at vi står overfor betydelige utfordringer.

Mitt enkle spørsmål er: Kan statsministeren veilede oss i å antyde hva som ville kreves av arbeidsinnvandring for å etterleve Fremskrittspartiets politikk?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:32:30]: Det hadde i hvert fall innebåret at vi nærmest måtte ha tvunget folk til å flytte til Norge, for nå er det jo slik at vi har et helt åpent arbeidsmarked i EØS-området. EØS-avtalen har vært en velsignelse for norsk økonomi fordi så mange mennesker har kunnet flytte til Norge og ta seg jobb her. Uten det hadde vi vært sjanseløse. Da hadde vi hatt store økonomiske problemer. Vi hadde ikke kunnet bygge sykehus og veier og løse mange andre viktige oppgaver. Jeg så bl.a. at man i Stavanger nå hadde ansatt mange fra Polen til å kjøre busser.

Vi trenger også folk som er kvalifiserte, og de har vi fått mange av fra EØS-området. Men vi ser at det stopper opp. Det betyr at vi trenger å gjøre mer for å skaffe mer arbeidskraft. Det er en av grunnene til at vi, sammen med bl.a. Venstre, gjennomfører et pensjonsforlik som skal gjøre det lettere å kombinere arbeid og trygd og mer lønnsomt å stå i jobb. Det er også noe av grunnen til at vi gjennomfører den store NAV-reformen, der målet er at flere skal komme over i arbeid og ikke bare gå på trygd.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Dagfinn Høybråten (KrF) [10:33:52]: Stortinget skal denne våren behandle noen store, grunnleggende spørsmål. Det handler om Grunnlovens verdiforankring. Det handler om den kristne formålsparagrafen i opplæringsloven og den kristne formålsparagrafen i barnehageloven. Det dreier seg om utformingen av KRL-faget, og det dreier seg om forslaget til ny ekteskapslov.

Jeg får uvanlig mange henvendelser fra mennesker som er urolige over at så mange grunnleggende trekk i det norske samfunnet så å si er i spill, i rask rekkefølge, på samme tid, og mange føler at de ikke helt henger med. Man ser at det er noe grunnleggende som glipper, og det er en dyp uro for hva som skjer med Norge.

Mitt spørsmål til statsministeren er om han forstår den uro som mange mennesker føler i møte med disse planlagte store og gjennomgripende endringer i våre samfunnsstrukturer.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:35:13]: Svaret på det spørsmålet er ja. Kristne verdier, kristen kulturarv, har vært viktig, og er viktig, for Norge, og når vi tar opp spørsmål som berører det - med veldig ulik innfallsvinkel, men som berører det - kan jeg forstå at noen blir urolige, og at i hvert fall mange er veldig opptatt av hvordan vi finner løsninger på alle de sakene som representanten Høybråten nevnte.

Når det gjelder de viktigste sakene, er vi avhengige av at vi får til brede forlik. Den viktigste formålsparagrafen er jo verdiparagrafen i Grunnloven knyttet til statskirken. Der ligger det i sakens natur at vi er nødt til å få til et bredt forlik. Det handler om en grunnlovsendring. Både fordi vi trenger to tredjedels flertall, og fordi vi trenger en politisk bredde, vil Regjeringen være opptatt av å få til en bred enighet rundt § 2 i Grunnloven.

Når det gjelder akkurat hvordan den skal utformes, tror jeg man gjør klokt i å sitte i ro og mak i Stortinget til Regjeringen har lagt fram sin melding, og så finne fram til en måte som gjør at vi ivaretar de hensyn som representanten Høybråten er opptatt av, men også andre hensyn - når vi da skal lage en ny § 2 i Grunnloven.

Når det gjelder opplæringsloven og barnehageloven, er det slik at det har vært et bredt sammensatt utvalg, Bostad-utvalget, som har kommet fram til en felles innstilling til hvordan de mener en ny formålsparagraf bør utformes. Det er i hvert fall et godt grunnlag at et utvalg greier å komme fram til en enstemmig innstilling - et utvalg som er bredt sammensatt av ulike trosretninger og ulike miljøer. Nå får vi jobbe videre på det grunnlaget og se om det er mulig å komme fram til noe som også samler et bredt politisk miljø.

