Presidenten: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

- Det anses vedtatt.

Gunn Olsen (A) [11:45:11]: (ordfører for saken): De aller fleste reagerer med avsky når det er snakk om kjønnslemlestelse. Vi ser på det som det det i virkeligheten er - en kriminell handling og en mishandling av barn. Et bevis på det er at hele helse- og omsorgskomiteen deler forslagsstillernes dype bekymring for at jenter i Norge blir utsatt for kjønnslemlestelse. Vi vet at kjønnslemlestelse av jenter er forbudt og straffbart i Norge, og at å praktisere det strider mot grunnleggende menneskerettigheter, FNs kvinnekonvensjon og FNs barnekonvensjon, slik det framkommer av denne innstillingen.

Regjeringen har nylig lagt fram en ny og omfattende handlingsplan mot kjønnslemlestelse. I handlingsplanen som er framlagt, har det vært arbeidet fra sju ulike departement som er berørt av dette - helsetjenesten, barnevernet, skolen, barnehagene, politiet og de berørte gruppene - alle viktige aktører for å forhindre kjønnslemlestelse. Det slås fast at et bedre offentlig samarbeid, mer kompetanse og effektiv håndheving av lovverket er avgjørende viktig. Det tror jeg vi kan slutte oss til.

Flertallet viser i innstillingen til Regjeringens initiativ for å trekke andre viktige aktører inn i dette arbeidet. Det er satt av penger til frivillige organisasjoners forebyggende og holdningsendrende arbeid i miljøer hvor det er aktuelt. Regjeringen har også styrket innsatsen mot kjønnslemlestelse med 18 mill. kr i perioden.

Hele komiteen framhever spesielt det handlingsplanen foreslår for å styrke den internasjonale innsatsen for å forebygge kjønnslemlestelse. Det er svært viktig fordi tall fra WHO viser at så mange som 3 millioner jentebarn blir utsatt for kjønnslemlestelse hvert år, og det er grufulle tall. Gjennom denne handlingsplanen skal arbeidet med kjønnslemlestelse forankres enda tydeligere hos nasjonale, regionale og kommunale myndigheter.

Komiteen mener at Norge på denne måten er med på å skape nulltoleranse for denne alvorlige forbrytelsen mot barn. Det framgår av saken at det er en rekke forslag fra mindretallet i komiteen. Det vil de sjølsagt redegjøre for sjøl. Forslagene er etter min oppfatning framsatt med de beste intensjonene og er uttrykk for et opprinnelig engasjement for saken. Jeg opplever ikke at det er noen reell diskusjon og uenighet i komiteen om intensjonene for å forebygge og forhindre kjønnslemlestelse. Det er likevel slik at et flertall, som består av regjeringspartiene og Høyre, mener at forslagsstillernes intensjoner er ivaretatt i handlingsplanen mot kjønnslemlestelse, og det er grunnen til at vi ikke støtter de forslagene.

Jan-Henrik Fredriksen (FrP) [11:48:38]: Kjønnslemlestelse av jenter er forbudt i Norge. Straffen for å lemleste jenter er fengsel inntil tre år og inntil åtte år hvis lemlestingen fører til død eller betydelig skade på legeme eller helbred. Ergo så er strafferammen der.

Utfordringen derimot er at det er vanskelig å avdekke og bekjempe kjønnslemlestelse. Kjønnslemlestelse som sådan har aldri vært rettslig prøvd i Norge. Dette er et tankekors. Vi har et teoretisk lovverk med liten eller ingen praktisk betydning, når både storting og regjering bryr seg i altfor liten grad om dem det gjelder. Det er trist for enkeltmennesket, i dette tilfellet jentebarn. Det er trist hva gjelder viljen til å stå for en god integreringspolitikk. Man prater fint om menneskerettigheter, men man gjør egentlig veldig lite for å oppfylle dem.

Det er de yngste jentene som er mest sårbare, og som hyppigst blir utsatt for lemlestelse. I dag regner man med at vi i Norge har ca. 6 700 jenter fra høyrisikoland. Den desidert største gruppen kommer fra høyrisikolandet Somalia, og når jeg nevner det landet spesielt, er det med bakgrunn i at utbredelse av kjønnslemlestelse i Somalia er opp mot 100 pst., ifølge Verdens helseorganisasjon. Båndene til opprinnelseslandet er ofte tette, både psykisk og fysisk, og mange er jevnlig på besøk i opprinnelseslandet. Det er derfor ikke enkelt å avdekke kjønnslemlestelse begått i Norge eller i utlandet. Kultur og familietradisjoner står sterkt, og det er ikke enkelt for noen å bryte ut av miljøer hvor disse tradisjonene står sterkt.

Fremskrittspartiet sier seg enig i intensjonen til forslagsstillerne, men mener det ikke er nok med forebyggende tiltak for å avdekke kjønnslemlestelse. Kjønnslemlestelse er mishandling og en kriminell handling som må tas svært alvorlig, og det må derfor innføres gode, konkrete tiltak som kan avdekke og avstraffe dem som er overgripere.

Jeg registrerer at ingen andre partier ønsker å innføre en obligatorisk helsesjekk av jentebarn i 4-årsalderen, men hvordan skal man da kunne avsløre noe som helst vedrørende denne lemlestingen? Det er en tragedie for enkeltmennesket, og det er en tragedie også for et samfunn at man står stille på sidelinja og ser at forsvarsløse jenter må gjennomføre denne lemlestingen. Det er også trist at en av dem som satt i regjering, og som tok til orde for obligatorisk helsesjekk, Karita Bekkemellem, ikke lenger er statsråd og kan forsvare en slik holdning.

