Torgeir Micaelsen (A) [11:46:58]: (ordfører for sakene): Skatter, og kanskje spesielt avgifter, har i Norge alltid hatt en spesiell klang i den politiske debatten. Selv om vi har et skattesystem som folk flest etter min mening i hvert fall slutter opp om - det viser velferdsstatens framvekst gjennom mange tiår - er det ikke noen tvil om at enkelte skatter og avgifter skaper mer debatt enn andre. Arveavgiften er en slik.

I dag behandler vi forslaget fra Jan Tore Sanner, Ingebrigt S. Sørfonn og Lars Sponheim om betinget fritak for arveavgift ved generasjonsskifte i familieeide bedrifter og forslag fra Jan Tore Sanner og Lars Sponheim om betinget fritak for arveavgift ved arv av familieeiendommer.

Først til forslaget om betinget fritak for arveavgift ved generasjonsskifte i familieeide bedrifter: Intensjonen bak forslaget er det ingenting å si på. Forslagsstillerne ønsker bedre rammevilkår for familieeide bedrifter i Norge. Men la meg først understreke et par ting. Det er godt å være bedriftseier i Norge. Det å drive butikk eller det å drive bedrift i Norge er godt fordi vi har et stabilt demokrati, og vi har tilgang på god og høyt utdannet arbeidskraft. Ja, en god del av den høyt utdannede arbeidskraften er også ganske billig i forhold til andre steder i verden. I tillegg har både den nåværende regjering og andre regjeringer prøvd å gjøre sitt til å føre en økonomisk ansvarlig politikk for å holde prisstigning og renter under kontroll. Det er tross alt de viktigste rammebetingelsene vi kan gi det norske næringslivet - også familieeide bedrifter.

Når det gjelder det konkrete forslaget om generasjonsskifte i familieeide bedrifter, har Regjeringen og stortingsflertallet allerede foretatt seg noe konkret. I 2006 ble det innført en rentefri avdragsordning over sju år for arveavgift ved nettopp generasjonsskifter i familieeide bedrifter. Her gjør jeg oppmerksom på at det ved en inkurie står i andre avsnitt av flertallsmerknadene «fradragsordning» istedenfor «avdragsordning». Det riktige er altså «avdragsordning» - slik at vi får rettet det.

Men samtidig som vi ønsker å ta vare på og utvikle næringslivet vårt, må vi ha med en annen dimensjon. Vi snakker da om skatter og avgifter i Norge. Disse skal nemlig skaffe inntekter til fellesskapet og bidra til omfordeling i tillegg. Arveavgiften bidrar til fellesskapet og har i tillegg en omfordelende effekt ved at de som arver større verdier, betaler mer enn de som arver lite eller ingenting. Jeg har forståelse for at det kan skape utfordringer i forbindelse med generasjonsskifter i enkelte familieeide bedrifter, og forstår at det er ønskelig at bedriften skal bestå på familiens hender. Men vi kan likevel ikke underslå at det nettopp i disse familiene og de selskapene er store verdier. Og i Norge mener vi at de som har mer enn andre, skal bidra til fellesskapet.

På samme måte kan vi argumentere når det gjelder forslaget om betinget fritak for arveavgift ved arv av familieeiendommer. Begrunnelsen for arveavgiften - la meg minne om den - er prinsippet om skatt etter evne. Uavhengig av hvem som arver, må man kunne hevde at det å arve en eiendom - et hus eller en hytte - er et gode. Ikke alle arver, og de harde fakta er kanskje dessverre at de som har mye, også arver mye. Likevel er det forskjell på å arve f.eks. en familiehytte til 500 000 kr og en familiehytte som er verdt 20 mill. kr - for å ta noen ytterpunkter. Her ligger en av mine hovedinnvendinger mot forslaget. Prinsippet om skatt etter evne blir ikke ivaretatt når eiendom som vanlige folk har råd til, blir skattlagt på nøyaktig samme måte som hytter og hus i titallsmillionerklassen.

Det er viktig i det norske samfunnet at ulike skatter og avgifter, herunder også arveavgiften, har høy legitimitet. Arveavgiften har mange svake sider, det tror jeg vi skal være så ærlige at vi sier. Det har vi også sagt tidligere. Ikke minst er verdsettelsen av ulike såkalte arveobjekter veldig ulik, og satsene er høye. Derfor har Regjeringen varslet at den kommer med en full gjennomgang av hele arveavgiften i forbindelse med neste års budsjett. Her vil hele bildet når det gjelder arveavgiften, bli gjennomgått.

Flertallet i komiteen synes derfor det blir noe unaturlig å gå løs på enkeltheter i arveavgiftsspørsmålet før vi har det fulle bildet på plass. Men jeg vil understreke at stortingsflertallets og Regjeringens mål med gjennomgangen ikke er gjennomgangen i seg selv, som det går fram av enkelte mindretallsmerknader, og som det sikkert blir tatt til orde for her i dag. Det er ikke gjennomgangen i seg selv som er poenget, men at gjennomgangen skal sørge for at vi får en bedre og mer rettferdig ordning når det gjelder arveavgift, enn den vi har i dag. Uansett er vår grunnholdning å få på plass et system som i større grad enn i dag bidrar til omfordeling. Da må vi legge til grunn den holdning at folk som arver store verdier, må bidra mer for å skape rom for lavere eller ingen arveavgift for vanlige folk i landet vårt.

Avslutningsvis: Det er skatter og avgifter i Norge som nok har høyere legitimitet enn arveavgiften - det må vi være så ærlige at vi kan si. Men samtidig er det ikke noe stortingsflertallet, eller de rød-grønne partiene, har funnet på for å plage folk. Hvis man leser rapportene fra bl.a. Skauge-utvalget eller Zimmer-utvalget, som har gått gjennom arveavgiften, vil man se at det faglig slås fast at den har omfordelende virkning. Og uansett hvordan man vrir og vender på det, vil man, når man går løs på en avgift, måtte kompensere for bortfall av inntekter til fellesskapet, hvis man ønsker at velferdsstaten skal bestå over tid.

Presidenten: Representanten Micaelsen har gjort Stortinget oppmerksom på at det ved en inkurie er blitt en feil i innstillingen. - Det er notert.

Det blir replikkordskifte.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [11:52:56]: Arveavgift ved generasjonsskifte i familieeide bedrifter tapper bedriftene for egenkapital. Dette gjør bedriftene mindre økonomisk robuste, og gjør at bedriftene i mindre grad kan foreta investeringer for å sikre arbeidsplasser og fremtidig inntektsgrunnlag.

Samtidig som Regjeringen inndrar arveavgift fra levedyktige bedrifter og svekker deres muligheter for ekspansjon, bruker Regjeringen 4,5 milliarder kr på Innovasjon Norge, som har som oppgave å gi økonomisk støtte til nye, innovative ideer som mangler kapital. Ser representanten Micaelsen paradokset i at staten årlig inndrar milliardbeløp fra konkurransedyktige og verdiskapende bedrifter som sikrer arbeidsplasser, samtidig som den samme staten sprøyter milliardbeløp inn i upløyde bedriftskonsepter gjennom Innovasjon Norge?

Torgeir Micaelsen (A) [11:53:42]: Nei, jeg ser ikke at det er et stort dilemma. Hvis man skulle argumentere langs de linjer, burde man generelt avskaffe skatter og avgifter rund baut for bedrifter som er levedyktige i Norge. Det å betale skatter og avgifter er med på å finansiere fellesskapet som velferdsstaten vår bygger på.

Jeg mener at det må være rom for å kunne si at de bedriftene som lever i dag, og som kan bidra til fellesskapet, skal bidra, samtidig som vi satser på nyskaping, på vekst i det norske næringslivet. Det vil alltid være slik at noen bedrifter går over ende, og noen kommer til. Det er hele dynamikken i norsk næringsliv. Det har vi vært gode på, og det skal vi være gode på i framtiden - så jeg mener: Nei, det er ikke et stort dilemma representanten drar opp.

Svein Flåtten (H) [11:54:33]: Senterpartiets finanspolitiske talsmann uttalte i Stortinget den 19. desember 2006 følgende:

«Ellers er det ganske opplagt at det å lette generasjonsskiftet gjennom å endre arveavgiftsreglene er helt sentralt.»

Komitemedlem Heikki Holmås fra SV er overalt i den offentlige debatt og proklamerer at arveavgiften er et meget godt fordelingspolitisk virkemiddel, og at den bør økes betydelig.

Hvem av disse er saksordføreren mest enig med?

Torgeir Micaelsen (A) [11:55:12]: Saksordføreren har sin mening om saken, i den forstand at jeg står helt klart bak Regjeringen når den nå har varslet at vi skal gjennomgå hele arveavgiftsspekteret, satsene, strukturen, systemet og bunnfradraget på samme måte som vi har gått løs på formuesbeskatningen. Det har vist at det er fullt mulig å forene flere hensyn, nemlig det at fellesskapet skal skaffes inntekter, og det at man skal skaffe omfordeling i form av at de på toppen som kan være med og betale mer for at de som i denne sammenheng har lav verdi på arv, kan få noe lavere arveavgift. Det er også intensjonen når vi går løs på denne gjennomgangen, og vi vil selvfølgelig komme tilbake til Stortinget når den tid kommer.

Hans Olav Syversen (KrF) [11:56:03]: Jeg bet meg merke i at saksordføreren mente at man ikke har arveavgift for å plage mennesker, og det er sikkert en god trøst for mange.

Representanten sa også at man skulle ha en gjennomgang av arveavgiften, og det skal vi bli presentert i statsbudsjettet for neste år.

Mitt spørsmål er: Er poenget med den gjennomgangen å få en bedre fordeling innenfor det provenyet vi har i dag - sånn cirka - eller har man med gjennomgangen også den hensikt å øke provenyet?

Torgeir Micaelsen (A) [11:56:45]: Hele poenget når man varsler en gjennomgang av et system, en avgift eller en skatt, er jo at man skal foreta den gjennomgangen. Et av hovedproblemene slik det er i dag, er at det nok er belegg for å si at arveavgiften i seg selv også omfordeler. Men vi mangler dessverre noe statistikk med hensyn til hvordan dette slår ut. Det er den ene siden av saken.

Den andre er at vi nok også opplever at arveavgiften har lavere legitimitet enn det vi vil at den skal ha, fordi systemet er uklart - eller i hvert uforutsigbart - i den forstand at noen kan planlegge seg ut av dette og betale lavere arveavgift enn det man kan, i motsetning til vanlige folk.

Det er bakgrunnen for gjennomgangen, og det vil være helt meningsløst å komme inn på hva den vil føre fram til. Det får vi rikelig anledning til å debattere når Regjeringen legger fram sitt opplegg i forbindelse med statsbudsjettet for 2009.