Når det gjelder KRL-faget, er jo situasjonen den at det var en dom som vi måtte følge opp.

Dagfinn Høybråten (KrF) [10:37:20]: Jeg er glad for den innfallsvinkelen statsministeren har til disse store sakene, og at han ønsker å drøfte med flere enn sine egne regjeringspartier hvordan man kan komme fram til gode løsninger for Norge som tar vare på den verdiarv, den kulturarv, som har preget Norge gjennom generasjoner.

Mitt oppfølgingsspørsmål går på en av de sakene som statsministeren ikke berørte, og som ikke har vært gjenstand for den brede og samlende utredning som statsministeren viste til når det gjelder formålsparagrafene. Det dreier seg om ekteskapsloven, hvor man ikke har foretatt noen slik bred utredning i det hele tatt. Det er et forslag som har vært på høring, som virker sterkt splittende på det norske folk i noe som berører noe så sentralt i våre liv som vårt samliv. En rekke høringsinstanser, bl.a. Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet, Bioteknologinemnda og Det teologiske fakultet ved Universitetet, har pekt på mangelen på utredning og konsekvenser av dette forslaget. Vil statsministeren ta seg tid til en skikkelig konsekvensutredning?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:38:29]: Vi mener at det forslaget som Regjeringen nå jobber med, er tilstrekkelig utredet, og vi vil legge fram det for Stortinget. Så vi aksepterer at det er ulike syn, ulike vurderinger, men Regjeringen må jo legge fram det den til slutt kommer til er et riktig forslag, og det vil vi gjøre.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål - først May-Helen Molvær Grimstad.

May-Helen Molvær Grimstad (KrF) [10:39:08]: Statsministeren snakka om endringar i KRL-faget og den kristne formålsparagrafen, og at ein gjerne vil lytte til dei signala som kjem. Det har gått fram av signala frå Regjeringa at ein ønskjer å fjerne den kristne formålsparagrafen i både skulen og barnehagen.

I 2005 var det eit breitt fleirtal på Stortinget, der alle, unnateke SV, ønskte å behalde den kristne formålsparagrafen i barnehagen. Kristeleg Folkeparti synest det er viktig at både barnehagar og skular har ei kristen verdiforankring. Dette er viktig for at barna skal bli kjende med den kristne kulturarven og det kristne verdigrunnlaget. Når statsministeren no seier at ein ser at den kristne kulturarven er viktig, undrar det meg at Regjeringa samtidig seier at dei vil fjerne den kristne formålsparagrafen i barnehagen, og at dei vil lytte til signala som kjem. Derfor lurer eg på korleis statsministeren vil sørgje for at vi framleis har ei god forankring i dei kristne verdiane.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:40:14]: Det Regjeringen har sagt, er det vi sa i Soria Moria-erklæringen, nemlig at vi vil «gjennomgå den kristne formålsparagrafen i opplæringsloven». Det vil vi jo fordi mange har pekt på at den paragrafen vi har i dag, i hvert fall er en utfordring for alle dem som bekjenner seg til andre religioner enn den kristne. Så er det nedsatt et utvalg. Der er det mange med kristen bakgrunn som er representert, men også andre med annen type bakgrunn. Det utvalget har kommet fram til en enstemmig innstilling. Det er en lang paragraf, men nøkkelforslaget der er at opplæringen skal bygge på «likeverd og solidaritet, slik disse grunnleggende verdiene kommer til uttrykk i kristen og humanistisk tradisjon». Da mener det bredt sammensatte utvalget - enstemmig - at det er en måte å ivareta de kristne verdiene på.

Regjeringen har ikke tatt endelig stilling til utvalgsinnstillingen. Det skal nå drøftes, vurderes. Jeg bare sier at det at vi skal gjennomgå disse paragrafene, betyr jo ikke at vi ikke respekterer kristne verdier, men at de må forvaltes på en måte som er i tråd med det flertallet mener er riktig.

Presidenten: Ulf Erik Knudsen - til oppfølgingsspørsmål.