På denne bakgrunn fremmer vi forslag om å utvide den obligatoriske helseundersøkelsen for barn med sikte på i større grad å avdekke kjønnslemlestelse. Vi ønsker å ansvarliggjøre foreldre for gjennomført og avdekket lemlestelse. Videre ønsker Fremskrittspartiet at de yrkesgrupper som omfattes av avvergelsesplikten, ikke bare skal ha plikt til å avverge selve lemlestelsen, men også ha en plikt til å rapportere og anmelde forholdet. Vi ønsker å ta initiativ til et internasjonalt samarbeid slik at det kan bli mulig å straffeforfølge brudd på lov mot kjønnslemlestelse, og å endre dagens lovverk slik at det blir mulig å straffeforfølge straffbare forhold begått i utlandet, også i de tilfeller der kjønnslemlestelse ikke er forbudt. Loven i Norge slår fast at det er straffbart å medvirke til kjønnslemlestelse. Akkurat derfor fremmer vi dette forslaget.

Med dette tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag.

Presidenten: Representanten Jan-Henrik Fredriksen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Sonja Irene Sjøli (H) [11:53:23]: Alle som har kjennskap til hva kjønnslemlestelse innebærer, må bli rystet av slike grusomheter som utføres mot uskyldige jentebarn. Alle som har hørt skrikene fra ofrene for den grusomme skikken, føler en sterk trang til gjøre noe umiddelbart for å forhindre dette. Jeg er derfor glad for at en samlet komite står bak forslagstillernes intensjon om å bekjempe kjønnslemlestelse.

Samarbeidsregjeringen la i 2002 fram en handlingsplan med 33 konkrete tiltak mot kjønnslemlestelse. De fleste tiltakene var rettet mot å styrke kompetansen i hjelpeapparatet i skolen og i andre offentlige etater. Målet var at flere skulle være oppmerksomme på problemet og dermed gripe inn for å forhindre at jenter ble utsatt for denne torturen, som det faktisk er. I tillegg ble det satset betydelig på tiltaket OK omsorg & kunnskap, om kjønnslemlestelse. Dette tiltaket var først og fremst rettet mot de miljøene der kjønnslemlestelse ble praktisert, og tok sikte på å forebygge gjennom informasjon og dialog. Regjeringen Stoltenberg har prisverdig fulgt opp dette arbeidet med en ny handlingsplan med mange gode tiltak.

På dette området er det imidlertid en fare for at vi blir mer opptatt av å vise politisk handlekraft enn å finne ut hva som faktisk bidrar til å forhindre at kjønnslemlestelse skjer. I handlekraftens og de gode intensjonenes navn er det lett å ty til symbolpolitiske tiltak. Vi skal også være oppmerksomme på at vi i iveren etter å bekjempe urett kan komme til å begå ny urett. Etter min mening er en obligatorisk underlivskontroll av alle norske jenter et tiltak som vil bidra til at tusenvis av jenter utsettes for unødvendige og ubehagelige undersøkelser til tross for at de aldri er i faresonen for å bli kjønnslemlestet. Så kunne man kanskje hevde at dette ville være berettiget dersom vi hadde lyktes i å forhindre at enkelte jenter ble omskåret. Jeg tviler imidlertid på effekten av et slikt tiltak, all den tid foreldrene til dem som faktisk er i faresonen, effektivt kan unndra seg kontroll. Dette er også påpekt i sluttrapporten fra OK-prosjektet, som var rettet mot å endre holdninger i miljøer der kjønnslemlestelse praktiseres.

Jeg deler forslagsstillernes intensjon om å sikre at både helsepersonell og potensielle overgripere får mer informasjon om kjønnslemlestelse og de alvorlige konsekvensene av dette. I Samarbeidsregjeringens tiltaksplan var dette et sentralt virkemiddel, men tiltakene var i hovedsak rettet mot befolkningsgrupper der dette praktiseres. Etter nærmere vurdering finner Høyre at det andre forslaget i innstillingen er i tråd med en slik målrettet informasjonskampanje, og vi vil derfor støtte det.

Hele den norske strafferetten hviler på at norsk lov forutsettes kjent for alle så fremt reglene er annonsert på en korrekt måte. Det faktum at man hevder ikke å kjenne straffebestemmelsene, gir ikke straffefritak. På bakgrunn av dette finner vi det unaturlig at man skal skrive under på at man kjenner til bestemte straffebestemmelser. I så fall burde man be enkelte grupper menn skrive under på at de vet at voldtekt og vold i nære relasjoner er straffbart, og etter Høyres vurdering er dette helt unødvendig. Manglende kjennskap til hva som er straffbart i Norge, er uansett ingen unnskyldning for å begå straffbare handlinger.

Det skal ikke være tvil om at det norske samfunnet ser på kjønnslemlestelse som et svært alvorlig og straffbart forhold, og at de som begår eller medvirker til denne kriminelle handlingen, skal stilles til ansvar. Et av de tiltakene som er iverksatt etter initiativ fra Samarbeidsregjeringen, er å innføre en straffesanksjonert avvergelsesplikt for en del grupper av offentlig ansatte som får mistanke om at kjønnslemlestelse kan skje. Fra Høyres side mener vi helt klart at offentlige hjelpeinstanser skal melde fra til politiet dersom de har en konkret mistanke.

