Reidar Sandal (A) [12:24:46] (leiar i komiteen og ordførar for saka): I forslaget frå Regjeringa om nysalderinga for 2008 blir det strukturelle, oljekorrigerte underskotet i år sett til 72,7 milliardar kr. Det er ein reduksjon på 4,1 milliardar kr samanlikna med anslaget i Nasjonalbudsjettet 2008. Samtidig er det oljekorrigerte underskotet redusert med 28 milliardar kr, til 8,4 milliardar kr.

Det er kome til ny informasjon om skatte- og avgiftsinngangen i 2008 etter at Nasjonalbudsjettet 2009 blei ferdigstilt. Han fortel oss at statens inntekter frå skattar og avgifter kan oppjusterast med 3,7 milliardar kr, noko som stort sett har si årsak i auke i etterskotsskatten frå næringslivet. Mykje av forklaringa finn ein i gode konjunkturar.

Nedjusteringa av det strukturelle, oljekorrigerte underskotet i 2008 inneber at budsjettet for inneverande år blir noko mindre ekspansivt enn lagt til grunn i Nasjonalbudsjettet 2009. Lågare bruk av petroleumsinntekter i år fører samtidig til at neste års budsjett er tilsvarande meir ekspansivt. Meir oppdaterte tal for det strukturelle, oljekorrigerte underskotet i 2008 vil bli lagde fram i statsrekneskapen for inneverande år.

Sidan Stortinget vedtok budsjettet i fjor haust, er altså det oljekorrigerte underskotet på statsbudsjettet redusert med 28 milliardar kr. I stor grad kjem denne nedgangen av auka skatteinntekter frå fastlandsøkonomien på 33 milliardar kr. Ein vesentleg del av dette beløpet kan førast tilbake til gode konjunkturar.

Det er udelt gledeleg at netto kontantstraum frå oljeverksemda i 2008 er oppjustert med 111,1 milliardar kr. Det endelege beløpet er no stipulert til 412,9 milliardar kr. Ei hovudforklaring på oppjusteringa er dei høge petroleumsprisane i år, langt høgare enn lagt til grunn i det salderte budsjettet.

Etter at det oljekorrigerte underskotet i statsbudsjettet er dekt ved overføring frå Statens pensjonsfond – Utland, blir det sett av netto 404,5 milliardar kr i fondet i år. Renteinntektene og utbyttet i Statens pensjonsfond blir stipulert til 84,2 milliardar kr. Det samla overskotet på statsbudsjettet og Statens pensjonsfond blir dermed rekna til 488,7 milliardar kr.

Stortinget har sidan siste budsjettbehandling vedteke å auke utgiftene på 2008-budsjettet med 1,3 milliardar kr. Då er renter, dagpengar, petroleumsverksemd og lånetransaksjonar haldne utanfor. Dei tre største utgiftspostane er kompensasjon for meirverdiavgift til kommunar og frivillige organisasjonar, tilskott til regionale helseføretak og tilleggsløyving som følgje av auke i talet på asylsøkjarar.

Samtidig er det fremma forslag om reduserte utgifter på ei rekkje område. Dei største innsparingane finn ein ved at løyvinga til kjøp av klimakvotar er redusert, tilskottet til Statens Pensjonskasse er sett ned, og løyvinga til utbygging og drift av barnehagar er redusert.

Det blir poengtert i forslaget frå Regjeringa at det nysalderte budsjettet vil kunne avvike frå den endelege rekneskapen. Det må ein sjå i samanheng med at det er usikkert kor stort forbruket blir på dei regelstyrte utgiftsordningane, skatte- og avgiftsinntektene og nivået på overførte løyvingar frå 2008 til 2009.

Regjeringa foreslår at det blir gitt fullmakt til å utvide garantiramma under Garanti-instituttet for eksportkreditt, GIEK, med 50 milliardar kr, til 110 milliardar kr. Denne endringa er nødvendig for at bedrifter skal kunne skaffe finansiering frå bankar og andre finansieringsinstitusjonar. Ordninga kjem ikkje minst verftsindustrien til gode. Statlege verkemiddel innanfor eksportfinansiering er spesielt viktige i tider med finansiell ustabilitet. Uroa i finansmarknadene i verda har gjort det dyrare og vanskelegare å få lån og garantiar i den private marknaden. I ein slik situasjon vil GIEK spele ei nøkkelrolle, og selskapet må ha nødvendig økonomisk ramme til å møte etterspurnaden.

Innovasjon Noreg har ei ordning med lågrisikolån. Ordninga blir i hovudsak brukt av små og mellomstore industribedrifter, til finansiering innanfor fiskeflåten og innanfor landbruket. Det er særleg næringsaktørar på Vestlandet og i Nord-Noreg som gjer bruk av dei nemnde låna.

Utlånsramma har i fleire år vore 1,5 milliard kr. I midten av november i år var ramma brukt opp. Regjeringa har derfor foreslått at det blir gitt fullmakt til å auke låneramma med 1 milliard kr til 2,5 milliardar kr. Ei ytterlegare utviding vil komme på nyåret.

Styrkinga både av GIEK og av Innovasjon Norge er viktige tiltak for å betre konkurranseevna for næringslivet. Midlane kan brukast klart målretta. Representantar for arbeids- og næringslivet har vore udelt positive til forslaga.

I innstillinga hevdar representantane frå Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre at nysalderinga ikkje skal vere ein arena for budsjettomkamp. Det er eg sjølvsagt einig i. Likevel blir det frå dei same partia fremma forslag om ekstra midlar på nokre område: forsert planleggingsarbeid for investeringar i veg og jernbane og ein auke i rentekompensasjonsordninga for skulebygg og kyrkjebygg. Dessutan er Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre med på eit skatteforslag der ein ber Regjeringa auke avskrivingssatsen for maskinar og utstyr. Det er vanskeleg å tenkje seg at desse tiltaka ville kunne bli gjennomførte i løpet av dei 13 dagane som er igjen av dette året.

I budsjettinnstillinga er det fleirtal for forslaget frå Regjeringa på alle punkt. I langt dei fleste sakene er fleirtalet klart solid.

Framstegspartiet styrer etter tradisjonell kurs. Partiet har i årevis markert seg med svært ekspansive forslag også – eg strekar under det – under behandlinga av nysalderinga. Slik er det sanneleg også for 2008. Partiet summerer meirutgiftene på budsjettforslaget sitt til ca. 21,2 milliardar kr utover forslaget frå Regjeringa. Dei største postane gjeld sletting av gjeld for bompengeselskap og helseføretak, vedlikehald av kommunale bygg og vegar, investeringar i helseføretaka og ekstra midlar til minstepensjonistane til jul.

Forslaget frå Framstegspartiet er svært omfattande, og det går langt utover den tilpassinga av løyvingane som nysalderinga skal omfatte. Det er lite realistisk at Regjeringa vil kunne greie å bruke midlane til sine føremål før nyttår. Den framgangsmåten som Framstegspartiet har valt, går langt utover løyvingsreglementet som gjeld i Stortinget. Der heiter det m.a. at løyvingane skal vere «basert på realistiske anslag over utgiftene og inntektene». Dersom midlane ikkje blir brukte i budsjettåret, fell dei normalt bort. Restmidlane går tilbake til statskassa.

På tampen av budsjettbehandlinga for inneverande år vil eg gjerne knyte nokre kommentarar til dei spesielle utfordringane som vi no står overfor. Stortinget har vedteke eit ekspansivt budsjett for 2009. Regjeringa har varsla at det blir lagt fram ein finanspolitisk tiltakspakke i månadsskiftet januar/februar for å møte ei svakare økonomisk utvikling som følgje av finanskrisa. Det er ikkje rett tidspunkt no til å diskutere innretning på og omfanget av tiltakspakken. Det får vi rikeleg høve til å kome tilbake til på nyåret. Eg vil likevel understreke at den varsla tiltakspakken må sjåast i samanheng med ei rekkje andre tiltak som allereie er varsla, vedtekne eller sette i verk. Finanskrisa er i sin natur både samansett og omfattande, og ho treffer økonomien på mange måtar. Derfor er det nødvendig å møte krisa med eit breitt spekter av verkemiddel. Då er det viktig å forsikre seg om at dei ulike tiltaka understøttar kvarandre.

Regjeringspartia meiner at det aller viktigaste i haust har vore å få finansmarknadene til å fungere og å få ned lånerenta. Ei likviditetskrise som inneber at bedrifter og forbrukarar ikkje får lån, vil føre til at den økonomiske aktiviteten stansar. Derfor er det sett i verk ei rekkje tiltak for å forhindre dette. Omfattande byteordning for banksektoren, sterkt auka garantiramme for GIEK, styrking av Eksportfinans, utvida låneramme for Innovasjon Norge og større utlån frå Kommunalbanken er eksempel på svært målretta tiltak.

Noregs Bank har i haust sett ned styringsrenta tre gonger. Pengemarknadsrenta har falle sterkt den siste tida. Det er svært positivt. Likevel er det ikkje grunnlag for å skrive ut noka friskmelding for finans- og kredittsystema. Dette er eit område der ein må følgje utviklinga nøye og kome med nye tiltak når det er nødvendig.

Eg er klart tilfreds med at finanskomiteen i innstillinga til ny saldering av statsbudsjettet for 2008 seier:

«Komiteen vil poengtere at Regjeringa om nødvendig bør agere raskt og treffe korrigerande og utfyllande tiltak i ordninga undervegs, slik at den kan gi best mogleg resultat for flest mogleg av bankane, og dermed kundane deira.»

Medlemmene i finanskomiteen frå Framstegspartiet seier i innstillinga at dei

«registrerer at Regjeringen motvillig har kommet med såkalte krisepakker, til bl.a. finansnæringen og eksportindustrien».

Det er ein kommentar som definitivt ikkje er treffsikker. Det er mi oppfatning at Regjeringa og finansministeren har vist både vilje og handlekraft i ei svært krevjande tid. Finanskomiteen og Stortinget har gjennom si handtering sytt for ei svært rask og effektiv behandling. Det er det all grunn til å uttrykkje ros for.

Ulf Leirstein (FrP) [12:38:30]: Igjen har vi en proposisjon vedrørende nysalderingen som viser betydelig mindre oljepengebruk enn det som man opprinnelig vedtok og som flertallet mente var forsvarlig bare for få måneder siden. Konsekvensene av dette er at man da kunne ha bevilget noe mer til tiltak knyttet til investeringer og senket skatter og avgifter – uten at dette hadde gått utover handlingsregelen som flertallet verner om. Dette betydelige mindreforbruket av oljepenger innebærer at Fremskrittspartiets alternative budsjett for 2008 også lå innenfor handlingsregelen. All kritikk som vi ble møtt med i budsjettdebatten for ca. ett år siden, er dermed falt på stengrunn.

Med bakgrunn i de nye prognosene og tallene som nysalderingen viser, har dermed Stortinget nå en gyllen mulighet til å gjøre viktige prioriteringer som flertallet ikke fant rom for da budsjettet ble vedtatt.

I forbindelse med nysalderingen for 2008 mener vi det er rom for noen store grep:

Fremskrittspartiet er bekymret over den gjeldsbelastning de regionale helseforetakene har opparbeidet seg. Når helseforetakene har et stort akkumulert underskudd ved utgangen av 2008 og skylder store beløp i lån til staten, blir de regionale helseforetakenes økonomiske handlingsrom svært begrenset. Det akkumulerte underskuddet gjør at likviditeten blir presset. Gjeldssletting er helt nødvendig for at de regionale helseforetakene både skal kunne klare å få kontroll på gjeld og samtidig ha en tilfredsstillende likviditet. Fremskrittspartiet foreslår derfor gjennom nysalderingen at den samlede gjelden til staten reduseres med 2 milliarder kr. Vi foreslår også en tilleggsbevilgning på 1 milliard kr for investeringer i helseforetakene.

Det er på høy tid at man tar bemanningskrisen i politiet mer på alvor og setter i verk nyansettelser umiddelbart. Det er ingen tvil om at situasjonen i politiet hadde vært langt bedre hvis man bevilget mer økonomiske midler. Det er også av stor betydning å ta tak i det enorme etterslepet i investeringer i utstyr og kjøretøyer til etaten. Nettopp derfor foreslår Fremskrittspartiet å styrke politietaten med over 100 mill. kr.

Regjeringen prater om å hjelpe dem som har lite. Men å prate hjelper ingenting. Mange mennesker med lav inntekt har det tøft i juletiden fordi pengene ikke strekker til. I disse tider da finanskrisen får all oppmerksomhet, må vi ikke glemme dem som ikke får endene til å møtes, og som har opplevd denne situasjonen lenge før finanskrisen inntraff. Statsbudsjettet for 2008 ligger an til å gå med et overskudd på 489 milliarder kr. Dette gir rom for tiltak mot fattigdom i julen 2008. Derfor foreslår Fremskrittspartiet at vanskeligstilte mennesker med stram økonomi får 2 000 kr ekstra før jul. Ytelsen rettes mot de grupper som i dag mottar minimumsytelser i form av sosialhjelp, uføretrygd, minstepensjon, rehabiliteringspenger og attføringspenger.

I denne innstillingen fremmer vi dessuten forslag om 20 mill. kr til frivillige organisasjoner for å styrke arbeidet disse gjør for de fattigste. Fattigdomsproblematikken har vært debattert heftig de siste årene, og alle partiene i Stortinget har vært opptatt av dette. Jeg registrerer at til tross for dette engasjementet og intensjonene i den rød-grønne regjeringens erklæring fra Soria Moria, er ikke forholdene for de fattigste i Norge blitt bedre.

Jeg vil peke på det gode arbeidet som utføres av mange frivillige organisasjoner, kanskje særlig i advents- og julesesongen. Fattighuset, Kirkens Bymisjon og Frelsesarmeen er eksempler på dette. Det vil være mulig å skape en hyggeligere jul for svært mange gjennom en ekstrabevilgning til slike organisasjoner for å sette dem i stand til å arrangere juletilstelninger for dem som ikke selv ser seg i stand til det. Fremskrittspartiet vil derfor bevilge 20 mill. kr til fordeling mellom de frivillige organisasjoner som holder tilstelninger for vanskeligstilte i julen, sørger for utdeling av gaver m.m., og ber Regjeringen sørge for å fordele disse pengene mellom organisasjonene.

Det er et sterkt økende antall veiprosjekter i Norge som er finansiert gjennom at bompengeselskaper har lånt penger i markedet for deretter å gjennomføre utbygging av veiprosjekter. I tillegg til ovennevnte er det flere bompengeprosjekter som er ferdig prosjektert og klare til oppstart. Disse lånene blir betjent ved at bilistene betaler bompenger for å bruke den ferdigbygde veien, eller der veien er planlagt bygget. De fleste prosjektene er ferdigstilte, mens andre er under utbygging. I tillegg er det også vedtatt å gjennomføre en del av disse prosjektene. Felles for alle er at disse pengene allerede er brukt eller bundet til prosjektet. Med bakgrunn i misforholdet mellom de totalt innbetalte avgiftene fra bilistene og bruken av midler til veiformål, mener vi at det er grunnlag for ettergivelse av gjelden til bompengeselskapene og ekstraordinære bevilgninger til de prosjekter som allerede er bestemt finansiert gjennom bompengeinnkreving.

Så til en annen viktig side ved de forslagene Fremskrittspartiets fremmer gjennom nysalderingen: Det er nasjonal og internasjonal økonomisk uro. Finanskrisen har også rammet Norge, og må antas å ramme hardere neste år enn de fleste kunne forutse for bare få måneder siden. Norge har finansielle muskler andre land bare kan misunne oss. La oss derfor bruke de mulighetene vi har til å bekjempe høy ledighet, samtidig som vi får på plass nødvendige investeringer. Når vi ser av tallene i nysalderingen at statsøkonomien bruker færre midler enn forutsatt i vedtatt budsjett for 2008, er tiden inne for at Stortinget i nysalderingen også bevilger midler til tiltak for å møte nedgangskonjunkturen. Fremskrittspartiet foreslår derfor 5 milliarder kr til konkrete tiltak, som fordeler seg som følger:

Vi foreslår 3 milliarder kr i vedlikeholdsmidler til kommunene, slik at kommunene kan pusse opp og sette i stand kommunal bygningsmasse. Dette er tiltak som kan settes fort i gang og få stor positiv innvirkning på etterspørselen i byggemarkedet.

Videre foreslår vi 2 milliarder kr til riksveier og til fylkesveiene. Disse midlene ønsker vi som en ekstraordinær bevilgning til viktige løft innenfor samferdselssektoren. På denne måten forhindres at etterslepet i vedlikehold av riksveier øker også i 2009, og det gis samtidig et viktig bidrag til anleggsbransjen der bedriftene mangler oppdrag som kan sikre lønnsom drift med tilhørende arbeidsplasser.

Det er ingen grunn til at Stortinget skal sitte passivt og vente på Regjeringens bebudede tiltaksplan i månedsskiftet januar/februar. Stortinget har en gyllen mulighet gjennom dagens behandling til å bevilge midler som kan settes inn i økonomien allerede før jul og i januar.

Sentralbanken satte i går ned styringsrenten med 1,75 pst. Det viser at Norges Bank tar ansvar i en vanskelig tid for norsk økonomi. Norges Bank tar et ansvar som Regjeringen så langt ikke har tatt. Regjeringen venter som kjent med å komme med høyst nødvendige tiltak spesielt rettet inn mot bygg- og anleggsbransjen.

Selv med disse foreslåtte påplussinger og gjeldsslettingsforslag som jeg har redegjort for, vil Fremskrittspartiet likevel bruke tilnærmet det Regjeringen og stortingsflertallet mente var forsvarlig i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet.

Jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag som er inntatt i innstillingen fra finanskomiteen.

Presidenten: Representanten Ulf Leirstein har tatt opp de forslagene han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Alf E. Jakobsen (A) [12:46:09]: Jeg har registrert i media at Fremskrittspartiet i alle sammenhenger i det siste har sagt at Gjedrem må handle fordi Regjeringen sitter med hendene i fanget. Det kan jo ikke forstås på annen måte enn at Gjedrem etter Fremskrittspartiets mening ville satt renten mindre ned dersom Regjeringen hadde fulgt Fremskrittspartiets ønske om krisetiltak tidligere i høst.

Fremskrittspartiet har først og fremst bedt om skattelette. Det må altså bety at Fremskrittspartiet mener at tiltak fra Regjeringen etter Fremskrittspartiets oppskrift ville redusert rommet for rentenedsettelse, og at de dermed indirekte sier at de prioriterer finanspolitiske tiltak foran rentenedsettelse.

Da er mitt spørsmål til Fremskrittspartiet og Ulf Leirstein: Er det slik å forstå at Fremskrittspartiet ikke prioriterer det som har skjedd i og med Gjedrems nedsettelse av renten? Betyr ikke det mer enn tidlige krisetiltak på andre områder?

Ulf Leirstein (FrP) [12:47:21]: Hvis representanten Alf E. Jakobsen hadde lest hva som var begrunnelsen for rentenedsettelsen i Norges Bank i går, ville han sett at Regjeringens framlagte og vedtatte statsbudsjett for neste år ikke er blitt viet veldig mange ord. Det er den internasjonale finansuroen og utsiktene for norsk økonomi neste år som er de store utfordringene, og som gjør at Norges Bank faktisk velger å sette renten kraftig ned, og muligens også velger å sette renten ytterligere ned utpå nyåret. Det betyr at med Regjeringens politikk ville renten gått ned uansett, og det er jeg glad for. Det som har vært min kritikk, er at jeg synes man i Norges Bank faktisk burde tatt høyde for et ekstraordinært rentemøte og kommet med dette tiltaket for et par uker siden. Men jeg er glad for at det har kommet på plass nå.

Hvis de tiltakene Fremskrittspartiets har foreslått, hadde blitt vedtatt her i dag, hadde færre blitt arbeidsledige. Og vi hadde ikke gått inn i en juletid da veldig mange er bekymret for arbeidsplassen sin, hvis vi hadde bevilget nødvendige midler til bygg- og anleggsbransjen. Innenfor anleggsbransjen har vi sett at ledigheten er gått opp 98 pst. den siste tiden. Det forteller at alarmklokkene burde begynne å ringe hos flere enn Fremskrittspartiet.