Ulf Erik Knudsen (FrP) [10:41:30]: En av vårens viktige saker er ekteskapsloven, og vi har der merket oss at statsministeren er tilhenger av homoekteskap og homoadopsjon. Vi i Fremskrittspartiet deler ikke hans syn på det området.

Vi har nylig hatt en adopsjonssak i Stortinget, og i den sammenheng fremkom det at hundrevis av heterofile par står i kø - og noen har stått i kø i to-tre år - for å adoptere. Vi fikk også opplyst at ingen av de land som vi adopterer fra, aksepterer homofile som adoptivforeldre, og noen vil også trolig bryte samarbeidet med Norge i alle adopsjonssaker dersom vi vedtar homoadopsjon i Norge. Konsekvensene kan altså være betydelige ved statsministerens og Regjeringens syn.

Mitt spørsmål er om Regjeringen har tenkt å kjøre gjennom sitt syn uten hensyn til de konsekvenser dette måtte ha for adopsjon i Norge i fremtiden.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:42:29]: Regjeringen har, og regjeringspartiene har, i Soria Moria-erklæringen sagt at vi ønsker en ekteskapslov der også homofile kan få lov til å inngå ekteskap. Det mener vi fordi vi mener at det er kjærligheten som skal være avgjørende, og at også de som har en annen seksuell legning, skal ha mulighet til å inngå et ekteskap. Det mener jeg faktisk er en ganske viktig verdi, et viktig uttrykk for respekt for også mennesker som har annen seksuell legning. Der har Arbeiderpartiet lang tradisjon for å jobbe fram denne type reformer - fra at vi avkriminaliserte homofili på begynnelsen av 1970-tallet til vi fikk partnerskapsloven.

Når det gjelder adopsjon, er jo ikke hovedproblemstillingen utenlandsadopsjon, men hovedproblemstillingen er at i dag vokser mange barn opp med foreldre av samme kjønn, eller i homofile parforhold. De barna vil gjennom den nye ekteskapsloven få en bedre trygghet rundt sin oppvekst, bedre regulerte rammer, og det mener jeg ikke minst er en fordel for de barna.

Når det gjelder utenlandsadopsjon, så får da de ulike landene håndtere det som de vil. Det avgjørende er at vi i Norge vedtar lover som sikrer barna også i homofile parforhold.

Presidenten: Olemic Thommessen - til oppfølgingsspørsmål.

Olemic Thommessen (H) [10:43:44]: Jeg slutter meg til statsministerens ønske om at man skal ha brede forlik innenfor det tematiske området vi snakker om nå. Men desto mer overrasket blir vi jo når vi ser hvordan man behandler spørsmålet om KRL-faget. For der er det slik at man i ly av en dom fra Menneskerettighetsdomstolen nå kjører et separat løp for å stramme inn på KRL-faget, mens man i virkeligheten hadde hatt god tid og god mulighet til å se dette i sammenheng med behandlingen av formålsparagrafen, som kommer i neste runde. Det hadde vært et helt annet og mye bedre fundament for nettopp å skape de brede forlikene og den gode dialog som statsministeren inviterer til.

Vi har jo også merket oss at det innad i Regjeringen er forskjellige synspunkter på dette. Der SV hevder at dette er et stort problem i forhold til menneskerettighetene, synes Senterpartiet at det ikke er noe problem i det hele tatt, og Senterpartiet mener at man kan fortsette med den loven slik den er.

Er ikke dette et snedig grep som nettopp ikke innbyr til slike brede samtaler som statsministeren inviterer til?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:44:54]: Jeg tror jeg må minne om at det vi gjør med KRL-faget, er et resultat av at vi er dømt. Norge er dømt i Menneskerettighetsdomstolen for brudd på menneskerettighetene. Vi kan være uenig med domstolen. Det hender jo at man mener at en domstol tar feil, men at man likevel respekterer dommene. Så uavhengig av hva man måtte mene om dommen, mener jeg det er helt åpenbart at Norge må respektere dommen.

De endringene vi nå gjennomfører, er endringer som vår fremste juridiske ekspertise mener er helt nødvendige for ikke å bli dømt på nytt. Det vil være uheldig om Norge enda en gang dømmes for brudd på menneskerettighetene. Det vil faktisk svekke vår posisjon i forhold til å kunne kritisere andre land når de bryter menneskerettigheter på en langt mer alvorlig måte enn det Norge har gjort i denne saken.