Lars Sponheim (V) [11:57:45]: Det var på 1950- og 1960-tallet, og kanskje litt på 1970-tallet, mulig for helt alminnelige arbeidsfolk å skaffe seg fantastiske hyttetomter, f.eks. i sjøkanten, og med stor egeninnsats sette opp en hytte som siden har vært et samlingspunkt for mange familier. Mange av disse hyttene er nå gjenstand for et generasjonsskifte. Mange har nok et ønske om fortsatt å la disse hyttene være et samlingspunkt for de samme familiene - uten at familiene er blitt veldig mye rikere enn det de var den gangen.

Har ikke representanten noen forståelse for at den type familieeiendommer - hvor ikke fem øre skal realiseres ved salg - kanskje burde vært behandlet annerledes enn hytter som kommer for salg, og hvor det er store penger i omløp som kan brukes til arveavgiftsbetaling?

Torgeir Micaelsen (A) [11:58:29]: Jo, jeg har ingen problemer med å forstå at mange familier ønsker å bevare familiehytta eller familieeiendommen sin, enten det er ved sørlandskysten eller i fjellheimen. Personlig har jeg hatt mine feider med min far, fordi han klarte å kaste en meget flott hytte i Kragerø på sjøen på 1960-tallet. De skulle selge denne, fant ut at det var bare tull. Det var et meget flott sted.

Men jeg vil advare mot at vi nærmest stakkarsliggjør folk som arver store eiendommer - i hvert fall med hensyn til markedspris - og gjør dem til ofre. Det å arve er et gode, og det mener jeg vi også må legge til grunn.

Som sagt, vi skal ha en full gjennomgang av hele spekteret, men jeg mener at det nok ville være mer rimelig av representanten Sponheim, som tross alt har vært med på å legge fram dette forslaget, å foreslå å avskaffe arveavgiften. Det er noe rart når de som ønsker å beholde en hytte, skal slippe arveavgift, mens andre folk som av ulike årsaker ønsker å selge en eiendom, blir belastet med full avgift.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [11:59:41]: Arveavgift er betaling til staten når verdier innenfor samme familie overføres fra en generasjon til neste - på mange måter en skatt på død. Dette er nesten uten unntak verdier som er opparbeidet over tid, og som eieren har betalt skatt for å tilegne seg. Hadde en altså brukt opp pengene, hadde en sluppet denne avgiften. Mener representanten Micaelsen at dobbeltbeskatning er et akseptabelt prinsipp så lenge man har et overordnet samfunnsformål?

Torgeir Micaelsen (A) [12:00:09]: Jeg vil forsvare et skatte- og avgiftssystem som er rettferdig, der de som har mer enn gjennomsnittet, bidrar til fellesskapet mer enn det vanlige folk må gjøre. Og igjen: Jeg kan bare vise til at det viktigste er at vi nå får en full gjennomgang av hele arveavgiftsspekteret med sikte på å gå igjennom satser, struktur, hele systemet, for å gjøre det mer rettferdig, men samtidig sørge for at fellesskapet beholder inntekter. Det tror jeg vi skal kunne få til. Så skal vi debattere dette i fullt monn når statsbudsjettet for 2009 legges fram.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Jørund Rytman (FrP) [12:01:06]: Det er jo ikke akkurat «breaking news» at Fremskrittspartiet er mot hele arveavgiften. Vi mener derfor, som vi også har skrevet i våre komitemerknader, at forslaget fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre om «betinget fritak for arveavgift ved generasjonsskifte i familieeide bedrifter» og forslaget fra Høyre og Venstre om «betinget fritak for arveavgift ved arv av familieeiendommer» er første skritt i riktig retning for å bli kvitt hele arveavgiften.

Arveavgiften, som vi vet er en eldgammel avgift fra helt tilbake til 1792, er etter min mening den verste og mest moralsk forkastelige avgiften vi har i Norge. Den er også den mest forhatte avgiften blant folk flest i Norge, ved siden av dokumentavgiften. Så hvis vi skal lytte til hva flertallet i Norge vil, burde disse forslagene få flertall her i dag.

Hvorfor er arveavgift så ille? Jo, bl.a. fordi det er en dobbeltbeskatning. Eksempelvis kjøper man sitt hjem for penger man har fått utbetalt i lønn, altså allerede beskattede midler. Videre betaler man dokumentavgift, moms på påkostninger, årlig formuesavgift og kanskje også eiendomsskatt. I tillegg til dette kommer altså staten og grafser i privatøkonomien til døde mennesker. Det må altså betales dødsavgift til staten.

Enda mer urimelig blir det når barna arver en bolig som de bor i selv, som er barndomshjemmet, men som i ytterste konsekvens må selges for å skaffe penger til å betale dødsavgift til staten. Hvor rettferdig er det?

Og hvor ofte hører vi ikke om arvinger som har arvet en hytte som familien har hatt i flere generasjoner, og som nå har fått stor markedsverdi. Arveavgiften nærmer seg da fort 1 mill. kr. På grunn av verdistigning på eiendommer som fører til økt arveavgift, må mange foreta generasjonsskifte før man egentlig har lyst, dersom man skal være fornuftig. Skatte- og avgiftspolitikken til Regjeringen fører altså til skatteplanlegging med alt dette fører med seg. Videre hører vi ofte at det blir krangler i forbindelse med arveoppgjør, som igjen i verste fall fører til advokatutgifter og ødelagte familier.

Vi har flere eksempler på hvor urettferdig og dyr for folk flest denne avgiften er. Ett eksempel: Du arver mor og far, som har hatt en enebolig i Oslo øst og en liten hytte ved sjøen. Salgsverdien er 5 mill. kr. For å arve dine foreldre må du altså betale staten 828 000 kr - fordi dine foreldre døde. Mener Regjeringen det er rettferdig? Et annet eksempel: Man arver en normal familiehytte ved sjøen som eksempelvis kanskje koster 3 mill. kr. Da må man betale staten 428 000 kr. Er det rettferdig? Et tredje eksempel: Mor og far har et hus på østkanten med et slitt bad. Markedsverdien kan fort bli 4,5 mill. kr. Arvingen må da ut med 728 000 kr. Hvor rettferdig er det? Dette er småpenger for staten, men enorme summer for dem som arver huset til mor og far.

Staten tar inn ca. 2,6 milliarder kr i arveavgift; det er ikke mer enn 0,2 pst. av de samlede skatteinntekter. Når vi samtidig vet at staten i fjor fikk inn ca. 42 milliarder kr mer enn budsjettert i skatteinntekter i innenlandsøkonomien, burde det egentlig bare mangle at dette ikke kommer folk flest til gode i form av bl.a. avgiftslettelser.

Og så har vi arveavgiften ved generasjonsskifte i familieeide bedrifter. Skulle du arve et familieeid selskap, kan det være svært tungt å drive det videre. Det er beregnet at nesten 90 000 familieeide bedrifter vil skifte eierskap de nærmeste fem årene, og det er ikke sikkert alle klarer en slik overtagelse. Da hjelper det ikke at staten også her skal ha en dødsavgift, noe som i ytterste konsekvens kan bety døden for bedriften også.

Da er det et tankekors, som også representanten Christian Tybring-Gjedde nevnte tidligere i dag, at vi pøser statlige subsidier, flere milliarder kroner, via Innovasjon Norge til personer som har lyst til å starte et nytt selskap. Det er vel og bra at gründer nå har blitt et populært ord, «in» hos flere politikere, og at vi har begynt å løfte dem fram. Det er veldig bra. Men når en så samtidig krever en dødsavgift hvis en bedriftseier dør og arvingene har lyst til å overta, da er det feil. Da er det for meg noe ulogisk, selv om det ikke er det for Torgeir Micaelsen.

Hva med landbrukssubsidier? Norge pøser jo på med milliarder av kroner der, med bl.a. den argumentasjon at det skal skje noe i distriktene. Vi må ikke glemme rammebetingelsene for de eksisterende bedriftene, altså familiebedriftene, som ofte befinner seg ute i distriktene og har gått i arv. Disse har bygd opp verdier over tid, tilegnet seg kunnskap og erfaring gjennom flere generasjoner, og ønsker gjerne å fortsette å drive bedriften på samme sted som man har gjort i flere generasjoner. Da er det ille at familiebedriften må avvikles, selges, delselges, at man må ta opp lån, eller at man får mindre overskudd til å investere videre fordi staten krever inn dødsavgift. Enda et eksempel på at man tar med den ene hånden og gir med den andre - med alt det byråkratiet dette medfører.

Jeg vil ta opp forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre i sak nr. 5 og forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre i sak nr. 6.

Presidenten: Representanten Jørund Rytman har tatt opp de forslagene han refererte til.

Jan Tore Sanner (H) [12:07:28]: Arveavgiften skaper debatt, og den vekker sterke følelser. Arveavgiften betyr lite for staten, men den betyr mye for dem som rammes.

Jeg er glad for at vi har fått denne anledningen til å drøfte arveavgiften, både begrunnelsen for den, hvordan den eventuelt skal innrettes og hvordan den eventuelt gradvis kan avvikles. Selv om Regjeringen nå er i tenkeboksen med hensyn til hvordan den vil fremme sine forslag til høsten, er det viktig at Stortinget benytter muligheten til å diskutere også denne avgiften før Regjeringen legger frem sine forslag.

Høyre ser det som grunnleggende positivt at familier som har bygget opp noe gjennom et langt liv, ønsker å overlate verdier til neste generasjon. Dette er en grunnleggende verdi også i konservativ tenkning, nemlig at det er verdifullt at familier overlater noe som er i minst like god stand som det de selv overtok.

Jeg registrerer allikevel at andre ser det annerledes. Saksordfører Torgeir Micaelsen argumenterte primært når det gjelder spørsmål om arv, med at her var det økonomiske verdier som kunne realiseres. De som arver, må ikke stakkarsliggjøres, sa Micaelsen. Nei, det er jeg selvsagt enig i. Men det som er utfordringen, er at man har en arveavgift som kan bidra til å svekke grunnleggende verdier i vårt samfunn, nemlig det at en familie eller en enkeltperson bygger opp noe gjennom et langt liv og overlater det til neste generasjon.