Magnar Lund Bergo (SV) [12:48:41]: Vi ser at Fremskrittspartiet fremmer meget omfattende forslag som går langt utover den tilpassingen av bevilgningene som nysalderingen i utgangspunktet er tenkt å ta hensyn til. Det er til å leve med. Men det er noen av forslagene som Fremskrittspartiet fremmer, jeg har problemer med å ta seriøst.

Hvordan ser representanten Leirstein for seg at det på en fornuftig måte skal kunne brukes 1,1 milliarder kr til drift og vedlikehold av riksveier fra i dag og fram til nyttår? Ser representanten Leirstein for seg et alternativt juleevangelium der en hærskare av veiarbeidere skal dale ned fra himmelen for å asfaltere norske veier i julehelgen?

Ulf Leirstein (FrP) [12:49:22]: Det var et interessant spørsmål. La meg prøve å svare helt konkret på det man faktisk er ute etter.

Hvis man leser forslagene våre, ser man at disse midlene gjøres overførbare for neste år. Poenget er at hvis vi hadde bevilget penger til bygg- og anleggsbransjen nå, framfor å sitte og vente til månedsskiftet januar/februar, hadde Statens vegvesen og andre fått klarsignal til å sette i gang med prosjektering, gjerne også i dagene før juleferien setter inn, og man ville ha kommet i gang allerede i januar med videre prosjektering. Nå må man sitte og vente til månedsskiftet januar/februar for å se hvilke penger som kommer, og så skal man altså begynne å planlegge. Ikke minst skal også Stortinget behandle denne tiltakspakken – og det er ikke gjort på 24 timer. Så dette drøyer ut i tid. Nå har vi mulighet gjennom nysalderingen til faktisk å vedta en del ekstrabevilgninger, som Regjeringen mest sannsynlig uansett kommer med i januar/februar.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:50:31]: Det er ikke noe nytt fra Fremskrittspartiet; det er den samme oppskriften. Hvis Stortinget hadde fulgt oppskriften, hadde det fallet i norsk økonomi som vi nå opplever, blitt enda større. Utryggheten for de mange ville blitt enda større, vi hadde fått det enda vanskeligere. I en tid som krever at vi bør få trygghet og fellesskap med solidarisk inntekts- og lønnspolitikk, skatt etter evne og offentlige investeringer som korrigerer markedet, er det ikke noe nytt fra Fremskrittspartiet.

Er ikke snart alvoret slik at også Fremskrittspartiet bør nyorientere sin politikk? Er det ikke slik at en bør si at en tok feil da en trodde på de sjølregulerende markeder? Er det ikke slik at en må prioritere mellom hva som er viktigst: bevilgninger over statsbudsjettet eller skattelettelser?

Ulf Leirstein (FrP) [12:51:39]: Med all respekt for representanten Lundteigen hadde jeg håpet at han faktisk hadde sett hva Fremskrittspartiet har foreslått gjennom flere måneder nå. Lundteigen påstår at med vår politikk ville flere opplevd utrygghet, og problemene hadde vært enda større.

Hvis Fremskrittspartiets politikk hadde blitt vedtatt, ville en gjennomsnittlig nordmann hatt mellom 5 000 og 10 000 kr i skattelettelser neste år – 5 000–10 000 kr mer å bruke i sin egen privatøkonomi, noe som også hadde vært med på å sikre omsetning i detaljhandelen. Hvis Fremskrittspartiets politikk hadde blitt gjennomført i Stortinget, hadde man bevilget betydelige milliarder til bygg- og anleggsbransjen for neste år, slik at veldig mange av dem som nå dessverre opplever ledighet innenfor bygg- og anleggsbransjen, og som til neste år vil bli permittert og oppsagt, kunne sluppet det. Det er jo nettopp med Fremskrittspartiets politikk man kunne fått trygghet for norske arbeidsplasser og sørget for at nedgangen i norsk næringsliv hadde blitt betydelig mindre enn med det løpet som Regjeringen legger opp til, og som representanten Lundteigen støtter.

Torgeir Micaelsen (A) [12:52:49]: Først vil jeg si at representanten Lundteigen har helt rett i at opposisjonen, og spesielt Fremskrittspartiet, burde slutte å fly rundt og omtale regjeringspartiene som arrogante, når man selv ikke er villig til å innrømme feil som er så åpenbare – når man har trodd på det selvregulerende markedet og de liberalistiske kreftene i verden, som denne høsten til de grader har vist seg ikke å være løsningen på verdens utfordringer.

Jeg vil helt kort spørre representanten Leirstein, siden det nå er jul og vi snart går inn i et valgår: Deler av opposisjonen har jo på mange måter strukket ut en hånd til Fremskrittspartiet i denne nysalderingsdebatten. For første gang er man med på å øke bevilgningene sent opp mot jul, fordi man mener det er ekstraordinære tider. På tross av det har Fremskrittspartiet valgt å legge seg på en helt egen linje i den økonomiske politikken, med noen budsjettekniske løsninger som er litt spesielle. Burde ikke Fremskrittspartiet nå brukt anledningen til å komme de andre borgerlige partiene i møte, når de også foreslår økte bevilgninger i nysalderingen? Eller har Fremskrittspartiet rett og slett innsett at livet som ensom ulv på borgerlig side også vil fortsette etter valget i 2009?

Ulf Leirstein (FrP) [12:54:05]: Jeg setter jo veldig pris på den rørende omsorgen representanten Micaelsen har for det borgerlige samarbeidet, og regner med at han vil gi full tilslutning til at det kan bli et regjeringsskifte neste høst, hvor man virkelig kan sette dette samarbeidet ut i praksis.

Det er faktisk slik at vi i Fremskrittspartiet fremmer de forslag vi mener er riktige i den situasjonen vi er i nå. Jeg er veldig glad for at også de øvrige opposisjonspartiene benytter nysalderingen til å fremme en del nye forslag som er meget kjærkomne i den vanskelige økonomiske situasjonen vi er inne i nå. Det betyr at vi er enige om retningen, og så er vi noe uenige om hvor store skritt det er nødvendig å ta. Jeg er veldig glad for at de borgerlige partiene – opposisjonen – både gjennom budsjettdebatten, gjennom nysalderingsdebatten og gjennom de pakkene som har kommet, har trukket i samme retning. Det er jeg veldig glad for, og det er et godt signal til velgerne, med tanke på at vi kan få et nytt og styringsdyktig regjeringsalternativ neste høst.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:55:16]: Hvis representanten Leirstein hadde hørt etter hva jeg sa, ville han hørt at mitt poeng var at fallet i norsk økonomi hadde blitt større dersom Fremskrittspartiet hadde nådd fram i Stortinget, enn det det nå er. Årsaken er jo innlysende: Fremskrittspartiet har hele tida sagt at en skulle ha større skattelette og dermed større privat konsum, en skulle ha større offentlige investeringer – en skulle altså ha enda flere i arbeid enn det vi har hatt, en skulle tøyd grensene ytterligere. Når så den internasjonale finanskrisen kommer inn, er det ganske logisk at fallet hadde blitt større, utryggheten hadde blitt større. Det er godt vi har ført en mer nøktern økonomisk politikk enn det Fremskrittspartiet hele tida har lagt opp til, og som de fortsatt ikke er villig til å ta en centimeter sjølkritikk på.

Ulf Leirstein (FrP) [12:56:21]: Jeg skulle gjerne likt å se dokumentasjonen på det representanten Lundteigen påstår, at fallet angivelig skulle ha blitt mye større i norsk økonomi kommende år hvis Fremskrittspartiet hadde fått gjennomført sine skattelettelser. Fremskrittspartiet har faktisk tro på at skattelettelser vil virke stikk motsatt – folk får bedre økonomi, en mer robust evne til å betjene sine lån og sine innkjøp. Det ville bidra til å opprettholde en viss grad av konsum, slik at bl.a. detaljhandelen, hvor vi har veldig mange tusen mennesker ansatt i Norge, ikke ville gå en like utrygg framtid i møte. Fremskrittspartiet har tro på den resepten.

Og så til markedene, som både representanten Lundteigen og representanten Micaelsen er veldig opptatt av. Jeg har hatt gleden av å sitte på Stortinget i tre år. Alle saker vi har hatt i finanskomiteen som går på regulering av markedet i Norge, innenfor finansnæringen osv., har vært enstemmige og blitt enstemmig vedtatt i Stortinget. Måten vi har innrettet markedet og reguleringene på i Norge, er det enstemmighet om, så å prøve å oppkonstruere en uenighet på dette området faller på stengrunn.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Svein Flåtten (H) [12:57:39]: Det kunne vært fristende å ta opp tråden med hvilke forferdelige ting de selvregulerende markeder rundt omkring i verden har bidratt til i vår hjemlige økonomi, men jeg skal i all beskjedenhet nøye meg med å kommentere litt av det som vi kanskje kan gjøre her hjemme når det gjelder de problemene vi faktisk står overfor.

Salderingsdebatten og nysalderingen har aldri vært noen arena for de store omkamper og nye budsjetter, og det står Høyre fortsatt ved, også i denne innstillingen.

Vi fremmet i vårt alternative budsjett forslag om tiltak som kunne økt aktiviteten i bygg- og anleggssektoren, og ikke minst fått vekk de skatteskjerpelsene man har pålagt norsk næringsliv i en svært vanskelig tid. At skatteskjerpelser i milliardklassen er riktig medisin nå, er jeg overrasket over at noen i det hele tatt mener.

Men det kunne kanskje vært behov for nye budsjetter. Høyre har, og det har også andre, etterlyst raskere tiltak og mer resolutt opptreden fra Regjeringen i den krisen som nå er i realøkonomien. Vi vil være åpne for å diskutere alle gode løsninger som kan bidra til å avhjelpe den situasjonen som vi nå har. Vi er klare til å gjøre det raskt, det har vi vist i komiteen, og vi mener at det må gjøres raskt. Men det er først og fremst Regjeringen som har ansvaret for at forslagene kommer. Mer enn noen gang er det Regjeringen som har ansvaret for å regjere. Nå tar det for lang tid å få frem beslutningene.

Vi legger frem tre konkrete forslag i forbindelse med salderingen. Vi foreslår en økning når det gjelder planleggingsmidler på 200 mill. kr, for planlegging er nå noe av det mest sentrale. Som et eksempel på dette viser jeg til at Arkitektbedriftene nå sier at ledigheten der har steget med 6 pst. siden april. De beskriver nokså presist hvordan situasjonen er i sin siste utgave av Teknisk Ukeblad, og sier at «utbyggere som vil bygge, får ikke lån, og private utbyggere har ikke råd». Den eneste måten å komme ut av dette på er at det kommer en krisepakke umiddelbart, og at januar/februar er altfor sent. Da vil ingeniørene og arkitektene være i arbeid i mars/april, og byggerne og entreprenørene vil ikke komme til å jobbe før etter sommerferien.

Det samme gjelder dette med lånerammen og gunstige lån til kommunene for å pusse opp skolebygg og andre kommunale bygninger, en ramme som vi øker med 3 milliarder kr, og økte avskrivningssatser for maskiner – altså en skattelettelse.

Ett forhold til i denne innstillingen: Bank- og lånemarkedet fungerer fortsatt ikke godt nok. Etter Høyres initiativ har hele komiteen samlet seg om en merknad hvor problemene i bankmarkedet i relasjon til Stortingets behandling av tiltakspakken tidligere i høst kommenteres. I denne merknaden er komiteen enig om at det stadig vil være behov for justeringer. Vi understreker det som blir sagt i Innst. S. nr. 12, at behovet må «vurderes fortløpende». Det understrekes også nå at Regjeringen må agere raskt og treffe korrigerende tiltak, slik at bankmarkedet fungerer bedre, ikke minst for kundene, som er de som skal opprettholde alle arbeidsplassene.

Det er ingen tvil om at dette markedet ikke fungerer. Derfor mener jeg at denne merknaden er en viktig nyansering fra komiteen. Det kommer daglige rapporter om utlånstørke og utlånsvegring fra bankene, og det vitner om handlekraft for å prøve å bøte på problemene. Derfor ble jeg litt bekymret i går, og for så vidt også i dag, når jeg hører at posisjonspartiene refser bankene for ikke å låne ut penger. Komitélederen refset bankene i går. LO – uten at det har noen relasjon til vårt arbeid – gjør det samme i dag. Man mener altså at det er enkeltbankenes skyld at banksektoren nå ikke fungerer. Jeg tror man skal være varsom med å presse de privateide norske bankene – og det er for så vidt alle – til å gjøre økonomiske disposisjoner i sin bankdrift som ikke er vel fundert. Vi har i vår samfunnsmodell stort sett private banker, og de har et ansvar for å drive ansvarlig og lønnsomt. Da kan de ikke tvinges til utlån, slik jeg oppfatter at man nå sier fra posisjonens side. Vi har jo selv i denne sal bestemt hvordan man skal håndtere de selskapene man eier og styrer. Det skal være ansvarlighet overfor et styre. Man kan ikke gjøre disposisjoner som setter både samfunnets interesser og eiernes interesser på spill. Dette er det en meget streng lovgivning for. Jeg mener at bankene følger dette opp. Jeg tror ikke at man løser problematikken på bankmarkedet ved å lete etter syndebukker. Men jeg ser at det er vanskelig å finne tiltak. Men ballen og pasningen for dette er uten tvil fra en samlet komité lagt til Regjeringen.

Sigvald Oppebøen Hansen hadde her teke over pressidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Torgeir Micaelsen (A) [13:03:52]: Jeg tillater meg bare å ta en liten historieoppsummering når det gjelder høsten og Høyres kritikk av Regjeringen, som i hovedsak har gått ut på å antyde at Regjeringen sleper beina etter seg, for lite, for seint – og hele den pakka.

La meg da minne om Høyres historikk etter at denne type finanskrise slo inn i Norge. Før statsbudsjettet ble lagt fram, etterlyste Høyre et nøytralt budsjett. Regjeringspartiene fulgte situasjonen og la fram et ekspansivt budsjett. Etter en stund endret Høyre strategien og mente at vi skulle ha et ekspansivt budsjett. I det alternative budsjettet Høyre la fram tidligere i høst, la man seg imidlertid på Arbeiderpartiets, SVs og Senterpartiets linje i budsjettpolitikken, på det samme nivået. Og nå i nysalderingsdebatten er tiden kommet for å si at man trenger 300 mill. kr ekstra, slik at planleggingskapasiteten kan opprettholdes i romjulen i de ulike etatene.

Man må altså være medlem av Høyre eller Fremskrittspartiet for å tro at folk i kommunene, i Statens Vegvesen og i Jernbaneverket nå sitter og trommer med fingrene og ikke har noe å drive med. Selvfølgelig er signalene sendt ut.

Hva er representanten Flåttens vurdering av egen troverdighet når han kritiserer Regjeringen i disse spørsmålene?

Svein Flåtten (H) [13:05:14]: Høyres troverdighet i økonomiske spørsmål er som alltid god. Det tror jeg velgerne vet.

For det første er disse midlene som vi foreslår, gjort overførbare – så det er nå den diskusjonen. For det andre: Ja, vi har endret strategi flere ganger denne høsten – ikke minst det vi la inn i vårt ordinære alternative budsjett, for å si det slik. Det er representanten Micaelsen og hans parti og samarbeidspartiene som har et problem ved at de ikke raskt nok tilpasser seg de endringene som kommer. Det skulle bare mangle at man ikke endret synspunkter på den økonomiske politikken og på pengepolitikken fra august måned til desember – i det som er et jordskjelv i internasjonal og norsk økonomi.

Heikki Holmås (SV) [13:06:19]: Uttalelsene fra Høyre i går etter rentenedsettelsen har gjort meg litt usikker på hva det er som er Høyres politikk. Er det slik at Høyres politikk ville ha ført til en lavere rentenedsettelse enn det sentralbanksjefen gjorde i går? Og er det slik at Høyre ønsker en lavere rentenedsettelse enn det sentralbanksjefen gjorde i går?

Presidenten: Presidenten vil be Svein Flåtten ta opp forslaga under replikksvaret sitt.

Svein Flåtten (H) [13:06:56]: La meg først få ta opp forslaget fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre.

Når det gjelder renten, er det helt opplagt at ingen hadde forutsett hvordan denne situasjonen skulle bli. Norges Bank sa jo i går at man nå tar høyde for ytterligere vekst i de offentlige utgifter, ved at den pakken som er advisert, og som skal komme, ligger inne i bankens betraktninger.

Jeg tror at spørsmålet fra representanten Holmås om hvorvidt vårt budsjett skulle tilsi en lavere eller høyere rente, er av svært teoretisk interesse. Tingene skifter svært raskt her, og forholdet mellom finanspolitikken og pengepolitikken må fungere godt. Det har egentlig ikke fungert godt nok, slik jeg ser det.

Presidenten: Representanten Svein Flåtten har tatt opp det forslaget han refererte til.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:08:28]: Jeg syns representanten Flåtten sa det på en grei og real måte: Høyre har denne høsten endret strategi flere ganger. Det er ikke bare Høyre som har måttet se annerledes på dette, også i regjeringspartiene har en sjølsagt måttet se annerledes på det.

Flåtten sier at problemet er at en ikke har reagert raskt nok. Det kan sikkert være ulike vurderinger med hensyn til i hvilken grad en har reagert raskt nok. Men det reageres, og det reageres i en retning som – med det Flåtten nå sier – er byggende i forhold til det vi står overfor.

Det jeg også har lyst til å si noe om, er det som skjer i bankvesenet når det gjelder å ta opp den akselererende nedgangskonjunkturen. Det er ganske sentralt at egenkapital og inntjening blir mer viktig, og at bankene må prøve å kombinere sin egen situasjon med det samfunnsansvaret de har. Jeg vil høre om Flåtten ikke er enig i det.

Svein Flåtten (H) [13:09:45]: Når bankene driver sin forretning etter de prinsipper, lover og regler som gjelder, innebærer det å ta samfunnsansvar, og det mener jeg at bankene gjør.

Når representanten Lundteigen snakker om at vi har skiftet strategi, så vil jeg si at vi har kommet med forslag både i vårt ordinære, alternative budsjett og ellers. Regjeringen og regjeringspartiene skryter av at de har presentert en rekke kredittpolitiske tiltak, men det har vært enighet i komiteen og i Stortinget om det. Men hvilke budsjettpolitiske tiltak har man kommet med? Der skal det komme noe i februar måned, og vi har kritisert det, det er for sent. Det støtter svært mange i norsk næringsliv, som venter på løsninger.

Eirin Kristin Sund (A) [13:10:55]: Høyre viser i en merknad i innstillingen til forslag om skattelette i sitt alternative budsjett. Høyre har altså hele veien, etter at finanskrisen inntraff, etterlyst skattelette for å redusere ledigheten. At Høyre er for skattelette, er gammelt nytt, men nå foreslår de de samme tiltakene som de fremmet i fjor, som ekstraordinære tiltak. Det sa de fra Høyre.

Men i alle fall er det bred enighet om at skattelette har mye dårligere effekt for sysselsettingen enn f.eks. utgiftsøkning. Nå har Statistisk sentralbyrå beregnet at 19 milliarder kr i skattelette vil gi 2 500 flere arbeidsplasser, mens hvis en bruker 19 milliarder kr til offentlig utgiftsøkning, vil det kunne gi 40 000 nye arbeidsplasser.

Hvorfor krever da Høyre skattelette som krisetiltak, når det åpenbart har større effekt for sysselsettingen å øke offentlige utgifter? Betyr det at dere i Høyre egentlig ikke er så opptatt av sysselsettingen og arbeidstakerne?

Svein Flåtten (H) [13:12:07]: Skattelettelser eller å ta tilbake skjerpelsene er et utmerket tiltak for både å stimulere til arbeid og stimulere til eierskap og etablering av bedrifter.

Men akkurat i den situasjonen vi er i nå, er det å ta vekk skatteskjerpelsene på eierskap noe av det aller viktigste man kan gjøre, for det tar vare på norske bedrifter. Det bidrar kanskje også til at det finnes noen norske bedrifter som ikke går konkurs – alle gjør jo ikke det, men noen vil kunne gå konkurs. Hvis belastningen på eierne er lavere, vil skattelettelser kunne bidra svært positivt.