Jeg merker meg at representanter fra Venstre og Kristelig Folkeparti nå mener at terskelen for å melde fra om mistanke er for høy. Jeg mener det i denne sammenheng er viktig å huske på et sentralt rettssikkerhetsprinsipp, nemlig at man er uskyldig til det motsatte er bevist. Vi kan ikke tillate at store grupper uten nærmere begrunnelse blir ansett som potensielle overgripere. Derfor vil Høyre holde fast ved at det må foreligge en konkret mistanke for at meldeplikt skal foreligge. Kampen mot kjønnslemlestelse må føres innenfor rettsstatens rammer.

Høyre tror på at kampen mot kjønnslemlestelse må føres i de miljøene der dette praktiseres, gjennom informasjon og diskusjon med dem som vurderer å utsette sine barn for dette. Vi må gi klar beskjed om at dette er en alvorlig kriminell handling som det norske samfunn vil reagere sterkt mot. Det er likevel viktig å skille mellom vårt eget behov for å gi uttrykk for moralsk indignasjon, og hva som effektivt bidrar til å forhindre at jentebarn kjønnslemlestes. I så måte er det verdt å merke seg konklusjonen fra OK-prosjektets sluttrapport, der det heter:

«Ikke trusler, men informasjon og dialog med kvinner og menn fra land som praktiserer omskjæring, er eneste måte å få bukt med denne grusomme skikken.»

Laila Dåvøy (KrF) [11:59:04]: Mediedebatten om kjønnslemlestelse i 2000 og 2001 var preget av mye støy og skarpe motsetninger. Mye godt arbeid er blitt nedlagt siden den første handlingsplanen ble lagt fram i 2000 av Stoltenberg I-regjeringen. Den ble senere revidert av regjeringen Bondevik og konkretisert i 33 punkter.

Unge jenter som Kadra og Saynab ble kjent i hele landet, og de ble forbilder for mange unge jenter på tvers av alle kulturer. Kadra kom særlig i fokus og opplevde å få flere priser for sitt mot til å stå opp mot de kulturelle tradisjonene. At dette kostet henne mye, vet vi. I et intervju fortalte hun at hun i en periode etter tv-programmet Rikets tilstand mistet én venn hver dag. En tidligere venninne skrev at hun skammet seg over å ha kjent henne.

Saynab jobbet også med denne problematikken, og i 2005 kom hun med sin egen historie i bokform - en bok som gjør inntrykk, om livet i Hargeisa og Norge, om savn og kjærlighet og om det å bli omskåret.

Det er nå så mye som åtte år siden TV-programmet med Kadra brått vekket, vil jeg si, det norske samfunnet for et problem som man i liten grad hadde erfaringer med.

Jeg tror mange parter har nærmet seg hverandre siden den gang, og at det i dag er mer åpent å arbeide med å bekjempe tradisjoner som kjønnslemlestelse. Men like fullt må vi erkjenne at det fortsatt er utfordrende og vanskelig.

Mye positivt har skjedd de siste årene:

• Situasjonen i foreldrenes hjemland har endret seg med større åpenhet om problematikken.

• Flere av opprinnelseslandene har selv innført lover som forbyr kjønnslemlestelse.

• Kunnskapen om skadevirkninger både fysisk og psykisk har økt.

• Kunnskapen om lovforbudet i Norge og begrunnelsen for dette har nådd store grupper.

• Vektlegging av dialog med aktuelle målgrupper fører ikke bare til økt kunnskap, men også til endringer i holdninger og atferd.

Bondevik II-regjeringen valgte, slik representanten Sjøli sa det, å organisere arbeidet med Regjeringens tiltak gjennom et eget OK-prosjekt - omsorg og kunnskap mot kvinnelig omskjæring. Erfaringene etter prosjektperiodens utløp var meget positive. Prosjektets ansatte gjorde et stort arbeid. Det er produsert mye materiell som gjennom ulike kanaler var beregnet å nå forskjellige målgrupper, og som også foreligger i dag. Det var skriftlig materiell, filmer, teaterstykke, lokale radioprogrammer, musikk, samtalegrupper, tegneserier osv. Ikke minst var det også dialog, møter og konferanser med hjelpeapparatet og med innvandrergrupper som en del av dette prosjektet.

OK-prosjektet hadde også et underliggende lokalt prosjekt i Oslo. Dette skulle ha en bredere fokusering enn det nasjonale prosjektet. De skulle se mer generelt på somalieres situasjon og situasjonen for kvinner og barn helt spesielt. Oslo-delen av OK-prosjektet koblet seg opp mot vårt foreldreveiledningsprosjekt, og slik utnyttet de metodeutvikling i foreldrearbeid opp mot arbeidet med innvandrerfamilier. Dette ble svært vellykket. Derfor ble arbeidet på dette området videreført og utvidet til flere kommuner.

