Inge Lønning (H) [13:14:17]: Av og til er det en fordel med et ørlite historisk perspektiv før man går inn i de aktuelle utfordringene. Det er nesten 25 år siden jeg hadde det privilegium å lede den første offentlige utredning i Norge om temaet pleie og omsorg for alvorlig syke og døende mennesker. Den ble levert til den daværende sosialminister i 1984. Jeg tillater meg å ta utgangspunkt i de siste setningene vi skrev i den utredningen. Jeg siterer:

«Det er dette utvalgets overbevisning at ikke bare hensynet til de mennesker som til enhver tid hører hjemme i kategorien «alvorlig syke og døende», men hensynet til kvaliteten i hele vårt samfunnsfellesskap tilsier at omsorgen ved livets slutt fortjener større oppmerksomhet og innsats enn tilfellet er i dag. De helsepolitiske oppgaver på dette området bør derfor prioriteres høyt.»

Det tok nøyaktig ti år fra denne NOU‑en ble levert til vi fikk opprettet den første enhet for lindrende behandling ved kreftavdelingen ved sykehuset i Trondheim. Etter den tid har vi fått opprettet et par spesialhospiceavdelinger; de mest kjente er Lovisenberg i Oslo og Haraldsplass i Bergen. Vi har også på kommunehelsenivået fått en egen hospiceavdeling på Stabekk.

Vi konstaterte den gang, i 1984, at det var noen helt iøynefallende mangler, huller, i det norske helsetilbudet når det gjelder omsorg ved livets slutt. Blant annet konstaterte vi at vi da i noen tiår hadde holdt på med å bygge sykehjemsinstitusjoner, uten at det fantes et eneste eksempel på at en arkitekt eller en byggekomite eller noen annen hadde vært i stand til å tenke den tanke at inni disse husene skal mennesker dø. Derfor hadde man ikke tatt høyde for at det er behov for muligheter for pårørende og den alvorlig syke til å kunne kommunisere uforstyrret med hverandre. I mange tilfeller var det eneste stedet man hadde å trille pasienten når det nærmet seg slutten, badeværelset. Det var heller ikke eksempler på at noen hadde vært i stand til å tenke den tanke at det er behov for seremonier etter at døden er inntruffet, slik at de pårørende på en verdig måte kan få tatt avskjed med den som er død. Det er veldig mye bedre i dag, og det er det grunn til å glede seg over. Det har skjedd en betydelig bevisstgjøring i alle deler av helsevesenet om at det er en integrert del av helsevesenets oppgave å ta vare på mennesker i livets sluttfase og de pårørende som står dem nær.

Når jeg har hatt sjansen til å tale om dette til helsepersonell, og særlig leger, har jeg ofte sagt at det alltid har undret meg at man innen den medisinske vitenskap er så opptatt av statistikk, allehånde former for statistikk. Det eneste statistiske datum man ikke er interessert i, er det vesentligste, nemlig at dødeligheten er 100 pst. – i hvert fall inntil videre. Det burde jo tilsi at man legger forholdene til rette, for dette er jo det mest allmennmenneskelige av alle behov. Ved siden av de behov som knytter seg til livets inngang, fødselen, er dette det mest allmennmenneskelige av alt.

Tilbudet om palliativ behandling, altså behandling som ikke har som formål å helbrede eller reversere en sykdomsprosess, men å gjøre avslutningen så tålelig som mulig, har utviklet seg sterkt i løpet av de siste par tiår. I dag har vi kunnskap som gjør at vi er i stand til å mestre de fleste utgaver av fysisk smerte. Her gjøres det en meget god innsats, selv om det fremdeles nok ikke er slik at kunnskapen når ut i absolutt alle deler av helsetjenesten. Den forrige regjering tok initiativet til å lage en egen tilskuddsordning til kommuner som vil etablere tilbud i primærhelsetjenesten. Det er det mange gode grunner til, fordi det ved sykehjemsinstitusjoner svært ofte vil være behov for at man tilrettelegger et eget tilbud omkring dette. Det har skjedd ganske mange steder, og på det området mener jeg utviklingen har vært tilfredsstillende. Det er også etablert ambulante palliative team, i alt 18 norske sykehus rapporterte høsten 2007 at de hadde slike team som håndterer smertebehandling.

De utfordringene som vi fremdeles står overfor, har Hospiceforum Norge, som er en sammenslutning av fagfolk som har jobbet og har lang erfaring akkurat på dette feltet, sammenfattet i noen punkter som jeg gjerne vil vise til.

Det dreier seg om å utvikle tilbudet om palliative tjenester og enheter ved sykehusene i forlengelsen av spesialisthelsetjenestens behandlingstilbud. Det dreier seg om egne palliative enheter i sykehjem for pasienter som har behov for tverrfaglig behandling og smertelindring. Også dette er vi i ferd med å bygge ut. Det dreier seg om ambulante tjenester for dem som har et ønske om å bo hjemme så lenge som overhodet mulig, eventuelt helt til veis ende. Dette tilbudet kan bestå av enheter som det ambulante hospicetilbudet Fransiskushjelpen driver og har drevet i flere tiår i Oslo. Det kan dreie seg om det som kalles for «home care service».

Videre kan også hjemmetjenesten i kommunene og andre spesialiserte former for tjenester på dette nivå bidra betydelig. På dette feltet mangler det svært mye i dag. Vi fastslo for 25 år siden at målet bør være at alle har et reelt fritt valg, om de ønsker å tilbringe den siste tid i sitt eget hjem, eller om de ønsker å tilbringe det ved en behandlingsinstitusjon.

Så er det de fullt utbygde hospiceenhetene som er knyttet til spesialisthelsetjenesten, eventuelt også til primærhelsetjenesten. Jeg nevnte noen eksempler på slike. På dette området er det vel riktig å konstatere at utviklingen har stoppet opp, og at det i de senere årene ikke har skjedd noe når det gjelder å utvide dette tilbudet. Hospiceforum Norge etterlyser ordninger som gjør det mulig å finansiere en videre utvikling på dette området, slik at både kommuner og stat yter et bidrag. Dette er jo helt opplagt av de felt hvor intermediære løsninger vil ha svært mye for seg, dvs. tilbud som ligger mellom spesialisthelsetjenestens og primærhelsetjenestens ansvarsområde.

Under en interpellasjonsdebatt i desember 2006 opplyste statsråd Brustad at det i kjølvannet av den tilskuddsordningen den forrige regjeringen hadde opprettet, var etablert 169 sengeplasser i sykehjemmene øremerket for dette formål. Videre opplyste hun at 18 foretak i helseregionene har etablert egne sykehusposter med lindrende behandling. Høsten 2007 opplyste statssekretær Aaserud at antallet sengeplasser i sykehjem og sykehus var nøyaktig det samme som året før.

Mine spørsmål til statsråden er: Har Regjeringen gjort noe konkret for å følge opp det løftet som står å lese i Soria Moria‑erklæringen, om at man vil styrke tilbudet på dette området? Og hvis man ikke så langt har lyktes i å gjennomføre konkrete tilbud som styrker dette, hvilke tanker har man når man nå er på vei inn i første sving i siste runde av Regjeringens arbeidsperiode? Hvilke tiltak ser man for seg at man vil iverksette for å styrke tilbudet?