Man sier at Høyre alltid mener at skattelettelser er løsningen. Ja, egentlig! I veldig mange sammenhenger er det løsningen på en god del problemer i næringslivet. Jeg er forundret over at et parti som Arbeiderpartiet, som vil ta vare på arbeidsplassene, ikke ser det i denne situasjonen.

Heikki Holmås (SV) [13:13:21]: Jeg vil gjerne følge opp svaret på min forrige replikk. Da ble det klart at Høyre ikke aner om deres politikk ville ført til en annen rentesettelse, og det er jo all right for folk å få vite!

Det andre, som Flåtten ikke svarte på, var om han egentlig ønsket at den rentenedsettelsen som kom i går, ikke skulle vært så stor. Mener han at den ikke burde vært så stor? Ønsker han helst at den ikke skulle vært så stor?

Svein Flåtten (H) [13:13:52]: Jeg forstår egentlig ikke spørsmålet fra Holmås. Det er helt opplagt at hvordan vårt alternative budsjett influerer på rentesettingen ved juletider, kan det være vanskelig å si noe om. På samme måte er det enda vanskeligere å si noe om hvordan det opprinnelige budsjettet til Regjeringen vil slå ut.

Jeg tror at våre ønsker med hensyn til renten kanskje ikke er så interessante i denne sammenheng. Vi ønsker at sentralbanksjefen skal følge norsk økonomi godt, og sette renten så mye ned som han mener han bør. I går mente sentralbanksjefen at det var nødvendig å redusere renten kraftig. Vi tar til etterretning at han da føler at Regjeringen i finanspolitikken ikke har gjort sin jobb, og derfor må han gjøre jobben.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Heikki Holmås (SV) [13:15:12]: Det er helt utrolig at Høyre, som altså har kritisert Regjeringen for Regjeringens egen politikk hver eneste gang renten har gått opp siden vi overtok, plutselig ikke har en formening om hvor det er renten bør være, om det er bra eller ikke at den går ned. Og når man i forbindelse med rentemøtet i går anklaget Regjeringen for å være tafatt, og sa at sentralbanksjefen handler når Regjeringen ikke gjør det, men så kommer i stortingssalen dagen etter og ikke er villig til å forsvare et slikt standpunkt i det hele tatt – det gjelder Svein Flåtten – da blir jeg litt overrasket.

For vi har vært veldig klare fra vår side i forbindelse med budsjettdiskusjonene og budsjettdebattene etter hvert som finanskrisen og konsekvensene av den viste seg. Først viste konsekvensene seg for norsk bankvesen, som vi håndterte gjennom den bankpakken som vi kom opp med, og senere gjennom pakker knyttet opp mot forskjellige bankinstitusjoner og andre garantifond, senest i den saken som vi behandlet tidligere dag. Vi gjorde først det, og deretter la vi fram et ekspansivt budsjett. Det gjorde vi to dager før Høyre først var ute og ønsket seg et nøytralt budsjett, som ville ført til en enorm innstramming i forhold til det budsjettet vi la fram. Deretter var man usikker, og nå senere kommer partiet med forslag som er mer ekspansive. Høyre har med andre ord hatt en glideflukt i politikken sin i løpet av hele den perioden som man har anklaget oss. Men vi har hele tiden sagt at vi først ville legge fram det ekspansive budsjettet, deretter ville vi at renten skulle gå ned, for det var det næringslivet og partene i arbeidslivet var veldig klare på i forkant av dette, at renten måtte ned, og så har vi varslet at vi ønsker å få til en pakke over jul som nettopp analyserer situasjonen, viser helheten og gir oss overblikket når det gjelder arbeidsmarkedet. Da vil vi sette i verk de tiltakene som både er best egnet til å løse finansproblemene og, sett fra vår side, også er egnet til å løse klimakrisen og klimaproblemene. Vi er nemlig i en situasjon der vi har flere kriser, noen av kortsiktig karakter og noen av mer langsiktig karakter, som krever mer langsiktige grep. Men det er sysselsettingen som står i sentrum for oss, og det er det som kommer til å være det aller viktigste når det gjelder pakken. Men først ville vi ha renten ned. Det var det som var det viktige for oss.

Salderingen av budsjettet er for alle andre partier enn Fremskrittspartiet først og fremst et sted der vi omprioriterer. Vi tar konsekvensen av de endringene som vi har sett har vært nødvendige å gjøre i løpet av året, og foretar de endringene. Vi er veldig fornøyde spesielt med at vi gjorde endringer og kom med ekstrabevilgninger innenfor universitets- og høyskolesektoren – jeg tror det var helt nødvendig at det kom på plass i salderingen – men vi er også fornøyde med de andre. Og der er de fleste partiene enige.

Høyre har fremmet noen helt konkrete forslag her som man mener at det er veldig viktig å få i gang akkurat nå, ikke fordi man tror at folk kommer til å bruke opp de pengene mellom i dag, som er 18. desember, og 31. desember, som er årets siste dag, men fordi man ønsker å la dette ha virkning for neste år. Det er greit nok. Vi har sagt at de forslagene som Høyre har spilt inn i denne sammenhengen, er forslag som vi tidligere har gitt beskjed om at vi kommer til å vurdere fram mot januar/februar, og jeg tror ikke at tidspunktet når det gjelder dette, kommer til å være avgjørende. Det oppfatter jeg heller ikke at Høyre synes, men de ønsker å få dette på plass nå. Det er i og for seg greit nok, men vi ønsker å ta dette som en del av en helhetlig pakke.

Så har det kommet kritikk fra opposisjonen – og den er ny – om at vi er ukoordinerte. Det er jeg litt overrasket over. For jeg mener at vi har vært veldig klare fra regjeringspartienes side, både når det gjelder rekkefølgen på disse tingene, og når det gjelder de tiltakspakkene som vi har kommet med. Først skulle vi komme med noe som hadde med bankvesenet å gjøre, deretter skulle vi se på situasjoner når de oppstod, så skulle vi få renten ned, og så skulle vi skaffe oss overblikket over arbeidsmarkedet og komme med tiltak på dette området i januar/februar. Og så langt kan jeg ikke si noe annet enn at vi følger det mønsteret. De tiltakene som vi har kommet med, følger det mønsteret vi har lagt opp, de følger den planen vi har lagt opp. Hvorfor man da kommer med kritikk om at dette er ukoordinert, synes jeg er veldig rart. Men det er mulig at andre opposisjonspartier kan bruke mer tid enn de tidligere på å forklare hvordan de mener at vi er ukoordinerte. Tvert imot er vi så samkjørte at når vi kommer med disse forslagene til Stortinget, går de stort sett enstemmig gjennom i Stortinget også.

Så har jeg lyst til å bruke litt tid på Fremskrittspartiet, for jeg synes det er et tema som man er nødt til å ta opp på en litt ordentlig måte. Det går en annonsekampanje nå i avisene, med Fagforbundet og de fattiges organisasjoner, som peker på hvordan situasjonen er nå for en god del folk som har dårlig råd, som lever med lite penger, og som har finanskrise hver dag, som de sier. Det er jeg helt enig i. Derfor har vi i de budsjettene vi har lagt fram, særlig tatt grep i forbindelse med trygdeoppgjøret. Vi har løftet de laveste trygdene, vi har løftet sosialhjelpen en del – og det er ingen tvil om at vi har et ønske om å komme enda høyere på det området fra SVs side – og vi har i tillegg sørget for å utvide bostøtteordningen slik at det kommer inn 50 000 nye mennesker under den, fordi vi mener det er målrettede og gode grep for å løfte folk som har dårligst råd. Men i tillegg er det ingen tvil om at når vi kommer til den krisepakken, må den tiltakspakken være innrettet slik at det nettopp er de folkene som er mest utsatt når det gjelder arbeidslivet, de folkene som har dårligst råd, som står i fokus.

Men til Fremskrittspartiet: Jeg husker at da jeg var liten, advarte min mor og min far meg mot lokkemenn. De sa at de tilbød gjerne snop, og så ville det skje grusomme ting med meg hvis jeg fulgte etter dem. Når vi ser på budsjettarbeidet til Fremskrittspartiet og budsjettforslaget til Fremskrittspartiet, er det Fremskrittspartiet som er vår tids lokkemenn. Når de i budsjettet foreslår 20 mill. kr til fattiges organisasjoner og 2 000 kr til jul for sosialhjelpsmottakere og minstepensjonister, er det isolert sett sympatiske forslag. Men det står ikke i sammenheng med alt det andre som Fremskrittspartiet gjør i sine vanlige budsjetter. Hvis vi går gjennom budsjettet og ser på hva deres politikk ville føre til, vil i se at de kutter slik at det ville vært 16 000 færre mennesker som ville fått uføretrygd. De kutter ut hele kvalifiseringsprogrammet, som er vår regjerings viktigste grep for å løfte folk som er langtids sosialhjelpsmottakere, ut av den dårlige økonomiske situasjonen og inn i arbeidslivet i stedet. Det kutter bare Fremskrittspartiet ut. I den ordningen som sikrer at folk som har bodd kort tid her i landet, ikke skal være nødt til å gå på sosialkontoret hver eneste måned og belaste Nav – som allerede i utgangspunktet har en utfordring – kutter Fremskrittspartiet flere titalls millioner og i noen tilfeller hundre millioner kroner på saksbehandlersiden, slik at de ville ha færre mennesker til å ta imot flere mennesker som kommer til sosialkontoret. Det har ført til mer usikkerhet for de menneskene som har bodd kort tid i Norge, og som dermed ville bli nødt til å bli sosialhjelpsmottakere.

Fremskrittspartiet kutter og kutter. Og hva skriver de i sitt eget budsjett, i arbeids- og sosialbudsjettet: De mener at Regjeringens arbeid mot sosial dumping har ført til at lønnskampen i Norge er blitt hemmet. Hva betyr det? De mener at de lavtlønnede menneskene som jobber her i Norge, skal ha lave lønninger. Det er det som er hele problemet. Problemet her er at de har for høye lønninger. Arbeidet mot sosial dumping har sikret gode lønninger til folk, og det er Fremskrittspartiet imot.

Fremskrittspartiet bruker altså budsjett etter budsjett på å kutte for folk som har det dårlig, de kutter for folk som er uføretrygdede, de kutter for langtids sosialhjelpsmottakere, og de vil ha en deregulert markedsøkonomi, som etter vår oppfatning helt klart ville ført til at finanskrisen hadde rammet mye hardere i Norge – som den har gjort andre steder.

Så kommer Christian Tybring-Gjedde. Jeg må innrømme at vi var mange mennesker kl. 22.46.37 den 27. november som hadde lyst til å ta ordet etter at Christian Tybring-Gjedde hadde holdt sitt innlegg om hvor fantastisk han mente USA var og hvor fantastiske alle systemene i USA var, når vi nettopp kritiserte hvordan mangelen på reguleringer i USA hadde skapt den finanskrisen som nå rammer oss alle på en knalltøff måte. Han sier: Hva er det med denne velferdsstaten som er så bra? Hva er det som gjør at vi har så mye å skryte av her i Norge? spør han. Har vi så mye å skryte av når det gjelder helse, utdanning og kunnskapsnivået, og når det gjelder integrering? Har vi så mye å skryte av i forhold til amerikanerne? Jeg tror faktisk ikke det. Hva med vår justispolitikk, eller vår forsvarsevne?

Nå kommer jeg akkurat fra USA. Da jeg snakket med folk der, opplevde jeg f.eks. at drosjesjåføren som kjørte der, på grunn av nedgangstidene hadde mindre i innkjøring og måtte kutte ut helseforsikringen sin. Jeg opplevde at folk jeg kjente der borte, hadde mistet jobben, og de kom til å miste helseforsikringen ved juletider. Der har de et system – et system som åpenbart flere framtredende representanter i Fremskrittspartiet ønsker seg i retning av – som for et titalls millioner mennesker, i dag er det allerede 55 millioner, betyr mindre trygghet, mindre velferd, mindre solidaritet, og der mer er overlatt til markedsøkonomien.

Jeg var i en radiodebatt med Christian Tybring-Gjedde om boligmarkedet. Han var veldig klar. Han mente at hvis folk som bodde i byen, nå opplevde at de ble rammet av den enorme husleieøkningen, burde folk heller flytte ut av byen. Ja vel, flytte ut av byen. Det er Fremskrittspartiets politikk for trygghet. Det er ikke noen trygghet for folk som har dårlig råd. Det er supert for dem som har god råd. Fremskrittspartiet er vår tids lokkemenn. Jeg synes at det er det nødvendig å gripe fatt i og ta opp når det altså fremmes et forslag der Fremskrittspartiet later som om de står på deres side som har dårlig råd, i motsetning til det de ellers står for dag ut og dag inn i den virkelige politikken.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:27:02]: Det var mye jeg kunne tatt tak i her, men det har jeg tenkt å gjøre i et innlegg senere.

Jeg tenkte jeg skulle spørre om renten, siden Heikki Holmås mener at det er Regjeringen som har æren for at renten går ned, fordi de la frem et svakt ekspansivt budsjett i utgangspunktet, og at dette er noe Gjedrem forstår nå, og så setter han renten ned.

Men så har jo Stoltenberg samtidig varslet at han vil sette i gang en milliardsatsing i januar/februar. Vi snakker altså om 2009. Så dette budsjettet som er svakt ekspansivt, skal virke bare i 30 dager, og så skal det i de resterende elleve månedene komme milliarder mer. Da må logikken være at Gjedrem setter renten opp når alle disse milliardene kommer. Og fordi budsjettet var svakt ekspansivt, blir det mer ekspansivt, og da må Gjedrem sette renten opp. Det er helt åpenbart hvis man tar æren for at renten går ned.

Så er jo renten null i USA, og så er renten lavere enn 3 pst. i alle våre naboland. Mener representanten Holmås at Regjeringen kan ta æren for at Norges Bank har satt ned renten? Vil han også ta kritikk da for de 15–16 gangene som sentralbanken satte opp renten i de tre foregående årene?

Heikki Holmås (SV) [13:28:05]: Det er ingen tvil om at den lavrentepolitikken som har vært ført over store deler av den vestlige verden, som også Alan Greenspan har kommentert, har bidratt til den finanskrisen som vi er oppe i, for den har bl.a. bidratt til en boligboble, eiendomsboble og en verdipapirboble som nå rammer oss knallhardt.

Jeg er klar for å være med på å si at det er Regjeringens politikk som har bidratt til høy sysselsetting og den laveste arbeidsløsheten på 20 år, og det er helt klart en av de viktigste årsakene til at rentene har gått opp i løpet av den perioden vi har styrt.

Samtidig er det ikke riktig som Christian Tybring-Gjedde sier, at fordi vi legger fram en pakke på nyåret, vil rentene komme til å gå opp da. Tvert imot har både Statistisk sentralbyrå i sine beregninger når de ser på de økonomiske utsiktene for neste år, og sentralbanksjefen i sin begrunnelse lagt til grunn at man forventer en ekspansiv pakke fra Regjeringen som kommer til å bidra til økning. Så rentene vil ikke gå opp igjen til neste år.

Jan Tore Sanner (H) [13:29:19]: Jeg tror den selvtilfredse holdningen som Holmås og regjeringspartiene legger seg på i dag, imponerer svært få utenfor denne salen, og definitivt ikke dem som er i ferd med å miste jobben.

Jeg vil imidlertid be Holmås slutte å spre usannheter om hva jeg har sagt og om hva Høyre står for. Det er ikke slik at Høyre har tatt til orde for at man skulle ha et nøytralt budsjett, men vi tok til orde for at man måtte legge frem et budsjett som bidrog til at renten gikk ned. Når det er sagt, er det selvsagt slik at vi alle har sagt ting i september/oktober før verden ble snudd på hodet, som ikke står seg i dag. La meg da bare minne om at statsministeren i en artikkel gikk ut i Stavanger Aftenblad 1. oktober og sa: Derfor blir det ikke krise i Norge.

Denne diskusjonen er totalt meningsløs, og den imponerer ingen.

Så til renten. Det er faktisk slik at sentralbanksjefen i går sa at man hadde tatt høyde for de finanspolitiske tiltakene når man nå har fastsatt renten. Så det er ikke riktig når Holmås sier at man først måtte få rentenedsettelse før man kunne iverksette de finanspolitiske tiltakene.

Heikki Holmås (SV) [13:30:33]: Jeg vil ikke på noen som helst måte bidra til å gi det inntrykk at jeg er selvtilfreds. Jeg sier at vi er i en kjempekrevende situasjon. Det som slår mange andre der ute, er at Høyre virker veldig selvtilfreds i måten de håndterer dette på. Det er vanskelig for meg å bidra til at Høyres selvtilfredshet går ned, men jeg skal i hvert fall bidra til at vi fra vår side ikke framstår sånn.

For jeg tror vi står i en veldig alvorlig situasjon. Men jeg mener virkelig at Jens Stoltenberg hadde rett i at den bankkrisen som vi så i USA, ikke ville slå inn over oss og ramme oss på samme måte som i USA. Jeg tror også at vi nå ser at den måten vi er blitt rammet av bankkrisen på, er annerledes. Men vi har hele tiden vært veldig klare på at nedgangstider i resten av verden betyr nedgangstider også for Norge. Når de slutter å produsere biler i USA, betyr det at de også slutter å bestille aluminiumsdeler fra Norge. Dette har vi vært klar over hele tiden.

Hans Olav Syversen (KrF) [13:31:37]: Etter at Heikki Holmås har vært på en signingsreise i USA skjønner jeg at vi kan vente oss mer fra den kanten når det gjelder å si hvilke preferanser man har for de økonomiske systemer her i verden. Nå har vel ikke SV alltid hatt preferanser som har vist seg å være like vellykkede gjennom partiets historie heller – det bør vel kanskje også være med i dette bildet.

Det var interessant å høre rentepolitikkbeskrivelsen fra representanten Holmås. Det var omtrent som om han hadde planlagt da statsbudsjettet ble lagt fram, at Norges Bank i slutten av desember skulle sette ned renten med 1,75 pst. Jeg vil si at det mer er et uttrykk for at vi er i et økonomisk uføre som ikke denne regjeringen på noen måte hadde forutsett da Regjeringen la fram sitt budsjett. Så mitt spørsmål er rett og slett: Hva er etter representanten Holmås’ mening årsaken til at renten nå settes så kraftig ned?

Heikki Holmås (SV) [13:32:45]: Årsaken til at renten settes ned er utsiktene til betydelig nedgang i økonomien i hele verden.

Vi la fram et ekspansivt budsjett fordi vi mente at det kom til å bli nedgangstider i år. Etter hvert som tingene utviklet seg, er alle enige om at nedgangstidene – på grunn av finanskrisen, på grunn av at Lehman Brothers gikk over ende – har blitt mye mer alvorlig enn det alle forestilte seg. Men spørsmålet er: Når vi først står i den situasjonen, hvordan håndterer vi det derfra? Det er da vi er veldig klare på at vi først nå – fordi det var et samlet arbeids- og næringsliv som ønsket det i sine innspill til finansministeren og statsministeren – gav klar beskjed om: La først renten gå ned, for det er det aller viktigste for å få motoren i gang, få lånene opp, få boligmarkedet til å fungere slik at folk kan få lån for å mellomfinansiere – og deretter kan vi komme med en krisepakke som er tilpasset det at arbeidsløsheten stiger. Og den pakken kommer i januar/februar.

Ulf Leirstein (FrP) [13:34:02]: Det er ganske spesielt å registrere at representanten Holmås kommer med et angrep på Fremskrittspartiet og påstår at de fattige i Norge ville fått det mye verre med Fremskrittspartiets politikk – dette kommer altså fra en representant for et parti som sa at man kunne fjerne fattigdommen i Norge med et pennestrøk, noe som finansministeren gikk til valg på: Jeg tror det var ganske mange fattige i Norge som fikk store forhåpninger da de rød-grønne inntok regjeringskontorene. Men ingen av disse menneskene kan i dag si at de har fått en mye bedre hverdag – fattigdommen er altså ikke avskaffet.

Men la nå den debatten ligge. La meg konsentrere meg om ett forslag som går på dette, nemlig de 20 mill. kr Fremskrittspartiet foreslår til frivillige organisasjoner som yter hjelp til fattige – fattige som Regjeringen selv ikke har klart å hjelpe. Hvis dette forslaget er så sympatisk som representanten Holmås uttrykker det, hvorfor i alle dager kan man ikke stemme for det – et forslag på 20 mill. kr – når statsøkonomien går med et overskudd på 489 milliarder kr i inneværende år?

