Laila Dåvøy (KrF) [13:36:06]: Kvalitet og gode helsetjenester lar seg ikke alltid telle. Dagens systemer er i for stor grad basert på å telle hvor mange pasienter som behandles, og så få betalt ut fra det. Det lønner seg dermed ikke å gi omsorg. Det lønner seg ikke å sikre et godt opplegg i hjemkommunen før pasienten utskrives.

Kristelig Folkeparti har ved en rekke anledninger uttrykt bekymring for at det gjøres prioriteringer mellom lønnsomme og ulønnsomme pasienter helt ned på avdelingsnivå i sykehusene, slik både Helsedirektoratet og Legeforeningen frykter skjer. Også statsråden har vært opptatt av dette. Det er svært bekymringsfullt, og det er grunn til å frykte at ulønnsomme pasienter er de som har behov for sammensatte og koordinerte tjenester over tid. Tilsvarende «lønner» det seg ikke å satse på forebyggende arbeid i kommunene. Da Kristelig Folkeparti-representanter besøkte et forebyggingsarbeid i en kommune, uttalte ordføreren at hun fryktet at legene som utførte oppgavene, også holdt på med spesialisthelsetjenester, og det var ordføreren lite villig til å bruke penger på. Pasientene som ikke oppsøker sykehus, er vanskelige å telle, og honoreres derfor heller ikke.

Kristelig Folkeparti er opptatt av finansieringssystemet, siden det har vridningseffekter som ikke er ønskelige. Dette var temaet i en interpellasjon fra representanten Giltun 4. april i år. Jeg legger derfor ikke opp til å gjenta den debatten, men samhandlingsutfordringene er så store at det er mulig - og også nødvendig - å belyse dem fra en rekke ulike vinkler. Vi kan ikke være bekjent av at tipp topp behandling på sykehusene blir til ingen nytte fordi det ikke følges opp etter utskrivning, eller at unødvendige innleggelser i sykehus fortrenger livsviktig behandling. Dette gjelder bl.a. de sykeste eldre, de rusmiddelavhengige, mennesker med langvarige psykiske lidelser og også de kronisk syke.

Kristelig Folkeparti har ved en rekke anledninger også etterlyst helhetlige helsetjenester, fra forebygging til behandling og rehabilitering, og et finansieringssystem som belønner en slik helhet. Pasienter skal først og fremst behandles som mennesker, de skal ikke telles.

Struktur har også betydning for hvilket helsetilbud pasientene får. Man kan ha så mange gode modeller for samhandling som bare det, men disse blir ikke brukt dersom strukturene ikke bygger opp om disse. Ett samhandlingsverktøy er individuell plan, og en undersøkelse fra TNS Gallup, foretatt blant ansatte i kommuner og i spesialisthelsetjenesten, viser at arbeidet med individuelle planer fremmer samarbeid mellom ulike deler av tjenesteapparatet.

Til tross for at individuell plan er et lovbestemt krav, får ikke alle pasienter dette. Avdelingsdirektør Lisbeth Myhre i Helsedirektoratet peker på at det kan være vanskelig å bruke individuell plan, fordi den kommunale organiseringen ikke er tilpasset denne måten å yte helhetlige tjenester på, bl.a. gjøres planarbeidet unødig komplisert. Dette er en svært urovekkende uttalelse, synes jeg, og kan tyde på at den kommunale organiseringen må endres for at økt samhandling internt i kommunene skal bli en realitet.

Også strukturen i den sentrale helseforvaltningen kan i denne sammenheng være et moment, der det kan være interessant å spørre statsråden om i hvilken grad forvaltningens struktur stimulerer og fremmer samhandling. Ifølge Helse- og omsorgsdepartementets hjemmeside er spesialisthelsetjenesten og kommunehelsetjenesten organisert i to ulike avdelinger. Selv om forvaltningens organisering er Regjeringens anliggende, kan det være betegnende for samhandlingsutfordringene at man er organisert på denne måten. Tilsvarende finner vi i organiseringen av Helsedirektoratet, med to separate divisjoner for henholdsvis primærhelsetjenester og spesialisthelsetjenester - dette til tross for at de to nivåene i helsetjenesten har mange av de samme pasientene.