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [13:24:39]: Det er interessant å høre Inge Lønnings synspunkter når det gjelder dette viktige temaet. Jeg er enig med representanten Lønning i at mange pasienter i livets sluttfase ønsker å tilbringe siste del av livet hjemme eller i nærheten av hjemmet. Andre ønsker å være på en institusjon og få et tilrettelagt tilbud der. Trygge omgivelser er uansett det viktigste både for pasienter og pårørende. Dessverre er ikke tilbudet til disse pasientene godt nok i dag. Regjeringen har derfor hele tiden vært klar på at tilbudet til denne pasientgruppen skal bli bedre i alle deler av helsetjenesten. Pasientene skal kunne velge hva som føles tryggest og best for dem og de pårørende. Det forutsetter at sykehus og kommunehelsetjeneste samarbeider, slik at pasienten har tilgang på spesialisthjelp, samtidig som vedkommende får god, lindrende pleie og omsorg.

Det finnes gode eksempler på at det nytter å få til gode tilbud når det finnes ildsjeler som setter dem i gang. Det var også representanten Lønning inne på. «Prosjekt sykehjem» i Trondheim er ett slikt tilbud. Her har kommunen og Seksjon lindrende behandling ved St. Olavs hospital gått sammen om å tilby sykehjemsplasser for lindrende omsorg. Dette har vært en suksesshistorie siden starten i 1998. I dag har Havstein Sykehjem fått status som sykehjem med spesialfunksjon. De har tolv sengeplasser, helsepersonell med spesialkompetanse innen palliasjon, litt bedre sykepleierbemanning enn vanlige sykehjem og en sykehjemslege i halv stilling. Pasientene som får plass ved sykehjemmet, er henvist fra palliative team ved St. Olavs hospital, fra hjemmesykepleien eller fra fastlegene. Havstein Sykehjem har et nært samarbeid med St. Olavs hospital, f.eks. når pasienter trenger å få justert legemidlene sine. Det er slik samhandling og god utnyttelse av våre felles ressurser det må legges til rette for.

I Nasjonal strategi for kreftområdet 2006–2009 har Regjeringen meldt at det palliative tilbudet skal styrkes og samhandlingen mellom tjenestene og forvaltningsnivåene forbedres. Helsedirektoratet har lansert handlingsprogrammet for palliativ behandling i kreftomsorgen, med en rekke anbefalinger for god og enhetlig praksis i helsetjenesten. Skal vi få til en god lindrende behandling i livets sluttfase, tror jeg det også her handler om den generelle ressurssituasjonen i pleie‑ og omsorgssektoren i helsetjenesten. Alt som gjøres for å bidra positivt i så måte, er også positivt for dette området. Ikke minst vil kompetanse være viktig. Gjennom Kompetanseløftet 2015 skal vi derfor sørge for at sektoren har tilgang på tilstrekkelig faglig og kompetent arbeidskraft – også når det er behov for lindrende behandling og omsorg ved livets slutt.

Jeg har også lyst til å bemerke at vi i løpet av dagens debatter flere ganger har vært inne på dette investeringstilskuddet som gjør det mulig å bygge flere nye omsorgsplasser med heldøgns omsorgstjeneste i sykehjem og omsorgsboliger. Det er viktig å understreke at i retningslinjene for tildeling av tilskudd har vi gjort det klart at også palliative enheter skal få støtte. Med dette tilskuddet vil vi oppfordre kommunene til å bygge ut og utvikle den palliative omsorgen, fordi dette er en del av de kommunale oppgavene. Dette er i tråd med avtalen som ble inngått på Stortinget den 30. november 2007 mellom regjeringspartiene, Kristelig Folkeparti og Venstre. Partene er enige om at investeringstilskuddet kan gis til utbygging av palliative enheter.

Vi har også en egen tilskuddsordning for særskilte utviklingstiltak innen lindrende behandling og omsorg ved livets slutt, som representanten Lønning var inne på, og som Helsedirektoratet forvalter. Tilskuddet har ført til at tjenestetilbudet er styrket, og at kvaliteten er blitt bedre. Eksempler på hva tilskuddet har gått til, er tiltak for å styrke kompetansen og kapasiteten utenfor sykehus og tiltak i undervisningssykehjem. Det er også gitt tilskudd til flere hospiceplasser, og mange kommuner har fått tilskudd for å heve kompetansen blant helsepersonell.

Formålet med tilskuddsposten er skissert i statsbudsjettet for 2007–2008: Kompetansehevende tiltak til lindrende behandling og omsorg ved livets slutt skal ses i sammenheng med tiltak i undervisningssykehjemmene. På den måten spres kompetanse i lindrende behandling til alle landets fylker, gjennom det faglige nettverket ved undervisningssykehjemmene. Prosjektene som får støtte, skal ha nasjonal overføringsverdi, og det må finnes planer for videreføring av tiltakene etter endt prosjektperiode.

Mange av dem som har behov for lindrende behandling og omsorg, trenger hjemmebaserte tjenester. På dette området trengs det mer kompetanse og kunnskap. Regjeringen foreslår å utvikle undervisningshjemmetjenester, etter modell av undervisningssykehjem, for å sikre at erfaringene spres over hele landet gjennom faglige nettverk.

I statsbudsjettet for 2009 har vi foreslått å styrke tilskuddsordningen til særskilte utviklingstiltak med til sammen 15 mill. kr – det er nesten en dobling fra 2008 til 2009. Tilskuddet skal brukes til å etablere undervisningshjemmetjenester, til å opprettholde aktiviteten i undervisningssykehjemmene og til kompetansehevende tiltak for lindrende behandling og omsorg ved livets slutt.

De regionale ressurs‑ og kompetansesentrene for palliasjon, i regi av helseforetakene, er en svært viktig samarbeidspartner i arbeidet med lindrende behandling og omsorg ved livets slutt. De har også en viktig rolle innen forskning, fagutvikling og kompetanseheving. I dag har alle helseregionene egne kompetansesentre på området, og de tallene jeg har fått viser at sykehusene har omkring 84 sengeplasser for lindrende behandling.

Pasienter som mottar lindrende behandling, flytter ofte mellom sykehus og sykehjem eller hjemmet. For å gjøre overgangen mellom instansene enklest mulig er det etablert flere tverrfaglige palliative team som har base ved sykehuset, og som samarbeider med kommunehelsetjenesten. Samhandlingen mellom disse enhetene, undervisningssykehjemmene og kommunene er grunnleggende for god lindrende behandling og god behandling ved livets slutt.

Inge Lønning (H) [13:32:27]: Jeg takker statsråden for svaret.

Per i dag er det anslagsvis 40 pst. av dem som avgår ved døden i Norge, som dør i sykehus. Det er ca. 38 pst. – altså et litt lavere tall – som dør i sykehjem, mens tallet på de som dør i sitt eget hjem, er under halvparten av dette, 19 pst. Det er jo ingen som vet med sikkerhet hva som skjuler seg bak disse tallene når det gjelder de egentlige ønskene hos mennesker som er i livets sluttfase, men det er vel grunn til å tro at det kanskje er vesentlig flere som ønsker å dø hjemme, enn de som faktisk gjør det.

Dette henger sammen med mange faktorer, men først og fremst henger det sammen med at man kanskje ikke våger å påføre sine nærmeste pårørende det man tror er en belastning. Det kan skyldes at de pårørende føler stor usikkerhet fordi man ikke har tilstrekkelig tilgang på medisinsk kompetanse dersom det skulle bli nødvendig. Derfor tror nok jeg at en nøkkel – hvis man ønsker å skape reell valgfrihet – er å invitere primærhelsetjenesten til å organisere det medisinske tilbudet slik at man kan tilkalle legehjelp 24 timer i døgnet dersom det er behov for det. Det tror jeg langt på vei er en nøkkel i denne sammenheng.

Men så det andre punktet, hvor jeg ikke egentlig hørte noe klart svar fra statsråden. Når det gjelder de egentlige hospice – som er ganske krevende avdelinger, fordi de skal ta vare på det helhetlige behovet både for de nære pårørende og for den pasient som er i livets sluttfase – har utviklingen i Norge stoppet opp. Hvis man sammenligner med Danmark, har Danmark satset tungt på dette området og har et tilbud som er mange ganger større enn det vi har i Norge.