Erfaringene fra det treårige prosjektet etter at prosjektperioden var over, ble ført videre gjennom myndighetenes ordinære strukturer, med Helsedepartementet som øverste faglige ansvarlige. Det er likevel viktig at man fra topppolitisk hold prioriterer arbeidet gjennom gode handlingsplaner. Det er svært positivt at Regjeringen har lagt fram en flott plan, som jeg mener faktisk kan bli enda bedre dersom forslagene i dagens Dokument nr. 8-forslag tas med. De vil gjøre noen av de gode tiltakene enda bedre, fordi de er mer spisset og mer konkrete. De er heller ikke identiske med de forslagene og tiltakene som ligger i Regjeringens handlingsplan, slik også det forrige innlegget, fra representanten Sonja Irene Sjøli, på en utmerket måte viste.

Gunvald Ludvigsen (V) [12:03:39]: Dagsrevyen hadde i fjor eit innslag om kjønnslemlesting som sjokkerte mange. For sjølv om mange kallar det omskjering, har desse overgrepa ingenting med omskjering å gjere. Det som blei skildra, var hjartelaus lemlesting av kjønnsorgana til unge jenter.

Vi i Venstre tenkte at det no hastar med å innføre nye tiltak for å få slutt på kjønnslemlesting i Noreg. Venstre fremja derfor dette framlegget som er grunnlaget for debatten her i dag.

Eg er glad for at ein samla komite deler Venstre si bekymring for at jenter blir kjønnslemlesta i Noreg. Likevel er utfordringa ikkje å stå og seie at vi synest praksisen er hjartelaus og strir mot norsk lov, men kva vi kan gjere ytterlegare for å hindre at unge jenter blir utsette for dette overgrepet.

Utfordringa er å setje i verk konkrete tiltak. Planar er bra. Vi treng heilskaplege planar som varer i mange år. Regjeringa sin handlingsplan er bra, men viktige tiltak blei det ikkje noko av. Venstre er skuffa over at framlegget vårt blei liggjande i komiteen så lenge, i over trekvart år - sannsynlegvis for at Regjeringa skulle kunne kome opp med sin nemnde handlingsplan.

Venstre sitt framlegg tek utgangspunkt i at ein må nærme seg problemet frå fleire sider. Dialog og informasjon er viktig, men vi må òg innføre strengare krav og sanksjonar. Noko av det viktigaste er å straffe dei som bryt dagens forbod. Vi har, elleve år etter at loven tok til å gjelde - som også representanten Fredriksen var inne på - ikkje fått ein einaste fellande dom om kjønnslemlesting. Det er for dårleg. Eg tvilar ikkje på at politiet ønskjer å prioritere straffeforfølging av desse overgrepa, men for å setje i gang etterforsking er politiet heilt avhengig av meldingar frå miljøet sjølv - helsevesen, skule eller barnehage - om overgrep. Derfor ønskjer Venstre at det skal innførast ei meldeplikt for dei yrkesgruppene som i dag har avvergingsplikt. Andre kriminelle handlingar som blir gjorde mot barn i dag, er ikkje nødvendigvis omfatta av teieplikt. For å seie det litt brutalt: Skjering i ei jente sitt kjønn er vel ikkje noko mindre alvorleg enn ein broten arm?

Ein kan meine at ei plikt til å melde frå om overgrepet, uavhengig av om pasienten sjølv ønskjer det, vil skade tilliten mellom pasient og helsepersonell. Vi ser sjølvsagt at ei meldeplikt kan ha uheldige konsekvensar for tillitsforholdet mellom enkelte yrkesgrupper og jenter som har vore utsette for kjønnslemlesting. Vi i Venstre meiner likevel at kjønnslemlesting er eit så alvorleg overgrep at målretta tiltak, som meldeplikt inneber, kan forsvarast.

Som vi skreiv i framlegget vårt: Noko er gjort i arbeidet mot kjønnslemlesting. Noko av det viktigaste er at vi fekk ein eigen lov, og at vi fekk inn eit avvergingsvedtak i 2004. Det var svært viktig, men at jenter framleis blir lemlesta i Noreg, betyr at det ikkje er godt nok. Vi i Venstre meiner derfor at det er viktig at terskelen for når avvergingsplikta trer inn, må senkast. Mange som er omfatta av denne plikta, er rett og slett usikre på om dei skal eller ikkje skal varsle, og då blir det ofte til at dei lèt det vere. Men det er betre med ei varsling for mykje enn ei for lite. Dessutan er det politiet som skal vurdere om det er noko hald i tipset, ikkje den enkelte lærar eller sosionom.

Eg noterer meg at Framstegspartiet er åleine i komiteen om å ønskje obligatoriske underlivsundersøkingar av jenter i Noreg for å hindre kjønnslemlesting. Vi har drøfta det spørsmålet. Konklusjonen vår er at eit slikt obligatorisk og integritetskrenkjande verkemiddel er altfor generelt, det er for lite treffsikkert og er åleine ikkje eit effektivt verkemiddel i kampen mot kjønnslemlesting. Det er bakgrunnen for at vi ikkje går inn for det.

Eg nemnde tidlegare i innlegget mitt at informasjon og haldningskampanjar er viktige i kampen mot kjønnslemlesting. Vi støttar Regjeringa sin handlingsplan, men vi meiner at våre framlegg i tillegg vil styrkje dette viktige arbeidet.

Eg tek opp dei framlegga som Venstre, saman med Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti, står bak, og framlegget som Venstre og Kristeleg Folkeparti står bak.

Presidenten: Representanten Gunvald Ludvigsen har tatt opp de forslag han refererte til.