Arveavgiften er kanskje den mest urettferdige avgiften, og den rammer også svært tilfeldig. Jeg vil i dette innlegget konsentrere meg om forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre om å gi betinget arveavgiftsfritak ved arv av familiehytte eller barndomshjem. Grunnen til at dette forslaget er blitt særlig aktuelt, er at vi de senere år har hatt en ganske eksplosiv økning i bolig- og eiendomsprisene. I løpet av ganske kort tid har en hytte eller et hus som kostet 1,5 mill. kr, doblet seg i verdi. Med andre ord: Et hus som kostet 1,5 mill. kr, vil i dag kunne verdsettes til 3 mill. kr. Hvis en lærerfamilie arver dette barndomshjemmet, må den som andre familier betale over 400 000 kr i arveavgift. For mange vil det bety at det hjemmet man har bodd i, eller den hytta som har vært samlingspunktet for familien, selges ut av familien, rett og slett fordi man ikke har råd til å betale arveavgiften til staten.

Jeg aksepterer at Arbeiderpartiet og SV ser det annerledes, men for oss dreier dette seg primært om familieverdier, om grunnleggende verdier i vårt samfunn, og ikke primært om økonomiske verdier.

Representanten Sponheim refererte også i et tidligere replikkordskifte til den ganske dramatiske økningen som har vært i prisene på hytter ved sjøen og i fjellet. Jeg mener at det er en grunnleggende og positiv verdi i vårt samfunn at det ikke bare er de aller rikeste som har råd til å ha en hytte i Kragerø eller andre steder langs kysten eller oppe i fjellheimen på de populære stedene. Men det vil være helt utenkelig for en lærerfamilie eller for en sykepleierfamilie, til og med for en stortingsrepresentant, å kunne kjøpe en hytte på de mest populære stedene langs kysten vår i dag.

Med den arveavgiften som vi fortsatt lever med, er det min spådom at vi i løpet av ganske få generasjoner vil oppleve at det bare er de aller, aller rikeste som har råd til å beholde hytta ved sjøen eller på de mest populære stedene i fjellheimen. Det bør være et paradoks også for sosialdemokrater, som også har vært opptatt av at vanlige folk skal kunne ha mulighet til å kjøpe seg en hytte og beholde et samlingssted som har vært i familien gjennom generasjoner. Men gjennom den symbolpolitikk og retorikk som nå føres i marken, vil resultatet veldig fort bli at det bare er de aller, aller rikeste som har råd til å beholde hyttene på disse stedene. Det mener jeg bør være et paradoks også for sosialdemokrater.

Jeg registrerer at det primært er fordelingspolitiske argumenter som føres i marken. Men hvis man skraper litt under symbolpolitikken og retorikken, vil man se at arveavgiften ikke er noe problem for de aller rikeste. De aller rikeste vil enten ha råd til å betale arveavgiften, eller så organiserer de sin virksomhet på en slik måte at de omgår avgiften. Det betyr at det er helt vanlige folk som betaler arveavgiften, og det er de som rammes av den, og ikke de aller rikeste. Så den fordelingsmessige begrunnelsen tror jeg rett og slett ikke holder, for det er ingen fordelingspolitiske argumenter som tilsier at de aller rikeste skal ha mulighet til å omorganisere sin virksomhet slik at de slipper å betale arveavgift, mens folk med helt vanlige lønninger må betale mange hundre tusen kroner hvis de arver sitt barndomshjem eller familiehytta.

Det er også grunnen til at det var en sosialdemokratisk regjering i Sverige som avviklet arveavgiften, nettopp fordi at man hadde problemer med å se de fordelingsmessige argumentene for avgiften i dag.

Helt til slutt: Det gleder meg å registrere at de borgerlige partiene trekker i samme retning når det gjelder arveavgiften. Det er litt ulike nyanser i forslagene, men alle de fire borgerlige partiene trekker i samme retning, nemlig at man ønsker lavere arveavgift. Derimot registrerer jeg at de rød-grønne partiene spriker i alle retninger når det gjelder arveavgiften. Per Olaf Lundteigen har i Stortinget gitt klart uttrykk for følgende - og jeg vil tro at han i denne sammenheng ikke taler bare på vegne av seg selv, men også på vegne av Senterpartiet:

«Når det gjelder arveavgift og bolig som arvelater har bebodd, og bedrifter som arvinger overtar, er dette et svært viktig tema for Senterpartiet. Vi er nødt til å følge med i tida i forhold til det som kreves. Senterpartiet er ikke fremmed for å tenke i retning av betinget arveavgiftsfritak når arvinger overtar hus eller eiendom for å drive videre. Det er en fritakstenkning med betingelser som ligger Senterpartiets hjerte nær.»

Det Lundteigen her gir uttrykk for, er helt identisk med de forslag som Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti har fremmet i Stortinget i dag, mens Heikki Holmås fra Sosialistisk Venstreparti har argumentert sterkt for arveavgiften, ja han gir et ideologisk forsvar for arveavgiften og peker på at den kanskje bør økes i neste års statsbudsjett. Så mens Senterpartiet peker i retning av Høyre, Kristelig Folkeparti, Venstre og Fremskrittspartiet når det gjelder arveavgiften, ser vi at særlig Sosialistisk Venstreparti gir et ideologisk forsvar for denne avgiften, og snarere argumenterer for at den skal økes. Også på dette området er det rot i den rød-grønne leiren.

Lena Jensen (SV) [12:16:17]: Vår regjering har varslet at arveavgiften skal gjennomgås med sikte på å gjøre den mer rettferdig, og for å øke oppslutningen om den. Det viktigste resultatet av denne gjennomgangen bør være at arveavgiften i langt større grad enn i dag står i forhold til hvilke verdier som overføres.

Skatter og avgifter bør ikke være høyere enn nødvendig, men innkreving av skatter og avgifter er helt nødvendig for å finansiere velferdstilbudene våre, som skole, helse, omsorg, barnehager, osv. Spørsmålet er hvordan det offentliges inntekter skal hentes inn på en mest mulig rettferdig måte. Det er en lang debatt, men jeg mener det er rettferdig at personer som har vært så heldige å ha velstående foreldre, må betale en viss andel av arven til fellesskapet. Arveavgiften bør derfor ha en plass i et rettferdig skatte- og avgiftssystem.

Vi kjenner alle til eksempler på mer eller mindre vanlige mennesker som har blitt eiere av eiendommer som gjennom historiens tilfeldigheter har fått en svært høy markedspris. Ved arveoppgjør blir arveavgiften på eiendommen svært høy, og i mange tilfeller tvinges familien til å selge. Men jeg er ikke med på at det er et veldig stort problem å arve en eiendom som er mye verdt. Hvis man fikk velge, ville de fleste helt sikkert sagt ja til å ta imot en slik arv, på tross av arveavgiften. Men det er heller ikke ønskelig at de flotteste områdene i landet vårt blir rene rikingreir. Det er et tema vi er oppmerksom på. Dersom det er mulig å finne løsninger på dette som ikke åpner nye hull i arveavgiften, vil vi komme tilbake til det i gjennomgangen av den. Det er fornuftig at endringer i arveavgiften gjøres i forbindelse med en helhetlig gjennomgang.

Hvis presidenten er i den heldige situasjon at han arver en eiendom som er verdt 100 mill. kr, må han betale nærmere 20 mill. kr i arveavgift. Dersom presidenten hadde arvet den samme eiendommen, men denne gangen som en eiendel i et ikke-børsnotert aksjeselskap, ville han kun betalt skatt av ligningsverdien av eiendommen. La oss anslå den til om lag 10 mill. kr. I tillegg ville presidenten fått en skatterabatt på 70 pst. av ligningsverdien. På denne måten kan 100 mill. kr i reell arv bli redusert til 3 mill. kr før arveavgiften skal beregnes. Arver presidenten i tillegg litt gjeld, slipper han fort å betale arveavgift i det hele tatt.

Jeg er ikke tankeleser, men det aner meg at presidenten ville gjort det samme som norske rikfolk flest gjør. Han ville sørget for at han fikk arvet den nevnte eiendommen gjennom et ikke-børsnotert aksjeselskap og i praksis sluppet unna arveavgiften.

For høyresiden er ikke dette nok. De ønsker å åpne nye hull i arveavgiften som - hvis presidenten tillater det - vil være på størrelse med en låvedør. Enhver som kan plassere sin arv i en familieeid bedrift, skal ifølge høyrepartiene heretter slippe arveavgift. Sagt på en annen måte: Høyrepartiene ønsker at Norges rikeste skal slippe å betale noen form for skatt.

Vår regjering er i ferd med å foreta en systematisk gjennomgang av skattesystemet for å tette disse hullene. Vi har gjort en del med formuesskatten, der mer reell verdsetting av formue har gjort det mulig å øke bunnfradraget fra 151 000 til 350 000 kr. På den måten betales formuesskatten nå i mye større grad av dem som faktisk er rike. 300 000 flere har etter dette sluppet å betale formuesskatt, mens noen av de rikeste betaler mer enn 1 mill. kr mer i formuesskatt i år i forhold til det de gjorde i 2005.

I Dokument nr. 8:23 har forslagsstillerne beskrevet denne omleggingen av formuesskatten slik:

«Regjeringen Stoltenberg II har i alle sine budsjettforslag siden den tiltrådte, foreslått økning av formuesskatten som rammer familieeide bedrifter og norsk eierskap.»

Det er nærliggende å tolke dette som at forslagsstillerne ikke støtter vårt arbeid for å gjøre formuesskatten mer rettferdig, men at de også på dette området ønsker at de aller rikeste i Norge skal slippe unna.

Vår regjering har varslet at en tilsvarende gjennomgang av arveavgiften står for tur. La det ikke være tvil: For SV er det et mål at denne gjennomgangen skal lede til at også arveavgiften blir mer rettferdig. Det forslaget som ligger på bordet i dag, vil gjøre arveavgiften mer urettferdig. De borgerlige partiene fremmer nå forslag som vil gjøre Norges rikeste mennesker til nullskatteytere.

På tross av konsekvensene det måtte ha for presidentens framtidige arv, vil jeg advare sterkt mot dette.

Hans Olav Syversen (KrF) [12:21:28]: Det var sterk retorikk i foregående innlegg. Jeg skjønte at Kristelig Folkeparti var en del av høyrepartiene, men det er altså ikke nok med det. Representanten Lena Jensen må også inkludere Per Olaf Lundteigen og Senterpartiet i denne katalogen over høyrepartier som vil de rike vel og ingen andre.

Jeg tror ikke det er så enkelt, og jeg skal bruke mest tid på forslaget om betinget fritak for arveavgift ved generasjonsskifte i familieeide bedrifter, for jeg tror det er en objektiv sannhet at denne regjeringen bruker veldig lite tid på den problemstillingen som gjelder generasjonsskifte, og da særlig i de små og mellomstore bedriftene vi her snakker om. Det er nok å vise til de anbefalinger som kommer fra europeisk hold, som Norge stort sett ikke har fulgt opp.