Mitt spørsmål til statsråden er: Ville det ikke være nærliggende å tenke seg at i det minste alle de store regionene i Norge hadde et godt utbygget hospicetilbud? Det er ikke tilfellet i dag. Jeg tror faktisk ikke at det er noen andre av de mange utmerkede deltiltakene om palliativ omsorg osv. som hverken hver for seg eller til sammen kan dekke det samme behovet. Jeg skulle gjerne høre statsrådens syn på hospice.

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [13:35:45]: Til det konkrete spørsmålet fra representanten Lønning har jeg lyst til å si at jeg er veldig åpen for å diskutere en videreutvikling av en politikk som sikrer oss flere hospiceplasser. Nå formidler jeg ikke et standpunkt, men jeg formidler en tanke som et svar på det spørsmålet.

Det jeg er veldig opptatt av, er at det åpenbart er et stort rom mellom det som skjer på et sykehus, en høyspesialisert sykehusseng, og det som skjer i folks hjem. Særlig for de menneskene som ikke er gamle og slik sett ikke fra før bor på sykehjem, tror jeg det kan finnes rom for den type samarbeidsinstitusjoner mellom sykehus og hjem når man er i livets sluttfase og trenger en god palliativ behandling. På alle områder ser vi at nettopp den type intermediære avdelinger åpenbart er faglig og menneskelig rett. Jeg må si at min tanke er at det er et spennende spor å gå etter med tanke på å styrke det palliative behandlingstilbudet. Dette er absolutt noe jeg vil ta med meg i det videre arbeidet på dette området. Og også i hele dette samhandlingsreformarbeidet er det å få klare og entydige finansieringsordninger for den type enheter veldig viktig for å få dem på plass. Det vi ser i dag, er jo at hospiceplasser veldig ofte finnes på tross av systemet, ikke på grunn av systemet. Og nok en gang: Hvordan vi kan legge opp systemet slik at vi får gode pasienttilbud på rett nivå, på grunn av systemet, er etter min mening kjernen i noen av de utfordringene vi står overfor. Jeg er prinsipielt sett positiv til flere hospiceplasser, så får vi se på hva slags grep som trengs for å få til en utvikling i den retning.

Vigdis Giltun (FrP) [13:38:39]: Palliasjon har sitt utspring i hospicebevegelsen. Det handler om smertelindring, pleie og omsorg, ved at det ikke primært legges vekt på sykdomskontroll eller å forbedre sykdommen, men på å gi best mulig livskvalitet for pasienten og for de pårørende. Målet med all denne behandlingen er verken å utsette eller fremskynde døden, men å gi omsorg og bidra til en verdig og naturlig død. Nærheten til hjemmet i den siste fasen er viktig for veldig mange. Målet er jo at de fleste skal få muligheten til å være enten hjemme eller i nærheten av hjemmet sitt, så sant det er mulig. Men det er bare mulig hvis helsevesenet organiseres som en sammenhengende kjede med stor grad av fleksibilitet. I tillegg er det nødvendig å inkludere familien som en ressurs, og å forberede og lære opp pårørende til å pleie alvorlig syke.

Men hva med dem som ikke har nære pårørende? Dem er det blitt flere og flere av. Det ble jeg minnet om i går, da en minnet meg på at veldig mange er alene i sin egen begravelse. Disse trenger også palliativ pleie. De trenger også å få et tilbud som kan gi dem en verdig avslutning på livet. Ofte er det jo pårørende som sørger for at et godt tilbud er på plass når pasienten er så syk at en ikke klarer å ivareta sine egne interesser.

I løpet av de siste 15–20 årene har det blitt etablert flere ulike palliative tilbud. Gjennom øremerkede tilskudd, som nevnt her tidligere, er det gitt midler til kommunene til prosjekter for opplæring i lindrende behandling. Fredrikstad var en av kommunene som fikk 250 000 kr til kompetanseheving og nettverksbygging. Det var penger som kom godt med, men det er fremdeles ingen palliativ avdeling på noe sykehjem der. Disse avdelingene er veldig dyre å drifte, og ofte er det dobbelt så høy bemanningsfaktor der. Og når det på forhånd er altfor lav sykehjemsdekning, er det veldig vanskelig å opprette slike spesielle tilbud uten at det blir gitt driftsmidler.

Lindrende behandling retter seg mot både fysiske, psykiske, sosiale og åndelige behov og religiøse forankringer. Det utføres av team av velkvalifisert personell og frivillige. Det er også private utøvere med spesialkompetanse som bør kunne få tilby disse tjenestene. Det bør være en valgfrihet for dem som skal motta tjenestene, slik at de kan få et tilrettelagt tilbud som er tilpasset dem.

Høgskolen på Gjøvik, som har egen utdanning innenfor palliativ pleie, og NFPM oppgir at det til enhver tid finnes ca. 15 000 mennesker i Norge som trenger palliativ pleie. Det er et veldig, veldig høyt antall. Det vi har i dag, er jo ikke i nærheten av å nå fram til disse, og heller ikke det vi har planlagt så langt. Det betyr at det er et enormt behov både for kompetanseheving og for å opprette egne avdelinger i kommunene og i hjemmetjenesten.

Så var investeringstilskuddet til bygging av boliger nevnt her, og at det også skulle omfatte disse palliative avdelingene. Det betyr jo bare at det er enda flere som må dele på de knapt 1 000 boligene som er bevilget til nå. Det bør være til ettertanke for Regjeringen. Jeg ber noen se på om ikke det tallet bør oppgraderes ganske dramatisk. De 12 000 plassene man har som målsetting å ha innen 2015, er ikke i nærheten av å dekke dagens behov.

Palliasjon gis også til pasienter med kronisk, langtkommen hjerte‑ og lungesykdom, MS, aids og kreft. Det vil sannsynligvis være et økende behov for å pleie pasienter også over lang tid, ikke bare i den aller siste perioden. Mange ganger kan det ta lang til før døden inntreffer. Presset på sykehusene gjør at sykehjemmene i stadig økende grad må ta seg av komplekse problemstillinger. Og når vi hørte i en tidligere debatt her at sykehusene ønsker færre pasienter som ligger lenge inne, krever jo det både en sterk kompetanseheving og et helt annet tilbud enn det kommunene er i nærheten av å ha i dag.

Det trengs også kompetanseheving innenfor legeutdanningen, og det er også behov for mer forskning innenfor palliativ pleie. Jeg håper at statsråden også tar dette opp med den statsråden som har det ansvarsområdet, slik at man kan få både bedre kompetanse og et bedre tilbud, tilpasset alle dem som har behov for en slik type pleie i framtiden.

Sonja Irene Sjøli (H) [13:43:56]: Omsorg ved livets slutt er en av de mest krevende oppgaver innen helsetjenesten, og utfordrer både fagfolk og oss som politikere. Hver eneste dag opplever mennesker å bli rammet av alvorlig sykdom og nære tap som tvinger dem inn i en totalt endret livssituasjon. Vi møter slike utfordringer forskjellig, avhengig av hvor forberedt vi er, den livssituasjonen vi er i, reaksjonen fra omgivelsene, og ikke minst den hjelp som tilbys fra helse‑ og omsorgstjenesten.

Respekten for menneskeverdet blir satt på en alvorlig prøve når vi møter mennesker i sluttfasen av livet. Det er i slike situasjoner det egentlige menneskesynet i helsetjenesten og hos helsepersonell kommer for en dag. Det er nettopp nær ytterpunktene vi finner de verdimessige prøvesteiner i vårt samfunn. Menneskeverdet er særlig utsatt for å bli krenket eller truet i livets sluttfase. Døden er institusjonalisert, avritualisert og i stor grad overlatt til spesialister.