Statsråd Sylvia Brustad [12:09:02]: Kjønnslemlestelse av jenter er et grovt overgrep, som kan gi alvorlige og varige helseskader. Det er overgrep som må bekjempes på flere måter, slik vi ser det, med vekt på forebygging og holdningsendring, og vi må gi helsehjelp til dem som er rammet. Dette perspektivet er også lagt til grunn for Regjeringas handlingsplan mot kjønnslemlestelse, som flere har omtalt, som vi lanserte 5. februar i år.

Jeg har lyst til å benytte denne anledningen til å takke de modige, flotte kvinnene som på ulikt vis har stått fram og gitt denne saken et ansikt. Det har, som flere andre talere har vært inne på, vært tøft for mange, men det har bidratt til at oppmerksomheten rundt dette - og jeg tror også muligheten til å få gjort noe på dette området - nå er betydelig større.

Jeg er opptatt av det som representanten Sjøli og flere talere har vært inne på, at vi må gjøre ting som faktisk virker, ikke ting som virker i motsatt retning. Da er Regjeringa særdeles opptatt av at vi må gjøre det i dialog med de gruppene som vet hva dette dreier seg om. Jeg tror at det er den eneste måten å få slutt på dette på.

Jeg har merket meg at forslagstillerne også legger vekt på arbeidet med holdninger og informasjon om hva kjønnslemlestelse fører til, og det er jeg sjølsagt helt enig i. Tiltak med dette formålet er fulgt opp i handlingsplanen, og jeg har også merket meg det som er sagt i innstillinga om dette.

Det er ingen tvil om at helsestasjons- og skolehelsetjenesten står helt sentralt i forhold til å forebygge kjønnslemlestelse. Det har vært et tema i mange år, men det er, slik vi ser det, behov for å legge enda mer vekt på dette. Informasjonstiltak overfor foreldre skal styrkes i forbindelse med de rutinemessige helsekontrollene for spedbarn og småbarn, også ved den undersøkelsen som gjøres ved skolestart. Helsestasjonene og skolehelsetjenesten skal også opprette flere både ungdoms-, kvinne- og mannsgrupper. Videre skal helsestasjonene og skolehelsetjenesten drive opplysningsarbeid for ungdom knyttet til veiledning i samliv, seksualitet og prevensjon. Rutinene for samarbeid mellom sjukehus, poliklinikker, lege, jordmor og helsestasjon i kommunehelsetjenesten blir gjennomgått, fordi det er viktig at vi har rutiner som sikrer at vi faktisk fanger opp de kvinnene som har vært utsatt for kjønnslemlestelse, slik at de blir tilbudt nødvendig helsehjelp. Det er også med på å avverge at andre jentebarn i familien blir utsatt for de samme overgrepene.

Kompetanseheving er derfor helt nødvendig. Det omfatter sjølsagt personell både på helsestasjoner og i skolehelsetjenesten, men også personell innen barnevern, i barnehager og i skoler m.v. Det lages nå et lettfattelig informasjonsmateriell som skal brukes i skolen og i helsesektoren og på mange ulike arenaer.

Når det gjelder spørsmålet om underlivsundersøkelse, har Regjeringa satt i gang en kartlegging nå for å få mer kunnskap om omfanget av kjønnslemlestelse av jenter i Norge. Det oppdraget er gitt til Institutt for samfunnsforskning, som etter planen skal levere sin rapport til oss i mai i år. Kartlegginga vil også omfatte fakta om hvorvidt avvergelsesplikten blir benyttet, om opplysningsplikten til barnevernet blir benyttet, og om kjønnslemlestelse av jenter kan ha en nedadgående trend i Norge. Resultatene av dette prosjektet vil sjølsagt være et viktig grunnlag for å få på plass enda flere målrettede tiltak.

Når det gjelder underlivsundersøkelse, vil jo den bare kunne konstatere at overgrepet kan ha skjedd. Den vil ikke forebygge overgrepet. Vi vet også noe om at noen steder skjer den typen overgrep også i eldre aldersgrupper. Det er ikke sånn at om du tar en sjekk mens ungene er små, har du liksom sørget for at lemlestelsen ikke vil skje, for noen steder fortsetter dette helt opp til jentene er i gifteklar alder. Da må en i hvert fall stille seg spørsmålet: Er undersøkelsen, for det første, riktig å gjøre? Jeg må si jeg er noe tvilende til det. Regjeringa har ikke tatt stilling. For det andre: Oppnår vi det vi ønsker gjennom en sånn undersøkelse, og mener en virkelig at en i mange år skal ha undersøkelser av alle jenter i visse aldre for å prøve å finne ut av dette?

Vi er opptatt av å både forebygge og hjelpe dem som har vært utsatt for dette overgrepet. Det er sjølsagt veldig viktig å sørge for at de lover og regler vi har - også når det gjelder spørsmålet om meldeplikt, som alle må være veldig oppmerksom på - aktivt blir brukt, og at en gjør det en kan overalt for å avverge at enda flere jenter blir utsatt for denne typen forferdelig overgrep.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jan-Henrik Fredriksen (FrP) [12:14:29]: Skal man ha flere underlivsundersøkelser, vil jo det bli rimelig stigmatiserende for dem det gjelder.