Det finnes flere tilløp til god samhandling. Vi ser det bl.a. innen psykisk helsevern. Flere steder har nå barne- og ungdomspsykiatrien, BUP, som ligger i spesialisthelsetjenesten, og helsestasjoner, som ligger i primærhelsetjenesten, utviklet samarbeid som kommer barn og unge til gode. Dermed ivaretas to viktige prinsipper for at man skal lykkes med helsetjenestene, nemlig tidlig intervensjon og lav terskel for å søke hjelp. Rådet for psykisk helse tar til orde for linjeløse tjenester. Linjeløse tjenester i det psykiske helsevernet innebærer at det ikke er behov for henvisninger mellom nivåene, og at de distriktspsykiatriske sentrene og primærhelsetjenesten i en eller flere kommuner på en måte integreres.

Mye tyder på at tilbudet til barn og unge er fragmentert, siden fastlege, helsestasjon, skole, PPT, barnevern og BUP delvis har overlappende ansvar, og der barns utfordringer ikke kan inndeles etter ulike forvaltningsetater. Det er på ingen måte én dør for barn som trenger hjelp, slik det nå tilstrebes for dem som søker hjelp hos NAV.

Det er behov for mer samhandling i det psykiske helsevernet. Til tross for at det har vært tverrpolitisk enighet om retningen i Opptrappingsplanen for psykisk helse, om nedbygging av institusjonene og om desentralisering, har flere av prosessene ikke vært heldige nok eller gode nok. Interpellasjonsdebatten om dette 1. april i år bidrog til å belyse flere utfordringer. Det er svært uheldig at manglende samarbeid mellom kommune og stat gjør at de som trenger et tilbud, ikke blir ivaretatt. Jeg tenker da særlig på Solbu ettervernshjem i Oslo. Solbu har gitt tilbud til unge som trenger hjelp i en overgang etter behandling i det psykiske helsevernet, for å kunne stå på egne bein etterpå. Særlig har mangel på kommunikasjon mellom Ullevål sykehus og Oslo kommune forhindret en dialog om hvordan tilbudet på Solbu kan videreføres.

Rusfeltet er også et felt som bør løftes fram, der behovet for samhandling er stort. Dersom rusmiddelavhengige skrives ut etter endt behandling uten et sted å bo, uten et tilrettelagt tilbud om arbeid, utdanning eller aktivitet, uten nettverk og uten helse- og sosialfaglig oppfølging, slik vi ofte ser i dag - kan faktisk behandlingen være til liten nytte.

Tilsvarende bør rusmiddelavhengige som er motivert for behandling, etter min mening motta et tilbud i påvente av behandling i spesialisthelsetjenesten. Kristelig Folkeparti har tidligere foreslått at disse bør ha rett til institusjonsplass i påvente av behandling, og det vil kunne virke motiverende på helsetjenesten for å gi rask behandling. Videre er frafall fra behandling et stort problem, og det bør tilstrebes at det ikke er opphold mellom de ulike delene av behandlingstilbudet, som f.eks. mellom avrusing til videre behandling, eller at rusmiddelavhengige i både poliklinisk behandling og institusjonsbehandling faller ut av behandlingsopplegget.

Mitt spørsmål til statsråden er: Hva kan statsråden konkret gjøre for å lukke disse hullene, og hvilke andre tiltak ser hun som løsning på samhandlingsutfordringene?

Statsråd Sylvia Brustad [13:44:11]: Å få bedre helhet og samhandling i helsetjenestene er en av de største utfordringene vi har. Det er ofte de svakeste og de mest sårbare pasientene som rammes når samhandlinga svikter, slik interpellanten også var inne på. Som interpellanten viste til, gjelder dette særlig mennesker med behov for spesialiserte og sammensatte tjenester. Det gjelder de rusmiddelavhengige, de sjukeste eldre, de psykisk sjuke, de sterkt funksjonshemmede og de kronisk sjuke - for å nevne noen.

Jeg tror vi alle sammen blir opprørt når mediene bringer saker om pasienter som overlates hjelpeløse til seg sjøl, fordi samarbeidet mellom sjukehus og førstelinje svikter. Slik skal vi ikke ha det. Jeg er glad for at samhandlinga nå er løftet så høyt som den er bl.a. fra sjukehusene sin side og i kommunene. Det går fram både av de aktiviteter vi ser, og av de rapporter vi får. Men det viser også at det er en ganske lang vei å gå i deler av landet. Vi skal derfor fortsette med det langsiktige og - jeg vil si - det systematiske arbeidet som vi nå er i gang med, for å få til helhetlige pasientkjeder og god samhandling.