Så prøver opposisjonen å komme med noen velmente forslag, og så avvises de ved henvisning til at man driver et arbeid med å gjennomgå arveavgiften. La oss i hvert fall håpe at den gjennomgangen tar sitt utgangspunkt i behovet for å ha et levedyktig næringsliv, og ikke i retorikken om å ta fra de rike og gi til de fattige, for dette har egentlig ikke noe med det å gjøre. Her gjelder det å sørge for et næringsliv som fungerer, ikke minst i en overgangssituasjon fra en generasjon til en annen, som skal sørge for denne velferden som vi alle skal leve av også framover. Forslaget går altså ut på at vi ønsker et betinget fritak for arveavgift ved generasjonsskifte i familieeide bedrifter, slik at det ikke blir noen arveavgift hvis neste generasjon har drevet i ti år - og altså en avskrivning på 10 pst. pr. år ved avvikling.

Det er ikke småtteri vi snakker om her. Vi anslår at vi har rundt en halv million småbedrifter i dette landet, hvorav ca. 120 000 står foran et generasjonsskifte i løpet av ganske få år. Da er spørsmålet for mange: Dersom det ikke er likviditet til å betale arveavgiften, skal vi da heller legge ned og søke oss arbeidsoppgaver på annet hold? For partier som er opptatt av næringslivet i distriktene, burde dette være en veldig viktig sak å ta fatt i, og jeg er ikke i tvil om hvor Senterpartiets hjerte her ligger. Med henvisning til dagens oppslag i Nationen, hvor det fra vårt hold er uttalt at gammel kjærlighet ruster ikke, kan jeg i hvert fall si at akkurat på dette punktet føler Kristelig Folkeparti et nært fellesskap med Senterpartiet. Og jeg oppfordrer Lundteigen til å gi noen signaler i sitt innlegg om hva han ser for seg at denne gjennomgangen av arveavgiften som nå er på trappene, skal medføre - om det skal være en omfordeling, en økning, eller om han også ser for seg at vi til næringslivets og velferdens beste søker å gi et grunnlag for små og mellomstore bedrifter som er bedre enn i dag.

Jeg anbefaler forslaget på det varmeste.

Presidenten: Presidenten oppfatter det slik at det har oppstått kjærlighet mellom representanten Syversen og representanten Lundteigen. (Munterhet i salen)

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:25:19]: Jeg kan, som vanlig på vegne av Senterpartiet, bekrefte at det også har vært kjærlighetsforhold mellom ulike partier hvor Senterpartiet har vært involvert. Vi har gjort våre erfaringer, og folk flest ser hvor vi står i dag. (Munterhet i salen)

Det er, synes jeg, ganske fint at Regjeringa vil gjennomføre en brei gjennomgang av reglene for arveavgift. Skatt på inntekt og formue og arveavgift henger sammen. Senterpartiet ser dette i et hele. Vår skattepolitiske linje er skatt etter evne, og vi er de fremste her i denne sal og i den offentlige debatt til å forfekte det, både som prinsipp og som praksis. Skatt etter evne gjelder for inntektsskatten. Vi står knallhardt på at dess større inntekt, dess større evne har du til å betale skatt.

Vi står for det samme når det gjelder formuesskatten. Senterpartiet er prinsipielt en klar og varm forsvarer av prinsippet om formuesskatt. Hvorfor er vi det? Jo, fordi alternativet til formuesskatt er eiendomsskatt, som opposisjonen vanligvis ikke nevner er en til de grader utbredt skatteform i andre europeiske land og i USA. I Sverige har den skapt enorm debatt, og er ikke minst et stort problem for de mange som også der prøver å skaffe seg sin egen bolig. Eiendomsskatt er en langt dårligere skatteform i forhold til evneprinsippet enn formuesskatt. Formuesskatt skal være en ekstraskatt på en arbeidsfri inntekt utover hva vi etter en samfunnsmessig vurdering mener at skattyter bør ha i økonomisk reserve for å takle livets hverdager. Tilsvarende for formuesskatt er Senterpartiet prinsipielt for arveavgift. Det refereres her til at opposisjonen er enig. Nei, opposisjonen er fundamentalt uenig. Fremskrittspartiet er prinsipielt mot arveavgift. De andre partiene er prinsipielt for arveavgift. Dermed er vi inne i en diskusjon om hvordan arveavgiften skal utformes.

Senterpartiet er for prinsippet om arveavgift. Den som arver mye, får evne til å betale mer i arveavgift. Så enkelt er utgangsprinsippet. Men som jeg sa: Nå er det viktig med en grundig gjennomgang av regelverket for arveavgiften. Prinsipielt skal omsetningsverdien legges til grunn for inngangsverdiene som brukes ved beregning av arveavgift. Dette prinsippet skaper en rekke dilemmaer som må drøftes grundig. Stor økning av markedsverdiene på personlig eide familieeiendommer, hus og fritidsboliger skaper altså grunnlag for høy og stadig høyere arveavgift, dette sjøl om avkastningen av arbeidet i familiebedriften forandres lite, eller at boverdien endres tilsvarende lite. Dette skaper dilemmaer som den rød-grønne regjeringa tar alvorlig, og som jeg hadde hatt et lite håp om at i hvert fall noen i opposisjonen kunne se på som et dilemma som en var glad for at Regjeringa går inn i. Det burde vært gått inn i for lenge siden, men det har ikke skjedd.

Vi ønsker å modernisere arveavgiftsregelverket. Arveavgift er én ting. Arveavgiftsgrunnlaget er det sentrale for beregning av arveavgiften. Arveavgiftsgrunnlaget må ikke innrettes slik at arvemottaker av familieeid, personlig næring eller tilsvarende bolig eller fritidshus av vanlig standard må selge næring, bolig eller hytte for sjøl å kunne bruke det videre. Det tror jeg er et ganske anerkjent prinsipp, som det må tenkes på.

Som sagt, arveavgift er en del av en samlet skatte- og avgiftspolitikk som fordelingshensyn, næringspolitiske hensyn og vår lange tradisjon med at folk bør eie sin egen bolig av vanlig standard, og tilsvarende bør kunne få realisert sin drøm om å ha et nøkternt fritidshus, skal medvirke til å realisere.

Disse ulike hensynene må forenes i et nytt regelverk tilpasset vår tids økonomiske situasjon. Det er et viktig arbeid som her pågår. Det er viktige prinsipper som ligger til grunn. Det er viktig å endre systemet i tråd med den økonomiske situasjonen vi er inne i i dag. Jeg er trygg på at den rød-grønne regjeringa vil finne en balanse i dette. Det er veldig mange av dem som tidligere benevnte seg sjøl som ikke så bemidlede, som nå er inne i denne virkeligheten hvor en overtar eiendom som har en lav avkastningsverdi, men som andre kan være villige til å betale svært mye for. Dersom dét prisnivået skal legges til grunn for arveavgiften, bryter det med hva folk flest i disse kretser anser som en rimelig og rettferdig praktisering av arveavgiften.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ulf Leirstein (FrP) [12:32:36]: Jeg hører at representanten Lundteigen roser den moderniseringen han forventer skal komme i statsbudsjettet til høsten. Jeg har også registrert en del av de poengene som representanten Lundteigen påpeker, og som han ser fram til at det skal skje noe med.

Både Lundteigen og resten av de rød-grønne politikerne og flertallet i finanskomiteen er opptatt av hele tiden å vise til hva som skal komme til høsten. Kan representanten Lundteigen kanskje fortelle hva som etter hans syn er den viktigste saken ved moderniseringen av arveavgiftssystemet som han nå forventer at den rød-grønne regjeringen fremmer i statsbudsjettet nå til høsten, og som folk kan se fram til?

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:33:16]: Dette er en type sak der det ikke er spesielt klokt å gå svært nøye inn på hvilke endringer vi skal gjøre. Tidligere regjeringer har gjort veldig nøye rede for hvilke endringer de skulle komme med, og det førte til skattetilpasninger som ikke var heldige for den vanlige skattyter. Derfor ønsker jeg ikke å gå nøye inn på det.

Jeg har bare sagt veldig tydelig fra om at arveavgift henger sammen med inngangsverdier, og fastsettelse av inngangsverdier er sjølsagt en viktig del av de diskusjonene vi her snakker om. Her er det avgjørende å ivareta ulike hensyn. Jeg nevnte fordelingshensyn, næringsmessige hensyn og det hensyn som er helt urnorsk, vil jeg si, nemlig hensynet til at det har vært brei politisk enighet om at den enkelte skal kunne skaffe seg sin egen bolig.

Jan Tore Sanner (H) [12:34:28]: Lundteigen har tapt alle skattedebatter internt i de rød-grønne partiene. Han har tatt til orde for høyere skatt på inntekt. De rød-grønne partiene har levert store skattelettelser til dem med inntil statsrådslønn, ingen skattelettelser til dem med lave og vanlige inntekter.

Lundteigen er mot formuesskatt på arbeidende kapital. Den rød-grønne regjeringen har økt skatten på arbeidende kapital. Lundteigen var også uenig i Regjeringens rederiskattforslag.

Jeg registrerer at Lundteigen i Stortinget har gitt uttrykk for at han er enig med Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre om betinget arveavgiftsfritak når det gjelder hus, bolig og bedrifter, mens SV har tatt til orde for økt arveavgift. Hva er det som skulle tilsi at Lundteigen, når han har tapt alle andre skattedebatter i de rød-grønne partiene, skulle vinne i denne diskusjonen?

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:35:26]: Hvis representanten Sanners virkelighetsoppfatning er korrekt, er det ingen grunn for at representanten Lundteigen eller Senterpartiet vinner noe som helst framover.

Hans Olav Syversen (KrF) [12:35:48]: Da tror jeg i hvert fall representanten Lundteigen og jeg vil være helt enige om at vi får håpe at representanten Sanner ikke har rett, ellers blir det jo en traurig hverdag framover - i hvert fall for representanten Lundteigen.

Jeg vil tilbake til kjærlighetsforholdene, som jeg skjønte Lundteigen hadde ulike erfaringer med. Hvem det var myntet på, kan han kanskje ha mulighet til å si noe mer om.

Når det gjelder arveavgiften og bedrifter som går over i et generasjonsskifte, har jeg lyst til å høre om representanten Lundteigen er enig i en beskrivelse som er som følger: To generasjoner har i realiteten drevet sammen i la oss si 20-30 år, mens selskapet har stått på eldste generasjon, og det skjer et generasjonsskifte med påfølgende arveavgift, som i realiteten betyr at neste generasjon, som har arbeidet fram det hele, også må betale arveavgift for det han har vært med på å arbeide fram. Er det rimelig eller urimelig?