Vi har et lovverk i dag. Det fungerer ikke, det er kun av teoretisk art. Vi vet at kjønnslemlestelse aldri har vært rettslig prøvd. Samtidig vet vi at dette er blitt utført på norske jenter bosatt i Norge. Hvordan mener statsråden at man skal avdekke kjønnslemlestelse og få dette inn for rettssystemet når statsråden ikke ønsker en obligatorisk helsesjekk av jentebarn i fireårsalderen? Vi vet at lovverk og opplysninger har vi hatt i lang tid. Det samme gjelder helsestasjoner og helsesøstre. Hvordan skal man avdekke dette hvis man ikke gjør en undersøkelse?

Statsråd Sylvia Brustad [12:15:38]: Jeg har på dette området, som på veldig mange andre områder, mer tru på dialog i vid forstand. For eksempel kan vi sørger for at de jenter som allerede er omskåret, oppsøker helsetjenesten. På den måten vil de få hjelp til å få et bedre liv. På den måten vil man også kunne forhindre at f.eks. yngre småsøsken blir utsatt for det. Det er jo slik at det foreligger en meldeplikt når det er snakk om å forhindre omskjæring. Den er vi usikker på om blir brukt i stor nok grad, og det er av de spørsmålene vi får svar på i den rapporten som kommer i mai.

Det er også slik at barnevernet har en klar meldeplikt dersom det er tvil om hvorvidt det er god nok omsorg for barnet, og dersom man kan avverge det på den måten.

Så er kompetanse helt sentralt. Der mener jeg at det fortsatt er en vei å gå - i alle ledd. Regjeringen har som sagt ikke tatt stilling til obligatorisk underlivsundersøkelse, men er nok noe tvilende til om det er det mest hensiktsmessige grepet for å få gjort noe på dette området.

Gunvald Ludvigsen (V) [12:17:06]: Venstre har jo gått inn for at ein skal innføre ei meldeplikt for dei yrkesgruppene som i dag har avvergingsplikt. Forslaget har ikkje fått gehør i regjeringspartia. Eg høyrde ikkje at statsråden kommenterte det forslaget i dag heller.

Eg har registrert at landbruks- og matministeren har lansert ei meldeplikt i samband med dyremishandling, så mitt spørsmål til statsråden er nokså enkelt: Er ikkje meldeplikt minst like relevant i samband med mishandling av unge jenter som i samband med dyremishandling?

Statsråd Sylvia Brustad [12:17:46]: Jeg må si at jeg synes det var en litt søkt sammenlikning mellom dyremishandling og de grove overgrep av unge jenter vi her snakker om.

Men det er en meldeplikt allerede i dag når det er snakk om å forhindre. Det er ingen tvil om det. Men det må være begrunnet mistanke om at noen skulle prøve seg på nettopp de tingene. Og når det har skjedd, er det også slik at barnevernet har meldeplikt, hvis man mener det er behov for det.

Men fordi vi har vært litt usikre på om dette faktisk blir fulgt opp overalt, har vi bedt om at dette må gjennomgås. Institutt for samfunnsforskning går gjennom det nå. Jeg får en rapport i mai. Hvis det da skulle vise seg at dette ikke blir praktisert på den måten som loven tilsier, er det klart at Regjeringen er beredt, når som helst, til å komme med forslag til Stortinget - og da skjønner jeg det vil være oppslutning om å gjøre dette grepet enda strammere. For jeg opplever at det er av felles interesse at vi sjølsagt får gjort det vi kan for å stoppe disse grove overgrepene mot unge jenter.

Trine Skei Grande (V) [12:19:01]: Statsråden syntes det var søkt å sammenlikne dette at dyr har større rettsvern enn barn. Men jeg har lyst til å dra spørsmålet litt videre. Da denne saken var oppe i fjor sommer, hørte vi en rekke uttalelser fra helsepersonell, fra helsesøstre og andre som møtte dette i sin daglige jobb. De uttrykte en holdning som jeg oppfatter som holdningsløs. Man sa at disse barna nok ville få større problemer hvis de meldte fra om dette, enn hvis de ikke meldte fra, også når det gjaldt å avverge. Det er klart at hvis et barn f.eks. blir utsatt for incest eller vold, vil det også føre til problemer og ubehageligheter å melde fra om det. Men det er likevel rett. Så spørsmålet mitt er: Vil statsråden sørge for at helsepersonell skjønner at det faktisk er rett å melde fra, sjøl om det fører til ubehageligheter og konflikter i en familie, fordi det faktisk er feil det som gjøres?

Statsråd Sylvia Brustad [12:20:07]: Ja, vi er opptatt av at den meldeplikten som gjelder, skal følges. Det er det ingen tvil om. Vi er også beredt til, hvis det skulle være behov for det, å skjerpe det enda mer. Det gjelder sjølsagt også helsepersonell.

Så vet jeg, og vi har hørt noen eksempler på det, at en del unge jenter har oppsøkt helsepersonell og sjukehus og sagt at hvis det meldes videre, vil de ikke motta den hjelpen de egentlig trenger for å få et bedre liv. Det bare sier noe om at verden ikke alltid er så enkel som vi skulle ønske at den var. Men svaret på det representanten Skei Grande her tar opp, er at lover og regler, også når det gjelder meldeplikt, sjølsagt også skal gjelde for helsepersonell.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil tre minutter.

Trine Skei Grande (V) [12:21:04]: De aller fleste landene i verden har faktisk et forbud mot kjønnslemlestelse. Det er bare det at det er så veldig mange land som ikke håndhever det.