Heikki Holmås (SV) [13:35:02]: Vi hadde jo en diskusjon om budsjettet for 2008. Det er litt spesielt. Jeg antar Leirstein heller ikke hadde tenkt at disse 20 mill. kr skulle brukes opp fra 18. desember og fram til nyttår – med andre ord er det en diskusjon som hører hjemme på budsjettet for neste år. Derfor la vi fram en økning til de organisasjonene som jobber med fattige, fordi vi mener det er riktig.

Vi har konsekvent styrket de fattiges organisasjoner i løpet av den perioden vi har sittet, i motsetning til det Fremskrittspartiet gjorde i forrige periode da de inngikk budsjettforlik med høyrepartiene. Det var aldri noen styrking av de fattiges organisasjoner da – virkelig aldri – mens da vi kom til makten, sa vi at vi er avhengig av å ha organisasjoner som krever av oss hele tiden, som holder oss ansvarlig for alt det arbeidet vi gjør for å avskaffe fattigdom. Derfor har vi gitt dem flere penger til å drive på en bedre måte. Hvis en legger merke til hva organisasjonene sier, er de fornøyd med at de har fått en styrket situasjon. De er glad for at de har fått mer penger til å drive sine innspill og til å drive sin konstruktive kritikk av Regjeringen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Hans Olav Syversen (KrF) [13:36:26]: Det har vært interessant å høre representanten Holmås’ beskrivelse av den planøkonomien som Regjeringen har lagt til rette for gjennom denne høsten. Det slår meg da at man har hatt for øye en rentenedsettelse som det eneste viktige først, før man kunne komme med budsjettpolitiske tiltak utover det som lå i statsbudsjettet for 2009, framlagt i begynnelsen av oktober. I ettertid tror jeg ikke det skal så mye fantasi til for å se at rekkefølgen for så vidt burde vært den samme, men intervallene av en helt annen karakter. Og det var faktisk også noen partier som i sine alternative budsjetter foreslo en litt annen innretning ut fra den situasjonen vi så, og som endret seg dramatisk på ganske kort tid.

Det er også slik at de fleste andre land har gjennomført betydelige tiltak, også budsjettpolitiske, lenge før denne regjeringen har til hensikt å gjøre det. Så er vi glad for at det i hvert fall varsles at man vil komme tilbake i januar/februar med budsjettpolitiske tiltak, selv om man har avvist ethvert forslag inntil nå, også inkludert mulige vedtak som kunne vært fattet i Stortinget i dag i forbindelse med salderingen av inneværende års budsjett.

Det er riktig, som komiteens leder sa i sitt innlegg, at dette er ikke tid og sted for å fremme de mest omfattende endringer av et budsjett som har en løpetid på rundt 14 dager fra nå. Men det er allikevel mulig å gi noen få signaler som kan bidra til at det er noe som kan skje uten opphold fram til vi får en krisepakke i januar/februar, som faktisk skal behandles her på huset – men effekten av den vil ikke komme før lenge etter det. Det gjelder, som nevnt før, noen få områder: rentekompensasjon for skoleanlegg og kirkebygg, som økes – et forslag vi hadde også innenfor vårt alternative budsjett for neste år – og planleggingsmidler innenfor vei og jernbane. I tillegg har vi et verbalforslag knyttet til avskrivningssatser, et forslag som flere av partiene i denne regjeringen allerede da valgkampen var på sitt heteste for tre år siden og vel så det, syntes var et godt forslag. Det stemmes altså ned i dag. – Før jeg glemmer det, tar jeg opp våre forslag, slik de ligger i innstillingen.

Ut fra salderingen, altså selve proposisjonen, er det vel kanskje bare ett forslag som indikerer at vi er på vei over i en ny tid. Samlet sett vil regnskapet for 2008 se rosenrødt ut på alle fronter. Alle tall vil vise at det har vært et jubelår, bortsett fra ett tall, som Regjeringen foreslår økt. Det gjelder lønnskrav i forbindelse med konkurs, som økes med 100 mill. kr. Det er kanskje det første signalet, den første effekten, vi nå ser av begynnende oppsigelser og økende konkurser i næringslivet.

Jeg vil si at de rentekuttene vi har hatt fra Norges Bank, selvfølgelig underbygger alvoret i den internasjonale finansielle krisen som vi står inne i, og som nå slår inn i realøkonomien. Samtidig må jeg si at dette fra posisjonens side i litt for stor grad, synes jeg, brukes som en begrunnelse for at man ikke tidligere har gjort noe knyttet til tiltak rettet mot realøkonomien, som det er Stortinget og Regjeringen som har ansvaret for å gjøre noe med. Den argumentasjonen begynner nå å bli forlatt, heldigvis, for hvis den skulle fortsette, ville den hindret at man tok sitt ansvar fullt og helt.

I den situasjonen vi nå er i, vil jeg gjerne utfordre finansministeren på hvordan kredittmarkedet skal fungere bedre. Én ting er at vi nå mister arbeidsplasser – det er ille nok – fordi etterspørselen faller, ikke minst fra et internasjonalt næringsliv som ikke etterspør våre varer i samme grad som før, en annen ting er hvis arbeidsplasser bortfaller rett og slett fordi bedrifter og næringsliv ikke får nødvendig kreditt til sunne investeringer. Det er tragisk dersom det skjer, og det er dessverre i mange tilfeller uopprettelig. Om kredittilgangen kommer om tre måneder, hjelper det lite for en bedrift som i morgen må stenge dørene – ikke på grunn av at man egentlig er i en usunn økonomisk situasjon som sådan, men fordi man ikke får nødvendig tilgang på kreditt, som man i alminnelige tider ville fått. Jeg vil gjerne høre hvordan finansministeren vurderer den situasjonen, og hvordan Regjeringen vil følge opp framover.

Til slutt vil jeg bare komme med noen bemerkninger til proposisjonen. Innenfor høyere utdanning foreslår man en økning på 160 mill. kr. Man sier i proposisjonen at man skal styrke høyere utdanning og basisbevilgningene til den. Det gjør man samtidig som man vet at denne sektoren på grunn av økte lønnskostnader og økte pensjonskrav vil gå i minus neste år. Det er for meg ufattelig at en rød-grønn regjering, etter den hvileskjærsdebatten vi hadde for ett til to år siden, nok en gang tør å sørge for et så svakt budsjett for denne sektoren i 2009. Hvis det er slik at man har tenkt å komme med noe i krisepakken eller i revidert nasjonalbudsjett, er selvfølgelig det bra, men det er ingen – overhodet ingen – kontinuitet i budsjettpolitikken overfor en så viktig sektor, hvor man kommer med noe som skal rette opp det man gjorde feil i fjor. Slik skal man forsøke å sørge for at denne sektoren har noenlunde forutsigbare rammevilkår. Det er rett og slett ufattelig at man har villet sitte stille å se på en slik behandling av en så viktig sektor over så mange år.

Så har jeg lyst til å ta opp og kommentere det forslaget vi har i innstillingen, hvor det heter:

«Stortinget ber Regjeringen snarest fremme forslag for Stortinget som sikrer at institusjoner innen rusbehandling og barnevern, drevet av ideelle aktører, får langsiktige driftsavtaler som gjør at de kan opprettholde et godt kvalitativt tilbud til sine brukere, og drive under langsiktige og forutsigbare rammer.»

Den umiddelbare bakgrunnen for dette forslaget er at de ideelle barnevernsinstitusjoner på Vestlandet nå må stenge på grunn av den anbudspolitikken som denne rød-grønne regjeringen har stilt seg i spissen for. Vi merker at vi ikke er alene om denne kritikken. Bystyregruppene i Bergen, fra Arbeiderpartiet og SV, har sendt brev til regjeringspartiene:

«Vi har ingen sans for at barnevernsungdom skal vera handelsvare, og vi kan ikkje skjøna at anbod i barnevernet er i tråd med raud-grøn politikk.»

Før valget i 2005 var det bestemor som ikke skulle ut på anbud – barnevernsbarn og rusmisbrukere må gjerne komme på anbud i henhold til denne rød-grønne regjeringen. Når det gjelder rusmisbrukere, betyr det at de ideelle organisasjonene ikke lenger har avtaler. Vi får et mindre differensiert tilbud til noen av de svakeste gruppene i samfunnet, og det skjer med denne regjeringens velsignelse. Man har overhodet ikke villet gripe inn, og det brer seg også nå rundt omkring i barnevernet. Det er ufattelig for meg å se at den rød-grønne regjeringen som snakket om politisk vilje til forandring før forrige stortingsvalg, sitter stille og ser på dette.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Eirin Kristin Sund (A) [13:46:23]: Denne regjeringen har kommet med riktige virkemiddel i rett tid, så uansett om representanten Syversen og andre gjentar om igjen og om igjen at den ikke har gjort det, blir det ikke mer sant for det.

Representanten Syversen viste til andre lands innsats i forhold til finanskrisen. Men Norge har altså innført flere tiltak enn det de fleste andre land har gjort i denne krisetiden – og det til tross for at vi er rammet i mindre grad enn det andre land er. Men det var ikke spørsmålet mitt, dette var bare til opplysning for representanten Syversen.

I innstillingen foreslår Kristelig Folkeparti å bruke 200 mill. kr til vei og kollektivtiltak. Dette er 200 mill. kr som står på 2008-budsjettet – og det er altså 13 dager igjen til 2008 er slutt. Spørsmålet mitt er da: Hvilke tiltak er det Kristelig Folkeparti mener de kan gjennomføre de neste 13 dagene?

Hans Olav Syversen (KrF) [13:47:23]: For det første sier Eirin Sund at denne regjeringen kom med de riktige tiltak i rett tid. Det er en fullkommen beskrivelse av egen fullkommenhet, som nå også representanten Sund demonstrerer gjennom denne replikken.

Jeg vil si at hvis ikke de rød-grønne i ettertid ser at man budsjettpolitisk kunne ha kommet på banen tidligere, er jeg storlig overrasket. Norge er, som få andre land, i den situasjon at vi har virkemidler som vi kan sette i verk, og som kan bidra til at den krisen vi ser, blir så liten som overhodet mulig innenfor vårt lands grenser.

Ja, det har vært tiltak overfor kredittmarkedet, Eksportfinans, GIEK etc., men budsjettpolitiske tiltak har det vært svært lite av. Man har avvist ethvert godt forslag i så måte.

Når det gjelder planleggingsmidler som vi har lagt til rette for, kan de overføres, slik at det i hvert fall ikke skal være noe vakuum inntil Regjeringen finner det for godt å fremme sin krisepakke.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:49:04]: Dagens nysaldering viser at budsjett og regnskap er to vidt forskjellige størrelser i år som i fjor. I fjor var differansen mellom det salderte, oljekorrigerte budsjettet og nysalderingen på 51 milliarder kr. I år er det på om lag 27 milliarder kr. Vi er altså i en situasjon, som følge av bl.a. økte skatteinntekter, hvor staten Norge har kommet langt gunstigere ut enn det som var budsjettert.

Jeg tror ikke jeg er noen stor spåmann når jeg sier at også for 2009 vil det bli en stor forskjell mellom hva som er saldert budsjett, som vi har vært gjennom tidligere i høst, og den nysalderingen som man da vil ha et år senere.

Det er grunn til å tro at den nedgangskonjunkturen som vi kommer inn i, antakelig blir like dramatisk forskjellig i forhold til budsjett som den oppgangskonjunkturen som vi nå har opplevd, med de store forskjellene som gjaldt for 2007 og 2008.

Det som er virkelig utfordrende i dag, er at kraften i nedgangskonjunkturene er akselererende. Få tør i dag si noe om når og hvor det blir fast grunn under føttene for en rekke utsatte næringsgreiner. Alle banker vurderer risiko i sin låneportefølje, og når kapitaldekningen er så liten og det er små avsetninger i forhold til kommende tap, vil bankene heller redusere enn øke balansen sin. Dette slår tungt inn i realøkonomien, og jeg tror få har oversikt over konsekvensen av det faktum.

Vi har myndighetsbestemte egenkapitalkrav i bankene, og det er nå å håpe at de skal vise seg å stå både i gode og i dårlige tider. Nå kommer testen. Det vil være krevende å være bankleder. Myndighetene legger rammene. Vi har ansvaret der. Regjeringa har fulgt godt opp, så er det banksjefene som skal praktisere.

En appell jeg har lyst til å komme med til banksjefene, er at en står overfor en regjering som først og fremst har trygghet og samfunnskontrakt, og det vil da si at i forhold til andre land, er det i Norge større muligheter for å gi trygghet for bolig og arbeid, og dermed kan en som norsk banksjef ta noen andre vurderinger enn det en ellers ville gjort. Det vil også innebære at de avkastningskrav som bankene tidligere har stilt til sin egen kapital, må justeres ned, og at de også tar sin del av det hele. Noe annet vil ikke bli forstått.

De utfordringer vi står overfor, er etter Senterpartiets syn at vi må få en klarere virkelighetsforståelse av hvorfor vi er kommet i en så djup internasjonal finanskrise. At det er ulik virkelighetsforståelse, er realt, men la oss se på virkelighetsforståelsen av hvorfor vi er der vi er. Etter Senterpartiets syn er vesentlige årsaker til situasjonen at det internasjonalt har vært satset på sjølregulerende markedsøkonomi og friest mulig kapitaldekning der det ikke skulle være skott i økonomien, noe som en kan se hen til innenfor praktiske næringer som f.eks. skipsfarten. En bygger ikke båter uten skott. En bygger inn fysiske begrensninger for å sikre stabilitet i virkelighetens verden. Tilsvarende er det i økonomien. En er nødt til å ha beskrankninger for å sikre den nødvendige stabilitet når det er uvær i økonomien.

Jeg sa tidligere i denne uka at historieskrivningen vil karakterisere årsakene til finanskrisen med ordene eksperimenter som måtte gi ustabilitet og store fluktuasjoner, fordi de var drevet av grådighet. Ansvaret hos de utførende ble pulverisert. Lederskapet hadde sluttpakker som kunne stimulere utgangsstrategier.

Det er sentrale elementer i Senterpartiets virkelighetsforståelse av hvor vi nå er.

Hvis vi ser på hva vi skal gjøre i Norge, må vi også se hen til hva som er de internasjonale utfordringene. De internasjonale utfordringene er nå knyttet til tre områder. I tillegg til finanskrisen har vi en dramatisk klimakrise, og vi har en matvarekrise som utvikler seg hver måned. Alle de tre krisene har kraft i seg sjøl til å skape betydelige problemer rundt i en rekke land som er svakere økonomisk stilt enn Norge. I vår opptreden må vi ha disse internasjonale perspektivene med oss. Det vi gjør, må ha klar fokusering på hvordan det kan medvirke positivt til klimakrisen og matvarekrisen.

Når en så skal rette opp situasjonen, har Norge, som nevnt, større evne til å ta flere langsiktige hensyn enn andre land med mindre økonomisk handlefrihet. Vi har overskudd på statsbudsjettet. Vi har overskudd på handelsbalansen.

Det må brukes et sett av tiltak, for alle virkemidler har sin begrensning og sine svake sider. Det er krevende å forstå samfunnets virkemåte i den internasjonale krisetid som vi nå står overfor. Derfor bør Stortinget bruke mer tid på å forstå virkemåten, for derigjennom å få en overhøyde og for å kunne kraftsamle på tiltak. Det har vært ansatser til en felles – hva skal en si – aktivitet fra Stortinget i flere saker. Jeg håper det kan fortsette, slik at det ikke blir et billig partipolitisk spill i forhold til det vi nå står overfor. Men det er opplagt at en er nødt til å ha en mer aktiv stat framover.

Det var gledelig med den rentenedsettelsen som vi nå har opplevd. Samtidig vil jeg på vegne av Senterpartiet si at det er nødvendig å ta en pause i rentenedsettelsene for å se hvordan de andre tiltakene vil virke. En lavrentepolitikk i betydningen av at det skal lønne seg å låne penger har sine klare svake sider og kan ikke settes inn uten at det er et alvor som er enda større enn det vi nå opplever. Jeg syns at myndighetene bør kommunisere klart at når den amerikanske økonomien har en rente på nærmere 0 – ja, endog referert til å være minus – er det et så klart tegn på et land og en økonomi i krise at få har vel sett det tydeligere før. Det kan ikke være noe mål i denne salen at vi skal ha en lavest mulig rente. Det er en økonomisk situasjon som jeg håper at vi ikke får oppleve, i betydningen av at vi skal ned på det nivået som amerikanerne har.

Når det så gjelder skatte- og avgiftspolitikken, er det enkelte som gjør seg til talspersoner for lavere skatt for privatpersoner. Jeg syns en da bør tenke gjennom hva som blir konsekvensene av det, og hvilke muligheter en har til å øke fellesskapets finansiering på et seinere tidspunkt, når vi er i en situasjon der det er fellesskapet en må satse på – og fellesskapet må ha sin finansiering gjennom skatt etter evne fra hver enkelt av oss.

Regjeringa har sagt at den vil gå gjennom skatte- og avgiftspolitikken i forbindelse med næringslivet. Det er noe vi er svært glad for. Her er det nødvendig å se og bruke en skatte- og avgiftspolitikk slik at en kan ta hensyn til de utfordringer som vi nå står oppi. Men jeg vil anmode finansministeren om å holde fast ved prinsippet om at det skal være sammenheng mellom de skattemessige avskrivningssatsene og det næringsmessige verdifallet. Det skal mye til for å gå vekk fra det. Det er mange endringer som kan gjøres innenfor det prinsippet som Regjeringa har anlagt, nemlig bedre samsvar mellom de skattemessige avskrivninger og det faktiske verdifallet som er ute og går.

Når det gjelder statsbudsjettets utgiftsside, er det nå en rørende enighet om at en skal ha en mer ekspansiv finanspolitikk. Det er vi glad for. Spørsmålet er da hva vi prioriterer. Vi i Senterpartiet er glad for at en skal prioritere opprusting og vedlikehold innenfor kommunesektoren, opprusting, vedlikehold og forbedring innenfor kommunikasjoner, enten det er farleier, kaier, bane, vei eller telekommunikasjon – helt sentrale investeringsobjekter.

Jeg vil også fra vår side påpeke behovet for å ta energikrisen internasjonalt på alvor og derigjennom satse på energiforsyningen, fornybarenergien. Sjølsagt må ei ansvarlig regjering også fokusere klart på arbeidsmarkedstiltak for dem som nå daglig får beskjed om en vanskelig situasjon.

Vi må også fokusere på den nødvendige omstillingen av næringslivet, som bl.a. vil kreve at vi går gjennom rammebetingelsene for småbedriftene, slik at flere småbedrifter kan komme opp og overta rollen til bedrifter som nå kommer i en situasjon der de vanskelig kan drive videre. Og vi er nødt til å ha en omstilling vekk fra den avhengigheten som vi nå har av olje og gass, over til et mer allsidig næringsliv. Det må lønne seg med lange verdikjeder når det gjelder energi.

Mye oppmerksomhet har vært omkring bankene og bankenes egenkapital. Det må være et pragmatisk syn på det, samtidig som vi i Senterpartiet er veldig tydelige på at dersom staten på ulike måter må gå inn i forhold til egenkapitalen i bankene, må også staten stelle seg slik at en kan være med på oppsida i bankenes situasjon når vi har overvunnet krisen.

Til slutt: Den offentlige eierskapspolitikken er sentral. Det er sterkt å erfare at offentlig eide energiselskap i dag setter så store krav til egenkapitalavkastning at en ikke setter i marsj helt opplagte investeringsprosjekter i utbygging av elvekraftverk, eksempelvis, som jeg har i mitt fylke, Buskerud. Det er et ansvar for dem som sitter i styrene i de offentlige selskapene, nå å tone ned sine krav til avkastning, vise samfunnsansvar og investere, ikke minst innenfor det som gjelder energi, som må være et opplagt fornuftig tiltak. Det forventes at alle bidrar med sine muligheter. Noe annet ville være svært lite klokt i den situasjonen vi nå står oppe i.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jan Tore Sanner (H) [14:01:32]: La meg starte med å si at jeg er enig med Lundteigen på ett punkt, og det gjelder frykten for et for sterkt lånefinansiert forbruk. Det er noe Høyre har advart mot lenge, og det er grunnen til at vi også har vært opptatt av sparestimulerende tiltak.