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:36:59]: Hverdagen er nå ganske trivelig, da! Det er mange gleder både i dette rom og i andre rom. Heldigvis er det en del av oss som også er ute i friluft, og der er det mye pent å arbeide med og se på.

Når det gjelder kjærlighetsforhold, kan vi nok gå nærmere inn på det. Eksempelet som representanten brukte, hvor en i én generasjon starter opp sin virksomhet når en er 30 år, og når det er gått 30 år, kommer neste generasjon og bringer den videre - de har i fellesskap opparbeidet de verdier som her gjelder, og som så skal overføres juridisk fra den ene generasjonen til den andre generasjonen - er noe av det som vi er nødt til å gå inn i, sjølsagt, for her er verdiene opparbeidet ikke av én generasjon, men av to generasjoner, og da må det avspeiles i det som videreføres. Hvordan man skal gjøre det, er ganske krevende.

Lars Sponheim (V) [12:38:13]: Jeg vil oppfordre representanten Lundteigen til å gi noen signaler om håp for dem som gjerne vil overta en familieeiendom, f.eks. en hytte ved sjøen, bygd for 30-40 år siden da det var mulig for vanlige arbeidsfolk å skaffe seg en et måls tomt ved sjøen og med stor egeninnsats sette opp en hytte. Nå står de foran et generasjonsskifte og ser ikke muligheter til å overta, fordi de ser at dette nå er en hytte som verdsettes, som man kan se av annonser i avisen nesten hver dag, til 3-4-5-6 mill. kr. Det er ikke skatt etter evne å overta en slik med arveavgift internt i familien når det ikke flyter én krone i kontantstrøm, snarere tvert imot. Det er ikke skattetilpasning som er farlig her. Det eneste de kan gjøre, er å utsette til neste år å foreta den familieoverdragelsen.

Kan representanten Lundteigen gi et signal om at det er hans syn som vil vinne fram, og ikke det synet SV har gitt uttrykk for her i salen i dag?

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:39:20]: Som jeg sa, har vi vært innom det temaet vi snakker om her, også i forbindelse med inntektsbeskatning av hus og hytter. Der har jeg litt erfaring med hvordan de debattene har gått, og hvordan de går.

Situasjonen til de menneskene som overtar nøkterne hus og nøkterne hytter, blir trukket fram her. De må ivaretas, samtidig som de som overtar hus og hytter som ligger langt utover hva som er nøkternt, skal ivaretas gjennom samme regelverk - enten det gjelder inntektsbeskatning, eller det gjelder arveavgiftsbeskatning.

Partiet Venstre var av dem som gikk til bakholdsangrep på det som i min forrige periode var forslaget til boligbeskatning. Dersom vi hadde fått til den boligbeskatningen den gangen, hadde det vært mulig å få til en svært gunstig beskatning av de nøkterne boligene, husbankboligene, samtidig som man hadde fått en beskatning av det som var utover det. Det ble torpedert, og det var svært negativt.

Jan Tore Sanner (H) [12:40:37]: Når jeg påpekte at Lundteigen hadde tapt alle skattekampene så langt, var det i håp om å gi Lundteigen noen argumenter for å vinne den neste diskusjonen. Jeg beklager at Lundteigen da ble grepet av tungsinn og så pessimistisk på neste runde. Jeg vil likevel tenne et nytt håp, for Lundteigen har, som vi har referert til tidligere i dag, gitt et anslag hvor han peker på en retning, nemlig at når en generasjon overtar, enten det er en bedrift, familiehytta eller barndomshjemmet, og driver det videre, så bør det være et betinget arveavgiftsfritak for det.

Er dette forslag som Senterpartiet vil stå fast ved og slåss for å få gjennomslag for i den videre budsjettprosessen? Eller er det slik som man kanskje kunne få inntrykk av i det forrige replikksvaret, nemlig at man allerede har gitt opp i utgangspunktet? Jeg registrerer jo at det i den offentlige debatt er Heikki Holmås som først og fremst setter dagsordenen i retning av å øke arveavgiften.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:41:47]: Senterpartiet har ikke gitt opp. Senterpartiet fører en linje i denne sal og utenfor, og det som er sagt fra vår side, det står fast. Det er ikke trukket tilbake. Vi står på den linjen: Gjør din plikt, krev din rett! Vi står på balansen mellom de ulike hensyn som vi her skal prøve å ivareta. Hvis partiet Høyre ville gå om bord i en mer nøktern diskusjon omkring dette, hadde kanskje mulighetene for at man kunne komme fram til nødvendige renoveringer av ordningene - som ville være en fordel i den situasjonen vi er oppe i - vært bedre. Så håpet er der, det kan jeg bare berolige representanten Sanner med.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Lars Sponheim (V) [12:42:53]: Først til representanten Lundteigens replikkordskifte og innlegg. Han brukte noen begreper om inntektsskatt på hus og hytter i sin svarreplikk til meg som gjør at jeg tror det er nødvendig at representanten Lundteigen oppdaterer seg på regelverket vårt. Meg bekjent ble loven om fordelsskatt på egen bolig, som var en inntektsskatt, avviklet av den forrige regjering. Så det er altså ikke en inntektsskatt på hus og hytter lenger, takket være den forrige regjering.

Så kom representanten Lundteigen med en påstand om at Venstre hadde torpedert forsøket på å lage et annet takstsystem for bolig og hytter som var til behandling midt på 1990-tallet, for over ti år siden. Den nåværende finansminister var for øvrig også med på den behandlingen, og var nok i så fall med på å torpedere det minst like mye. Så vidt jeg kan huske, var realiteten den at mindretallsregjeringen fra Arbeiderpartiet gav opp å få et slikt nytt system. Finansdepartementet slet med å forholde seg til de signalene man fikk fra saksordfører Lundteigen den gangen, om at det skulle være tomtestørrelser så store at det var plass til et vedlad og plass til en harebikkje, og Finansdepartementet hadde problemer med å omsette dette til skattelovgivningen. Det er vel rettere å si at hele problemstillingen kokte vekk i kålen, enn at noen bidro til å torpedere den. De historiske tilfeldighetene som ligger i disse verdisettingene, ligger som kjent fortsatt fast.

Til de to forslagene vi har til behandling i dag, kan man si at de iallfall bidrar til å reise spørsmålet om arveavgift. Etter mitt og Venstres syn, og etter forslagsstillernes syn, synes det å være åpenbare urimeligheter ved dagens arveavgiftsregime, og de to forslagene fanger to helt ulike sider ved arveavgiftsregimet som veldig mange opplever som urettferdig. Det er ikke ved få middagsbord rundt omkring i norske familier dette i disse dager er et stort tema, et tema til fortvilelse, fordi det er så mange eiendommer som familiene eier som de ønsker skal forbli i familien og kunne ha en mulighet til fortsatt å eie, noe arveavgiften gjør veldig problematisk.

Når det gjelder spørsmålet om overtakelse av familieeiendommer, hus eller hytte, er det i grunnen bare å si at det slår meg nesten hver dag når jeg blar i annonsesidene i avisene, hvor mange nye og flotte eiendommer som stadig kommer til salgs. Mange av dem er selvsagt til salgs fordi man ønsker å realisere store verdier. Det må være helt all right. Da må det også være helt all right, så lenge vi har en arveavgift, å gå inn på den store kontantstrømmen som da flyter, og drive inn en arveavgift. Men det er dessverre en god del som selges fordi man ikke ser seg råd til å ta vare på familiestedet, enten det er hus eller hytte. Vi snakker kanskje svært ofte om hytter ved sjøen som har fått veldige verdiøkninger, fordi det ikke lenger er mulig å ta mange av de flotte arealene i bruk til hyttebygging.

Etter at dette forslaget ble lagt fram, etter at hele denne problemstillingen ble reist, er det få andre saker som jeg føler har truffet en nerve ute hos folk, enn akkurat denne saken. Jeg har fått ufattelig mange brev fra folk som i sin fortvilelse har klippet ut annonsen for sin eiendom - svært ofte en veldig flott tomt ved sjøen der det står en ganske enkel hytte - som har fått en enorm takst. De skulle gjerne ha beholdt eiendommen, og i sin fortvilelse sender de en kopi og sier at dette er noe de tvinges til, fordi de ikke har råd til å betale arveavgift, eventuelt løse ut søsken, for fortsatt å kunne ha en slik eiendom i familien. Det er bakgrunnen for dette forslaget. Det er også bakgrunnen for å gå denne grenseoppgangen mellom eiendommer som faktisk realiseres, selges, slik at det blir en stor kontantstrøm å henge en avgiftsbetaling på, og eiendommer som man rett og slett har et ønske om fortsatt skal være et samlingspunkt for familien, og som det ikke skal realiseres én krone fra.

Dette er reelt. Jeg ønsker ikke å stakkarsliggjøre noen som helst. Det er det ikke grunnlag for i vårt vellykkede samfunn. Men det er veldig mange som på 1950-, 1960- og 1970-tallet var i stand til, som jeg har nevnt i et par replikker, å skaffe seg den type eiendommer, eiendommer som hele tiden har vært i bruk i familien, og som man fortsatt ønsker å ha i familien, men som det nå blir vanskelig å ta vare på, på grunn av dette.

Jeg har en fortid og en barndom i Østfold. Jeg er veldig godt kjent i skjærgården i Østfold, ikke minst på Hvaler, der jeg forstår at statsministeren har sitt ferieparadis. På den øya og på mange andre øyer på Hvaler var det på 1950- og 1960-tallet veldig greit for helt alminnelige arbeidere å skaffe seg flotte tomter. Jeg har kontakt med mange av dem ennå. Jeg vet at det er mange av dem som nå står midt oppe i et generasjonsskifte, som tvinges til å selge disse eiendommene, selv om de ikke ønsker det. Det er enkle hytter som de ofte har bygd selv, men med tomter som gjør at de verdsettes til mange millioner kroner. Det er disse vi ønsker å treffe med dette forslaget. Det vil overraske meg veldig om ikke minst Regjeringens største parti også får mange henvendelser om at man må prøve å ha en grensegang mellom den type familieeiendommer og andre eiendommer der det realiseres store penger.