Hvis man kommer fra et land der man vet at nasjonalforsamlingen har vedtatt en lov mot kjønnslemlestelse, men alle utfører det, kan det ikke virke spesielt overraskende å komme til Norge, der man har en nasjonalforsamling som har vedtatt at dette ikke er lov, men der ingen blir dømt for å ha utført det. Derfor er det faktisk ganske viktig at man gjøres spesielt oppmerksom på at denne loven akter vi å håndheve. Det å sammenlikne dette, som Høyre gjorde, med at det heller ikke er lov å utøve vold eller å stjele fra andre eller noe sånt - på det nivået - når man blir bedt om å signere på at dette faktisk er et forbud vi i Norge har tenkt å håndheve, er et uttrykk for manglende kulturkunnskap. Det er manglende kulturkunnskap hvis man ikke skjønner at det faktisk er en stor forskjell. I de aller fleste kulturer er vold og tyveri forbudt, men dette er en spesiell lovparagraf, fordi man håndhever den annerledes. Det er uavhengig av religion - bare se på Egypt, der kristne jenter blir omskåret eller kjønnslemlestet like ofte som muslimske jenter.

Det sies at det ikke må gjøres for lett å varsle. I sommer fikk jeg mange telefoner fra lærere som trodde de skulle ha ferie idet de lå på stranda - men de lå stort sett og bekymret seg: Skulle jeg ha sagt fra? Da er mitt svar til alle de lærerne at det er deres jobb å si fra, og så er det politiet som skal vurdere om det er rett eller ikke. Det ansvaret skal ikke lærere ha når de skal ha sommerferien sin. Det ansvaret er det politiet som skal ha, det er politiet som skal vurdere hvorvidt det er rett eller ikke. Vi åpner ikke for et angiversamfunn, men vi åpner for et samfunn der barn skal føle at voksne bryr seg om dem, også lærere.

Det grepet som Fremskrittspartiet gjør i forhold til jentebarn, tror jeg ikke er spesielt målrettet, når vi vet hvor voksne mange av jentene faktisk er når disse overgrepene skjer. Jeg tror vi må sørge for at vi får dømt noen etter at overgrep har skjedd, og ikke bare bry oss om å få stoppet det før - for vi må faktisk vise at dette er en lov som dette parlamentet har tenkt å håndheve, i motsetning til mange andre parlamenter rundt omkring i verden.

Så er jeg egentlig litt lei meg over Fremskrittspartiet. For Fremskrittspartiet er tydeligvis så opptatt av å være uenig med Venstre i integreringstiltak at når vi faktisk er enige, så er det viktigste å være uenig. Her er det en rekke gode tiltak som vi har lagt inn, men som da likevel formuleres som egne forslag. Jeg klarer ikke med mitt beste syn å se forskjell på de to siste forslagene og forstå hvorfor det ikke var mulig å gå for vårt opprinnelige.

Jan Bøhler (A) [12:24:39]: Det er et viktig tema som behandles her i dag, og det er prisverdig at representantene fra Venstre har satt fram forslagene. Det er jo veldig mange av de forslagene som ligger nært opp til det som er omtalt i handlingsplanen, og det er nyanser i forhold til tiltakene i handlingsplanen og tiltak som her er foreslått, lagt fram av forslagsstillerne. Nyansen ligger vel først og fremst i hvor bredt vi skal forutsette at det er nødvendig å gå ut, altså hvor stort problemet er.

Det er farlig å legge til grunn i debatten at dette foregår i et svært omfang i Norge i dag, for det kan også være en annen grunn til at ingen er tatt for det og ingen er dømt for det ennå, nemlig at man ikke har greid å få tak i noen som dette har skjedd med etter at de er kommet til Norge. Jeg leter derfor, som de andre her i salen, tror og håper jeg, desperat etter hva som er den beste og mest målrettede innfallsvinkelen i forhold til å få gjort noe med dette problemet, og å få gjort noe konkret. Det er jo berørt i noen punkter i handlingsplanen fra departementet, om samhandling, spesialisthelsetjenesten og de lokale helsetjenestene - punktene 27, 29 og 30 for dem som kjenner handlingsplanen, om hvordan man skal samhandle. Der vil jeg særlig gå inn på en dimensjon som jeg mener at man ut fra de punktene i planen bør gå sterkere inn i. Det gjelder dette med hvordan vi skal finne disse familiene hvor dette problemet eksisterer. Jo, jeg mener at dette først og fremst vil gjelde de familiene som kommer til Norge, hvor moren er omskåret fra før av. Det er lite sannsynlig at man starter med en sånn tradisjon i Norge, etter at man har kommet hit, hvis ikke moren er omskåret. Moren vil man ofte kunne nå på den måten som vi i dag ser, via et tilbud som har vært siden 2002 på Ullevål sykehus. Der har man mottatt opptil 300 kvinner som er behandlet og åpnet opp, som det heter, som følge av kjønnslemlestelse. De har oppsøkt sykehuset på grunn av problemer med vannlating, problemer med menstruasjon, ulike smerter og selvsagt i forhold til å bli åpnet opp for svangerskap og fødsel, og fått hjelp. Det er viktig at disse kvinnene og disse familiene som oppsøker helsevesenet for å få medisinsk hjelp i forbindelse med kjønnslemlestelse, følges opp systematisk. Det er viktig at meldeplikten brukes, og at man registrerer de kvinnene man på lokale graviditetskontroller og fødselskontroller oppdager har vært utsatt for kjønnslemlestelse. Det er viktig at dette samordnes med en meldeplikt til én instans, og at det legges opp et løp overfor disse familiene i flere år framover hvor det er forpliktende å møte opp til samtaler og om nødvendig kontroller, slik at vi målretter innsatsen mot disse gruppene hvor vi vet at kjønnslemlestelse har foregått i familien tidligere, og hvor kvinnene har vært utsatt for det. Vi må bruke de innfallsvinklene som er operative, og det er det tilløp til i handlingsplanen, som jeg skulle ønske man gikk enda mer konkret inn i når man følger det opp.