Hvis det er mulig å tilfredsstille de krav domstolen stiller, på andre måter - vel, så er vi åpne for å diskutere det. Men slik vi oppfatter dommen, og slik vår juridiske ekspertise oppfatter dommen, er det altså begrenset - for å si det slik - hvor stort spillerom vi har.

Presidenten: Odd Einar Dørum - til oppfølgingsspørsmål.

Odd Einar Dørum (V) [10:46:04]: Jeg legger til grunn at både statsministerens parti og Venstre har det til felles at vi mener at det norske samfunnet bygger på kristne og humanistiske tradisjoner og verdier, men at vi også er forpliktet av menneskerettighetene, av at vi er et samfunn hvor vi har alle de store verdensreligionene. Skal vi da møte statsministerens invitasjon til brede forlik, mener Venstre at det krever prinsipiell ryddighet. For eksempel i forholdet mellom stat og kirke må vi ikke risikere å ende opp med «statens religionsvesen», hvor man ikke har dyp respekt for det indre liv i et så stort trossamfunn som Den norske kirke.

Når det gjelder ekteskapslovgivningen, må vi kunne være så ryddige at vi vet at ekteskapet, enten det nå er mellom heterofile eller mellom homofile i et trofast kjærlighetsbundet samliv, hører innunder den borgerlige rettsorden. Vi må ikke komme i en situasjon hvor vi kan risikere at det er staten som skal diktere et trossamfunn hva det skal gjøre.

Så vil statsministeren være villig til å tenke prinsipielt ryddig, slik at det som hører den borgerlige rettsorden til, er uomtvistelig klart, men at trossamfunnenes uavhengighet og indre liv skal være fritt for statens inngripen og styring?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:47:09]: Det spørsmålet jeg får nå, illustrerer i og for seg at det er viktig med brede forlik. Men for Venstre og for Arbeiderpartiet, for alle partier, er det en grense for hvor langt man vil gå for å lage forlik. Når det gjelder ekteskapsloven, tror jeg ikke det er mulig å få med alle partier her i Stortinget hvis man skal ivareta det Venstre og Arbeiderpartiet er enige om, nemlig at de homofile skal ha rett til å inngå ekteskap. Det begrenser jo bredden i forliket hvis det prinsippet skal stå fast, for det er noen som er uenig i det prinsippet. Så forlik er viktige, men ikke for enhver pris.

Når det gjelder vielse, er det slik - hvis jeg oppfatter representanten Dørum riktig - at han ønsker å frata Kirken vigselsrett, at vigsel skal være en rent borgerlig handling. Det har Regjeringen ikke gått inn for. Vi mener at Kirken fortsatt skal ha den retten, men vi kommer ikke til å pålegge dem å vie homofile. Vi mener at vi skal respektere Kirkens egne vurderinger av det, men vi skal gi homofile rett til å gifte seg i henhold til ekteskapsloven.

Presidenten: Inge Lønning - til oppfølgingsspørsmål.

Inge Lønning (H) [10:48:18]: Stortinget skulle ha fått seg forelagt meldingen om stat og kirke før jul. I øyeblikket er det, så vidt jeg vet, usikkert når Stortinget kommer til å få seg den forelagt. Det betyr at det også er usikkert om Stortinget ville kunne behandle den i tide til at eventuelle grunnlovsendringsforslag kan fremmes.

Det går sterke forlydender om at Regjeringen kommer til å invitere Stortinget til å fastlåse det kongelige kirkestyret - altså Regjeringens oppgave som øverste kirkestyre. Samtidig sier statsministeren at man vil diskutere en helt ny § 2. Jeg tolker det dit hen at han mener at man skal fjerne bestemmelsen om statens offentlige religion. Det er etter mitt skjønn dypt ulogisk og dypt inkonsekvent. Det innebærer at i fremtiden skal vi ha en kirkeminister som kan sitte alene med Hans Majestet og treffe avgjørelser i kirkelige spørsmål, altså som ved eneveldet av 1660. Det betyr at Norge ikke lenger har en offentlig religion, men det er kirkeministeren som bestyrer den.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:49:27]: Vi vil ikke innføre eneveldet. Vi vil fortsatt ha et demokrati i Norge. Jeg tror at stat-kirke-saken er tjent med at vi fører forhandlingene under tillitsfulle og gode forhold i Stortinget.