Man kan også gjøre den samme refleksjonen når det gjelder barndomshjem eller bolighus. Her ligger det kanskje en annen type urettferdighet. Det gjelder dem som er så uheldig å ha barndomshjemmet sitt i Oslo. De står i en ualminnelig mye mer vanskelig situasjon for å få lov til fortsatt å bo i og overta barndomshjemmet, med samme begrunnelse, enn mange av dem som har barndomshjemmet sitt langt utenfor Oslo. Mens et barndomshjem som man ønsker å overta og fortsatt bo i, og dermed ikke realiserer noen pengestrøm som det knyttes arveavgift til, kan komme opp i mange millioner kroner her i Oslo, er det slik at det i min hjemkommune knapt er mulig å se at det kan selges et hus for over 1 mill. kr. Dermed vil arveavgift aldri være et problem knyttet til et barndomshjem. Her ligger det en åpenbar geografisk diskriminering. Men realiteten er ikke annerledes. Man ønsker å overta og fortsatt bo i det hjemmet der man er født og oppvokst. Det synes jeg man i sentrale strøk, og ikke minst her i Oslo, hvor boligeiendommer er noe helt annet enn i andre deler av landet, burde være litt opptatt av. Man gjør det liksom umulig å ha et barndomshjem her i Oslo, det skal være et kommersielt omsetningsprodukt, mens alle vi andre utover i landet kan få lov til å forholde oss til barndomshjemmet og til og med se oss i stand til å beholde det.

Så er det det andre forslaget, som på mange måter reiser helt andre problemstillinger, og knyttes andre verdier til. Det er å gjøre det mulig å ta vare på kanskje den mest stabile og viktige eierform vi har for de minste bedriftene i dette landet, nemlig familiebedriftene. Man kunne hatt en stor og sikkert opprivende debatt med dagens regjering om eierskap i næringslivet i det hele tatt. Jeg er av den oppfatning, og partiet jeg er en del av, er av den oppfatning, at det er helt avgjørende og har en egen verdi at man tar vare på det private, norske, langsiktige eierskapet. Det mest private og det mest langsiktige tror jeg er knyttet til familiebedriftene, særlig de bedriftene som går gjennom generasjoner. Det er grunnkjernen i norske bedrifter, enten det er norske gardsbruk, butikker eller veldig mange andre typer familiebedrifter. Vi vet at vi i Norge nå står overfor veldig mange generasjonsskifter i denne type bedrifter, slik som det for øvrig er ellers i Europa. Vi ser at andre land i Europa kanskje har større oppmerksomhet på og en tydeligere politikk om at man ønsker å gjøre det mulig for denne type familiebedrifter å forbli i familien og ikke samles opp av kapitalinteresser, store kjeder som ønsker å overta dem. Dette gjelder om ikke landbruksbedrifter så i hvert fall butikker osv. Det burde være en egenverdi. Dette forslaget er kanskje ikke det avgjørende og største i den sammenheng, men ett viktig bidrag og et viktig verdisignal om at man ønsker at familiebedrifter fortsatt, så langt det er mulig, skal forbli i familiene.

Så til slutt litt om prosessen videre. Selv om de forslagene som kunne ha fått flertall i dag, ikke legger opp til å endre reglene, men legger føringer for det som Regjeringen skal komme tilbake til, sender de noen tydelige verdisignaler på dette området. Jeg tror likevel at det at man behandler dette, og at det har fått oppmerksomhet utenfor denne sal og utenfor det politiske miljø, også legger et press på Regjeringen og finansministerens arbeid med disse arveavgiftsspørsmålene og andre arveavgiftsspørsmål fram mot statsbudsjettet for 2009. Jeg håper folk ser besøkelsestiden sin når det gjelder det som nå skjer. Senterpartiet og representanten Lundteigen har varslet, så langt jeg kan tolke ham, at her skal det komme forslag som går i retning av det som forslagsstillerne har lagt fram. Det bør det knyttes forventninger til. Folk bør bruke anledningen framover, også velgere til de rød-grønne partiene, og legge press på den prosessen som er. Jeg tror det er viktig. Jeg tror også at denne debatten kan ha bidratt til at mange vil engasjere seg framover. Det er å håpe.

Det hadde vært fristende på en dag som denne å dra opp en debatt om det rød-grønne rettferdighetsprinsipp. Jeg synes det er interessant når det fra SV-hold varsles om at det skal bli et rettferdig system. Jeg frykter litt det rød-grønne rettferdighetsprinsipp, hva det vil innebære. Men den debatten tror jeg ikke vi skal ta siste dag før påske, men kanskje vi vil måtte ta den når statsbudsjettet for 2009 og det såkalte rettferdige arveavgiftssystemet legges fram.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:53:32]: Jeg gjentar det jeg sa: Venstre var med på å torpedere det nye takseringssystemet og -reglene i 1996. Det var takseringsregler som det ble flertall for i Stortinget mellom Arbeiderpartiet og Senterpartiet. De bygde på tekniske verdier, ikke omsetningsverdier - altså det som representanten Sponheim nå hyller, og som han den gang gikk mot. Systemet ble vedtatt i Stortinget. Det ble ro, og det var ansats til håp i mange rekker. Dessverre ble det ikke realisert.

Venstre i regjering - hva er det for noe? Jo, en tok vekk inntektsskatten på bolig og beholdt fulle fradrag på gjeldsrenter - altså et elegant brudd på symmetrien ved at inntekter og utgifter i forhold til samme skatteobjekt må ses samlet. Men de mange som må leie bolig, får ikke fradrag for husleie i sin inntekt. Spørsmålet er: Er Venstres leder fornøyd med et slikt system?

Lars Sponheim (V) [12:54:39]: Jeg synes at grunnen til Lundteigens gjennomsyrede bitterhet kommer klart fram når vi nå hører at det er behandlingen av likningstakstene for 12 år siden som fremdeles henger ved. Men nå har altså Lundteigen full anledning til å gå til sin egen regjering og gjøre noe med dette. Det som da var, forstår jeg, en avklart politikk mellom Senterpartiet og Arbeiderpartiet, har man full anledning til å gjennomføre. Så får vi se om det blir applaus for det rundt omkring.

Så var jeg overrasket over at representanten Lundteigen går til angrep på det forhold at fordelsbeskatningen er fjernet, og at det er fradrag for renter. Det betyr at vi kanskje har enda større grunn til å grue oss til høsten, hvis det er slik at Senterpartiet nå vil slåss for å gjeninnføre fordelsskatten på bolig og hytter og begrense fradragsretten for renter. Da har folk med vanlige, enkle boliger virkelig grunn til å frykte Lundteigen. Piskeslaget over norske bygder kan bli ganske stygt hvis dette blir politikken til høsten.

Torgeir Micaelsen (A) [12:55:50]: Jeg får gå imellom her og ta et annet poeng først.

Når det gjelder forslaget som omhandler arv av familieeiendommer, påløper det proveny på 800-900 mill. kr - Finansdepartementets tall. Det er jo en betydelig andel av det totale beløpet vi drar inn på arveavgift hvert eneste år. Er det sånn å forstå at vi kan forvente at Venstres leder og Venstre vil forsvare arveavgiften som avgift prinsipielt? Og hva er grunnen til at partier som ønsker at folk skal få lov til å velge selv, går inn for dette? Jeg er klar over at mange kanskje må velge å selge fordi man ikke har råd til å betale avgift. Da bør man kanskje se på systemet, slik at man i større grad kan verne om dem som har - skal vi si - mer midlere verdier som går til arv, og legge mer på dem som arver store beløp. Kan vi forvente støtte fra Lars Sponheim og Venstre for forsvar av arveavgiften som system, men i en annen form enn den foreligger i dag? Eller vil han avvikle hele ordningen som den er i dag?

Lars Sponheim (V) [12:56:53]: Venstre i dag har ingen programformulering om å fjerne arveavgift, og jeg vil ikke forskuttere de politiske prosesser som skal være rundt disse tingene framover. Men vi vil i alle fall bidra til et hva jeg vil kalle mer rettferdig avgiftssystem, nemlig at avgiften i så fall knyttes til faktiske kontantstrømmer, salgsverdier som det er mulig å betale skatt av, og ikke til eiendommer som bare blir i familien, og hvor det ikke er en eneste krone i omsetningsbeløp, man må ta opp lån osv. for å kunne ta vare på eiendommen. Et provenyanslag på 800-900 mill. kr vil jo alltid være på usikkert grunnlag, for en vet ikke hvor mange som faktisk vil realisere en sånn arv eller beholde det i familien. Men uansett synes jeg dette er en så viktig verdi at jeg er villig til å prioritere det.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:57:48]: Det er interessant. Partiet Venstre har ikke avklart om en er for eller mot arveavgift nå eller i en konstellasjon seinere - partiet som hevder å være sosial-liberalt. Den sosiale siden ser ikke ut til å være særlig framherskende, når en i det hele tatt diskuterer om en skal ha arveavgift eller ikke.

Men det som gjorde at jeg tok replikk, var dette med fastsettelsen av arveavgiftsgrunnlaget. Representanten Sponheim pratet i store ord om verdiene på boliger i by kontra bygd. Årsaken til at det kommer fram, er at det sjølsagt henger sammen med omsetningsverdiene. Jeg forstår det ikke annerledes enn at Sponheim prinsipielt både i denne sammenhengen og i andre sammenhenger har gjort seg til talsmann for omsetningsverdiene, og da får det nettopp de konsekvenser som han selv benevner som uheldige. Men samtidig inngår fradrag for husleie ikke i Venstres system.

Lars Sponheim (V) [12:58:54]: La meg først få si at det er avklart. Venstre har ingen programformulering om å fjerne arveavgift, men vi er veldig for en mer rettferdig arveavgift, særlig i de tilfellene hvor man ikke selger slik at det blir noen kontantstrøm å betale avgift av, men man tar vare på det som er - etter Venstres syn iallfall - en langsiktig verdi, nemlig at familier skal kunne sitte i generasjoner på familieeiendommer. Jeg forstår at det kan settes spørsmålstegn ved hva Lundteigen og Senterpartiet mener om det etter dagens debatt. Det vil høsten kunne avklare.

Så vil jeg også gjøre det veldig klart at Venstre er for å beholde rentefradraget for lån bl.a. til hus og hytte. Jeg forstår at Lundteigen også i denne debatten har klart å skape usikkerhet om hva som vil skje med det framover.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Svein Flåtten (H) [13:00:02]: Jeg skal i mitt innlegg konsentrere meg om forslaget som gjelder generasjonsskifte i bedrifter. Men la meg først få rette opp en inkurie i opposisjonspartienes merknad, nemlig der hvor vi skriver om den rentefrie avdragsordningen over syv år, og om at flertallsregjeringen har stoppet den. Det har de ikke, og det må rettes opp. Det har ikke vært vår hensikt å legge sten til byrden for regjeringspartiene - det er nok å ta av allikevel, for å si det på den måten - i denne saken.