Vi har f.eks. inngått en nasjonal samhandlingsavtale mellom Kommunenes Sentralforbund og Helse- og omsorgsdepartementet. I kjølvannet av denne er det etablert, eller er det i ferd med å bli etablert, lokale samarbeidsavtaler mellom helseforetakene og kommunene i opptaksområdet. Det er en viktig grunnpilar. Det er opprettet 133 praksiskonsulenter ved sjukehusene som kommer fra førstelinjetjenesten, 20 flere for inneværende år. Disse skal ivareta gode behandlingsforløp for pasientene - fra de skrives inn i sjukehuset til de er tilbake i primærhelsetjenesten.

Intermediærenheter der primærhelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten samarbeider om tilbud til sjuke eldre er opprettet og under planlegging flere steder, med svært gode resultater: i Trondheim, Stjørdal, Fosen, Ålesund, Bergen, Stavanger, Halden, Bærum, Oslo - for å nevne noen. Dette er veldig gode tiltak, og flere slike enheter kommer etter hvert. Det er bedre for pasientene, og det er også mer lønnsomt for samfunnet enn behandling i sjukehus.

Desentraliserte poliklinikker og sengeposter ved distriktsmedisinske sentra og sjukestuer er også gode tilbud for kronisk sjuke og sjuke eldre i distriktene. De slipper da å reise så langt for å få hjelp ved enkle tilstander, og de kan få opptrening etter sjukehusopphold i nærheten av der de bor. De kan også få tilgang til legespesialister ved de desentraliserte poliklinikkene.

På mange fagområder har vi nå ambulante team der personell fra spesialisthelsetjenesten kommer dit pasienten bor og samarbeider med primærhelsetjenesten. Dette er etablert innen rusbehandling, psykisk helse, geriatri, lindrende kreftbehandling, habilitering og rehabilitering. Slikt må vi ha mer av.

Felles akuttmottak ved sjukehusene der det er organisert slik, er også bra. Vi vil også komme med flere forslag for å gjøre dette enda bedre. I tillegg er det enkeltprosjekter over hele landet som vitner om stor kreativitet og vilje til å få gode og sammenhengende tjenester.

Ildsjeler er vel og bra, og ofte er det de som gjør at ting blir løftet fram. Men når det gjelder samhandling, må vi gå fra å stole på at det er mange nok ildsjeler der ute, til å få systematikk i arbeidet. Jeg mener det er noe av det som mangler i dag. Derfor mener jeg tida er inne for å få til et mer systematisk arbeid og bygge videre på de beste modeller og erfaringer vi nå har rundt omkring i landet. Denne gjennomgangen er vi nå i gang med, noe som vil gjøre det enklere å sette inn mer målrettede tiltak i tida framover.

Mange av samhandlingstiltakene er forankret i rammeavtalen mellom KS og departementet. For eksempel samarbeider Helsedirektoratet, KS og departementet om å utvikle det som kalles indikatorer, slik at vi kan følge med på utviklinga hele tida. Jeg legger vekt på at de gode erfaringene vi så langt har høstet, skal formidles videre til andre som vil sette i gang med liknende tiltak. Jeg vil også trekke fram arbeidet med å bygge ut nye IKT-løsninger.

Samhandling skal ikke bli et isolert område for noen få. Det skal være en naturlig del av gjøremålene til helsepersonell og administrasjon. Helhetlige behandlingskjeder er en hovedsak i Nasjonal helseplan, og koordinering og samhandling er viktige stolper i strategiene for både habilitering og rehabilitering, psykisk helse, rus, kreft, diabetes og KOLS.

Når det gjelder finansieringssystemet, som interpellanten er inne på, har vi nå prosesser på gang for å bedre samhandlinga både innenfor og mellom de ulike tjenestene. I Wisløff-utvalgets utredning om samhandling, NOU 2005:3, ble det påpekt at økninga i ISF-satsen til 60 pst. ville føre til større utfordringer for samhandling i ulike deler av tjenesten. Utvalget påpekte at redusert innsatsstyrt finansiering ville bedre mulighetene for å få til bedre samhandling. Det er en av grunnene til at denne regjeringa har fulgt det opp og har holdt ISF-andelen på 40 pst.