Jan-Henrik Fredriksen (FrP) [12:28:08]: Det er jo litt artig å høre på det retoriske fra Venstres representant Trine Skei Grande, når hun hevder at Fremskrittspartiet ikke er målrettet i sin politikk når det går på kjønnslemlestelse. Det er faktisk slik at vi har støttet alle, utenom ett, forslag fra Venstre som er blitt lagt fram. Så jeg vet ikke om det er forslagene fra Venstre det er noe galt med, eller om det er støtten fra Fremskrittspartiet.

Det jeg opplever som et stort problem i denne saken, er at alle forstår at det er ingen som i utgangspunktet har interesse av å foreta en kjønnsundersøkelse av pikebarn i fireårsalderen - selv om vi vet at det også er eldre kvinner som blir omskåret. Men dessverre er det slik at hvis vi skal ta dem det gjelder, på alvor, hvilke alternativer har vi? For vi har hatt et lovforbud i mange år. Vi har drevet med opplysningskampanjer om det, noe Fremskrittspartiet støtter og er enig i. Men vi ser også at dessverre er ikke disse virkemidlene bra nok. Til tross for at både helsesøster og helsestasjoner har dette som en fast oppgave, ser vi at det ikke fungerer. Og da er spørsmålet: Skal vi lene oss tilbake i stolen, akseptere og se på at det foregår brudd på menneskerettighetene i hverdagen i Norge, eller skal vi forsøke å gjøre noe med det?

Fremskrittspartiet har kommet fram til at det å foreta en obligatorisk undersøkelse av fireåringer for å avdekke kjønnslemlestelse er mindre skadelig enn at mennesker skal bli lemlestet. Av erfaring vet vi at det vil skje, og da må man ta det på alvor. Det er ikke slik - verken i dette tilfellet eller i mange andre - at man kan velge mellom goder. Det er faktisk slik at man må velge mellom onder, og da må man velge det ondet som er minst.

Sigvald Oppebøen Hansen hadde her teke over presidentplassen.

Trine Skei Grande (V) [12:31:10]: Det var egentlig representanten Bøhler som fikk meg til å ta ordet - for det første for å gi ham rett, for det andre for å si at han tar feil.

Først til det som er feil. Vi i Venstre har ikke påpekt det så sterkt i dagens debatt, men forslaget vårt har altså ligget veldig lenge for behandling, antakeligvis i påvente av handlingsplanen. Så det å komme og si at vårt forslag er en gjentakelse av forslaget i handlingsplanen, tror jeg er en litt gal forståelse av rekkefølgen - bare så det er påpekt. Vi skal ikke være snurt og fornærmet over at forslaget har ligget lenge, selv om vi kunne ha ønsket at behandlingen av det hadde gått mye fortere.

Det Bøhler har helt rett i, er at dette er et spørsmål som man ikke bekjemper ved landets grenser, men innad i miljøene. Det er innad i de enkelte miljøene man må sørge for virkelige holdningsendringer.

Derfor tror jeg det er så viktig å få noen dømt - det er faktisk et veldig viktig symbol i denne kampen. Jeg som har jobbet med dette lenge, har snakket med mange foreldre som fullt og helt har bestemt seg for at dette skal de ikke gjøre. Men det å stå imot presset når de kommer hjem på ferie, er ganske tøft. Jeg har også snakket med foreldre som har opplevd at mens de har vært bortreist, har besteforeldre kjønnslemlestet ganske voksne barnebarn. Spørsmålet er hva man skal si. Når man sier at dette faktisk ikke er lov i Norge, har man lite å stille opp med når de sier at nei, det er heller ikke lov i vårt land, men ingen blir dømt for det - og det blir ingen i Norge heller.

Jeg vil gjerne gi alle de foreldrene som kjemper den kampen - jeg vet at veldig mange foreldre gjør det - «backing» fra det norske lovsystemet, slik at de kan si at jo, i Norge blir man faktisk satt i fengsel for dette. Det vil være et veldig viktig grep i denne kampen.

Så til de obligatoriske undersøkelsene. Jeg syns ikke at det er et overgrep. Jeg må innrømme at jeg er av de kullene som ble utsatt for disse undersøkelsene, og jeg føler ikke på noen måte at dette var et spesielt overgrep fra doktor Lunds side. Men undersøkelsene er ikke virkningsfulle, antakeligvis fordi de blir gjennomført altfor tidlig. Det er mitt hovedargument mot dette. Og da er det et ganske massivt grep å ta i forhold til virkningen av det.

Jeg tror det er veldig mange andre viktige grep vi kan ta når det gjelder disse miljøene. Et av de viktigste er kanskje å vise at vi er en nasjonalforsamling som mener det vi vedtar, og at vi faktisk får noen dømt ganske snart.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4.

(Votering, sjå side 2826)