Hovedutfordringen må være å sikre den enkelte pasient et tilbud av god kvalitet og på det riktige nivået i helsetjenesten. Så langt det er mulig, må det legges til rette for at helsetjenestene kan gis så nær hjemmet som mulig, når pasienten selv ønsker det, også i hjemmet for dem som ønsker det, med oppfølging av f.eks. et ambulerende team, slik det har vært praktisert bl.a. på Romerike i Akershus i flere år.

En alvorlig sykdom rammer ikke bare pasienten, men også den nærmeste familie, venner og nærmiljø. Mange alvorlig syke blir ofte isolert. De søker ikke selv kontakt. De står på utsiden og er redd for å være til bry.

Spesialiseringen i helsevesenet gjør at en kan miste helheten i omsorgen. Her har hospicefilosofien vist vei. Verdigrunnlaget i denne filosofien er optimal behandling, pleie og omsorg som retter seg mot pasientenes fysiske, psykiske, sosiale, åndelige og eksistensielle behov. Gode og gjennomtenkte tilbud skaper tillit og trygghet for pasientene, for pårørende og for personell. Hovedpoenget er at mennesker blir møtt og sett.

For mange vil det være viktig å kunne være hjemme i livets siste fase. Andre ønsker å være et sted der de kan få ro til en verdig avslutning av livet. Dette krever at vi både legger til rette for god hjemmebasert omsorg og samtidig bygger opp flere hospice som et tilbud til dem som ønsker dette.

Jeg har selv besøkt Hospice Stabekk, som i samarbeid med Bærum sykehus har et godt og gjennomtenkt tilbud som ivaretar alvorlig syke og døende mennesker. Jeg vil virkelig gi honnør til Bærum kommune, som har bidratt til finansieringen og prioritert et slikt tilbud.

Recedo Stiftelsen er en ideell stiftelse som har til formål å etablere et frittstående hospice, som et ekstra tilbud innen den totale palliative innsatsen på Romerike. Stiftelsen har utarbeidet et fleksibelt tilbud, med døgn‑ og dagtilbud og et ambulant tilbud som vil tilfredsstille mange pasienter og familienes behov. Det representerer, som sagt, et helhetlig tilbud. Det er mer enn symptombehandling, og det er mer enn en helsetjeneste.

Recedo Stiftelsen hadde et konstruktivt møte med tidligere helseminister Brustad i januar i år. I dette møtet ble Recedo Stiftelsen sterkt anmodet om å sende en søknad til Sosial‑ og helsedirektoratet innen 15. mars om et femårs pilotprosjekt. Søknaden ble sendt, men den ble avslått. For noen uker siden hadde den samme stiftelsen et møte med statssekretær Sundsbø, og det var ikke måte på positiv holdning til dette prosjektet. Det er altså mye godord, men ingen handling. Her er det frivillige og profesjonelle krefter som vil bidra, men som blir avvist.

Både kompetanse og utstyr i hjemmesykepleien må bygges betydelig opp hvis vi skal få en mer verdig hjelp og slippe høyspesialiserte sykehusomgivelser i livets sluttfase. Og hospicekapasiteten må bygges ut.

Jeg vil sterkt oppfordre helseministeren til å be Sosial‑ og helsedirektoratet igjen vurdere Recedo Stiftelsens søknad om et femårsprosjekt på nytt. Jeg skal love at jeg vil følge med i den saken. Jeg forventer ikke at statsråden nå kan svare, men jeg skal sørge for at han får et skriftlig spørsmål, slik at han kan utdype sin positive holdning til hospice som han gav uttrykk for i sitt siste svar til Lønning, en holdning og en tanke som jeg mener er oppløftende.

Olav Gunnar Ballo (SV) [13:49:13]: Det slo meg da Inge Lønning nevnte at han hadde ledet et offentlig utvalg i 1984, at utakk må være verdens lønn. Det utvalget avgav NOU 1984:30, Pleie og omsorg for alvorlig syke og døende mennesker. Grunnen til at jeg sier det, er at Lønning også har ledet to prioriteringsutvalg. Og det som slår en – det er godt stykke arbeid, jeg har lest begge prioriteringsutvalgenes utredninger, men jeg er ikke like kjent med innholdet i denne – er i hvor liten grad offentlige utredninger fører til at man endrer politikken på en rekke områder. Når det gjelder prioriteringsutvalgene, er det godt forståelig, for når en sier til politikere at de skal prioritere noe, betyr det at noe annet skal prioriteres bort. Straks vil man bli hengt ut offentlig for å si at man ikke skal prioritere også det området der man da tenker å gjøre mindre.

Det er en utfordring i forhold til det vi diskuterer her. Med tanke på hvor mange sykehjem som har vært bygd i Norge, og hvor mye ressurser som har vært satt inn, hvis deler av det hadde vært med utgangspunkt i at man skulle ha akuttplasser ved et sykehjem, eller for den saks skyld etablere sykestue, ville det ha vært lett å gjennomføre en reform der man i betydelig grad økte kapasiteten for akuttbehandling. Men det som er en klar fare, er hvis man skal begynne å blåkopiere primærhelsetjenesten som om det skulle være et speilbilde av spesialisthelsetjenesten, men med en rekke nye båser også der. Hvis man f.eks. skal gjøre primærhelsetjenesten til spesialister på palliativ kreftbehandling i sluttfasen av livet, gjør man allmennmedisinen urett. Allmennmedisinen er godt egnet til å ta hånd om den typen behandling, med alminnelig utdannelse for spesialister i allmennmedisin, og der det blir en del av oppgaven.

Ser man på fastlegereformen, ser man at den på mange måter har vært svært vellykket. Man har rekruttert godt. Flere av dem som advarte mot reformen, har i ettertid måttet innse at man rekrutterte godt. Man har fått besatt stillingene i de fleste kommunene. Men det som har blitt skadelidende, er ofte i mange kommuner samfunnsmedisinen. Kommunene har vært for lite flinke til å inngå avtaler med de enkelte leger. Kanskje har det også, når man ser tilbake, vært lagt for få statlige føringer for fastlegene om å sette av tid til eksempelvis den typen oppgaver vi diskuterer her. For i kombinasjon med en type sykestue som jeg kjenner godt fra Finnmark, eller for den saks skyld akuttplasser ved sykehjem, der enten fastlegene følger opp sine egne pasienter i sluttfasen eller man har en type tilsynslegevirksomhet som da må gå utover vanlig arbeidstid, ville en rekke kunne følges opp og få behandling med smertelindrende medikamenter, noen også for den saks skyld med cellegiftbehandling i en fase før det. På den måten hadde man både kunnet avlaste sykehusene og sikre nærhet til pårørende der den enkelte syke bor.

Det man også ser, er at noen kommuner som har bygd opp gode hjemmebaserte tjenester, har sikret seg en type kontinuitet overfor kreftsyke som gjør at de er mer bekvemme med å være hjemme enn med å være på et sykehjem, eller for den saks skyld på et sykehus. Men det betinger en type pliktmessig oppfølging, spesielt av leger, som man ikke uten videre ser at leger i dag er villige til. Det handler nok også noe om avtaler. For hvis man er så forpliktet i forhold til de listene, men har lite forpliktelser når det gjelder andre oppgaver, vil man rett og slett ikke utføre det.

Så det er et godt tips til statsråden i forbindelse med samhandlingsplanen. Her ligger det store utfordringer. Man bør absolutt se på fastlegeordningen, se på muligheten for å ta del i større oppgaver her, f.eks. med forpliktelse til én gang i uken å utføre samfunnsmedisinsk arbeid, for på den måten å sikre at flere kan behandles i kommunen, ikke minst folk som har alvorlig kreftsykdom og er i sluttfasen av livet.