I tillegg arbeider vi med å lage gode systemer for å beskrive aktiviteten i de regionale helseforetakene. Vi skal bl.a. legge til rette for at ISF-ordninga kan omfatte desentraliserte spesialisthelsetjenester utenfor sjukehus, som f.eks. ambulante team, tilbud ved distriktsmedisinske sentra og sjukestuer. Jeg vil igjen gjenta at i den grad ISF-satsen blir brukt på avdelingsnivå ved våre sjukehus, er det i strid med det som er gjeldende - og det blir fulgt opp fra min side.

Fra 2004 ble, som kjent, finansieringsansvaret for sjuketransport overført fra folketrygden til de regionale helseforetakene. Dette har mange fordeler, bl.a.: Når finansieringsansvaret for behandling og sjuketransport er samlet på ett sted, vil det oppmuntre til å satse på desentraliserte spesialisthelsetjenestetilbud fordi utgiftene til sjuketransport vil bli mindre. Vi tar også viktige grep for å styrke helhetstilbudet til de pasientgrupper som interpellanten spesielt viser til, og som er de pasientgrupper som sannsynligvis vil vokse i åra framover. Det gjelder i første rekke omsorgstjenestene og satsinga på primærhelsetjenestene. Regjeringa legger opp til en større arbeidsdeling mellom sjukehusene, der lokalsjukehus og lokalsjukehusfunksjonene ved de store sjukehusene i større grad skal tilpasses behovene til mennesker som trenger sammensatte tjenester.

Det er viktig å støtte opp om den kreativiteten og det engasjementet som dyktig helsepersonell legger for dagen, for å finne gode løsninger - på alle nivåer i helsetjenesten. Vi vil i tida framover ha stort trykk på arbeidet med å løse samhandlingsutfordringene. Vi er ikke i mål, men vi er godt i gang. Jeg ser fram til en god debatt om et svært viktig tema.

Laila Dåvøy (KrF) [13:52:04]: Jeg vil takke statsråden for svaret, og i det påpekes det også en rekke ting som er igangsatt. Det som er bekymringen, er selvfølgelig - som også statsråden påpeker - at det er mye som skal gjøres, at dette kommer til å ta lang tid, og at det er et systematisk arbeid som må gjøres. Det tror jeg er riktig. Samtidig tror jeg det er avgjørende at man ser på finansieringssystemet. Jeg kan tenke meg å spørre statsråden om det, slik hun ser det i dag, vil bli noen incitamenter i finansieringssystemet som kan oppmuntre til færre innleggelser, at kommunene ikke blir oppmuntret til i en del tilfeller å plassere mennesker så lett i sykehus - det har selvfølgelig med kompetanse å gjøre, men det kan også ha med organisering av tjenestene å gjøre - og om finansieringssystemet blir vurdert også med tanke på dette.

Så kan jeg tenke meg å si noe om at vi i dag har en pasientgruppe som statsråden utmerket godt vet at jeg er opptatt av, pasienter med ME. Statsråden har gjort en del her, men jeg må få lov til å komme med et lite hjertesukk. Vi ser fremdeles en enorm mangel på samhandling, samordning og samarbeid mellom primærhelsetjenesten, altså kommunen, og sykehus. Jeg hadde et spørsmål i spørretimen til statsråden for mange uker siden om en pasient som trenger tiltak, bl.a. utstyr fra spesialisthelsetjenesten. Man har altså ennå ikke, etter så mange uker, klart å gi denne meget syke pasienten det tilbudet vedkommende trenger, fordi sykehus og kommune ikke klarer å bli enige om samarbeidet. Man krangler fortsatt om ansvaret for dette, for å si det på en enkel måte. Slik er det jeg ser det, og jeg synes det er meget beklagelig. Jeg vet at statsråden også er opptatt av denne gruppen, og det har ligget meg på hjertet i mange uker. Som stortingsrepresentant føler man seg totalt hjelpeløs, for man kan ikke gjøre noe, man kan ikke gripe inn - så jeg må ta det opp på nytt. Jeg vil ikke si at jeg krever at statsråden skal svare på dette, men jeg ønsker å informere om det. Den saken er absolutt ikke løst.

Et annet spørsmål som kan være interessant når det nå er laget en lang rekke avtaler og lokale samarbeidsavtaler mellom kommuner og stat, er: Vil det ble dokumentert en slags best praksis, og vil det kunne bli et system knyttet til å dele erfaringer? For det vil jo være veldig viktig i årene framover, slik at det kan gå litt fortere og ikke alle må finne opp det samme om igjen og om igjen.