Derimot er jeg litt forundret over at Lundteigen argumenterer så sterkt imot skattelettelser, særlig dem Høyre har foreslått for lave og vanlige lønnsinntekter. Et vanlig argument mot lavere skatt er jo at det bidrar til å øke sparingen. Sånn sett burde jo det være et tiltak som Lundteigen ville kunne støtte.

Dernest vil jeg utfordre Lundteigen i forbindelse med hans innlegg i finansdebatten, hvor han viste en viss forståelse for de borgerlige partienes frykt for at økt skatt på formue og arv ville tappe bedriftene for egenkapital. Lundteigen pekte på noen måter man kunne dempe virkningene av Regjeringens skatteøkninger på. Er det en holdning som fortsatt ligger fast hos Senterpartiet, og vil man fortsatt jobbe for å dempe virkningene av de skadelige skatteøkningene Regjeringen har fått vedtatt?

Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:02:39]: Jeg er glad for spørsmålet om personbeskatningen. Det er ganske opplagt at en rekke mennesker vil få lavere inntekter, og for dem er det mye som kan tale for at skattene bør settes ned. Samtidig har kanskje de som ikke rammes av finanskrisen, og som har høye, sikre inntekter, lavere bensinpriser og lavere renter, derigjennom større evne til å betale den skatteletten som Jan Tore Sanner her inviterer til. Jeg følger resonnementet til representanten Sanner – han må ta konsekvensen.

Når det så gjelder formuesskatt og arveavgift, står vi i Senterpartiet ved det vi sa i finansdebatten. Det vet jeg er et arbeid som finansministeren følger opp, og det skal sendes ut en forskrift om hvordan dette skal gjennomføres i praksis. Som jeg var inne på da: Ett av grepene er hvilken kapitaliseringsfaktor som skal brukes.

Situasjonen er annerledes. Det bør brukes en høyere rente enn det som er antydet tidligere.

Eirin Faldet hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Lars Sponheim (V) [14:04:18]: Det er på mange måter en veldig paradoksal situasjon Stortinget er i i dag, når vi behandler nysalderingen. På den ene siden har vi et slags stortingsmesterskap i hvem som forstod omfanget av krisen tidligst og kom med gode forslag. På den annen side behandler vi en nysaldering som forteller om et så fantastisk år for Norge at det aldri har vært mulig å se maken. I forhold til det budsjettet vi vedtok for inneværende år, bruker vi omtrent ikke oljepenger i statsbudsjettet, fordi Fastlands-Norge går så fantastisk.

Den myten vi lever med, at vi lever av olje og gass i dette landet, er på en måte slått temmelig i stykker av denne nysalderingen, som forteller om en fastlandsøkonomi som klarer å opprettholde hele vårt enorme velferdsnivå så å si alene. Så det er en gladhistorie, det er et eventyr om en fantastisk økonomi i 2008, samtidig som vi sitter her og diskuterer en krise som vi ser komme inn over oss, og som det blir en litt rar debatt om hvem som egentlig forstod størrelsen på først. Jeg tror kanskje at vi nå er mer tjent med en litt annen tilnærming til dette, i retning av at det er en omfattende krise. Det er ingen av oss som har forstått dette omfanget så veldig raskt – nær sagt heldigvis – en kunne jo blitt svært depressiv hvis en ikke skulle få litt tid til å forstå omfanget av denne krisen.

Landet opplever nå at det trengs en dugnad, og politikere som samarbeider, heller enn å ha en sånn type debatt, tror jeg. Jeg vil gjerne prøve å bidra til det. Jeg vil ikke påberope meg at jeg har vært noen verdensmester i å spå omfanget av dette, men jeg har likevel lyst til å minne om at da jeg stod på denne talerstolen den dagen finansministeren la fram statsbudsjettet, startet jeg med å si at så stor som usikkerheten er i norsk økonomi nå, tror jeg ingen av oss bør være for skråsikre på hva det er rett å gjøre, men være søkende til å finne gode løsninger, for her skjer det mye vi ikke helt klarer å fatte omfanget av. Jeg tror tiden etterpå har vist at det var et rimelig godt grunnlag for å si at usikkerheten var stor, og at ingen burde være veldig skråsikre på hva det var rett å gjøre.

Jeg tror ingen har vært skråsikre hele tiden, heller. Ikke minst må jeg si at jeg tror Regjeringen selvsagt har vært usikker på omfanget av dette og blitt revet med av krisemeldinger og økt tempoet i håndteringen. Det er i og for seg forståelig. På samme måte har opposisjonen på mange måter gjort akkurat det samme. En får nye nyheter og endrer posisjoner, fordi dette har et omfang og går i en fart som nesten var umulig helt å forstå.

Jeg vil kort gi uttrykk for det som gjennom denne høsten har vært mitt og Venstres syn. Utgangspunktet var, og det sa jeg allerede den dagen statsbudsjettet ble lagt fram, at vi er enig i stramheten i budsjettet. I hvert fall hadde vi ikke under så usikre omstendigheter noe grunnlag for å si at noe annet var rett. Jeg har hele tiden vært enig i at jobb nr. 1 – jeg tror jeg har sagt jobbene nr. 1, 2 og 3 her fra talerstolen noen ganger – er å ha så mye is i magen at vi er sikre på at renten går langt nok ned før en begynner å gjøre andre ting. Det har også Regjeringen gjort, og jeg har gitt støtte til Regjeringen på det hele veien. Jeg har ikke på noe tidspunkt gitt uttrykk for at det er behov for å begynne å øse utgifter inn på statsbudsjettets utgiftsside før vi er sikre på at vi har funnet et rentenivå som stimulerer etterspørselen i økonomien på en god måte.

Jeg har vært kritisk til Regjeringen gjennom hele høsten på ett punkt. Jeg mener at etter hvert som man begynte å få oversikt over omfanget av denne krisen, hadde det vært rett å ha løpende meldinger til Stortinget om nye prognoser og tall for arbeidsledighet og økonomisk vekst osv. Jeg forstår veldig godt at usikkerheten var stor, og at en åpenbart ville komme med feil tall, tall som ikke ville være riktige da heller, men jeg synes tross alt at en hadde kommet nærmere sannheten ved f.eks. å øke prognosene for arbeidsledighet og redusere prognosene for vekst, i den retning alle så at det var i ferd med å gå. Det hadde kanskje også gitt en noe mer realistisk ramme rundt selve budsjettbehandlingen.

Siden Stortinget har invitert oss til å bruke veldig god tid i dag, har jeg lyst til å bruke anledningen til å komme med noen refleksjoner jeg har gjort meg når jeg har fulgt med i debatten om alt rundt krisehåndtering og økonomisk politikk. Det som har slått meg – jeg vil ikke bli misforstått når jeg reflekterer rundt dette – er at det nesten uavhengig av politisk plassering er en veldig styringsoptimisme og tro på den økonomiske politikkens evne til så å si å løse alle problemer. Det er nå engang slik, jeg tror de fleste av oss har den erfaringen, at gode tider blir etterfulgt av dårlige tider, og så, heldigvis, gode tider igjen. Det er noe med at etter dag kommer natt, og, heldigvis, etter natt kommer dag igjen. Men det er mange som i dette løpet har vært opptatt av at bare vi gjør de rette tingene i den økonomiske politikken, kan vi utligne slike ting som det. Det er litt skremmende, for jeg tror det kan skape en slags forventninger om hva en kan utrette gjennom den økonomiske politikken, som jeg tror kan være farlig. Og da gir jeg ikke uttrykk for at en ikke skal gjøre mye, og hva en kan, for mye kan en gjøre, men en kan ikke gjøre alt. Det kommer til å bli betydelig økende arbeidsledighet i Norge, og det finnes ikke virkemidler til å gjøre noe med det. Det ligger utenfor politikkens rekkevidde, og det må vi erkjenne og snakke sant om. Det er først når den realiteten ligger på bordet, at vi kan enes om å gjøre mye fornuftig, som vil kunne bidra til å utjamne og redusere.

Jeg mener at enhver som mister jobben sin, er i en fortvilet situasjon og krever samfunnets oppmerksomhet, og det er nødvendig at vi gjør hva vi kan for å unngå at folk kommer i den situasjonen. Men vi må snakke sant om at vi i denne situasjonen ikke klarer å hindre at mange kommer til å miste jobben sin. Det har ikke minst med eksportindustrien å gjøre, som har markeder langt utenfor rekkevidden av noe vi kan finne på i norsk politikk, og det er en realitet. Mye kan vi gjøre, alt kan vi ikke gjøre. Derfor har jeg lyst til å gi uttrykk for at jeg synes at mye av debatten er preget av en veldig styringsoptimisme rundt økonomifaget og den økonomiske politikkens mulighet til å løse alle problemer i en slik situasjon.

Så har jeg lyst til å komme med noen få refleksjoner om hva som nå bør skje framover, mer enn kanskje å videreføre denne debatten om hva man burde ha gjort de siste dagene og ukene etter hvert som en har tatt inn over seg alle nyhetene. For det jeg tror er et poeng å komme i gang med, er å se om vi har de rette instrumentene til å håndtere f.eks. finansnæringen i skiftende tider. Det er jo helt åpenbart at bankene har vært veldig ivrige etter å låne ut, og har veldig lyst til å låne ut veldig mye i gode tider – kanskje altfor mye, og så overreagerer de, motsatt vei, i dårlige tider. Det er grunn til å finne ut om vi har et regelverk og innebygde stabilisatorer i regelverket som er gode nok til å håndtere dette. Jeg vil ikke påberope meg at jeg klarer å følge så veldig mye med i hva som skjer i andre land, men jeg har med interesse stoppet litt opp og sett på det som skjer i Spania. Dit skal for øvrig finanskomiteen på en interessant reise om få uker, bl.a. for å se på disse forholdene. Spania er i en situasjon hvor de åpenbart har et mer turbulent eiendomsmarked, fall i boligpriser og den type problemer, enn kanskje noe annet land i Europa. Samtidig ser det ut til at Spania har et bankvesen som er veldig solid og står seg godt i møte med denne veldige turbulensen. Spanske banker har, etter hva jeg forstår, et litt annet regelverk og har innebygd noen stabilisatorer som gjør at når det gjelder egenkapitalkrav, krav til avsetninger, krav til å håndtere vanskelige tider, er en noe mer fleksibel, og som kanskje også gjør at en i motsatt fall, i veldig gode tider, da kan bremse ned for å unngå å gå for langt. Det skal bli interessant å se nærmere på hvordan det fungerer, men sett fra Norge nå ser det ut som om bl.a. Spania har et regelverk som ser ut til å fungere veldig godt med hensyn til å håndtere bankene i en vanskelig tid, og det er verdt å studere nærmere. Jeg tror for øvrig at en har behov for å se også på andre sider av hvordan den økonomiske politikken styres, se på om det er andre instrumenter som trengs for å kunne sikre enda flere stabilisatorer på andre sider enn finansnæringen også i økonomien. Det er tid for å lære mer i stedet for å være skråsikker.

Så skal jeg ikke si så veldig mye om forventninger til denne såkalte krisepakken, som i mitt hode kanskje like mye er den første revidering av budsjettet. Det sier jo noe om at vi står foran et spesielt år, hvor budsjettet allerede samme måneden som budsjettet begynner å virke, skal revideres. For det er jo det det er snakk om i den såkalte krisepakken. Det er jo snakk om å endre budsjettet i retning av å lage et mer ekspansivt budsjett enn det en har vedtatt de siste dagene her i Stortinget. Jeg håper også at finansministeren sørger for at vi, så langt som Finansdepartementet er i stand til, får oppdaterte prognoser for forventninger når vi får et nytt dokument til Stortinget. For det er jo et paradoks at vi fortsatt står med nasjonalbudsjettets tall for forventninger om arbeidsledighet og vekst, som er de offisielle tallene til Stortinget, og alle vet at de er langt fra den virkeligheten vi går imot.

Det er mye debatt om innholdet i en slik krisepakke. Jeg tror at for den økonomiske politikkens del er nok størrelsen på en slik pakke, graden av økt ekspansivitet, det mest interessante. Jeg tror kanskje at i tillegg til en økonomisk krise vil nå også mange rundt omkring i Norge kunne komme til å oppleve en aldri så liten forventningskrise. For Regjeringen har lagt ut på et ganske friskt løp når de har invitert hele Norge til å komme på gode ideer til hva man skal bruke penger til.

Jeg leste for moro skyld oppslag i Bergens Tidende, fra mitt eget fylke Hordaland, i en tre dagers tid, om hvilke byggeprosjekter man nå regnet med å få penger til å gjennomføre, og summerte det fort opp til størrelsesordenen 10–12 milliarder kr. Hordaland er i økonomisk forstand, i de fleste økonomiske størrelser, stort sett 10 pst. av Norge. Det betyr at kommunesektoren fort spiller inn til sentrale myndigheter et ønske om penger i størrelsesordenen 100–120 milliarder kr, som de tilsynelatende tar som en selvfølge at de i disse tider skal få. Så kommer da alt staten og etatene måtte finne på når det gjelder veier og jernbane, og statlig sektor når det gjelder bygg osv. Jeg vil gjette på at hvis vi summerer opp alt dette – og merkelig nok synes det å være en slags stemning der det er helt åpenbart at man nå får disse pengene – står vi fort foran en forventningskrise som også skal håndteres. For det er helt åpenbart at det ikke er rom for sånne størrelser, selv om en skal ha et mer ekspansivt budsjett.

LO går veldig langt, synes jeg, ved å snakke om 30 milliarder kr. Jeg må ærlig talt si at jeg er så nøktern med penger at jeg synes NHO gikk langt da de snakket om 17 milliarder kr. Jeg har vanskelig for å tenke meg at det er forsvarlig i en sånn sammenheng å komme opp med de størrelser som det skapes en viss forventning om. Ikke minst skal det være et lønnsoppgjør til våren. Det blir ganske avgjørende for hvor ekspansiv en sånn pakke kan være før lønnsoppgjøret.

Jeg tror finansministeren kunne gjøre klokt i, avhengig av hvilke avtaler hun er i stand til gjøre med partene i arbeidslivet, kanskje å velge å dosere de endringer i budsjettet som er nødvendig også til andre reviderte behandling, som skal være etter vårens lønnsoppgjør, for å være sikker på at en har hånd om den store ramme for hva det er forsvarlig å gjøre og få til.

Når det gjelder hva en gjør på statsbudsjettets utgiftsside for å stimulere og lage nye markeder for aktivitet, og dermed nye jobber, tror jeg kanskje ikke det er grunnlag for de største diskusjonene. Jeg tror at det man kommer opp med av fornuftige prosjekter, enten det er skolebygg, oppussing, samferdsel – hva det nå er – stort sett vil være fornuftige prosjekter. Den begrensende faktoren vil være å kunne planlegge og ha prosjektene klare til å sette i gang aktivitet. Det er vel der utfordringen vil bli lik for oss alle.

Jeg har også en forventing om at bedriftene, og ikke minst den eksportrettede industrien, får en spesiell oppmerksomhet. For de fleste av dem kan ikke få nye markeder på statsbudsjettets utgiftsside. De er nødt til å leve med lavere inntekter og et kostnadsnivå som er slik at de kanskje trenger hjelp gjennom statsbudsjettets såkalte krisepakke for å få lettelser. Det er i en sånn sammenheng jeg mener at skattelette må være aktuelt å vurdere, fordi det kan lette kostnadssituasjonen for bedrifter i en situasjon hvor mange åpenbart vil ha stor svikt i inntekter. Det vil fort kunne handle om evnen til å ta vare på folk – og beholde folk – på en skikkelig måte.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Alf E. Jakobsen (A) [14:18:40]: Uten å skryte for mye av representanten Sponheim synes jeg han ofte – men ikke alltid – har mye fornuftig å si. Ikke minst ser vi det i den utfordrende situasjonen som landet nå er i. Han hadde noen gode anslag også fra talerstolen i dag.

Det stunder nå fram mot et valg, og de mulige regjeringskonstellasjonene på borgerlig side er, for å si det forsiktig, veldig uklare. Når vi nå har en salderingsdebatt der vi ser at Fremskrittspartiet både plusser på over 21 milliarder kr og, etter egne utsagn i salderingsdebatten i fjor, vil radbrekke dagens økonomiske system og vrake det meste, hvilke tanker gjør Venstre-lederen seg dersom Fremskrittspartiet, mot formodning, skulle komme i posisjon, mest sannsynlig ved hjelp av Høyre – hvis det skulle gå den veien?

Lars Sponheim (V) [14:19:39]: Jeg forstår at posisjonen gjerne vil ha gleden av dakapo på alle mine voldsomme angrep på Fremskrittspartiet i ulike sammenhenger gjennom det siste året når det gjelder politikk, og innholdet i politikk. Jeg tror ikke jeg i og for seg vil være mildere stemt overfor den realiteten, for det jeg har sagt om dette, ligger fast, men jeg har lyst til å si at i møte med disse utfordringene, det som har skjedd nå, og det som åpenbart kommer til å bli situasjonen til neste år, kommer jeg og Venstre til å være veldig nøkterne med bruk av penger. Vi tøyser ikke med penger i Venstre, for å si det sånn. Jeg må si at jeg rister på hodet over alle som tøyser med penger, og kan selvsagt ikke ta ansvar med dem som åpenbart bruker for mye penger, på en måte som etter mitt skjønn kommer til å skade viktige størrelser i økonomien, bedrifter og balansen mellom de ulike størrelsene i økonomien.

Heikki Holmås (SV) [14:20:54]: Lars Sponheim går veldig langt i å si, og gjør det også helt klart og helt åpent, at han i all hovedsak deler Regjeringens innfallsvinkel til rekkefølge og måten vi bør håndtere dette på. Det synes jeg er all right. Det er all right å gi uttrykk for respekt for at man mener det samme. Det er i hvert fall all right å konstatere at vi mener omtrent det samme om hvordan dette skal gjøres. Det gjør jo også at det er all right å jobbe videre.

Sponheim tar opp dette med styringstro. Han sier at det er en overdreven tro fra alle partier når det gjelder muligheten for å styre dette, samtidig som han selv tar opp at man kanskje bør styre på en annen måte i forhold til hvordan markedene bør reguleres, altså bankvesenet.

Jeg er helt enig i at det er en av de tingene som det er nødvendig å gå ordentlig inn i for å unngå at vi havner i en lignende krise senere. Men la meg stille et spørsmål: Er Sponheim overrasket over hvor ustabil og hvor uregjerlig den måten vi har organisert kapitalismen på i verden, nå har vært?

Lars Sponheim (V) [14:22:04]: Ja, jeg er det, og jeg er skremt over hvordan disse enorme, raske endringene kan skje, og hvor mye menneskelig psykologi gjør at disse tingene forsterkes, og at det er mulig å gå så langt. Det er ikke noe problem å se på det som skjer, og riste på hodet over hvordan svært siviliserte land har kunnet latt det vokse opp hele banksystemer utenfor all regulering og utenfor lovens rekkevidde. Så her er det mye. Det er en jungel det er behov for å rydde opp i – helt åpenbart – og det ser alle i den krisen.

Det betyr ikke at jeg tar noe oppgjør med kapitalismen og markedsøkonomien. Jeg har fortsatt veldig stor tro på kreftene som ligger i å bruke den. Men den må styres, og den må rammes inn, og den må hjelpes til å fungere – og jeg tror vi kanskje må hjelpe den enda mer til å kunne levere alt det gode den kan.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:23:05]: Jeg synes det var et reflektert innlegg som Venstres leder holdt.

Mitt spørsmål går på prisen på kapital – altså rentepolitikken. Tidligere i høst sa Lars Sponheim at det var Venstres linje at en skulle ha en lavest mulig rente. Etter Senterpartiets vurdering er det en altfor grov uttalelse. Den tar for lite inn over seg den historiske erfaringa at dersom en gjør kapitalen nærmest gratis, fører det til en atferd som går inn under den karakteristikken som Venstres leder nå brukte, nemlig å tulle med penger.

Er Venstre enig i Senterpartiets syn om at vi i den nåværende situasjonen har tatt et fast grep, og at det skal en spesiell kritisk situasjon til før en er nødt til i Norge å gå inn på en rentepolitikk hvor det skal lønne seg å låne penger?