Laila Dåvøy (KrF) [13:53:42]: Jeg vil takke interpellanten for at han reiser denne viktige interpellasjonen. En av de største utfordringene vi har, er jo å sikre våre syke og eldre verdighet og god omsorg i deres siste levetid.

Dette er en stor utfordring både for spesialisthelsetjenesten og ikke minst for kommunenes helse‑ og omsorgstjenester. I dag dør ca. 40 pst. – etter de tallene vi har – av befolkningen på sykehjem, og andelen er økende. Mange vil i denne siste fasen trenge pleie, omsorg og behandling døgnet rundt, i kortere eller lengre tid. Mange, kanskje enda flere enn i dag, vil også ønske å være hjemme hvis de hadde tilstrekkelig med trygghet og hjelp.

Vi har mye å gjøre i Norge når det gjelder omsorg ved livets slutt. Men vi har også gode eksempler og fagkompetanse, som også interpellanten var inne på. Et annet eksempel jeg vil nevne, er fra min egen hjemby, Bergen, fra Røde Kors Sykehjem, der vi finner en egen palliativ avdeling. De gir kompetent behandling, pleie og omsorg til alvorlig syke og døende pasienter hjemme, på sykehjemmet og på sykehus. En intensiv dialog mellom tjenestene bidrar til at pasienter og deres familier opplever nettopp trygghet og forutsigbarhet.

Det gir et helhetlig tilbud, der nettopp pasientens fysiske, psykiske, åndelige og eksistensielle behov ivaretas. Vi skulle hatt flere slike avdelinger i hele landet. Jeg tror staten må engasjere seg mer enn det man har gjort hittil for å få dette til. I forbindelse med St.meld. nr. 25 for 2005–2006, Mestring, muligheter og mening, foreslo Kristelig Folkeparti at Regjeringen skulle sette av midler gjennom Omsorgsplan 2015 til både opprettelse og drift av palliative enheter i kommunene. Det var bare opposisjonspartiene som støttet dette, og dermed fikk det dessverre ikke flertall i Stortinget den gangen.

Men så i fjor i forbindelse med eldreavtalen som ble inngått mellom regjeringspartiene, Venstre og Kristelig Folkeparti fikk vi gjenomslag for at investeringstilskuddet også skulle gis til utbygging av palliative enheter. I budsjettproposisjonen for 2009 bekrefter Regjeringen dette, og det er bra – som også helseministeren var inne på.

Et skår i gleden er det likevel – og jeg må gjenta det selv om jeg har sagt det tidligere i dag – at de 1 000 plassene som det gis tilsagn om til neste år, ikke vil rekke langt. Disse omsorgsplassene skal omfatte alle grupper uavhengig av alder, diagnose eller funksjonshemning. Mange står i kø allerede i dag for å få en sykehjemsplass eller en tilrettelagt bolig.

Bare innen psykisk helse vet vi at det etter opptrappingsplanen er et behov for 2 700 tilrettelagte plasser.

I en debatt om omsorg ved livets slutt er det etter min mening riktig å nevne en utvikling vi må sørge for ikke kommer til å bli en realitet i Norge. Det er den alvorlige utviklingen i en del europeiske land når det gjelder aktiv dødshjelp. I dag er dette legalisert i Nederland, Belgia, Luxemburg og Sveits. Det har vært forventet at andre land, som England og Frankrike, kan komme etter ganske raskt.

Så litt om den moderne hospicebevegelsen. Den startet jo med sykepleier Cicely Saunders. Hun oppdaget som ung sykepleier at døende pasienter kunne ha et godt liv helt til det siste, dersom de fikk god behandling og omsorg også på det psykososiale og åndelige plan og god smertelindring.

Jeg har lyst til å avslutte dette innlegget med å sitere Cicely Saunders:

«Hvordan mennesker dør, forblir som viktige minner hos dem som lever videre. Både av hensyn til dem og til pasienten, er det vår oppgave å kjenne til hva som forårsaker smerte og plager, og hvordan vi kan behandle disse plagene effektivt. Det som skjer de siste timene før et menneske dør, kan lege mange tidligere sår, eller forbli som uutholdelige erindringer som forhindrer veien gjennom sorg.»

Jeg tror vi alle kan kjenne oss igjen i disse ordene.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [13:58:40]: I stortingssalen er det noen ganger interessant å sitte og følge med i debatten. Dette har vært en slik debatt. Man føler at man lærer mye. Det er en veldig god interpellasjon, som har blitt fulgt opp med mange gode innlegg.

Det jeg synes er spesielt viktig, er å klare å få til de gode møter mellom helsearbeideren, pasienten og de pårørende. Det å ha gode rammer rundt dette som legger til rette, tror jeg er helt avgjørende for å få en verdig utgang.

Jeg tror det skjer mye godt på sykehjem, og jeg har vært med på flere slike møter selv. Jeg tror veldig mange sykehjem er flinke til å legge forholdene godt til rette for å få gode rammer rundt dette.

Jeg tror det er vanskeligere i spesialisthelsetjenesten, som er veldig stykkprisfinansiert, målrettet og hvor det er et veldig effektiviseringsjag. Det interpellasjonen tar opp, slik jeg ser det, er jo nettopp hvordan vi som helsepolitikere kan sørge for at man får rom for sosial praksis, sosiale møteplasser, og kan fylle disse behovene i hele tjenesten. Hvordan kan vi få til de verdige møtene med den døende pasienten – i ambulansen, som det også kan være, i akuttmottaket, eller hvor som helst det måtte være i hele helsetjenesten – og få den naturlige respekt og verdighet mellom dem som er berørt, de som jobber der, og de pårørende?

Jeg tror hospicet ved Lovisenberg Diakonale Sykehus, Sunniva Hospice ved Haraldsplass Diakonale Sykehus og den type foregangsinstitusjoner har mye å lære hele spesialisthelsetjenesten og alle som jobber innenfor helsevesenet. Hospicene ved de to sykehusene jeg nevner, som begge er diakonale, er et samspill. Det er private ideer som ligger til grunn, men det har vært et samspill mellom det private og det offentlige. Når man ser på offentlige ordninger som kommer, er det ofte noen private initiativtakere, ideelle stiftelser, som legger grunnlaget, og etter hvert ser man at det kan være noe hele virkemiddelapparatet kan dra lærdom av. Jeg synes debatten i dag på en veldig god måte illustrerer hvordan disse diakonale sykehusene, som Lovisenberg og Haraldsplass er, kan lære bort noe til hele den offentlige sykehussektoren om møte mellom døende, helsepersonell og pårørende. Jeg har lest litt om hvordan de som jobber ved hospiceavdelingen på Lovisenberg Diakonale Sykehus, vektlegger at her er det ikke noen form for forkynning, her er det bare rommet mellom mennesker, og der tror jeg vi har veldig mye å lære.

Jeg er veldig glad for at statsråd Bjarne Håkon Hanssen er så åpen i sin tilnærming til interpellasjonen. Jeg tror vi her kan få se en positiv utvikling i årene som kommer.

Gunvald Ludvigsen (V) [14:01:57]: Denne interpellasjonen fokuserer på eit særdeles viktig tema. Det er eit tema og ein debatt som Venstre òg er veldig oppteke av. Helsetilbodet ved livets slutt og døden er ofte vanskelege å snakke om i det vanlege livet, men det er også særdeles vanskeleg å snakke om i politikken. Men eg meiner at vi som politikarar ikkje må skyggje unna.

Venstre ønskjer best mogleg behandling av menneske i livets siste fase. Dersom det er best å dø heime eller på sjukeheim, må det leggjast til rette for det.