Statsråd Sylvia Brustad [13:55:20]: På det siste spørsmålet kan jeg svare et helt klart ja, det mener jeg er et veldig viktig poeng. Vi ser jo innenfor mange områder at det drives veldig mye bra arbeid som andre ikke vet om, men som mange kan lære noe av. Noe av grunnen til at vi har den typen avtaler, er at vi skal prøve å få til et system ved å bruke de gode eksemplene og få til gode modeller over hele landet, så en slipper å finne opp kruttet på nytt - unnskyld uttrykket, men jeg trur alle skjønner hva jeg mener.

Så til spørsmålet om finansieringssystemet. Der kan jeg også bekrefte at vi jobber i retning av å finne fram til systemer som oppmuntrer til færre innleggelser, eller sagt på en annen måte: at folk skal få behandling der de bør ha behandling. Det er ikke lenge siden vi hadde debatter om særlig sjuke eldre som reiser i skytteltrafikk - vi har eksempler på det - mellom sjukehus og sjukehjem. Det er dårlig behandling og dårlig kvalitet. Da er det noe med at en del av de gruppene har mye bedre av å bli behandlet på sitt sjukehjem, eller der de bor. Derfor er nettopp satsinga på ambulante tjenester og finansieringsordninger et grep for å møte den utviklinga - så dette kan jeg bekrefte. Jeg mener veldig sterkt at vi ikke kan ha finansieringssystemer som virker mot en fornuftig organisering av helsetjenesten og et fornuftig samspill mellom de ulike nivåene. Det er nettopp etter den malen vi nå jobber, så jeg oppfatter at representanten Dåvøy og Regjeringa er på samme kanal i forhold til tenkinga rundt det.

Når det så gjelder spørsmålet om pasienten, som representanten Dåvøy tok opp, hører jeg det hun sier. Jeg tar det med meg, for å bruke det uttrykket. Det er jo ingen av oss som ønsker situasjoner der de som trenger hjelp, ikke får det, fordi noen i vår ikke ble enige seg imellom. Det er jo nettopp det vi må vekk fra. Det er derfor det er så viktig hvilke grep vi nå tar på dette området. Da trur jeg finansieringssystemet er ett grep. Men så er det jo på dette området som på alle områder, at det er lov å bruke hodet.

Vigdis Giltun (FrP) [13:57:45]: Det er mye som tyder på at finansieringen av tjenestene har stor betydning for hvordan samhandlingen mellom kommunehelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten fungerer. Det er også mye som tyder på at finansieringen har stadig større betydning for om kommunene i lik grad får en mulighet til å bygge opp bred kompetanse og egnet tilbud til de stadig flere som bør få et tilbud i hjemkommunen sin.

Det er ikke mer enn 18 dager siden vi hadde det samme temaet i en interpellasjon jeg fremmet. Etter å ha lest referatet fra den debatten, kan jeg ikke se noen tegn på at statsråden ønsket å vurdere å endre finansieringen av verken intermediære avdelinger, palliativ pleie eller rehabilitering av ulike grupper som kan skje i kommunene. Det var heller ingen forståelse for at man bør vurdere en ny finansiering av sykehjemsavdelinger hvor man i økende grad ser behov for mer tilrettelagte avdelinger med spesialkompetanse og høyere legedekning. Det var derfor gledelig å registrere i det siste innlegget til statsråden at Regjeringen allikevel ønsker å se på finansieringen som et av tiltakene som kan vurderes for å få en bedre samhandling. Jeg tar det som et lite tegn på at kanskje også det som ble debattert 4. april, vil bli vurdert i den sammenheng.

Halden var nevnt i statsrådens innlegg som et av de gode samarbeidsprosjektene som nå er etablert. I de siste par dagene har vi kunnet lese at ikke bare deler av, men hele den intermediære avdelingen i Halden nedlegges etter tre års drift. Evalueringen av avdelingen viser entydig at den intermediære posten, som i dette tilfellet er en prehospital avdeling, altså for å forhindre innleggelser, er den best tilpassede og det klart foretrukne tilbudet til målgruppen. Dette var noe statsråden lovet å følge med på i et svar på spørsmål som jeg stilte nettopp om denne avdelingen i 2006. Denne typen avdelinger er et tilbud til pasienter som trenger behandling utover det kommunehelsetjenesten i dag kan tilby, men som klarer seg med et lettere sykehustilbud enn det man har ved akuttsykehuset i Fredrikstad. Striden står om 600 000 kr. Halden kommune mener at det er feil med en utgiftsfordeling hvor kommunen betaler 75 pst. og sykehuset kun 25 pst., med tanke på at dette faktisk er pasienter som vanligvis blir behandlet på sykehus. Det bør man ha forståelse for.