Lars Sponheim (V) [14:24:20]: Jeg har vært opptatt av spørsmålet om hva som er det naturlige rentenivået over tid, helt siden jeg litt etter Lundteigen var student i landbruksøkonomi på Landbrukshøgskolen for mange år siden. Jeg skrev bl.a. en hovedfagsoppgave der jeg prøvde å berøre disse problemstillingene.

Det jeg har klart å finne ut, var at vi over tid ville stabilisere oss med en realrente etter skatt på 1–2–3 pst. – i det omfanget der. Det tror jeg er et fornuftig nivå. Hvis jeg har sagt lavest mulig rente, mener jeg vel egentlig at en til enhver tid raskest mulig bør komme inn mot et slikt nivå. Det tror jeg er fornuftig. Det er vel omtrent, etter hva jeg forstår, også dit sentralbanksjefen nå sikter med de vedtakene som ble gjort i går.

Så får vi holde på de gode dyder om at vi må tilbake til «å sette tæring etter næring», «arbeid er alltid viktig» – og alt dette som jeg er sikker på representanten Lundteigen og jeg kan være enige om.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Statsråd Kristin Halvorsen [14:25:53]: Jeg er enig med representanten Sponheim i at dette er en ganske absurd situasjon, fordi man gjør opp status for 2008, som har vært et jubelår i rekken av flere jubelår. Når man holder opp den statusen mot Norges Banks hovedstyres begrunnelse for rentenedsettelsen i går, sier det noe om hvor kraftig skifte det er i verdensøkonomien, og hvor stor betydning det skiftet har for oss. Vi visste at vi skulle ut av en eventyrlig høykonjunktur som vi må 50 år tilbake i tid for å finne maken til, og til mye lavere vekst. Vi hadde håpet at vi skulle kunne gå inn for en myk landing, men nå vet vi at det blir en mye hardere og tøffere utfordring enn det vi visste og trodde for bare uker og måneder siden.

Jeg er glad for at finanskomiteen og Stortinget er innforstått med at jeg bruker taletiden i dette innlegget, fordi jeg har lyst til å legge fram status for arbeidet med finanskrisen for Stortinget før jul. Jeg kommer ikke til å varsle nye tiltak i dag, men jeg vil gjerne invitere opposisjonen til å komme med sine vurderinger og sine synspunkter og eventuelle bekymringer for hva vi skal være ekstra oppmerksomme på i den videre håndteringen av finanskrisen, for 2009 kommer til å bli et krevende år. Det er ikke ett tiltak eller én pakke der vi kan si at nå foreslår vi det, og så går det over. Det kommer til å være et krevende år som kommer til å kreve flere tiltak, nye håndteringer og høy beredskap.

Jeg er jo veldig glad så langt for at vi har hatt et godt samarbeid med Stortinget. Det ble lagt merke til at vi kom så raskt med den første pakken til bankene, at Stortinget var så raskt til å håndtere den. Det gir tillit i markedet. Det er veldig mye av det krisehåndteringen nå dreier seg om, nemlig å gjøre så godt man kan for å etablere tillit. For det er ikke penger vi mangler, det er tilliten som vi i stor grad mangler. Vi kan gjøre noe i Norge, men vi er jo også helt avhengig av hva slags tillit som nå etableres til det veldig mange land gjør, når det gjelder finanskrisen.

Hvis jeg kan tillate meg å komme med en liten appell fra alle dem som er aktører i diskusjonen om finanskrisen, er det nettopp å ha det for øye at man bidrar i en debatt som dreier seg om å skape tillit, eller øke mistilliten.

Det er den alvorligste økonomiske tilbakegangen vi har hatt siden annen verdenskrig, som nå rir verden. Det er ikke riktig å bruke den betegnelsen på situasjonen i Norge så langt, men vi rammes selvfølgelig også av den krisen som er internasjonalt. Vi kan gjøre mye, men vi kan ikke tro at vi kan oppveie virkningene av et tilbakeslag som er veldig alvorlig i den internasjonale økonomien.

Det er en situasjon gjennom flere år med sterk og til dels lånefinansiert oppgang som har bygd opp ubalanser i økonomien i veldig mange land. Det er svakt regulerte finansmarkeder, utvikling av nye finansielle instrumenter, undervurdering av risiko i finansielle markeder og avlønning av ledere i en del av disse institusjonene som har gjort at de har hatt et meget kortsiktig og spekulativt perspektiv på det de har holdt på med. Alt dette er med på å forklare årsakene til den krisen vi har kommet opp i. I en stadig mer globalisert økonomi har man ikke balansert med tilsvarende internasjonale reguleringer av markedene. Det er på den bakgrunn vi må forstå professor og nobelprisvinner i økonomi Stiglitz' ord om at fallet for Wall Street er for markedsfundamentalismen hva fallet av Berlinmuren var for kommunismen. Det forteller verden at kapitalisme og markedsøkonomi uten tilstrekkelig regulering fra myndighetenes side og riktig regulering fra myndighetenes side gir ustabilitet.

Det siste året har det vært klart at veksten er på vei ned både internasjonalt og i Norge. De økonomiske utsiktene ble kraftig forverret da uroen i finansmarkedene slo over til å bli en alvorlig krise i september i år. I en rekke land har nedgangen i prisene på bolig og andre formuesobjekter gitt behov for å redusere gjelden både i finansinstitusjoner og i husholdningene. Usikkerhet om størrelsen på og fordelingen av tap har ført til tillitssvikt i internasjonale finansmarkeder og til høye risikopåslag i penge- og kredittmarkedene. Tilgang på finansiering for banker og andre private aktører har blitt vanskeligere.

Veksten i internasjonal økonomi avtar nå veldig raskt, og raskere enn OECD, IMF og andre regnet med bare for noen få måneder siden. Både OECD og IMF la i november fram nye prognoser for utviklingen i verdensøkonomien, der den økonomiske aktiviteten i OECD-området nå anslås å falle i 2009. Veksten ventes å ta seg opp igjen i 2010, men usikkerheten er veldig stor, og konjunkturtilbakeslaget kan bli dypere og mer langvarig enn det som nå anslås. Ifølge IMF, altså Det internasjonale pengefondet, er gjerne lavkonjunkturer som følger finansielle kriser, dypere og mer langvarige enn andre lavkonjunkturer.

Den svake økonomiske veksten i industrilandene gjør nå også at de som lenge så ut til å ha høy økonomisk vekst fortsatt, nemlig de framvoksende økonomiene, særlig i Kina, men også i India, har avtakende vekst.

I takt med at bruttonasjonalproduktveksten avtar, har sysselsettingsveksten falt, og i enkelte land har arbeidsløsheten begynt å stige. Særlig i USA har arbeidsløsheten vokst veldig raskt, men arbeidsmarkedet har også svekket seg i euroområdet og i Japan.

I en rekke land har myndighetene iverksatt eller lansert planer om omfattende tiltak for å motvirke de negative konsekvensene finanskrisen har for den økonomiske utviklingen.

Den raske spredningen av problemene globalt har understreket behovet for samarbeid og for at tiltak i en del tilfeller bør være koordinerte. På toppmøtet til G20-landene den 15. november ble det framholdt at for stor risikotaking, mangelfulle reguleringer i enkeltland og sterke internasjonale smitteeffekter var blant årsakene til krisen. Det ble også enighet om å innlede en prosess med sikte på å styrke regelverk, tilsyn og internasjonalt samarbeid om nettopp disse problemene. IMF er gitt en nøkkelrolle i dette arbeidet. Det er veldig viktig også for Norge å være med i prosessene og spille inn forslag om hvordan man nettopp kan regulere på fornuftig vis, slik at lignende finanskriser ikke kan skje igjen.

En rekke sentralbanker har tilført ekstra likviditet, og myndigheter har gått inn og reddet finansinstitusjoner for å sikre videre drift. Sentralbankene har utvidet løpetiden for lån til bankene, lempet på kravene til sikkerhetsstillelse og økt mottakergruppen for sentralbanklån. De store sentralbankene har også iverksatt samordnede tiltak for å tilføre likviditet, og det har vært koordinerte rentenedsettelser.

Flere land har etablert ulike former for stabiliseringspolitiske programmer overfor banksystemet. Det er innført midlertidige garantiprogram der staten, innenfor gitte rammer, garanterer for nye banklån eller nye lån mellom bankene. Det er også opprettet ordninger for tilførsel av kapital til banker. Det legges vekt på at bankene skal betale for garantier som staten stiller, og det kan også settes begrensninger – det er gjort i stor grad – for utlånsvekst, for lederlønninger og styrehonorarer og for utbyttepolitikken for de bankene som deltar. Interessen for å delta varierer betydelig mellom banker og mellom land.

Styringsrentene er blitt kuttet kraftig både i industriland og i framvoksende økonomier, til historisk lave nivåer i flere land. Senest på tirsdag i denne uka senket den amerikanske sentralbanken styringsrenten til nær null. Renten har aldri vært så lav i USA tidligere. Også sentralbankene i bl.a. euroområdet, Sverige og Storbritannia har senket renten kraftig de siste ukene, til et nivå på mellom 2 pst. og 2,5 pst.

De siste månedene har myndighetene i flere land annonsert at de vil dempe utslagene av finanskrisen også gjennom ulike former for finanspolitiske tiltak, altså tiltak over statsbudsjettet, og en mer ekspansiv politikk. Men det er ikke riktig at de fleste land har vedtatt nye pakker. Jeg skal komme litt tilbake til det. EUs stats- og regjeringssjefer ble 12. desember enige om en plan for å koordinere finanspolitiske tiltak i EU, med et mål om tiltak tilsvarende ca. 1,5 pst. av bruttonasjonalproduktene i EU-landene. Det er medlemslandene som hver for seg må foreslå og vedta nye budsjetter dersom planen skal følges opp. Fellesskapsnivået skal bare stå for en begrenset del av stimulansen, 30 av 200 milliarder euro. Det er foreløpig vanskelig å gi en presis beskrivelse av størrelsen og innretning på flere av de pakkene som så langt er foreslått i EU. Noen pakker kan strekke seg over flere år. De kan omfatte tidligere foreslåtte vedtak og ting som allerede er omtalt. Samtidig strever vi med å få full oversikt over og informasjon om innholdet i enkelthetene. Derfor er det vanskelig å gjøre opp en fullstendig status. Men la meg ta eksempler fra noen land:

Situasjonen i Sverige er langt mer alvorlig enn i Norge. De forventer en arbeidsløshet på det dobbelte av det norske nivået. Statsbudsjettet for 2009 er i Sverige ekspansivt. Det er en svekkelse av det strukturelle budsjettoverskuddet på i underkant av 1 pst. av BNP fra 2008. Regjeringen annonserte 5. desember nye tiltak som skal ha en virkning på 0,3 pst. av BNP i 2009. Det er en konkret plan. Sverige er blant dem som har gjort klare vedtak.

Storbritannia er også ett av de landene som har gjort konkrete vedtak. De la 24. november fram forslag til en finanspolitisk stimuleringspakke som svekker budsjettbalansen med ca. 1 prosentpoeng av BNP. Tiltakspakken er beregnet til å øke BNP med bare 0,5 pst. i 2009, fordi det viktigste tiltaket i Storbritannia er reduksjon i momsen.

I Frankrike ble det annonsert nye forslag den 4. desember – også en finanspolitisk pakke som vil stimulere økonomien, men de hadde et nøytralt budsjett i bånn, slik at de ligger fremdeles med budsjettstimulanser som er under nivået på det norske statsbudsjettet for 2009.

Det samme gjelder for Tyskland, som har annonsert en begrenset pakke. Men denne pakken betyr at Tyskland for 2009, samlet sett, kommer omtrent ut med en nøytral virkning i forhold til økonomien.

Danske myndigheter har ikke lagt fram finanspolitiske tiltak. De har tvert imot sagt at de vil avvente den videre situasjonen, og ser for seg 2010 som det rette tidspunktet, men de har i bånn et forholdsvis ekspansivt budsjett.

Så over til situasjonen i Norge. Også for Norge er det helt klart at det økonomiske bildet er svakere enn det som er lagt til grunn for 2009. Etter fem år med veldig kraftig vekst, som jeg var inne på – jeg minner om at i 2007 var veksten på over 6 pst. – vet vi nå at den blir svært lav for 2009. I nasjonalbudsjettet – og arbeidet med nasjonalbudsjettet ble avsluttet den 26. september – ble det anslått at BNP for Fastlands-Norge vil øke med knapt 2 pst. fra 2008 til 2009. Men dette var etter Lehman Brothers, vi visste at usikkerheten var veldig stor, og det står nøye beskrevet også i nasjonalbudsjettet at veksten kunne bli vesentlig lavere enn det vi la til grunn på dette tidspunktet.

Foreløpige nasjonalregnskapstall viser at veksten i fastlandsøkonomien har avtatt klart så langt i år. BNP for Fastlands-Norge økte med 0,2 pst. fra 2. til 3. kvartal i år, og tilgjengelig informasjon tyder på ytterligere svekkelse i 4. kvartal. Vi ser av såkalte stemningsindikatorer både når det gjelder bedrifter og personer, at forventningene til neste år er pessimistiske nesten over hele fjøla. Vi ser også at tradisjonell eksportindustri strever med et verdensmarked som etterspør mindre. Nedgangen i samlet industriproduksjon dempes imidlertid av fortsatt økende aktivitet i de delene av næringene som leverer til petroleumsindustrien.

Veksten i sysselsettingen ser ut til å ha stoppet opp utover høsten, mens ledigheten, målt ved Statstisk sentralbyrås arbeidskraftundersøkelse, har holdt seg stabil på rundt 2,5 pst. av arbeidsstyrken. Vi har imidlertid i dag fått nye tall på registrerte ledige fra Nav, som viser en betydelig økning i ledigheten. På ett år har den registrerte arbeidsløsheten nå økt med over 11 000 personer, og nivået ligger nå på vel 50 000 personer. Det er særlig personer med bakgrunn fra bygg og anlegg og industrien som nå melder seg ledige. Tilgangen på ledige stillinger ser vi også er på vei ned ved arbeidskontorene.

Hva må så gjøres for å bedre denne situasjonen? La meg først ta utgangspunkt i at Norge er bedre stilt enn de fleste land. Det er ikke bare fordi vi har penger på bok og ikke trenger å bekymre oss om budsjettunderskudd i forhold til de tiltakene vi mener er fornuftige å gjøre. Det må jo en del andre land faktisk skjele til. Men det er jo også fordi vi har valgt en velferdsstat som gjør at de fleste mennesker i Norge ikke er utsatt direkte i forhold til sin egen velferd for de kraftige svingningene i markedene som vi nå ser, og den kraftige nedgangen på børsene. Det er folks sparepenger som de hadde tenkt å bruke til ungenes utdanning og skolepenger, som går tapt for mange amerikanske borgere, det er helseforsikringene som er plassert i aksjefond eller knyttet til jobben som fordamper for mange, med den usikkerheten som det betyr, det er kanskje pensjonene som er utsatt. I Norge har vi gratis helsevesen betalt over skatteseddelen. Vi har gratis utdanningssystem betalt over skatteseddelen. Vi har en folketrygd som vi har betalt over skatteseddelen. Det er en del av vår beredskap mot så sterke fall som vi nå ser i markedene. Det gjør at markedskreftene herjer mindre med oss enn de gjør med mange andre lands innbyggere. At vi har statsbanker, at vi har stort statlig eierskap i mange norske bedrifter og en stor andel av Oslo Børs, har også betydning for hvordan vi nå kan stabilisere situasjonen.

Det viktigste nå – og det har det vært en god stund – er å få penge- og kredittmarkedene til å fungere normalt. Det er finansmarkedet og finansinstitusjonene som skal legge til rette for at foretak og husholdninger kan spare, låne og overføre midler på en effektiv og trygg måte. Det er markedsøkonomiens infrastruktur vi her snakker om. Bankene formidler sparekapital til investeringer og bidrar til at aktiviteter som er lønnsomme etter vanlig kredittvurdering, kan gjennomføres. Det sier seg selv at dersom tilgang til betalingsformidling og kreditt blir forstyrret, har det store konsekvenser for hele samfunnet.

Det finansielle systemet i Norge og andre land har blitt utsatt for usedvanlig store forstyrrelser de siste månedene. Finanskrisen har ført til at risikopåslagene i penge- og kredittmarkedene har økt, og dette gjør at bankenes og annet næringslivs innlån blir dyrere. Samtidig har det blitt vanskeligere å få lån. Mange finansinstitusjoner og husholdninger har lidd tap og trenger å redusere gjelden sin for å tilpasse den til lavere formuesverdier, og til at risikoen ved lån nå framstår som større.

Den 12. oktober presenterte Norges Bank og Regjeringen tiltak for å bedre bankenes likviditet og finansieringsmuligheter, den såkalte bankpakken. Norges Bank lanserte F-lån, eller fastrentelån, med to års løpetid spesielt rettet inn mot de små bankene. Stortinget vedtok pakken den 24. oktober. Regjeringens foreslåtte bytteordning har virket. Bankene har nå begynt å låne disse statspapirene i bytte mot obligasjoner med fortrinnsrett. Bankene kan bruke statspapirene som sikkerhet for lån, eller de kan selge dem i markedet. Dette ligner på et lån mot sikkerhet. Men bankene låner ikke penger, de bytter til seg statspapirer, og dermed låner de egentlig sikkerhet og likviditet. Dersom bankene selger de statspapirene de får låne, blir virkningen for dem ganske lik virkningen av å få lån fra staten. Men papirene må selges i et marked, og da hentes likviditeten i markedet.

Rammen for slike bytter for 2008 og 2009 har Stortinget vedtatt satt til 350 milliarder kr, og løpetiden er tre år.

Helt siden denne ordningen ble foreslått, har Finansdepartementet arbeidet med endringer i vilkårene for bytteordningen, slik at flere banker skal kunne delta. Det er i tråd med de signalene som ble gitt av finanskomiteen i innstillingen om pakken. La meg nevne noen endringer som er gjennomført:

• I proposisjonen ble det nevnt at vi ville vurdere om ordningen skulle utvides, slik at obligasjonene med fortrinnsrett også kunne ha basis i næringslån og kommunelån, i tillegg til boliglån. I de vurderingene er det konkludert, og vi har gjennomført en slik utvidelse.

• Det har vært ønske om at bankene også skulle kunne delta gjennom sine kredittforetak. En slik endring er gjennomført. Det står bl.a. omtalt i nysalderingen.

• Ordningen har fått et nytt spor, der staten frafaller kravet om sikkerhetspåfylling i løpetiden til bytteavtalene under visse forutsetninger.

• Det er også presisert at bankene kan benytte obligasjoner utstedt i visse valutaer når disse har sitt grunnlag i lån med sikkerhet i norske boliger og næringseiendom.

• Det har vært usikkerhet knyttet til tolkningen av regelverket for store engasjementer i forhold til obligasjoner med fortrinnsrett. Det problemet er nå avklart. Det betyr at flere banker kan bruke ordningen.

Det er nå gjennomført fire auksjoner i bytteordningen, som har tilført bankene til sammen 42 milliarder kr. Renten har vært mellom 4,70 pst. og 5,86 pst. Så langt har så å si hele volumet gått til bytter med de lengste løpetidene.

Detaljer om enkeltbankenes deltakelse er forretningshemmeligheter. De offentliggjøres ikke, men det er til nå undertegnet rammeavtaler med sju banker under denne ordningen. I tillegg er det tildelt til sammen 12 milliarder kr i lange F-lån fra Norges Bank til i alt 89 banker. Bare noen ganske få tok maksimumsbeløpet på 1 milliard kr.

Tiltakene i bankpakken synes å ha hatt effekt. Pengemarkedsrenten er redusert, og påslagene utover forventet styringsrente er kommet ned. Det henger selvsagt sammen med de tiltakene som er gjort internasjonalt, og det henger sammen med disse tiltakene. Det er vanskelig å tallfeste hvordan den isolerte virkningen av vår pakke har vært, men vi kan observere at flyten i dette markedet er bedre enn før.

Vi har nå lagt kalenderen for hvordan auksjonene skal gjennomføres første halvår i 2009, og volumene vil bli tilpasset etterspørselen fra bankene. Vi har mye å gå på, for vi har vide fullmakter fra Stortinget. Det er grunn til å tro at denne ordningen vil være viktig for finansieringen av bankene framover.