Eg trur at dei aller fleste ønskjer at livets siste fase skal vere i trygge omgivnader, og det er ofte heime eller på sjukeheim. Derfor ønskjer Venstre at kompetansen blir styrkt på sjukeheimane og i kommunehelsetenesta elles. Eg meiner at det på sjukeheimane trengst fleire legar og sjukepleiarar med kompetanse på samansette sjukdommar, og at dei må kunne ta avgjerder når det gjeld eldre som er i livets siste fase og mest av alt treng ro rundt seg. Slik kompetanse er det for lite av på sjukeheimane i dag.

Omfattande operasjonar må i sterkare grad vurderast i lys av allmenn helsetilstand. Det er eit faktum at overbehandling er eit problem. Kvar einaste dag kan vi på norske helseinstitusjonar finne døyande pasientar som får unødig og ikkje minst plagsam behandling, f.eks. sondeernæring, bruk av respirator og cellegift.

Etter mi oppfatning er det nødvendig at legane på sjukehusa bringar til torgs sine avgrensingar mot å kurere døden når han openbert kjem. Det er dessutan viktig at medisinsk personell utanfor sjukehusa førebur sin eigen medverknad ved livsavslutning, og at pasient og pårørande blir førebudde.

Sjukeheimar og heimesjukepleie har i utgangspunktet gode hjelpemiddel mot smerte og depresjonar i ein siste livsfase. Det er likevel eit problem at kommunane har verken personell eller økonomiske ressursar til å gje den hjelpa og støtta som er nødvendig for å gje pasienten og dei pårørande tilfredsstillande tryggleik.

Opprusting av fleire delar av helsetenesta utanfor sjukehus er derfor veldig nødvendig for å gjennomføre ei verdig livsavslutning, i heimen eller på sjukeheimen. Eg trur at ein meir bevisst må arbeide med haldningar til døden. Vi som politikarar må òg delta i den debatten.

Vi må alle i sterkare grad erkjenne at døden i seg sjølv ikkje er nokon sjukdom, men den mest naturlege delen av eit liv, som interpellanten sa tidlegare her i dag. Livsavslutninga skal sjølvsagt ha prioritet likeverdig med anna pasientbehandling. Pasientar i livets siste fase har ein soleklar rett til god og adekvat lindring av plagsame symptom og til god palliativ behandling. Men det må unngåast at døande blir plaga unødig dei siste dagane og vekene av sitt liv.

80–90 pst. av pasientane veit det når dei er døyande. I tillegg til god smertelindring er tillit mellom pasient og behandlar veldig viktig. Informasjon, kommunikasjon og det å kunne snakke med nokon i denne fasen av livet er også særs viktig. Medisinsk behandling kan ikkje erstatte ein tillitsfull, open og ærleg dialog mellom pasient og behandlar. Her trur eg det må setjast inn meir ressursar.

Rune J. Skjælaaen (Sp) [14:06:21]: Selv om jeg ikke lenger er medlem av helsekomiteen, føler jeg at jeg har behov for å ta ordet i denne saken.

Det har vært mange gode innlegg i salen. Man snakker mye om palliasjon, men egentlig lite om hospice og det som er selve filosofien bak hospice, og det savner jeg. Det er ett element som er utelatt fra interpellasjonsteksten. I interpellasjonsteksten står det «fysiske, psykiske og åndelige behov», mens jeg mener det burde stått «fysiske, psykiske, sosiale og åndelige behov», for nettopp det sosiale aspektet er svært viktig ved hospice. Hospice, i motsetning til palliasjon, har dette elementet, bl.a. ved frivillige, som er en viktig del av tenkningen omkring behandlingen av alvorlig syke og døende.

Jeg fikk jobbe ved Haraldsplass Diakonale Sykehus i Bergen i åtte år. Der er Sunniva Hospice. Sunniva Hospice er ikke bare for mennesker som ligger i sengen og skal dø. Det som var kjempeviktig i det tilbudet, var bl.a. dagsenteret, der mennesker kunne komme og treffe andre pasienter som hadde en diagnose med dødelig utgang, og ikke minst få treffe frivillige som stilte opp og ønsket å gjøre hverdagen og sykehistorien så god som mulig for pasienten.

Hospice er viktig, og jeg synes det er flott at helseministeren stanser opp ved dette at det kanskje burde vært en hospiceavdeling i hvert helseforetak. I tillegg til at hospice er et tilbud til de enkelte pasienter, gjennom dagsenter, men også sengeplasser når folk skal dø og ikke lenger kan stå på beina, har det en stor oppgave i å drive undervisning ikke bare innenfor spesialisthelsetjenesten, men også innenfor kommunehelsetjenesten. Når hospice fungerer godt, er hospice det viktige mellomleddet mellom kommunehelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten som gjør at pasientene uansett om de er hjemme, eller om de er i en seng på et hospice, er omsluttet av de samme folkene. Å drive undervisning for mennesker som jobber innenfor kommunehelsetjenesten, er en veldig viktig del av både Sunniva Hospices og sikkert også Hospice Lovisenbergs virksomhet.

Så til det sosiale aspektet. Pårørende får treffe andre pårørende, også etter at den kjære er død, for de har samlinger, oppfølging osv. i ettertid. Så det som gjør hospice annerledes enn vanlig palliasjon, er at det er dimensjoner ved dette som en ikke har innenfor et sykehus, og ikke nødvendigvis har i en liten kommune, men det kan fungere som kraftsentre for kommunehelsetjenesten og for spesialisthelsetjenesten rundt omkring i regionene.

Da tror jeg jeg har sagt det jeg ville si.

Inge Lønning (H) [14:10:44]: Dette har vært en positiv debatt, som har belyst et bokstavelig talt livsviktig tema.

Jeg er spesielt glad for at statsråden i sitt andre svar gikk så langt i å gi sin tilslutning til synspunktene på videre utvikling av hospicetanken og hospiceinstitusjonen i Norge. Det er jeg meget glad for.

Representanten Ballo sa at det var en utakknemlig oppgave å drive med utredningsarbeid. Det er jeg ikke enig i. Det er faktisk en takknemlig oppgave, men av og til kan man bli fortvilt over at det går så lang tid fra man har påvist et behov til vi er i stand til å finne måter å dekke det på. Det tok nøyaktig ti år fra vi lanserte hospicetanken i utredningen i 1984 til den første lille realisering. Det burde ikke være nødvendig at vi tar oss så lang tid på å realisere noe som det åpenbart er behov for.

Så tilbake til det grunnleggende spørsmål: Hvorfor har utviklingen blitt slik at jo mer spesialisert helsevesenet er blitt, desto mer ser det ut til at de helt elementære oppgavene blir forsømt? Jeg tror det er en forklaring på det. Vi blir flinkere og flinkere til å håndtere det høyspesialiserte, men vi blir mindre og mindre i stand til å se de helt enkle oppgavene og ta vare på dem.

Den klassiske legeetikk hadde tre stikkord: helbrede, lindre og trøste. I dag kan man få inntrykk av at vi har skjøvet så mye av vekten over på det første stikkordet, helbrede, at det er nesten ingenting igjen til de to andre. Derfor kan det være verdt å avrunde dette med å minne om at de gamle grekere som formulerte det opprinnelige legeideal, utla det slik: Helbrede kan vi gjøre i noen tilfeller – og man kan vel tilføye: færre enn vi liker å tro – lindre kan vi gjøre i de fleste tilfeller. Trøste kan vi gjøre i alle. Det burde tilsi at man slutter med den uvanen å si det som fremdeles kan høres i helsevesenet når man konstaterer at en kurativ behandling ikke fungerer: Dessverre, det er ikke noe mer vi kan gjøre. Jo, det er så avgjort noe mer man kan gjøre, men dette «mer» har en annen karakter enn forsøket på å helbrede. Det har simpelthen den enkle karakter å hjelpe et menneske til å få lov til å leve helt til det dør, også etter at man har konstatert at helbredende behandling ikke fører frem.