Det som startet opp som et godt samarbeidsprosjekt, blir nå etter tre år nedlagt. Årsaken er uenighet om finansiering, og pasientene sitter igjen som tapere. Sannsynligvis vil dette føre til enda flere korridorpasienter ved Fredrikstad sykehus. Slike eksempler vil vi se mange av hvis det ikke kommer på plass en ny finansieringsmodell som viser at Stortinget prioriterer å bygge opp helsetilbudet utenfor sykehuset. I arbeiderpartistyrte Halden er det nå heller ikke lagt inn midler til de ti rehabiliteringsplassene - det samme tilbudet som er drevet i tilknytning til den intermediære avdelingen. Det handler ikke om mangel på vett og vilje. Dette handler om mangel på muligheter til å kunne finansiere det det er tverrpolitisk enighet om.

I Sverige har man en godt utbygd halvannenlinjetjeneste - og i sykehjem med langt bedre kompetanse. Jeg skal ikke si at jeg kjenner årsaken til det, men jeg ser nå i hvert fall at det er én og samme som finansierer tilbudet ved sykehusene og tilbudet ved en del av disse avdelingene. Kanskje de har sett seg tjent med å finansiere tilbud på et lavere nivå, så lenge det er den samme lommeboka det går ut av?

Hvis man ser på utviklingen de siste ti årene, er det mye som tyder på at de store utfordringene som finnes, ikke kan løses på annen måte enn ved øremerkede opptrappingsmidler og ved en annen finansiering som følger tjenestene eller pasientene på en helt annen måte enn det vi ser i dag.

Det har også vært nevnt andre pasienter her, som psykiatriske pasienter. Siste uke kunne vi lese om en pasient med bulemi som ble skrevet ut fra Modum Bad. Det tok to måneder før denne pasienten fikk et behandlingstilbud i kommunen sin. Jeg tviler ikke på at det har vært kontakt mellom spesialisthelsetjenesten og kommunen, men problemet er at tilbudet ikke står klart når pasienten kommer ut og trenger det. Ofte blir det for lang ventetid og for langt opphold. Det blir ikke en sømløs tjeneste.

Det samme gjelder dem som kommer ut fra rusbehandling. Det står ikke klart et tilbud den dagen de kommer hjem. Det er et problem i veldig mange kommuner at man ikke får en ordentlig rehabilitering. Samhandlingsutfordringene er veldig store, og når det er et felles ønske og tverrpolitisk enighet om hvordan tjenestene egentlig skal løses, og hva som er det beste, bør man jo også se på hvor hindringene ligger.

Jeg merket meg i forrige debatt at Venstre ønsker å se på dette med intermediære avdelinger. Jeg merker meg nå at Kristelig Folkeparti ønsker å se på finansieringen. Jeg vil anta at det finnes et utall finansieringsmodeller som gir bedre samhandling og mer likeverdige forhold i kommunene enn dagens modell. Det er positivt at flere partier nå sier noe om det. Jeg håper også at statsråden vil bekrefte at dette kanskje vil tas med i noe større omfang.

Eirin Faldet hadde her overtatt presidentplassen.

Inge Lønning (H) [14:03:10]: Det er et tv-program, som visstnok enkelte setter pris på, som heter «Beat for Beat». Av og til kan man jo få inntrykk av at det er en passende overskrift på den helsetjenesten vi har bygd opp. Den fungerer aldeles storartet - bit for bit. Det vil si: Det finnes svært mange dedikerte, velutdannede, dyktige fagfolk som gjør en utmerket jobb når de får pasienten levert. Det finnes mange institusjoner også som gjør en utmerket jobb, hver på sitt felt. Det altfor mange pasienter opplever, er at det svikter i overgangene mellom de enkelte bitene. Det gjør at kvaliteten på den samlede behandling man mottar, blir svært mye lavere enn kvaliteten på hver enkelt bit. Det kan ha med tidsaspektet å gjøre, at det blir altfor mange pauser i behandlingsforløpet. Det blir altfor mange ventetider, ofte av ubestemmelig lengde. Det kan også skyldes at pasienten sendes til feil sted og burde ha vært sendt et helt annet sted.