I tillegg til selve bankpakken har Regjeringen bidratt ekstra til finansiering av næringslivet og kommunene på flere måter. Vi har økt egenkapitalen til Kommunalbanken, og vi har gitt økte rammer til GIEK og Innovasjon Norge, som har vært tema også tidligere i dag.

Vi følger situasjonen i bankene nøye. Vi vet at norske banker har hatt tilfredsstillende resultater de tre første kvartalene i år. De har først og fremst merket den internasjonale finanskrisen ved en kraftig økning i finansieringskostnader og tap på verdipapirer. Jeg er kjent med at en del banker nå sikter mot en høyere kjernekapitaldekning for å sikre tilgang til finansiering til akseptable vilkår. Dersom bankene ikke får skaffet penger til akseptable vilkår, vil det også kunne føre til mer tilbakeholdenhet med å gi nye utlån. Det vil næringslivet og vanlige husholdninger i tilfelle merke. Derfor er det veldig viktig å følge med på det som nå er bankenes kredittpraksis.

Kredittveksten i Norge er fortsatt relativt høy, men den er avtakende. Det er rimelig å anta at uroen i finansmarkedene og de endrede konjunktursituasjonene bidrar til at både etterspørselen etter og tilbudet av kreditt øker mindre enn tidligere. Husholdninger og bedrifter er blitt mer forsiktige i sine låneopptak, mens bankene strammer inn sin utlånspraksis.

Norges Banks utlånsundersøkelse for 3. kvartal viser at bankene strammer inn i sin kredittpraksis overfor foretak og husholdninger. Bankene begrunner i stor grad innstrammingene med vanskeligere makroøkonomiske utsikter og med generelt lav risikovilje. Også bankenes egen finansieringssituasjon oppgis som en årsak til strammere kredittpraksis.

Finansdepartementet har sammen med Norges Bank og Kredittilsynet høy beredskap når det gjelder bankenes likviditet og muligheter for finansiering. Det er fremdeles stor uro i markedene, men Regjeringen har vært meget klar på å si at vi er beredt til å iverksette nødvendige tiltak for å sikre tilliten til det norske banksystemet.

Under hele høsten har det vært viktig å ha nær kontakt med næringene og banknæringens organisasjoner, Sparebankforeningen og Finansnæringens Hovedorganisasjon. Jeg har også tatt direkte kontakt med en del banksjefer, rett og slett for å høre hvordan de vurderer virksomheten i sin egen bank. For det er mange historier ute og går om bedrifter som ikke får lån, og det er vanskelig å skille mellom om de ikke får lån til dårlige prosjekter, som de ikke burde fått lån til, eller om de ikke får lån til gode prosjekter, som de absolutt burde ha gjennomført. Jeg tror bildet er litt sammensatt. Sparebankene sier at de låner ut til gode kunder og til gode prosjekter. Andre banker sier at de nå begynner å få større problemer. Så jeg har igjen invitert Finansnæringens Hovedorganisasjon og Sparebankforeningen – vi har møttes mange ganger i løpet av høsten – til møte hos meg for å få en så god oversikt over bankenes situasjon og utlånspraksis som mulig. Jeg ønsker å ha et best mulig grunnlag for å vurdere disse problemstillingene og eventuelt ytterligere tiltak som kan være nødvendige overfor finansnæringen. Dette er jo den typen tiltak som det ikke er mulig for meg å diskutere – hva skal jeg si – enkelthetene i offentlig, det er finanskomiteen veldig klar over, fordi det er sensitivt materiale og har betydning for markedssituasjonen. Men både Stortinget og finanskomiteen kan være oppmerksom på at vi selvsagt følger situasjonen og de rapportene vi får, nøye, og at vi mener alvor med at vi er beredt til å gjøre de tiltak som er nødvendig for å sikre tilliten til det norske banksystemet.

I hele høst har det vært viktig å fokusere på å gjøre det viktigste først i krisehåndtering, gjøre det riktige på de riktige tidspunktene og i riktige proporsjoner. Vi har hatt et veldig skarpt øye for at rentepolitikken, altså pengepolitikken, også må ha rom for å virke. Det er det som er førstelinjeforsvaret i å bidra til stabilisering av produksjon og sysselsetting. Og det virker. Den rentenedgangen vi fikk i går på 1,75 prosentpoeng, er den største på over 20 år. Det er et godt svar på dårlige nyheter, for det er jo med bakgrunn i enda mer negative oppfatninger av hvordan verdensøkonomien vil utvikle seg – og dermed også hvordan norsk økonomi vil utvikle seg – at denne rentenedgangen kommer. Hvis vi skulle veksle den om, hvis effekten i forhold til hvordan det stimulerer norsk økonomi, skulle veksles om i økt oljepengebruk over statsbudsjettet, tilsvarer 1,75 prosentpoeng rentenedgang ca. 12 milliarder kr. Hvis vi legger til den prosentnedgangen som allerede har vært i to omganger, har vi nå gjennom to måneder med pengepolitiske virkemidler og rentenedgang stimulert økonomien på den måten med nesten 20 milliarder kr.

På toppen av det kommer den tiltakspakken som allerede ligger i budsjettet for 2009, nemlig 14 nye oljemilliarder i forhold til hva vi har brukt i år. Så til sammen ligger det en ekstra stimulans fra 2008 til 2009 på nesten 35 milliarder kr. Det går selvsagt ikke an å si at vi har et definert rom for rentenedgang, men det har betydning hvor ekspansiv politikk man fører, for hvor stort rom man har for en rentenedgang. Og vi har holdt igjen med å foreslå nye tiltak på statsbudsjettets utgiftsside, for å være sikre på at rentevirkemidlet kunne utnyttes fullt ut. Og det viste det seg i går at det gjør det. Da kan vi konsentrere oss om neste etappe, og det er finanspolitiske tiltak.

Det er jo ikke slik at det budsjettet som ligger der, har gått ut på dato i den forstand at det er forslag som ligger i budsjettet som det er behov for å reversere, for vi visste at veksten i norsk økonomi kom til å bli betydelig lavere i 2009 enn den var i 2008, så det er mer i samme retning. Vi la ikke fram for Stortinget forslag om et nøytralt budsjett, vi la fram forslag om et ekspansivt budsjett, med 14 nye oljemilliarder utover det vi nå må vurdere av tiltak.

Jeg er veldig enig i mye av det Lars Sponheim sa om dette, for vi må ikke gi inntrykk av at vi kan bevilge oss ut av en situasjon med en negativ vekst i verdensmarkedet. Vi har vært plassert midt i smørøyet nå i de siste fem årene, da det har vært sterk etterspørsel etter norske varer og en voldsom vekst i eksportindustrien. Når den etterspørselen nesten faller bort – eller i hvert fall reduseres kraftig – er det klart at da vil mange i eksportnæringene merke det. Derfor må vi ha offensive tiltak over et bredt spekter, men også med betydelig fokusering på den mulige omstillingen – videreutdanning, etterutdanning, opplæring – som mange i enkeltbransjer kan ønske å gå igjennom for å være klare til ny oppgang og forhåpentligvis også en grønnere vekst enn det vi har hatt i det senere.

Vi har begynt arbeidet med denne pakken, og vi kommer tilbake til Stortinget i månedsskiftet januar/februar med innholdet i den. Vi har hatt møte med Kontaktutvalget mellom Regjeringen og partene i arbeidslivet. De har kommet med mange forslag. Opposisjonspartiene er selvfølgelig også velkomne til å komme med sine forslag, og så må vi prøve å avstemme det vi nå mener er en god pakke for den situasjonen vi ser i januar, og som vi endelig konkluderer med i januar.

Det vil bli lagt fram nye prognoser og nye anslag for statsbudsjettet for 2009 i forbindelse med en slik pakke, men jeg understreker igjen: Det er på meget usikkert grunnlag vi nå lager prognoser. Utfordringen for 2009 er ikke å lage prognosene, det er først og fremst å håndtere de problemene som kommer, så klokt og med så mye vett og forstand og så mye solidaritet – tror jeg at jeg vil si til slutt – som mulig, fordi denne krisen kommer ikke til å ramme det store flertallet av oss. Vi kommer til å ha reallønnsvekst, vi kommer til å ha fordel av rentenedgang. Det er de som nå føler usikkerhet for jobben sin, kanskje i kombinasjon med at de må flytte eller selge boligen sin, som er de som tar støyten, og det er derfor vi må si at 2009 må være et år i solidaritetens tegn.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [14:59:07]: Jeg takker statsråden for en rimelig balansert fremstilling av finanskrisens årsaker og også hva som foregår. Det var veldig deilig og befriende å høre en statsråd uten SV-retorikk.

Jeg tror faktisk også vi nærmer oss en konsensus for hva som er årsakene til finanskrisen. Jeg er enig i alt det statsråden sa – oppblåste verdier, strukturelle produkter eller forundringspakker, kortsiktige gevinster, gal plassering av risiko og feilregulerte markeder. I tillegg vil jeg også legge til kunstig lav rente, som Greenspan kjørte i USA.

Men jeg vil utfordre statsråden på om hun kan legge til enda en forklaringsfaktor, nemlig også politisk overprøving av regulatorene, slik tilfellet var i USA, for å oppnå sosialpolitiske mål.

Statsråd Kristin Halvorsen [15:00:00]: Det går ikke an å diskutere finanskrisen uten å benytte seg av SV-retorikk, så den har jo nå spredd seg til mange leire. Når til og med representanten Tybring-Gjedde kan skrive under på professor Stiglitz' ord om at krisen på Wall Street er for markedsfundamentalismen som Berlinmurens fall var for kommunismen, da er det nesten jul for meg. Det er helt opplagt, det ser alle, at en globalisert økonomi, en aggressiv kapitalisme uten riktige reguleringer, er en viktig grunn til at vi har kommet i denne krisen. Det er en stor internasjonal debatt om hvordan vi skal klare å regulere markedene mye mer fornuftig for å hindre denne typen bobler framover.

Selv om det er mulig å finne en eller annen politisk føring på et eller annet tidspunkt langt tilbake i tid, kommer ikke Fremskrittspartiet til å lykkes med at det er politisk styring som er årsaken til denne krisen. Det er mangel på politisk styring, og en utrolig naiv tro på at markedene regulerer seg selv, som er en viktig grunn til denne krisen.

Jan Tore Sanner (H) [15:01:22]: La meg si at jeg var veldig spent på hvilken tone finansministeren ville gi i dag. Det er åpenbart at finansministeren har stått opp med godfoten. Jeg vil gi finansministeren kompliment for en nøktern og god analyse, og en inviterende holdning. Det avkrever respekt, og det er på den måten jeg mener at vi i fellesskap skal møte den store krisen vi nå står overfor.

Jeg er glad for at finansministeren tar situasjonen i bankvesenet så alvorlig som hun gjør. I går kunne vi lese en ganske bekymringsfull analyse fra statsministeren i Dagens Næringsliv, hvor han sier at han er

«redd for at lønnsomme bedrifter kan gå overende på grunn av at bankvesenet fortsatt ikke fungerer normalt».

Det er en alvorlig analyse. Samtidig opplever vi at både LO og lederen av finanskomiteen nærmest avkrever at bankene nå må begynne å låne ut mer penger.

Da er mitt spørsmål: Er finansministeren enig i den analysen som LO og Sandal gir uttrykk for, nemlig at nå må bankene begynne å låne ut penger? Eller er det slik at vi nå må se på virkemidler for å gjøre det mulig for bankene å låne ut mer penger?

Statsråd Kristin Halvorsen [15:02:39]: Jeg har vel egentlig vært like nyansert, og begge beina er gode på meg, for å si det slik. Det trenger de jammen å være også i disse tider, for det er veldig krevende når endringer skjer så raskt.

Jeg er godt fornøyd med de grepene vi har tatt så langt. Jeg mener vi har kommet i riktig tid, og med riktige tiltak på riktig tidspunkt. Men det er krevende, og det kommer til å være mange utfordringer i 2009 også. Jeg er veldig glad for at vi kan avslutte på Stortinget i den konstruktive tonen som også representanten Sanner nå tar. Vi kommer sikkert til å være uenige om ting, men vi kommer til å trenge å samarbeide, det er helt sikkert.

Når det gjelder bankenes utlån til bedriftene, tror jeg jeg vil si: Begge deler. Nå er det mange eksempler på prosjekter som ikke har fått finansiering. Det er ikke sikkert alle er lønnsomme prosjekter; det er vanskelig å vurdere ut fra hva som står i avisene. Men vi vet også at enkelte lønnsomme prosjekter ikke får finansiering. Bankene må klare balansegangen mellom å være solide og samtidig ikke knyte så sterkt igjen overfor bedrifter, særlig, at vi ikke får gjennomført nødvendige prosjekter.

Hans Olav Syversen (KrF) [15:04:09]: Jeg synes også det var en god redegjørelse finansministeren gav. Samtidig merker jeg jo at posisjonen nå har et sterkt behov for å si at budsjettet, slik det ble lagt fram, var nødvendig for å få renten ned. Da renten gikk ned så kraftig som den gjorde i går, er tiden kommet for å sette inn budsjettpolitiske tiltak. Jeg tror det er en litt haltende analyse – at renten gikk ned med 1,75 pst. i går, er vel først og fremst et uttrykk for at situasjonen i verdensøkonomien og etter hvert situasjonen i norsk økonomi er slik at det overhodet ikke er noe press lenger. Det er en nedadgående trend som gir seg et slikt utslag.

Er finansministeren enig eller uenig i en slik analyse?

Thorbjørn Jagland hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Kristin Halvorsen [15:05:08]: Jeg er ikke helt enig. Det er fordi det er vår plan at vi nå har hatt full fokusering på å få bankene til å fungere så godt som mulig. Der vet vi at vi må overvåke situasjonen nøyere framover også. Vi har lagt fram et ekspansivt budsjett – vi hørte ikke på de rådene vi fikk om å legge fram et stramt budsjett, eller et nøytralt budsjett. Det er både pengepolitikken og finanspolitikken som nå må virke sammen for å begrense virkningene av denne krisen, begrense virkningene i forhold til arbeidsløsheten. Hvis vi hadde lagt fram en mer ekspansiv politikk på toppen av et allerede ekspansivt budsjett, hadde vi brukt av det handlingsrommet man trenger for å få satt ned renten. Jeg kan ikke si krone for krone, eller hvor mye vi ville fortrengt, men det ville ha begrenset det rommet. Det har vært viktig for oss at Norges Bank hadde mulighet til å følge etter i de rentereduksjoner vi har sett i andre land, med mye større problemer enn oss. Hvis rentedifferansen blir for stor, kan det ha betydelig negativ virkning, særlig for eksportindustrien på sikt. Akkurat nå er kronen svak, men det er ikke sikkert det fortsetter.

Lars Sponheim (V) [15:06:29]: Jeg vil få bruke det siste møtet med finansministeren i dette året til på denne talerstol å ønske finansministeren et godt grønt år, og minne om at i alle de problemer vi står overfor, må 2009 først og fremst være et år som klarer å levere i det store København-møtet til høsten. Vi må holde oss på klimaforliksbordet, vi må ikke glemme at det er en viktig jobb å gjøre. Vi må få Kyoto-mekanismene til å fungere i løpet av året, og ikke minst har vi lyktes i å få god omstilling hjemme. Der har finansministeren en mulighet allerede når budsjettet skal revideres. Venstre har satt et mål om at halvparten av tiltakene bør dra i en grønn retning. Det kan være enøktiltak, eller hva det måtte være. Det kan være et godt bidrag til at finansministeren, som også er bærekraftminister, allerede i januar måned sørger for at vi går i en god, grønn retning i 2009.

Tar finansministeren utfordringen?

Statsråd Kristin Halvorsen [15:07:28]: Absolutt! Denne finanskrisen og tidligere finanskriser har kanskje vært dramatiske mens de har stått på, men de har stort sett gått over etter to, tre, fire år. Jeg tør ikke spå nøyaktig, men det vi helt sikkert vet, er at klimakrisen ikke går over. Den skal vi håndtere tiår på tiår framover. Det som skiller den fra finanskrisen, er jo at det går så lang tid fra tiltakene settes i gang – enten de er gode eller dårlige – til de får effekt. Det er det våre barn og barnebarn først og fremst vil spørre oss om. De vil ikke spørre oss om hvordan vi løste finanskrisen, men hvordan vi klarte å løse klimakrisen. Så vi har en klar målsetting: Vi skal ha tiltak som virker med tanke på arbeidsløsheten, men vi skal også ha tiltak som virker framover og er lønnsomme. Jeg håper det kan bli mange gode, grønne tiltak som kan virke raskt, for det vil avgjøre hvor effektivt vi kan klare å få en pakke for klimaproblemene også.

Gjermund Hagesæter (FrP) [15:08:42]: Som finansministeren var inne på, kom det nye ledigheitstal i dag som viser at ledigheita stig markant, og no har passert 50 000 ledige. Det som gir endå meir grunn til bekymring, er at ledigheitstala stig raskare og brattare enn det ein trudde på førehand, og det prognosane tilsa. Tala viser i dag noko anna enn det ein trudde i går.

Så forstår eg for så vidt på finansministeren at 50 000 ledige er akseptabelt, med tanke på finanskrisa. Det er i alle fall førebels ikkje grunn til å setje i verk nokre nye finanspolitiske tiltak. Då er spørsmålet mitt: Kor høgt meiner finansministeren ledigheita kan stige før det er heilt uakseptabelt? Er også 100 000 ledige akseptabelt? Eller er det uakseptabelt før ein kjem til det nivået?

Statsråd Kristin Halvorsen [15:09:40]: Jeg synes enhver arbeidsløs burde være i den situasjon at han fikk tilbud om noe annet å gjøre. Vi har hele tiden fokusert på å få arbeidsløsheten absolutt så lav som mulig. Jeg går derfor ikke inn i noen diskusjon om hva som er akseptabelt eller ikke, for så lenge det finnes arbeidsledige, kommer jeg til å slåss mot arbeidsløsheten.

Nå later representanten Hagesæter som om vi kan bevilge oss ut av all arbeidsløshet som vi kommer til å måtte slite med i 2009. Det kommer vi ikke til å klare. Men vi kan få til betydelige tiltak for å bekjempe ledighet. Det er det tiltakspakken vår handler om. Men vi må også være innstilt på større grad av omstilling, etterutdanning og muligheter for folk til å gå fra én type jobb og til en annen. Heldigvis har vi ikke ukritisk pøst på med oljemilliarder på toppen av en ekstrem høykonjunktur, slik som Fremskrittspartiet ville ha gjort. Det gjør at vi har et handlingsrom for å drive motkonjunkturpolitikk, og det er det vi gjør nå.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Jan Tore Sanner (H) [15:11:02]: Da professor Krugmann var innom Oslo i forbindelse med at han skulle motta Nobels minnepris i økonomi, fikk han spørsmål om han så noen lyspunkter i verdensøkonomien. Svaret hans, etter å ha tenkt seg litt om, var nei. Og så la han til at han hadde blitt mer pessimistisk i løpet av de siste ukene, fordi det stod verre til i både Kina, India og Brasil. Han trodde ikke at det kom til å snu før det ble en bedre balanse mellom egenkapital og gjeld. Med andre ord: For mange har lånt for mye over for lang tid, og finansinstitusjonene har stilt for dårlige krav om sikkerhet for de lånene som de har gitt. Den analysen tror jeg nok de fleste kan være enig i, selv om jeg må si at det var lite oppløftende at en mann med hans bakgrunn ikke så noen lyspunkter. Det stiller jo da enda større krav til oss som politikere når det gjelder å iverksette tiltak som kan bidra til at vi kan komme styrket ut av denne krisen, og at man kan tenne noen optimistiske lys.

Det har jo også i forlengelsen av finanskrisen vært en debatt om regulering av markedet. Krugmann var også inne på det. Han sa vel at noe av problemet dels har vært gal regulering, men også at det i USA vokste frem et parallelt finanssystem som var større enn det regulerte – et uregulert system.