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [14:14:18]: Jeg skal også avslutningsvis takke for en interessant og inspirerende debatt.

Jeg tror at på dette området er det slik at det har skjedd veldig mye positivt over mange år gjennom skiftende regjeringer. Samtidig tror jeg det er lett for oss i denne sal å konstatere at vi fortsatt ikke er der at vi kan si at vi nå har et tilbud til mennesker i livets sluttfase som vi er fornøyd med, og som vi mener er fullgodt.

Jeg mener at det er viktig for meg som ansvarlig helseminister å understreke at både spesialisthelsetjenesten og kommunehelsetjenesten har et ansvar som ikke alle tar alvorlig nok i dag. Det må vi peke på, og det må vi være tydelige på, slik at vi kan satse på en utvikling av den palliative behandlingen i det daglige. Vi har tatt grep som vi er i ferd med å videreutvikle, samtidig som det er interessant å være med på en diskusjon om hele ideen rundt hospice og det ha noe mellom hjem, sykehjem og sykehus som er preget av et merinnhold. Jeg vil bare gjenta at det synes jeg er interessant å jobbe videre med framover. Jeg tror vi må ta et felles ansvar for det.

Jeg tror ikke – uten at jeg føler at det var det representanten Sjøli mente – man må ta behandlingen av søknaden fra Recedo Stiftelsen som et signal på om man er positiv eller negativ til hospice. Jeg har bare bladd i den nå veldig fort, og jeg ser jo at man det første året søker om 55 mill. kr i tilskudd. Av det er 45 mill. kr til bygg, på en tilskuddspost som til sammen har 21 mill. kr i bevilgning, men ingenting til bygg. Hvis man får nei på en slik søknad, er ikke det uttrykk for en holdning til hospice. Det er uttrykk for en holdning til en bestemt søknad, som etter min mening sikkert kan være bra, men som i omfang ikke passer i det hele tatt til den tilskuddsposten man har søkt på. Det kan godt være at det går an å gå videre med en slik tanke i en annen sammenheng, men det er ikke et uttrykk for et synspunkt på verken Recedo eller hospice. Det er et uttrykk for at man ikke kan bevilge mer penger enn det som står på posten, og man kan ikke bevilge i strid med bevilgningsfullmakten fra Stortinget, som ikke er i retning av bygg.

Thorbjørn Jagland hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Da er debatten i sak nr. 7 slutt.

Vi er nå kommet til sak nr. 8, innstilling fra finanskomiteen om endringer i Stortingets vedtak av 27. november 2007 om avgift til statskassen på arv og gaver for budsjetterminen 2008.

Før vi går til behandling av denne saken, vil presidenten vise til at innstillingen ikke har ligget ute i den reglementsmessige tid, som er 48 timer. Med hjemmel i forretningsordenens § 32 vil presidenten foreslå at Stortinget likevel behandler denne saken nå.

Carl I. Hagen – presidenten regner med at det er til saksbehandlingen.

Ad behandling av sak nr. 8

Carl I. Hagen (FrP) [14:18:14] Det er selvsagt til saksbehandlingen.

Jeg kan jo begynne med å fremme forslag om at saken ikke tas under behandling i dagens møte, men henvises til behandling i samsvar med forretningsordenens § 32, altså den såkalte 48‑timersregelen. Jeg vil gjerne få lov til å begrunne dette og si litt om saksbehandlingen hittil.

Det er slik at finanskomiteen drøftet denne saken på sitt møte den 8. oktober og da vedtok en fremdriftsplan basert på at finanskomiteen skulle avgi innstilling i går, og at saken skulle føres på dagens kart. I forbindelse med finanskomiteens møte er det til sak nr. 8 gjort følgende protokolltilførsel – selv om den står på galt sted i protokollen:

«Medlemmene fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre motsetter seg sterkt måten saken er behandlet på, særlig i forhold til Grunnlovens § 97. Ved avstemming var det 9 mot 8 stemmer for fremdriftsplanen.»

Det var ikke 9–9, fordi et medlem var fraværende i møtet, noe som man kanskje kan komme tilbake til i en annen sammenheng.

Det ble da også sendt et skriv fra finanskomiteen til Presidentskapet. Dette ble behandlet i Presidentskapets møte sist torsdag. Der heter det at det var skriv av 7. oktober d.å. fra finanskomiteen – altså datert dagen før finanskomiteen drøftet og behandlet saken. Selve det formelle skrivet til Presidentskapet ble altså skrevet i henhold til disse papirene dagen før finanskomiteen behandlet det. Det stod imidlertid intet – og det er kanskje det som er årsaken, at man ikke regnet med noen dissens – i brevet fra finanskomiteen ved finanskomiteens leder til Presidentskapet om at det hadde vært en debatt i finanskomiteen, og at finanskomiteen var delt på midten. Jeg synes det hadde vært forsvarlig å gjøre Presidentskapet oppmerksom på det.

Når Stortinget skal ta stilling til dette, synes jeg også at det hadde vært naturlig om presidenten i sin innledning til fremsettelse av forslaget hadde opplyst om at det var til behandling i Presidentskapet, og at det der er gjort følgende protokolltilførsel:

«Presidentene Hagen, Lønning og Lånke ønsket F.O. § 32 («48‑timers‑regelen») lagt til grunn for behandlingen av saken.»

Jeg har derfor fremmet forslag om at man følger vanlig saksbehandling. Jeg vil også si at vi har et regelverk med tidsfrister i forretningsordenen nettopp for at de skal overholdes når det er vanskelige og omdiskuterte saker. Av og til, når hele Stortinget er enig om å kunne fravike fordi det er en bagatellmessig sak, kan jeg akseptere dette, og har gjort det i flere tilfeller. Men når Stortinget er delt på midten, og regjeringspartiene til de grader overkjører og til de grader tar det for gitt at man ikke skal ta hensyn til andre, har flere av oss reagert ganske kraftig. Det er bakgrunnen for mitt alternative forslag til behandlingsmåte.

Reidar Sandal (A) [14:21:35] (leiar for komiteen): På bakgrunn av det som representanten Hagen nettopp sa, vil eg understreke at den skriftlege oppmodinga som gjekk til Presidentskapet, var signert og send etter at finanskomiteen vedtok sin framdriftsplan. Eg vil presisere dette, slik at det ikkje skal rå noka misforståing.

Det er òg slik at stortingspresident Jagland er gjord kjend med at det har vore ulike vurderingar i finanskomiteen om denne saka, slik at vi frå komiteen si side har spelt med opne og ryddige kort.

Så er det rett som representanten Hagen seier, at det har vore ulike synspunkt i komiteen, mellom opposisjonen på den eine sida og fleirtalet i komiteen på den andre sida, om tempoet i behandlinga. Fleirtalet avgjorde då at vi skulle ha ei rask behandling av denne saka. St.prp. nr. 3 for 2008–2009 er forslag frå Regjeringa om strakstiltak som det er viktig å få vedteke raskt, for å unngå tilpassingar. Eg vil ikkje gå inn på realiteten, men understrekar at det er grunnen til at vi har lagt opp til ei så rask handtering.

Eg vil til slutt be representantane frå regjeringspartia om å følgje presidentens oppmoding om at vi tek saka under behandling i dette møtet.

Presidenten: Presidenten finner grunn til å understreke det representanten Sandal sa: Jeg ble informert om at det i denne saken var et mindretall i finanskomiteen, og jeg informerte Presidentskapet om det da vi behandlet den. Jeg la også til grunn at det var kontakt mellom de forskjellige representanter i Presidentskapet og deres partier.