Som jeg sa, er det for alle partier helt sikkert en grense for hvor langt man vil gå for å få til brede forlik. Men det er samtidig slik at stat-kirke-saken egner seg til de grader for i hvert fall forlik som går utover det regjeringspartiene har av flertall i Stortinget, fordi det er helt nødvendig fordi vi snakker om grunnlovsendringer, og fordi det er en sak som i sin karakter gjør at det er bra med bredde. Da må vi alle være villige til å kompromisse, alle må være villige til å søke løsninger, og jeg mener at når man ser på de ulike partienes standpunkter, er det grunnlag for å få til et bredt forlik om stat-kirke i denne perioden.

Presidenten: Vi går da til det som trolig blir siste hovedspørsmål.

Lars Sponheim (V) [10:50:34]: Jeg skal bruke mine tilmålte minutter med statsministeren til å adressere vårens lønnsoppgjør og håndtering av de vanskelige AFP-spørsmålene.

Det er jo slik at både pensjonsspørsmål og som en del av det også Regjeringens håndtering av AFP-spørsmål i forbindelse med vårens lønnsoppgjør er forankret i et pensjonsforlik på Stortinget. Det var et bredt forlik og et nødvendig forlik, fordi det sikrer stabilitet og fasthet rundt et så langsiktig og viktig spørsmål i mange, mange år framover.

Så ser vi her noe av det rituelle spillet før forhandlinger. Det er usedvanlig viktige forhandlinger, jeg må si også utover AFP, fordi denne vårens lønnsoppgjør kan være ganske avgjørende for om vi kan ta vare på de gode tilstandene som vi har i det norske arbeidsmarkedet nå, med lav arbeidsledighet. Det ligger derfor et stort ansvar på partene, også når det gjelder Regjeringens bidrag. Jeg innser det. Jeg har heller ikke tenkt å frata statsministeren det nødvendige handlingsrom han må ha for å møte dette, ved å spisse til noen situasjon her i denne sal. Men vi må vel kunne si at siden det er et bredt pensjonsforlik, er det også et litt annerledes parlamentarisk grunnlag for håndtering av AFP-spørsmål enn det er av andre. Derfor følger jeg med et meget skarpt øye med på det som sies og skrives.

Jeg har registrert at statsministeren sier at det skal bli en minst like god AFP-ordning som det er i dag. Jeg er helt enig i at det er grunnlag for det i AFP-forliket. Med justeringer av AFP-ytelser, kombinert med stor adgang til å tjene penger ved siden av, er det etter mitt skjønn ikke bare en litt bedre, men en meget bedre AFP-ordning, og jeg vil si også mer attraktiv.

Jeg ser at noen av partene snakker om at her er det grunnlag for å ha en uendret AFP-ordning. Det er ikke forenlig med det pensjonsforliket som foreligger. Så ser jeg at LOs leder velger de litt kryptiske ordene: på dagens nivå. Jeg skal ikke be statsministeren tolke dette, men jeg vil bare be om at han gir forsikring om - noe jeg regner med han vil - at pensjonsforliket ligger fast i Stortinget.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:52:39]: Jeg er enig i alt det representanten Sponheim nå sa. Jeg må iallfall tenke nøye på om det er noe jeg er uenig i. Jeg tror ikke det.

Jeg er enig i den tilnærmingen at det avgjørende her er at vi kan få en like god eller til og med en minst like god AFP-ordning. Men det betyr jo ikke at den skal være lik dagens, for det er ikke mulig, og det er heller ikke riktig.