Det reiser det spørsmål som interpellanten stiller: Hvilke virkemidler har vi egentlig når det gjelder å få dette til å fungere bedre? For det er ikke vanskelig å bli enige om problembeskrivelsen. Det er heller ingen problemer med å bli enige om hvordan det burde være. Det vanskelige punktet er: Har vi virkemidlene som trengs for å få det til å fungere helhetlig?

Interpellanten setter i sin interpellasjon fingeren på finansieringssystemet, og det er selvfølgelig ett av de viktigste styringsverktøyene vi har. Samtidig la jeg merke til at interpellanten selv voktet seg vel for å skissere alternative finansieringssystemer til det eksisterende. Også her er det lett å påpeke svakhetene ved dagens system, men det er svært mye vanskeligere å komme opp med et alternativt system som innlysende ville fungere bedre. Problemet er jo slik at alle takstsystemer, alle refusjonsordninger, alle stimuleringstiltak vil over tid ha en tendens til å invitere til taktisk tilpasning. Jeg har ennå til gode å se noe finansieringssystem som ikke er åpent for taktisk tilpasning i adferden. Naturligvis må man forsøke å eliminere det så langt som mulig, men helt å bli kvitt det tror jeg er vanskelig.

Jeg la også merke til at verken interpellanten eller statsråden, underlig nok, gikk inn på det som kanskje er den viktigste funksjonen i systemet hvis man skal få større helhet, nemlig fastlegeordningen og den nøkkelfunksjonen som egentlig var tiltenkt fastlegene da vi vedtok fastlegereformen for mange år siden. Jeg tror fremdeles at det her ligger en uutnyttet kapital hvis vi tok tak i fastlegereformen og forsøkte å nyttiggjøre den, slik hensikten opprinnelig var. Da skulle portvaktfunksjonen være en vesentlig funksjon. Det er jo ikke bare - nær sagt - å henvise pasienten videre, man har også ansvar for å følge opp forløpet i fortsettelsen. Jeg tror nok fastlegeordningen må være en ryggrad i forbedringsarbeidet på dette området.

Så er det et grunnproblem til. Det andre hovedvirkemiddelet vi har hatt i helsepolitikken de siste tiårene, har jo vært å bygge ut rettighetslovgivningen mer og mer. Vi har definert stadig flere rettigheter for alle pasienter i dette land. Men også det er et virkemiddel som har sine åpenbare begrensninger, særlig når det gjelder pasienter med sammensatte lidelser - f.eks. når det gjelder rus/psykiatri, og når det gjelder demente - simpelthen av den grunn at rettighetslovgivning fungerer ut fra en stilltiende forutsetning, nemlig at man kjenner sine rettigheter - allerede der svikter det for mange - og at man er i stand til å sette makt bak kravene om å få innfridd rettighetene. Jeg tror også vi må lete grundig hvis vi skal finne ordninger som kan ivareta de gruppene av pasienter som hverken er i stand til å finne ut av sine rettigheter, eller er i stand til å forlange å få innfridd sine rettigheter selv.

Laila Dåvøy (KrF) [14:08:40]: Først vil jeg takke både statsråden, selvfølgelig, som måtte komme hit i dag, og representantene fra Fremskrittspartiet og fra Høyre som faktisk deltok i debatten. Jeg vet ikke hvorfor ikke andre gjorde det, dette er uansett viktig. Det kan muligens tenkes at man føler at man har fått sagt sitt fra denne talerstolen.

Jeg har i alle fall lyst til å kommentere de to innleggene som har vært.

Når det gjelder representanten Vigdis Giltun, er jeg veldig enig med henne, og jeg tror det er helt riktig at finansieringssystemet har veldig stor betydning for samhandling. I likhet med Giltun er jeg glad for at finansieringssystemet nå blir sett på med nye øyne.