Det som blir litt borte i debatten her, er at bakgrunnen for dette er at to av tre norske bedrifter er familiebedrifter - små og mellomstore. De står for 40 pst. av verdiskaping og arbeidsplasser. 97 pst. av alle disse bedriftene har under 20 ansatte. Det betyr at disse bedriftene hvert 25.-30. år skal startes på nytt, med en ny generasjon.

Vi hyller ofte nye ideer, innovasjon, ufødte bedrifter og gründervirksomhet. Vi etablerer investeringsfond osv. Dette er honnørord som vi dyrker. Vi burde også ha omsorg for den fortsatte verdiskapingen i bedrifter som er i god gjenge, som gjennom mange år har bevist at de har livets rett. Det vi diskuterer her i dag, er jo faktisk at disse bedriftene vil vi belaste med en ekstra skatt på opptil 20 pst. av verdiene for å kunne fortsette. Da er det ikke uten grunn at Europa-kommisjonen anbefaler medlemslandene å bruke like mye ressurser på generasjonsskifter som på nyskaping. Antagelig burde det vært brukt mer, fordi utgangspunktet ved generasjonsskifter er så mye bedre, så mye nærmere vellykkede forretningsprosjekter enn ved nyskaping. Det burde vært stimulanser i stedet for beskatning.

Det er en rekke eksempler på at små og mellomstore bedrifter - store også, for den saks skyld - gjennom generasjonsskifter gjennomgår store endringer når det gjelder produktutvikling, innovasjon og produktivitet. Dette er endringer som krever store ressurser og minner veldig mye om nyetablering. Derfor er det synd at man bagatelliserer størrelsen på provenyene her. Dette gjelder enkeltbedrifter, og ikke minst kommer det til å gjelde svært mange i tiden som kommer. Flertallspartiene skriver i sine merknader at regelverket er så gunstig at man mener at det man kaller arvinger og andre gavemottakere, rett og slett får en lav avgiftsbyrde. Jeg tror mange i bedriftene vil betakke seg for å bli betegnet som gavemottakere.

Saksordføreren sa at det er godt å være bedriftseier i Norge. Under høringen i denne saken, som det for øvrig var svært stor interesse for, fikk vi høre nokså klart fra en tredjegenerasjons hotelleier hvordan dette fungerer. Enten bruker man veldig store ressurser over veldig lang tid for å tilpasse seg, eller så får man en ekstraregning på dette. Da er det litt synd at vi har fått ikke en næringspolitisk debatt i forbindelse med dette, men en fordelingspolitisk debatt.

Representanten Lundteigen utfordrer Høyre og opposisjonspartiene til å ta alvorlig de dilemmaene som regjeringspartiene tar alvorlig her. Det dilemmaet han beskriver, er hvordan bedrifter skal fungere videre i et generasjonsskifte når man må betale arveavgift på verdiene. Jeg har lyst til å si til Lundteigen at det er derfor vi har fremmet dette forslaget. Representanten Lundteigen kan bare stemme for det.

Det som er problemet i saken, er formuleringen om at man skal gjøre arveavgiften på generasjonsskifteområdet mer rettferdig, og at man vil øke oppslutningen om den. Dette beskriver representanten Lundteigen som et dilemma, på samme måte som vi gjør det. Vi har tatt ansvaret for det og fremmet dette forslaget. Men saksordføreren sier, med klar adresse til generasjonsskifte i bedrifter, at store verdier skal beskattes mer. Det er helt opplagt at det ofte er relativt store verdier i bedrifter. Representanten Jensen fra SV går enda lenger. Hun sier kort og godt at det er rettferdig at bedriftene betaler mer - punktum.

Det store problemet her er at man har gjort en næringspolitisk debatt, altså en debatt om å legge til rette for næringslivet, til en fordelingspolitisk debatt. Der føler jeg at det er et stort sprik i Regjeringen. Jeg føler også at det norske næringslivet, som sitter og lytter til denne debatten, ville være tjent med at det kom en avklaring - ikke en avklaring med hensyn til detaljene i budsjettet som kommer til høsten, men i hvert fall en avklaring av i hvilken retning man vil gå.

Carl I. Hagen hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Kristin Halvorsen [13:05:59]: Det var litt snakk om frisk luft her i stad. Det er vel kanskje noen hver som nå ønsker at denne debatten snart skal ta slutt, og at det skal bli mulig å få seg litt frisk luft i påskeferien. Jeg kan allikevel ikke dy meg for å komme med noen bemerkninger knyttet til denne diskusjonen.

For det første må jeg si at jeg i stor grad deler et resonnement som representanten Sanner kom med om et slags verdikonservativt oppdrag, men som jeg ser på som et viktig samfunnsoppdrag og et viktig personlig oppdrag, nemlig å overlate til neste generasjon noe som er i like god stand eller har like stor verdi som det man overtok fra generasjonen før. Det synes jeg gjelder både for det man eventuelt har ansvar for i familien, og for samfunnet som sådant.

Hvis vi skal ha et samfunnsperspektiv på det, er en av de viktige verdiene i vårt land at vi har et samfunn med forholdsvis mye mindre forskjeller mellom folk enn det man har i veldig mange andre land. Å klare å holde det fordelingsperspektivet i alle skattedebatter og hvordan vi innretter samfunnet vårt, er viktig. Vi vet at arv er en kilde til ytterligere ulikhet. Det er et viktig utgangspunkt når man deltar i denne debatten.

Siden alle nå har vært innom alle hyttene sine og alle boligene sine og alle sine private erfaringer, skal jeg ikke gå helt inn i det. Men det er klart at sånn som verdier i det norske samfunnet nå er fordelt, er en viktig grunn til at det på boligmarkedet i pressområdene, særlig kanskje på mindre leiligheter, har vært en betydelig kostnadsøkning i løpet av de siste årene, at foreldregenerasjonen til mange nyetablerere, i 50-årene, som har arvet fra sine foreldre, ikke har bruk for å benytte arven selv, men har lagt den inn i boliger til sine egne barn, og dermed vært med på å drive opp prisene. Sånn kan man si at formue fordeler seg videre til neste generasjoner.

Selv om det ikke skal være noen grunn til å spekulere i spørsmålet om hvorvidt systemet med rentefradrag står til debatt, er det et viktig poeng som representanten Lundteigen har, at på dette området er det dyrt å være fattig. For hvis man aldri er i den posisjon at man kan få seg et banklån, og aldri er i den posisjon at man har noen foreldre å arve, er man der at man må bo og betale husleie og ikke oppnår noen subsidier i samfunnet. Veldig mye av det vi nå ser av formue og arv, er bygd opp også gjennom betydelige skattesubsidier, som rentefradraget faktisk betyr.

Arveavgift, formuesskatt, rentefradrag - hele den diskusjonen - handler om fordeling i det store bildet, men også om fordeling mellom generasjoner. En kan godt si at rentefradraget er en måte å låne i førstegenerasjon på, og så er det gjennom formuesskatten og arveavgiften man må betale tilbake noe av de subsidiene man har fått.

Når det gjelder verdien på boliger og hytter, som har akselerert i mange av de største pressområdene, er det klart at det er en utfordring for alle arveoppgjør. Først og fremst er det en utfordring hvis søsken skal kjøpe ut hverandre. Da snakker vi om helt andre problemstillinger enn ved å betale en mindre arveavgift, tross alt. Men det er helt opplagt utfordringer knyttet til det.

Jeg har veldig vanskelig for å dele resonnementet i forhold til å overta et barndomshjem som representanten Sponheim og andre var innom. For uansett vil det være sånn at hvis man kan overta en bolig ut fra hva som er arveavgiften, har man en betydelig rimeligere bolig enn om man skulle kjøpe seg inn på et marked. Så la oss nå nyansere debatten noe.

Det jeg imidlertid ikke kan forstå, er at det forslaget som er lagt inn om arveavgift knyttet til hytter og boliger som man beholder, skulle føre til noen større rettferdighet i forbindelse med arveoppgjør enn det som jeg mener er alternativet, nemlig at man må lage et mer rettferdig system for den arveavgiften vi har, med økte bunnfradrag og rimeligere fordeling. Man kan jo bare tenke seg alle eksemplene på folk som, la oss si, arver et hus i Oslo, men som aldri kommer til å flytte dit, og skal dele med søsken og er tvunget til å selge. De skal da betale full arveavgift. Men de som bor tvers over gata, kan bare flytte inn og ikke betale arveavgift. Det er jo en kø av urimeligheter i den diskusjonen, hvis man først mener man skal ha en arveavgift, som da vil oppstå.

Jeg er opptatt av at vi for arveavgiften skal gjøre noe som går i samme retning av det som vi har gjort når det gjelder formuesskatten. Vi har nemlig gjort store endringer i formuesskatten som har betydning for vanlige folk som ikke har all verdens med verken penger i banken eller boligformue. Det er over 300 000 mennesker som nå slipper å betale formuesskatt i forhold til det det var da vi overtok regjeringsmakten, og ca. halvparten av dem er pensjonister. Det er 890 000 personer som har lavere formuesskatt nå enn før, fordi vi har redusert formuesskatten. I tillegg har vi gjort det sånn at ektepar - det var det enighet om, det får jeg si - har hvert sitt bunnfradrag. Så det er altså gjort betydelige endringer for å få til en mer rettferdig formuesskatt. Det er etter de samme linjer jeg mener at vi må tenke når vi diskuterer arveavgiften videre. Noe mer i detalj enn det har jeg ikke tenkt å gå, fordi alle skattespørsmål er av den typen at de som har mest midler, er kjappe på banen og raske til å tilpasse seg.

Så hadde representanten Sanner og andre diverse visitter til representanten Lundteigen, som om det riktige bildet av vår regjerings skattepolitikk er at representanten Lundteigen og Senterpartiet aldri når fram. Det inntrykket vil jeg bare avkrefte umiddelbart, og særlig på disse områdene. Det vi har gjort i forhold til bedrifter når det gjelder generasjonsskifte og disse sju årene i utsettelse som vi har innført, er ett eksempel på et initiativ som kom fra Senterpartiet. Jeg samarbeider gjerne med representanten Lundteigen og har mange interessante diskusjoner med ham om hvordan vi skal klare å få til et stadig mer rettferdig skattesystem.

Og så må jeg si - en liten visitt til slutt til representanten Sanner: Det er nesten utrolig noen ganger å høre hva man tillater seg i skattedebatter. Jeg vet ikke om representanten har så lang hukommelse at han husker hvilken skattereform som tidligere finansminister Foss la fram, og hva slags skatteletter det var på toppen av inntektene i det forslaget. Jeg minner gjerne Høyre om det. Det var en dobling i forhold til det som faktisk ble innført, i tillegg til at man ønsket å fjerne formuesskatten - to grep som hadde ett utfall, nemlig betydelig økte forskjeller og mest til dem som har mye fra før. Jeg er glad for at vi går motsatt vei.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ulf Leirstein (FrP) [13:14:57]: Det kunne vært spennende å være flue på veggen i de framtidige samtaler som finansministeren skal ha med Per Olaf Lundteigen, men vi får jo se hva som kommer ut av det.