Svein Flåtten (H) [14:23:52]: Det kan jo ikke være slik at Stortingets finanskomite ikke skal ha tilstrekkelig behandlingstid for sine saker. Vi hører nå komiteens leder si at dette var fordi Regjeringen ønsket å gjøre det på denne måten. Regjeringen har andre måter som de kan fremme saker på for å øke skattebelastningen. Men det er en annen historie.

Det er veldig bra at man i Presidentskapet har vært våkne og sett på denne saken. Det var ikke bare et mindretall i finanskomiteen, det var et stort mindretall. Jeg tror det ble protokollført med lederens dobbeltstemme at man ikke skulle følge en vanlig og forsvarlig saksgang. Det hadde ikke vært noe i veien for at saken kunne ha vært behandlet raskt, men forsvarlig.

Det var en samlet opposisjon i komiteen, og Høyre kommer til å stemme for forslaget fra representanten Hagen som er fremmet her.

Lars Sponheim (V) [14:25:14]: Siden Venstre ikke er representert i Presidentskapet, finner jeg det rett å presisere vårt syn på denne saksbehandlingen.

Jeg vil først slutte meg til det representantene Hagen og Flåtten har gitt uttrykk for. Jeg vil supplere med å si at i en så komplisert og sammensatt sak har finanskomiteen i realiteten utenom helgen hatt en fredag og noen morgentimer på en mandag til å jobbe med saken. Vi fikk ikke anledning til å gå grundig inn i dette. Vi fikk selvsagt anledning til å stille spørsmål til Finansdepartementet. Alle som leser de svarene, ser at det på godt norsk er «Goddag, mann!» «Økseskaft»‑svar. Vi går altså nå til behandling, kanskje, med dispensasjon fra 48‑timersregelen, av en sak der jeg er helt sikker på at Stortinget ikke overskuer konsekvensene av det man nå er i ferd med å gjøre. Ja, makta ter seg tydeligvis også når det går på bekostning av grunnleggende saksbehandlingsprinsipper og – jeg vil si – demokratiske rettigheter for et mindretall.

Jeg vil be Venstres representanter stemme imot at dette tas til behandling i dagens møte.

Hans Olav Syversen (KrF) [14:26:28]: Kristelig Folkeparti vil også stemme for det framsatte forslaget fra representanten Hagen.

Opposisjonen mener at man i to omganger ikke har fått tid til å vurdere denne konkrete saken godt nok. For det første mener vi fortsatt at vi ikke fikk tid nok i komiteen til en forsvarlig saksbehandling og til å overskue konsekvensene av de vedtakene som muligens skal fattes senere i dag, og for det andre at heller ikke Stortinget har fått den tilmålte tid til å sette seg inn i saken og dens konsekvenser. Men vi registrerer også at makta rår.

Inge Lønning (H) [14:27:23]: La meg først si at jeg er helt enig med representanten Hagen i at den generelle dispensasjonsadgang som finnes i den vanlige forretningsorden, ikke kan være slik å forstå at man i saker hvor det er grunnleggende, substansielle problemer, har anledning til å dispensere. Den generelle bruk av dispensasjonsadgang må være forbeholdt de ganger da det å holde seg pinlig til formalia, ville føre til meningsløse konsekvenser. Det er så langt jeg kan skjønne, ikke tilfellet i denne saken.

Den viktigste grunnen til at jeg fant det nødvendig å be om ordet, er at jeg innstendig vil advare mot at den behandling regjeringspartiene her har lagt opp til, skulle skape presedens for fremtiden. Det ville være meget uheldig.

I brevet Presidentskapet mottok fra finanskomiteen, var det ikke sagt et eneste ord om begrunnelsen for at man ønsket å fravike forretningsordenens bestemmelser. Det synes jeg er meget kritikkverdig. Men jeg har forstått at grunnen er at Regjeringen vil forebygge skattetilpasning. Vi har jo gode prosedyrer i Stortinget når dét er motivet. Det pleier man å behandle i hemmelige møter. Da har man en effektiv metode for å forebygge uhensiktsmessige former for skattetilpasning. I denne sak vil jeg mene at dette blir det rene spillfekteri. De som holder seg med gode skatterådgivere, har skjønt tegningen for lenge siden. De har formodentlig truffet de nødvendige disposisjoner for lengst, slik at hele begrunnelsen for å fravike Stortingets eget regelverk egentlig ikke er til stede.

Heikki Holmås (SV) [14:29:41]: Diskusjonen om hvordan denne saken skal behandles, henger nøye sammen med hva som er sakens innhold, og flere av dem som har tatt ordet, har også vært inne på spørsmålet om sakens innhold. Det kommer vi behørig tilbake til etter at vi har bestemt behandlingsformen her nå.

Det har vært et klart behov fra Regjeringens side og hos regjeringspartiene på Stortinget å sørge for at denne saken, som dreier seg om å begrense mulighetene for skattetilpasning for de aller rikeste her i landet i et lovverk som ville komme til å gi skattelettelser til 90–95 pst. av landets befolkning i forbindelse med arv. Det har vært nødvendig å sørge for å sikre den behandlingen raskt.

Så har det fra posisjonens side, altså fra regjeringspartienes side, vært viktig å sørge for at det i behandlingen av denne saken ble gitt mest mulig tid i forkant av avgivelsen av saken for å sørge for at alle nødvendige spørsmål som opposisjonen hadde behov for å stille til Regjeringen, var mulig å få stilt. Derfor har vi sagt at det var bedre å spørre Presidentskapet om denne saken kunne bli behandlet med kortest mulig frist i etterkant av komiteens avgivelse, som altså skjedde i går.

Vi kommer som sagt nærmere inn på innholdet i behandlingen her, men jeg vil bare poengtere at i andre saker der vi ønsker å unngå skattetilpasning, har Regjeringen i sin framleggelse sørget for at odelstingsproposisjonen var utformet sånn at vedtaket trådte i kraft fra det tidspunktet den ble fremlagt. Dette er ikke mulig i forbindelse med arveavgiftsaken. Derfor har vi bedt om å få den behandlingen som vi i dag har lagt fram forslag om. Dette er godt begrunnet, og jeg tror resultatet vil bli godt.

Carl I. Hagen (FrP) [14:31:57]: Dersom Regjeringen hadde hatt det samme synspunkt som Heikki Holmås nå gav uttrykk for, ville Regjeringen nettopp benyttet den alternative metoden som lagtingspresident Inge Lønning nå refererte til, nemlig ikke å legge det fram i åpent møte, men i et hemmelig møte for hemmelig behandling til det var over – hvis det var hensynet, slik som Heikki Holmås nå har påpekt. Dette har jo vært kjent siden finanstalen og statsbudsjettet ble fremlagt, og så skal man knipe inn akkurat ett døgn, fordi det ene døgnet liksom skal være det som hindrer dem som eventuelt er i stand til å utnytte det. Det synes jeg er en meget dårlig begrunnelse for å gå bort fra 48‑timersregelen, som nettopp er å hensynta alle dem som er berørt av saker. Har Regjeringen vært bekymret for skattetilpasning eller at noen registrerte arv akkurat i dette tidsrommet, har man allikevel gått bort fra dette i og med at saken ikke ble fremlagt for Stortinget i hemmelig møte etter hemmelig komitemøte, og dermed ikke ble offentlig kjent før vedtaket var fattet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til spørsmålet om saken skal komme til behandling i dag eller ikke.

Da går vi til votering.

Presidentens forslag er at Stortinget fraviker bestemmelsen i forretningsordenens § 32, slik at saken kommer til behandling nå.

Carl I. Hagen har framsatt forslag om at saken ikke tas til behandling nå.