En kommentar til intermediære avdelinger, som også statsråden var inne på: Jeg tror det er veldig gode tiltak. Det er bedre for pasientene, og det er samfunnsøkonomisk nyttig. Men jeg har lyst til å spørre statsråden om det kan tenkes at man burde se nærmere på systemet knyttet til finansiering nettopp av intermediære avdelinger. Det er også min erfaring fra de mange turene der jeg har vært rundt og sett på en del slike avdelinger, at det er mye fokus og mange diskusjoner knyttet til økonomien og til hvor mye hver enkelt - spesialisthelsetjenesten, henholdsvis kommunene - skal betale.

Så til representanten Lønning. Jeg er enig i at det svikter i overgangene. Vi har ikke et sømløst, helhetlig system. Vi er ikke der i dag, dessverre - og det må vi alle ta ansvar for - at pasienten opplever at ting går på skinner, at pasienten ikke behøver å bry seg om det skjer i kommunene eller i spesialisthelsetjenesten. Der er vi ikke.

I tillegg har jeg lyst til å si når det gjelder fastlegereformen: Ja, vi er nødt til, og det er også min mening selvfølgelig, å inkludere fastlegene når vi snakker om kommunehelsetjenesten. De er portvakter, og de skal være det. Etter min mening brukes de for lite når det gjelder samhandling, og også der kan det tenkes at det bør gjøres noen grep i forhold til hvordan man kan jobbe bedre sammen.

Til sist vil jeg nevne det som vi har sett i en del andre land, dette med å følge et pasientløp mer enn å følge nivåene i helsetjenesten, altså å legge til rette for et helhetlig pasientløp ut fra det sykdomsbildet pasienten har, og lage noen flere standardiserte opplegg som vil gi forutsigbarhet både for pasienten og for det behandlende personalet. Jeg tror dette i mange tilfeller, innenfor mange behandlingstyper og ulike sykdommer, vil kunne gjøres med hell.

Jeg er utålmodig på pasientenes vegne. Selv om vi ser for oss at dette er mye arbeid, må vi virkelig gå i gang alle sammen og bidra så godt vi kan. Det skal vi gjøre fra Stortingets side, og jeg ønsker selvfølgelig at statsråden så snart som mulig kommer tilbake og forteller hvordan verden ser ut om et halvt år, et år, og om vi er på rett vei. Det er viktig for oss alle.

Statsråd Sylvia Brustad [14:12:06]: Ja, jeg er også utålmodig i forhold til å forsøke å bidra til at vi får bedre samhandlingssystemer. Noen av de mest uverdige situasjonene i helsevesenet, der det går galt, skyldes nettopp at samhandlinga ikke fungerer. Derfor er det så om å gjøre å greie å finne fram til, som Lønning sa, de virkemidler som fungerer. Jeg trur finansieringssystemet er en av disse tingene, og derfor er vi i gang med det. Men det er sjølsagt også andre ting som må på plass.

Jeg kan bare si at intermediæravdelinger er vi veldig opptatt av. Jeg synes det er veldig mange gode løsninger. Jeg vil også si i anledning innlegget fra representanten Giltun, at jeg mener jeg understreket dette veldig sterkt i den forrige runden vi hadde om dette. Jeg synes eksempelet fra Halden viser veldig godt at vi må gå videre for å finne metoder for mer robuste samarbeidsløsninger, slik at det ikke blir opp til det sjukehuset eller kommunen alene. Vi må ha noe mer robust rundt det som gjør at vi faktisk får til det vi egentlig ønsker.

Til representanten Lønning: Jeg er enig i det aller meste han var inne på. Jeg vil også understreke, liksom representanten Dåvøy, at det er klart at fastlegeordninga er helt sentral for at vi skal få dette på plass. Derfor bruker vi nå mye tid på å se på om vi kan bidra med noen justeringer som gjør at vi kan utnytte den kompetansen og kapasiteten på en enda bedre måte, også med tanke på å få til det samspillet som ikke alltid er så bra som det burde være.

Så synes jeg også representanten Lønning hadde et veldig godt poeng i forhold til diskusjonen om rettigheter, som en ser er veldig økende. Det er jo ikke minst når vi er der at en del kanskje ikke vet hvilke rettigheter en har, og hvordan en skal få innfridd dem. Det er noen balanseganger også knyttet til det.

Jeg synes det har vært en god debatt, og jeg tar med meg mange gode innspill på veien videre.

Presidenten: Da er debatten i sak nr. 5 avsluttet.

Thorbjørn Jagland gjeninntok her presidentplassen.