Dagens AFP-ordning fyller jo opp det at det er null pensjonsrettigheter fra 62 år til 67 år i folketrygden. Nå får vi en helt ny folketrygd, der man kan tjene opp pensjon fra 62 år i folketrygden, og da er det klart at da må AFP bli annerledes. Jeg mener at den kan bli en svært god ordning, men den vil bli annerledes enn dagens. Det vil si at selvsagt kan man lage regneeksempler, der noen kommer bedre eller dårligere ut, litt avhengig av hvilke forutsetninger man legger til grunn. Samlet sett mener jeg likevel at vi trygt kan si at den er like god, og på mange måter bedre.

Men det blir jo litt teoretisk før man faktisk får tall og konkrete satser på bordet. Jeg tror at denne prosessen er tjent med at vi faktisk får tall og satser på bordet i de forhandlingene som er mellom partene i arbeidslivet, der staten tidligere har vært med ved å være med på å finansiere AFP. I pensjonsforliket sier vi at vi skal bidra til dette også i fortsettelsen.

Det vi sier i pensjonsforliket, er at Regjeringen vil invitere partene i arbeidslivet til en bred prosess om utformingen av hvordan vi tilpasser AFP. I det ligger det at det skal være dialog. Så skal det være forhandlinger mellom partene i tillegg. Det er i det skjæringspunktet vi er nødt til å finne en god løsning som sikrer 62-åringene, og som sikrer arbeidslinjen. Jeg mener det er mulig, men det er krevende. Derfor er det krevende forhandlinger vi nå står overfor.

Lars Sponheim (V) [10:54:28]: Jeg er enig i at det er mulig, men jeg vil fra min side være ganske kategorisk på at det å ha en uforandret AFP videre ikke er forenlig med dette pensjonsforliket, for det er et brudd på arbeidslinjen. Jeg vil ikke engang berøre den debatten som synes å ha oppstått om at levetid ikke skal påvirke pensjonsytelsene framover. Da er på en måte grunnlaget for alt vi har snakket om, borte.

Jeg har lyst til å benytte denne anledningen til i forkant av de samtaler, forhandlinger og debatter som skal være om dette, å gi uttrykk for uro over en del av partenes - og da snakker jeg ikke om statsministeren - argumentasjon. Det gjelder hva jeg opplever som noe forakt for Stortingets rolle i dette. Det er nå engang slik at dette er vår folkevalgte forsamling. Om man ikke respekterer betydningen av det i et demokrati, bør man iallfall akseptere at det er Stortinget som er bevilgende myndighet, og som gir den nødvendige lovbeskyttelsen som AFP-ordningen legger opp til. Derfor må jeg si at på Stortingets vegne er jeg urolig over den litt foraktelige tone som noen av partene gir uttrykk for i forhold til Stortingets vedtak. Jeg vil understreke at det ligger fast, og vi har vel ikke andre våpen enn talerstolen i Stortinget, og den vil bli brukt om ikke det skjer.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:55:38]: Jeg er opptatt av, og det er i tråd med det representanten Sponheim sier, at det vi nå må prøve å få til, ikke bare er et bredt partipolitisk forlik om pensjon, men det jeg vil kalle et nasjonalt forlik. Det betyr at det vi skal få til, er å ta vare på det partipolitiske forliket. Vi skal i tillegg prøve å få partene til å stille seg bak forliket. Det er det som det egentlig vil bli forhandlet om i forbindelse med AFP-forhandlingene.

Folketrygden er noe Stortinget bevilger til og bestemmer over. Mens AFP er en ordning som er blitt skapt i skjæringspunktet mellom organisasjonene og Stortinget, ved at den er forhandlet fram av partene, og så har man kommet til regjeringer av ulik politisk farge og bedt om bidrag gjennom inntektspolitisk samarbeid. Derfor er AFP mer et resultat av et trepartssamarbeid. Jeg håper - det er krevende - at vi kommer fram til en løsning i løpet av våren som gjør at partene blir enige om en endret AFP, som Regjeringen kan stille seg bak.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål - først André N. Skjelstad.

André N. Skjelstad (V) [10:56:57]: Jeg er usikker på om de velvalgte ordene som følger, falt under en av de dialogene som statsministeren peker på:

«Jens, dersom du sikrer videreføring av AFP på dagens nivå, kan jeg love at vi skal hjelpe deg til å bli gjenvalgt.»

Det sa LOs leder Roar Flåthen.