Høyre har aldri vært imot regulering – tvert imot. Vi er tilhengere av at vi skal ha en sterk stat. Det betyr ikke det samme som at vi skal ha en stor stat. Vi er opptatt av at vi skal regulere markedet for å sikre konkurransen, for å sikre at markedet fungerer og for å sikre forbrukerne i markedet. Vi mener også at det er behov for en ny debatt om internasjonale spilleregler, for det er helt åpenbart at når markedet er liberalisert, og økonomien er liberalisert, bør også politikken følge etter. Jeg synes kanskje det er et paradoks at det eneste forum hvor politikken i dag følger etter, er EU. Og de som er mest tilhengere av at politikken skal følge etter og spille en aktiv rolle, er de som er sterkest imot norsk EU-medlemskap.

Jeg må også legge til at jeg er glad for at G20-møtet som ble holdt i Washington, understreket at markedsøkonomien og globaliseringen ikke er problemet, men en del av løsningen. Det ville vært en veldig alvorlig situasjon hvis vi nå, på toppen av en depresjon, også hadde fått mer proteksjonisme. Proteksjonismen ville veldig raskt kunne føre oss inn i ny depresjon og forsterke den krisen som nå rammer verdensøkonomien, og som rammer altfor mange mennesker ved at de mister jobben sin. Derfor vil jeg understreke at markedsøkonomien og globaliseringen er grunnleggende positiv. Den har bidratt til å løfte millioner av mennesker ut av fattigdom. Men det er helt åpenbart at økonomien må reguleres for at markedet skal kunne fungere.

Jeg skal ikke gå inn i historien og hvem som har sagt hva gjennom september, oktober, november, for jeg tror det imponerer svært få. Når vi vet at ting har endret seg så radikalt bare i løpet av få uker, tror jeg vi skal være litt mer ydmyke med tanke på den situasjonen.

Men jeg har likevel lyst til å komme innom én problemstilling. Når finansministeren pekte på at vi i Norge står sterkere rustet enn en del andre land, er jeg ikke uenig i den analysen. Tvert imot tror jeg den er riktig, både på grunn av det finansielle og fordi vi har en relativt stor offentlig sektor – vi kan være enige om hvor stor den skal være, men selve den nordiske velferdsmodellen har bred politisk forankring. Men det som er et problem, er at denne krisen vil ramme små og mellomstore bedrifter i konkurranseutsatt sektor sterkere. Da mener jeg det er et problem at Regjeringen har bidratt til å svekke bedriftenes konkurranseevne gjennom tre år, at man har økt skattene for det private næringsliv, og at man ikke har investert nok i fremtidig velferd og verdiskaping i de gode årene vi har bak oss.

Jeg mener som sagt at det er viktig at vi i denne krisen iverksetter tiltak som gjør at vi kan komme styrket ut av den. Det betyr at det ikke er om å gjøre å bruke mest penger. Der er jeg enig med Lars Sponheim – og det forstod jeg også at finansministeren er. Det er mer et spørsmål om hvordan man bruker pengene.

Fra Høyres side er vi opptatt av at det skal være balanse i de tiltakene som iverksettes. Det er helt åpenbart behov for tiltak innenfor bygg- og anleggssektoren og for å iverksette nødvendige infrastrukturtiltak. Det er tiltak som vil være fornuftige uansett. Å være med på å bygge landet og sørge for at vi har gode kollektivløsninger og gode veiløsninger, er uansett fornuftige tiltak. I tillegg vil det være riktig å satse mer på kunnskap, forskning og innovasjon. Jeg tror at det å sørge for at vi stimulerer til nyskaping og nye bedrifter er viktig for å skape mer optimisme, også i næringslivet.

La meg også legge til at jeg tror den debatten som nå har vært om å se finanskrisen og miljøkrisen i sammenheng, har mye for seg. Det er helt åpenbart at vi i den krisen vi nå er inne i, kan bidra til å snu forbruket i riktig retning. Jeg håper at Regjeringen er innstilt på å ha en dialog om hvordan vi kan gjøre nettopp det.

Fra Høyres side mener vi som sagt at vi bør ha tiltak som stimulerer innenfor offentlig sektor, men vi mener også at det er rom for skattelettelser – særlig for de som har lave og vanlige lønnsinntekter – og tiltak som retter seg inn mot bedriftene.

Det er klart at det ikke er noen kriser som er like, og den nedgangskonjunkturen som Høyre arvet i 2001 – som jeg ikke vil kalle en krise – kan ikke sammenlignes fullt ut med den krisen vi har nå. Men jeg vil likevel minne om at Høyre har erfaring med å styre i tøffe tider, og at vi iverksatte virkemidler som bidrog til å få renten ned, og som bidrog til økt aktivitet, særlig ved at vi satset mye på kunnskap og forskning, og at vi senket skattene. Det er virkemidler som vi mener at man også ville stått seg på å bruke nå.

Så merker jeg meg det statsråden sier om bankvesenet. Jeg er glad for at finansministeren følger det tett, og jeg har respekt for at hun ikke kan gå inn i en debatt hvor man drøfter hvilke virkemidler som skal benyttes. Men jeg vil fra Høyres side gi uttrykk for at vi vet nok til å kunne konkludere med at det er nødvendig med tiltak. Når statsministeren kan gå ut i Dagens Næringsliv og uttrykke bekymring for at lønnsomme bedrifter kan gå konkurs fordi bankvesenet ikke fungerer, er det et kraftig signal om at det er nødvendig med nye tiltak. Høyre er beredt til å ha en dialog om det, og vi er selvsagt beredt til å kunne behandle det raskt i Stortinget, dersom det blir nødvendig.

La meg bare til slutt minne om noen kloke ord som Jens Stoltenberg uttalte da jeg satt i energi- og miljøkomiteen sammen med ham. Det var: La oss samle oss om det vi kan være enige om, for det er tilstrekkelig med spørsmål som vi er uenige om, og som vi kan diskutere!

Jeg tror ikke at Høyre og SV kan bli enige om alle tiltak i den krisen vi nå går inn i, men vi kan bli enige om noe. Jeg mener at det ville være en betydelig styrke for Stortinget, for det politiske system, om man kunne samle seg om noen finanspolitiske virkemidler på det nye året. Det ville gi et klart signal til befolkningen, og til dem som nå strever med jobben sin, om at her utvises det lederskap og samarbeid. Det tror jeg ville være en styrke for det politiske system og også bidra til at vi kunne komme sterkere ut av krisen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Heikki Holmås (SV) [15:20:27]: Jeg husker at Jan Tore Sanner sa noe slikt som at for mange har lånt for mye penger over for lang tid. Hvis en drar den analysen videre, vil jeg si at det må bety at renten har vært for lav for mange steder for lenge, og at det har vært med på å skape den verdiboblen og den eiendomsboblen som vi nå ser.

Jeg vil bare minne Høyre om at de over lang tid har uttrykt at de har et ønske om at renten skal være lav, og at det har vært et selvstendig mål. Når vi da ser at dét faktisk er noe av det som har bidratt, har det vært mitt resonnement for å si at høyresiden helt klart selv har en del av ansvaret for krisen – ikke bare på reguleringssiden, men også på rentepolitikksiden.

Men hvis vi skal gå videre og være enda mer konstruktive, vil jeg utfordre Jan Tore Sanner med et spørsmål: Hvordan kan man i dagens situasjon, med den måten vi har selvstendige sentralbanker på, sørge for å unngå at vi havner i en tilsvarende posisjon igjen, med for lav rente over for lang tid?

Jan Tore Sanner (H) [15:21:42]: Jeg tror nok at de fleste vil være enige om at i enkelte land, og kanskje særlig i USA, ble renten holdt for lav for lenge. Det har jo også den tidligere sentralbanksjefen Greenspan tatt selvkritikk på, og jeg har ikke tenkt å overprøve ham på den analysen.

Når det gjelder vår kritikk av den rød-grønne regjeringens finanspolitikk i 2006, 2007 og dels inn i 2008, står den fast. Vi mener at det var galt å føre en så ekspansiv finanspolitikk på toppen av en høykonjunktur. Da burde man ha holdt noe mer igjen. Jeg tror vi må erkjenne at det er en grense for hvordan vi kan styre renteutviklingen, selv om vi kan påvirke den gjennom finanspolitikken. Det man burde ha gjort, var å fremme flere sparestimulerende tiltak, gjort det mer lønnsomt å spare. Enten det er til pensjon eller det er til bolig eller på annen måte, mener jeg vi som politikere har et kraftfullt virkemiddel på det området.

Rolf Terje Klungland (A) [15:22:53]: Det er rørende å høre høyresiden snakke om tiltakspakker. Jeg vil minne om at da Høyre forrige gang satt i regjering, var det 100 000 arbeidsledige her i landet. Tiltakene de satte i verk, var kutt i ledighetstrygden, kutt i Innovasjon Norge og kutt i næringsrettede distriktsvirkemidler. De innførte skatt på utbytte, de ville fjerne nettolønnsordningen, de påla bedriftene avgifter som førte til at de flyttet ut av landet, og de fulgte ikke opp rammene i Nasjonal transportplan. Så her har jo Høyre vist hva de egentlig står for.

Mitt spørsmål til representanten Sanner blir da: Er dette tiltak som han synes er treffsikre også i den situasjonen vi er i nå?

Jan Tore Sanner (H) [15:23:41]: Dette synes jeg var en litt merkelig form for historieskrivning. Det er helt riktig at arbeidsledigheten økte de første årene vi satt i regjering. Det var etter 9/11 og det var etter at dot com-boblen sprakk. Vi gikk inn i en nedgangskonjunktur, og da gikk ledigheten opp. Men vi førte en ansvarlig økonomisk politikk, som bidrog til å få renten ned. Vi satset på bygging av infrastruktur og satset på kunnskap og forskning, og det bidrog til å få snudd pessimismen til optimisme og fremgang.

Så ja, Høyres politikk fungerer. Vi har erfaring med å styre i tøffe tider. Jeg synes kanskje at også Klungland kunne hatt godt av å lytte noe mer også til opposisjonspartiene, som har noe å bidra med på dette området.

Heikki Holmås (SV) [15:24:40]: Jeg tar en ny replikk, fordi jeg føler at Jan Tore Sanner ikke svarte på det som var hovedutfordringen min.

Hvis en hovedårsak til finanskrisen er at for mange har hatt for lav rente over for lang tid i for mange land – det er bare i USA at dette henger sammen, på grunn av hensynet til eksportindustri og behovet for å ha noenlunde balanse mellom landene for disse tingene – så er spørsmålet igjen: Hva slags tanker har Høyre? Hvis ikke Høyre har noen spesielle tanker om hvordan man skal sørge for å unngå at vi igjen havner der vi er med hensyn til rentepolitikken, kan man da tenke seg noen andre ting? Har Høyre noen tanker om hvordan man kan unngå å havne i denne krisen igjen, unngå for lav rente over for lang tid for mange steder?

Jan Tore Sanner (H) [15:25:39]: Høyre er ikke tilhenger av noen politisk styring av sentralbanken, hvis det er det som ligger i spørsmålet. Vi er tilhengere av at vi skal ha en fri og uavhengig sentralbank. Og det må være et samspill mellom finanspolitikken og pengepolitikken. Pengepolitikken er jo på mange måter også en respons på den finanspolitikken som føres. Hvis man ikke bruker de finanspolitiske virkemidlene riktig, så er det pengepolitikken som vil tre i kraft, og da vil renten fort kunne bli lavere.

Så er det klart at man må ha en diskusjon om hvilke krav bankene stiller til sikkerhet for de lånene man gir. Jeg er helt overbevist om at denne krisen vi nå er gjennom, den er det mange som kommer til å lære av. Særlig vil de som har tapt penger også innenfor banksystemet, vil være opptatt av at man skal unngå at dette skjer igjen på samme måte som det har gjort.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [15:26:54]: Først ønsker jeg å knytte noen kommentarer til det innlegget som representanten Holmås hadde, hvor han kommenterte mine tidligere uttalelser her i stortingssalen som gjaldt USA. Bakgrunnen for det utspillet som jeg kom med den gangen, var at stadig flere representanter i denne salen går opp på talerstolen og hudfletter USA. De kritiserer USA uten å kjenne til landet, og kommer med en rekke påstander om landet. Jeg synes det er en skam at vi i denne salen driver og karakteriserer USA, som er vår fremste allierte, på den måten. Det er faktisk det landet i verden som kjemper for de friheter som vi alle setter stor pris på, det gjelder bl.a. ytringsfrihet, sekulære rettsregler og demokratiet. Vi burde faktisk av og til skryte av USA. Det er et land med 300 millioner mennesker som har et gigantisk demokrati, og som har hatt utrolig økonomisk suksess. Selvfølgelig er det mange som også sliter i USA, men USA er faktisk et land vi burde beundre istedenfor bare å kritisere. Det var mitt utgangspunkt.

Vi er veldig ofte selvgode her opp i nord, og vi er veldig selvtilfredse. USA er et land som vi har mye å lære av. Jeg har selv bodd i USA i syv år, og kjenner USA ganske mye bedre enn representanten Holmås. Jeg har bodd i flere byer i USA. Jeg har sett hvor nære familiebåndene er i USA, og hvor sterke og tette de er. Jeg har sett hvor stolte de er av landet sitt, hvordan de skryter av landet sitt, hvordan de er opptatt av disse verdiene og de står for de verdiene som de tror på. Det er ikke som i Norge, hvor vi ofte er kulturrelativister og rakker ned på vårt eget land. Det er i hvert fall det som er mitt inntrykk. Jeg har bodd i USA og kjenner godt til USA.

Denne finanskrisen er jo blitt et paradoks, ikke minst for finansminister Kristin Halvorsen, som i utgangspunktet har et partiprogram hvor hun ønsker å redusere den økonomiske veksten og egentlig ønsker å temme markedskreftene, og er litt negativ til kapitalismen i sin helhet. Så opplever hun en finanskrise som gjør akkurat det som egentlig SVs partiprogram ønsker, den temmer – hva var det statsråden sa – disse fæle markedskreftene, som jo egentlig bare er deg og meg. Nå har hun fått til dette. Nå reduseres veksten, nå går forbruket ned, og nå gjør statsråden det hun kan. Hun sier at folk bare skal fortsette å ha det forbruket de hadde før, ikke mer enn de hadde før – det måtte hun selvfølgelig presisere – men de skal gjøre akkurat som de gjorde før. Det er altså ikke i tråd med SVs partiprogram. Men det er ganske interessant å se hvilken utvikling statsråden har hatt i statsrådsstolen fra den gang hun kun var SV-leder. Da var retorikken en annen, men politikken og realitetene inntar også Kristin Halvorsen, og det er jeg glad for. Men da er det også litt hult når hun samtidig forsøker å kritisere dem som forsvarer markedet, dem som forsvarer konkurransen, dem som tror på markedet. Det blir litt hult når hun selv prøver å opprettholde dette markedet hun ikke liker, men som hun må like allikevel. Det er mange paradokser i det spillet. Kristin Halvorsen fremstod veldig verdig på talerstolen her i dag, og jeg skryter av henne for det, men hun har hatt andre utspill som ikke er fullt så verdige. Jeg håper hun tok lærdom av den positive tilbakemeldingen hun fikk fra alle partiene etter sitt innlegg her i dag.

Så litt til det som er årsaken til finanskrisen, som statsråden var inne på. Jeg deler de synspunktene – men ikke retorikken rundt Berlinmurens fall og kapitalismen osv. Jeg deler ikke det. Men jeg deler beskrivelsen av finanskrisens årsaker, og jeg har også stått her på talerstolen og sagt akkurat de tingene som ble sagt. I tillegg sa jeg at det var en kunstig lav rente – som også representanten Holmås var inne på – at Greenspan holdt en altfor lav rente, som hadde smitteeffekter. Men det var også politisk innblanding i regulatoren i USA.

Jeg står her med en leder fra The Wall Street Journal – hvis man ikke vil tro på meg, kan man kanskje tro litt mer på The Wall Street Journal – som sier akkurat dette. Det står faktisk om navngitte politikere som var på Freddie Macs og Fannie Maes lønningsliste for å få dem til å gå inn for mindre reguleringer. Jeg tror at det bl.a. bidro til Newt Gingrichs avgang. Det var både republikanere og demokrater. Men de overprøvde regulatorene i USA. Det var et politisk ønske blant et flertall i USA, både demokrater og republikanere – og særlig demokrater – om å gi boliglån til vanskeligstilte. Det var et sosialpolitisk mål. Det kan godt være et godt sosialpolitisk mål, men det er også en risiko når man manipulerer markedet. Derfor burde man i aller største grad bruke finanspolitikken til å nå politiske mål, og ikke overstyre tilbud og etterspørsel i markedet, for da får det ringvirkninger, og det får konsekvenser som ikke er ønsket på sikt.

Fremskrittspartiet er opptatt av at man ikke skal hive babyen ut med badevannet når man nå kritiserer og prøver å komme opp med bedre reguleringer som må være globale, og som dekker bredere enn det gjøres i dag. Selv om dette er en krise, må vi ikke hive hele systemet på skraphaugen. Vi må heller ikke bruke en retorikk som høres som om det er det man har planer om å gjøre. Jeg vil gjenta det representanten Sanner sa, at markedsøkonomien har fått hundrevis av millioner mennesker ut av fattigdom. Det gjelder i Kina, India, Vietnam, Sør-Amerika og rundt omkring. Det er faktisk markedsøkonomien som har fått det til. Hvis vi ser på hva slags klær vi har på oss her i dag, har vi klær fra hele verden. Det er altså et resultat av den globale markedsøkonomien som har gjort det mulig for oss å gjøre det på den måten.

Vi må ikke gå tilbake til proteksjonisme – det er jeg enig med representanten Sanner i – og ikke gjenta det som skjedde på 1930-tallet. Et lite land som Norge vil tape aller mest på den tankegangen. Vi har mye å være fornøyd med når det gjelder dagens globale markedsøkonomi.

Men så er det én ting til som markedsøkonomien bidrar til, og det er også veldig viktig. Den bidrar til politiske friheter og spredning av makt. Det skjer ikke i andre systemer som har planøkonomi, eller som har helt organisert økonomi. Der blir makten veldig konsentrert. Det at man har markedsøkonomi, sprer også makt, og det gjør at eiendomsretten spres – veldig, veldig viktig – og det gjør at man får politiske friheter. Et godt fungerende demokrati er nødt til å ha markedsøkonomi for å fungere. Vi skal ikke stå på denne talerstolen og kritisere markedsøkonomien når vi lever godt av den. Vi er helt avhengig av den, og vi har bygget vår velstand på markedsøkonomi.

Men for å ha et finanssystem trenger vi et globalt system der reguleringer gjelder for alle. Så det er ikke slik at Fremskrittspartiet er mot reguleringer. Vi vil ha nøytrale spilleregler. Vi ønsker ikke å ha monopolsituasjoner. Vi ønsker å ha nøytrale spilleregler som gjelder alle. Vi ønsker at risiko skal følge dem som tar risikoen, og at man ikke kan overføre risiko til andre. Vi ønsker å ha den type spilleregler. Vi er tilhenger av Konkurransetilsynet. Vi er tilhenger av Kredittilsynet. Vi er tilhenger av den type form for reguleringer, men ikke reguleringer som favoriserer én spesiell bedrift eller én bestemt gruppering mot en annen. Det skaper skjevheter i markedet. Derfor ønsker vi at markedskreftene skal spille best mulig, og vi må være oppmerksomme på at vi skal ha et konkurransetilsyn og et kredittilsyn som ser på næringslivet, og som ser på finansdelen av økonomien.

Jeg har egentlig lyst til å avslutte med å slutte meg til det Aftenposten skrev i sin leder i dag. Det er sjelden Aftenposten mener særlig mye i lederne sine, men denne gangen kommer de med en oppfordring til oss alle, inkludert seg selv, antar jeg:

«Bare ved oppriktig og prestisjeløs selvransakelse kan vi ha håp om å tilegne oss kollektiv kunnskap om hvordan de viktigste finans- og kredittmarkedene fungerer i en verden der handelen er global – og ikke minst hvordan de best kan reguleres.»

Det slutter Fremskrittspartiet seg til. Derfor slutter vi oss også til den merknaden som vi hadde debatt om for et par dager siden her i salen, hvor vi ønsket at det skulle nedsettes et bredt utvalg for å se på årsaken til finanskrisen og hvordan vi kan få en regulering som virker i Norge, men som også kan være europeisk og eventuelt global.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 17.