Arveavgiften er altså en av de mest upopulære avgiftene vi har her i kongeriket, og det er ganske interessant at flertallet, regjeringspartiene, i sine merknader i innstillingen faktisk sier at man er klar over at det er svakheter ved dagens utforming, og at det man skal gjøre i budsjettet i høst, går noe i retning av å gjøre arveavgiften mer rettferdig, for å øke oppslutningen om den. Aller først lurer jeg på: Ser finansministeren for seg at man skal lage et provenynøytralt system av dagens arveavgift, altså ønsker man fortsatt å ta inn like mye arveavgift som man gjorde for 2007-2008? Eller ser man for seg at man med de endringene man skal gjøre, faktisk skal kutte i arveavgiften? Hvordan ser finansministeren for seg at man skal klare å øke oppslutningen om arveavgiften, når så mange mennesker anser den som så urettferdig?

Statsråd Kristin Halvorsen [13:16:05]: Jeg har ikke tenkt å gi noen detaljer om hva slags skatteendringer vi kommer til å komme med for 2009. En viktig grunn til det er jo at de ikke er ferdigbehandlet, og at statsbudsjettet ikke legges fram før i oktober. Jeg kan imidlertid bekrefte at vi jobber for å heve bunnfradragene i arveavgiften, og jeg ser ikke for meg at summen av arveavgift økes, så man trenger ikke å gå rundt og skremme noen med det. Men hvordan vi akkurat lager skatteopplegget for neste år, skal jeg komme tilbake til.

Så må jeg si at hvis man er opptatt av folk flest, burde man også være opptatt av dem som aldri har noen arv i sikte, og som aldri har fått noe gratis fra noen generasjon før seg, for vi vet at ulikhet i formue og mulighet til å arve kommer til å øke ulikhetene i samfunnet framover. Det er mange, særlig mange unge - jeg har truffet mange av dem i Oslo - som har gått på visning etter visning, og som ikke har foreldre som kan stampe opp en million eller to og hjelpe dem til en førstegangsetablering, og som ser hvor stor virkning dette har på samfunnsfordelingen.

Jan Tore Sanner (H) [13:17:29]: Jeg konstaterer at finansministeren primært er opptatt av de økonomiske sidene ved arveavgiften og i mindre grad ser de verdier og de sterke følelsene som knytter seg til å kunne beholde barndomshjem og familiehytta i familien. Når det gjelder arveavgiften, konstaterer jeg også at de borgerlige partiene trekker i samme retning, nemlig ønsket om redusert arveavgift, mens de rød-grønne partiene spriker i alle retninger. Mens SVs representant Lena Jensen sa at det er rettferdig at bedrifter betaler mer arveavgift, og representanten Heikki Holmås leverer et ideologisk forsvar for arveavgiften og gjerne ønsker den satt opp, trekker representanten Lundteigen i stikk motsatt retning, idet han sa i Stortinget: «Senterpartiet er ikke fremmed for å tenke i retning av betinget arveavgiftsfritak når arvinger overtar hus eller eiendom for å drive videre.»

Hvilken av disse retningene er finansministeren enig i? Er hun enig med SVs representanter, som ønsker høyere arveavgift, eller med Senterpartiet, som ønsker lavere avgift?

Statsråd Kristin Halvorsen [13:18:37]: Jeg er veldig glad for å få dette spørsmålet, for det er ingen i SV som har sagt at det er et mål for oss at arveavgiften som sådan skal bli høyere. Det som er målet for oss, er at vi skal ha en mer rettferdig innretning av arveavgiften, som jeg jo selv nå har vært inne på mange gode begrunnelser for. Det er en retning som alle tre regjeringspartiene er helt enige om.

Når det gjelder spørsmålet om generasjonsskifte, og kanskje særlig på bedriftssiden, mener jeg at det er en problemstilling som man må ta hensyn til når man diskuterer arveavgift og hvordan en skal få til et rettferdig system. Så her er det to ting som må avveies, nemlig fordelingshensyn og hvordan man kan sikre at veldig mye av det som er norske småbedrifter, og som er familieeide bedrifter, har rimelige rammebetingelser. Så det er på dette området, som det er på veldig mange områder, litt ulike hensyn som skal avveies, og det har vi klart å gjøre før, og det kommer vi til å klare å gjøre igjen.

Lars Sponheim (V) [13:19:46]: Finansministeren drar nok i sitt innlegg opp en bredere skattedebatt enn det som i og for seg ligger i de to forslag som er til behandling i dag. Men jeg har lyst til å minne om - og det er i og for seg det betryggende under dagens regjering - at det er to forhold som ligger fast når det gjelder skatt. Det er at skattereformen ligger fast, og det er at skattenivået pr. 2004 skal ligge fast. SV var vel utenfor skattereformen, men dette gjør jo at den retorikken vi hører om, skatt etter evne, tolket som økt progresjonsskatt på inntekt, ikke er mulig, så sant de to forholdene skal ligge fast. Derimot er det mulig å ta ut sin legning på formuesavgift og arveavgift, og det er det jeg frykter kan bli tilfellet.

Mitt spørsmål er knyttet til følgende: Ser finansministeren at enkle familiehytter bygd og skaffet for en billig penge kommer opp i svimlende beløp, og at arveavgift, gjerne sammen med deling mellom søsken, kan føre til at slike hytter blir solgt, noe man egentlig ikke har et ønske om? Og ser hun også at nettopp det at slike eiendommer blir solgt, fører til at mange rikfolk får tak i flotte eiendommer som ellers ikke ville vært til salgs?

Statsråd Kristin Halvorsen [13:20:51]: Jeg ser at dette er en problemstilling, men jeg kan ikke forstå at vi kan løse den gjennom det forslaget som bl.a. representanten Sponheim har kommet med her i dag, uten å innføre betydelig større urettferdighet mellom dem som f.eks. uansett skal selge en hytte man arver, og dem som eventuelt ønsker å overta en hytte som man har mulighet til å arve. Så jeg tror at veien å gå for at folk skal få større muligheter til å sitte med familiehytter som kan ha fått en betydelig større verdi, er gjennom økte bunnfradrag i arveavgiften, for jeg kan ikke skjønne annet enn at resultatet man får ved å gå fram på et annet vis, vil gjøre urettferdigheten mye større.

Så må jeg si at det er vel kombinasjonen her som ofte er det som er folks store utfordring. For hvis man skal kjøpe ut søsken, har det en mye høyere prislapp enn det arveavgiften til syvende og sist egentlig utgjør, og så er det arveavgiften som blir knaggen for folks frustrasjon.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:22:04]: Statsråden har en merkelig oppfatning av hva rettferdighet innebærer. Likhet ser ut til å være selve mantraet - jo likere, jo mer rettferdig. Helt uavhengig av hvordan disse verdiene er opparbeidet, eller hvordan familien har ervervet disse eiendommene, er likhet selve mantraet - da er det rettferdig. Helt likt - helt rettferdig, det er det Kristin Halvorsen står og sier på talerstolen hver gang hun er i denne sal. Det er Fremskrittspartiet grunnleggende uenig i. Er det rettferdig å skattlegge folk rett og slett fordi de har verdier? Er det rettferdig å skattlegge verdier som er skattlagt tidligere, og eventuelt hvor mange ganger skal man skattlegge? Det er mine spørsmål til statsråden.

Statsråd Kristin Halvorsen [13:22:54]: Ja, det er rettferdig å ha et skattesystem som betyr at man betaler skatt etter evne. Formue og verdier som ikke nødvendigvis er lønnsinntekt eller kapitalinntekt, har også med evne til å betale skatt å gjøre. Det er ikke slik at de med de største formuene og de største verdiene her i samfunnet er de som bidrar mest til statskassen i forhold til hva de faktisk har. Derfor vil det alltid være en utfordring for oss å sørge for at vi streber mot et mer rettferdig skattesystem.

Så synes jeg at representanten Tybring-Gjedde nå viser Fremskrittspartiets fordelingsprofil veldig klart. Det er klart at det forslaget fra Fremskrittspartiet om å fjerne formuesskatten er det samme som å gi de 100 rikeste menneskene i Norge 7 mill. kr i skattelette hvert eneste år. - Jo, det har jeg tall på, så det er ikke noen grunn til å riste på hodet av det. - Fordelingsprofilen på det man foreslår når det gjelder skatt ellers, betyr at man måker store deler av det vi i dag forvalter i fellesskap, til de rikeste menneskene i Norge.

Svein Flåtten (H) [13:24:11]: Jeg synes finansministeren har vært avklarende i denne debatten. Hun har sagt at endringene vil bestå i å forhøye bunnfradragene. Det skal være provenynøytralt, og jeg oppfatter det også slik at hun vil se nærmere på å ta dette igjen ved å endre arveavgiften på eierskap og på norske bedrifter.

Det er det som veldig mange har vært engstelige for har ligget i denne formuleringen om at det skal komme mer rettferdighet inn. Rettferdigheten skal da - finansministeren får avkrefte det hvis jeg har oppfattet det feil - ligge i at norsk eierskap skal avgiftsbelegges høyere, kort og godt. Det er det jeg har fått ut av debatten så langt.

Statsråd Kristin Halvorsen [13:25:08]: Representanten Flåtten har jo ikke dekning i noe av det jeg har sagt, for å trekke noe slikt ut av denne debatten. Det representanten Flåtten har dekning for, er vårt ønske om å heve bunnfradragene i arveavgiften. Så har jeg sagt at jeg ikke ser for meg at samlet proveny fra arveavgiften skal økes, men jeg har ikke bundet meg til at vi skal holde forslagene innenfor en provenynøytral ramme, eller til noe i diskusjonen om hvordan vi skal beskatte det som er arv i forbindelse med næring. Jeg tror representanten Flåtten får holde seg til det jeg har sagt, hvis han skal delta i denne debatten videre framover, og det er et veldig klart signal om at vi ønsker å gjøre innretningen av arveavgiften mer rettferdig, men intet mer enn det. Det finnes det gode grunner for. Men til sjuende og sist har jeg lyst til å si at vi vet at det som dreier seg om eiendom, er veldig ulikt fordelt. Det er summen av formuesskatt og arveavgift, sammen med et rettferdig skattesystem elles, som kan gjøre at vi i sum kommer ut med rettferdighet.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 5 og 6.