Jeg tar det for gitt at alle i denne salen har vår lojalitet her. Da lurer jeg bare på om statsministeren kan forsikre meg om at hans regjerings lojalitet også ligger her i Stortinget.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:57:34]: Svaret på det er åpenbart ja. Er man statsminister i et parlamentarisk system, er man avhengig av tillit fra flertallet i Stortinget - ikke nødvendigvis fra alle partier i Stortinget hele tiden, men iallfall fra et flertall hele tiden. Så det er klart.

Det jeg føler er et mer komplisert spørsmål, er spørsmålet om hvordan Stortinget og Regjeringen forholder seg til at partene forhandler fram løsninger som forutsetter statlig bidrag. Derfor er det en tett dialog mellom partene og Regjeringen. Det er faktisk det pensjonsforliket bygger på, for i stortingsmeldingen som partiene slutter seg til, står det at Regjeringen inviterer partene i arbeidslivet til en bred prosess om utformingen av en tilpasset ordning for avtalefestet pensjon. Det er den brede prosessen vi nå er inne i, som gjør at vi er nødt til å samtale med partene for å finne en god løsning.

Presidenten: Robert Eriksson - til oppfølgingsspørsmål.

Robert Eriksson (FrP) [10:58:41]: Det er også slik at det er veldig mange arbeidstakere i dag som ikke har muligheten til å få AFP, men som blir berørt av den nye pensjonsreformen, som Regjeringen, med et bredt flertall bak seg, snart skal sette ut i livet.

La oss ta utgangspunkt i et eksempel med en bussjåfør fra årskullet 1963, som jobber i 42 år, og som ikke har krav på AFP, som er totalt utslitt etter 42 år, når han er 64 år. Vedkommende vil, etter de nye reguleringsprinsippene som det legges opp til, og det nye systemet, komme ut med en pensjon fra folketrygden på under det en minstepensjonist har i dag. Hvordan kan statsministeren glede seg over en slik reform, og hvordan kan statsministeren forklare dette og synes at dette er rettferdig og solidarisk?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:59:33]: Et enkelt svar til dem som ikke har AFP, er at de organiserer seg og lager tariffavtale. Da får de AFP. Avtalefestet pensjon er jo en avtalefestet ordning som partene i arbeidslivet har jobbet fram. Arbeiderpartiet har vært for AFP hele tiden. Vi har støttet denne ordningen, og flertallet av partiene her på Stortinget har vært for AFP.

Fremskrittspartiet har vært imot AFP, og da har det i og for seg vært en grei sak. Men flertallet her på Stortinget har vært for AFP som en avtalefestet ordning. Jeg mener at folk skal kunne gå av som 62-åringer på en god og verdig måte, og det skal vi sikre også i fortsettelsen.

Vi må skille tydelig mellom dem som i dag har AFP, og dem som ikke har AFP. For dem som har AFP, mener jeg vi skal sikre en like god ordning. Men det kan komme eksempler på folk som får noe mer, og f.eks. folk som får noe mindre. Det er den konkrete diskusjonen vi nå skal igjennom med partene. Så er det de som ikke har AFP i dag, de får jo noe mer enn i dag, for i dag får de ingen ting, de må vente til de er 67 år før de får noen ting hvis de ikke har AFP eller offentlig tjenestepensjon. De får da folketrygd fra 62 år.

Presidenten: Martin Engeset - til oppfølgingsspørsmål.

Martin Engeset (H) [11:00:47]: Det er mye som tyder på at vårens lønnsoppgjør ikke akkurat tegner til å bli vårens vakreste eventyr. Det er fristende å si at som man reder så ligger man, for noe av problemet nå synes å være at statsministeren iherdig har forsøkt å selge pensjonsforliket som en stor velferdsreform for dagens yrkesaktive, og fortiet at det dreier seg om en innsparingsreform for å trygge pensjonene til fremtidens generasjoner, nemlig våre barn og barnebarn. Pensjonsforliket er et meget skjørt politisk byggverk, hvor alle partier, minus Fremskrittspartiet, strakk seg langt og tok ansvar gjennom ti års knallhardt politisk arbeid. Jeg er opptatt av å høre om statsministeren kan si litt om hvordan han tenker seg at kontakten med Stortinget skal være. For rett nok er det et trepartsforhold mellom partene i arbeidslivet og Regjeringen, men samtidig har man også forholdet til forlikspartnerne. Hvordan er statsministeren innstilt på å ivareta det som skal skje til våren i forhold til oss som er forlikspartnere i pensjonsforliket?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:01:54]: Jeg er helt trygg på at vi skal kunne finne former å ha kontakt med Stortinget på som gjør at de partiene som deltok i pensjonsforliket, føler at vi har en nødvendig dialog med dem. Men det er en krevende situasjon når det er forhandlinger mellom partene i arbeidslivet. Det kan komme til at de gjør som de har gjort tidligere, at de henvender seg til oss i en forhandlingsinnspurt. Det er litt vanskelig når vi ikke vet hva de vil henvende seg om, å ha en bred prosess før vi vet hva partene ønsker å be Regjeringen om. Vi får komme tilbake til det når vi ser hva de faktisk ber om.

Ellers mener jeg at pensjonsreformen er en velferdsreform, for vi fjerner minstepensjonsfella, slik at langt flere kvinner og andre med lav inntekt får tilleggspensjon, og vi sørger for at det skal være mulig å jobbe ved siden av pensjonen uten at vi skal avkorte denne, noe som mange pensjonister opplever i dag hvis de har noe inntekt ved siden av pensjonen. De skal fritt kunne jobbe ved siden av, og sliterne får mer. I dag får man null ekstra pensjonspoeng for alt arbeid utover 40 år. Med det nye systemet vil man få full opptjening også for den tiden man jobber etter at man har jobbet i 40 år. Det er en viktig velferdsreform.

Presidenten: Åse Gunhild Woie Duesund - til oppfølgingsspørsmål.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [11:03:09]: Debatten har gjort meg noe usikker. Bør ikke LO-medlemmer også vise solidaritet og dele innstramminger? Og hvorfor skal de ha en særbehandling?

Så til vårens lønnsoppgjør og AFP. En tosporsløsning har vært lansert, der sliterne kan gå av når de er 62 år med pensjon som ligner på dagens ordning, uten mulighet til å kombinere pensjon og arbeid uten avkorting. Dersom et slikt spor blir attraktivt økonomisk, så kan jo de fleste velge det, og da er vi like langt, og langt borte fra den arbeidslinjen som er fastsatt i pensjonsforliket, og som jeg håper ligger fast.

Ser statsministeren på en slik tosporsløsning i det hele tatt som en mulig løsning? Og vil det i tilfelle være mulig å få til en utforming som reelt gjør det til en ordning som bare et mindretall av arbeidstakerne faktisk vil velge?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:04:12]: La meg bare minne om at avtalefestet pensjon ble innført på slutten av 1980-tallet som en ordning for dem som hadde tariffavtale. Den er forhandlet fram, og det er klart at da er det noe man har hvis man har tariffavtale og er fagorganisert - ikke bare i LO, men også i andre organisasjoner - men som man ikke har hvis man ikke er fagorganisert. Slik har det vært i 20 år, og slik vil det fortsatt være i henhold til pensjonsforliket, fordi AFP fortsatt skal være en ordning for dem som har avtale, ikke for dem som ikke har avtale og ikke er organisert. Spørsmålet er hvordan AFP skal være i framtiden, ikke om den skal være en ordning for dem med avtale og som er organisert.

Jeg er også en sterk tilhenger av AFP, for jeg mener at det er veldig mange mennesker som ikke kan stå i arbeid til de er 67 år, som er dagens aldersgrense i folketrygden. Derfor trenger vi noe før 67 år, og jeg mener det skal være fullt mulig å gå av som 62-åring på en god og verdig måte også i fortsettelsen.

Så diskuterer vi hvordan vi skal få til en ordning som gjør det mulig å jobbe fritt ved siden av, ha null avkorting hvis man går av med AFP, men kanskje ønsker å ta en vakt og gjøre litt ved siden av. Tosporsmodellen mener jeg ikke er like god som den modellen vi har skissert i meldingen.

Presidenten: Den muntlige spørretimen er nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.