Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre foreslår presidenten at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Hilde Magnusson Lydvo (A) [18:01:18] (ordfører for saken): En samlet komité mener det er viktig å se på hvordan en best mulig kan hjelpe personer som utsettes for vold og trusler, på en slik måte at de føler seg trygge. Norge har i dag ulike nivåer for oppfølging og beskyttelse av disse personene. Komiteen mener det som utgangspunkt bør benyttes tiltak som gir god nok sikkerhet på lavest mulig nivå.

I arbeidet for å øke tryggheten for ofre for vold og trusler, særlig i saker om vold i nære relasjoner, mener komiteen det er behov for forsterkede virkemidler. Disse virkemidlene bør i større grad rettes inn mot å innskrenke trusselutøverens, ikke den truedes, bevegelsesfrihet. Typisk vil dette dreie seg om besøksforbud og bruk av elektronisk merking – omvendt voldsalarm. Dette er tiltak Justisdepartementet nå jobber aktivt med.

Når det gjelder forslaget om å senke terskelen for innvilgelse av fiktiv identitet, er det et flertall som ikke ønsker det. Fiktiv identitet er svært omfattende for den det gjelder. En må bryte fullstendig med sitt tidligere liv, og siden Norge er et lite land, medfører det ofte at man må flytte utenlands.

Fiktiv identitet reiser en rekke problemstillinger. Dette beskyttelsestiltaket er åpenbart den mest effektive form for beskyttelse, da vedkommende ikke lenger vil kunne spores i offentlige registre og slik vil være «slettet». For at fiktiv identitet som beskyttelsestiltak skal ha den tilsiktede effekt, er det imidlertid påkrevd at den som skal beskyttes, bryter enhver kontakt med tidligere liv, omgangskrets og familie.

Flertallet i komiteen ser det som krevende totalt å måtte endre på sitt liv, og konstant tenke på å ikke avdekke sitt tidligere liv for nye venner og bekjente. Der det også er barn involvert, blir det ekstra utfordrende for de berørte.

En slik total endring av livsutfoldelsen representerer et betydelig inngrep. Svært få er innstilt på å bære en slik belastning, og tiltaket bør derfor kun benyttes i helt ekstraordinære tilfeller der alle andre beskyttelsestiltak er funnet ikke å kunne gi tilstrekkelig beskyttelse. Bredden av de tiltak man kan iverksette, vil i mange tilfeller kunne skreddersys som fullt ut tilstrekkelige beskyttelsestiltak.

Flertallet mener at på denne bakgrunn bør man generelt ikke senke terskelen for bruk av fiktiv identitet, men heller se på hvilke andre tiltak som kan oppnå samme beskyttelsesgrad for den volds- eller trusselutsatte.

Tall fra Politidirektoratet viser at fra 2004 til i dag er 16 søknader om fiktiv identitet, med hjemmel i politiloven kapittel IIa, mottatt fra politidistriktene. Av disse er sju søknader innvilget, tre er trukket, og fire søknader er avslått, mens to søknader pr. i dag er til behandling.

Når det gjelder forslaget om å opprette en offentlig instans med spesialister for å ivareta personer som lever på skjult adresse og med fiktiv identitet, mener et flertall i komiteen at dette forslaget er ivaretatt i de endringene som er foreslått av departementet.

En rapport utarbeidet på oppdrag av Justisdepartementet i 2007, «Skjerming av trusselutsattes personopplysninger», viser at det forekommer «lekkasjer» i ordningen med adressesperre. Opplysninger som i utgangspunktet ikke skulle være tilgjenglige for andre enn en svært begrenset krets, såkalt kode 6, er allikevel gitt ut, både til offentlige og private aktører gjennom folkeregisterbasen. Omfanget av dette er ikke kjent, men uansett er dette et alvorlig problem som svekker adressesperre som beskyttelsestiltak.

Rapporten «Å leve på sperret adresse» ble utarbeidet på oppdrag fra Justisdepartementet.

De to nevnte rapportene følges opp gjennom tiltak i handlingsplanen mot vold i nære relasjoner, «Vendepunkt». En sentral del av denne oppfølgingen innebærer å overføre beslutningsmyndigheten for vedtak om adressesperre fra Sentralkontoret for folkeregistrering til politiet. Det er verken hensiktsmessig eller ønskelig at dagens ordning videreføres der det er Sentralkontoret for folkeregistrering som foretar vurderinger av trusselbildet rettet mot en person og innvilger eller avslår søknaden om adressesperre. Beslutningsmyndighet bør tilligge politiet, både fordi spørsmålet om adressesperring må vurderes i sammenheng med andre mulige beskyttelsestiltak som besøksforbud, voldsalarm o.l., og fordi det er mest hensiktsmessig at én myndighet gjør en samlet vurdering av hvilke tiltak som bør iverksettes.

Det tredje forslaget går på å gjennomgå myndighetenes metoder for å skjule personer og sikre at vernet deres er godt nok.

En samlet komité ser at overføringen av beslutningsmyndighet til politiet vil bidra til at rutiner for informasjon og oppfølging fra politiets side, f.eks. ved tildeling av voldsalarm, også vil kunne gjøres gjeldende ved bruk av adressesperre. Jeg vil understreke at Regjeringen har utvidet tiden fra når man må søke på nytt om å beholde beskyttelsen, fra ett til tre år.

Når det gjelder det fjerde forslaget om å utvide vitnebeskyttelsesprogrammet til også å gjelde i nordisk sammenheng, mener et flertall i komiteen at det ikke er påtrengende behov for en slik utvidelse av vitnebeskyttelsen som forslaget legger opp til.

Flertallet rår Stortinget til å vedlegge Dokument nr. 8:45 for 2008–2009 protokollen.

Solveig Horne (FrP) [18:06:40]: Dette er en viktig sak som ikke kan debatteres ofte nok. Selv om vi hadde en veldig god og grundig debatt under interpellasjonen fra Odd Einar Dørum for bare et par uker siden, viser enkelte hendelser at dette er et tema som det er uhyre viktig å fokusere på. Men det er viktig at det ikke bare blir med debatt, men at vi også trenger handling.

Media har belyst hverdagen for mennesker i Norge som er på flukt og lever i skjul. Det er en hverdag som for mange av oss er helt utenkelig. Vi tror ofte, eller lever i den troen, at folk som lever i skjul, og har adressesperre og disse tiltakene rundt seg, er såpass skjult at ingen finner dem.

«Jeg elsker deg og jeg finner deg uansett» er tittelen på en bok. Når vi kan lese at personer går i dekning og media klarer å finne dem på én dag, viser det at det er store hull i systemet. De flykter fra eksmenn, og får ikke fiktiv identitet. Disse menneskene vi snakker om, lever et liv i konstant frykt for å bli oppdaget av dem de skjuler seg for. Det er store psykiske belastninger for dem det gjelder, også for barn som er involvert.

Når flertallet argumenterer mot en lavere terskel for fiktiv identitet med at det er så alvorlig og så stor inngripen i livet, må vi også tenke på at disse personene som søker om fiktiv identitet, har tenkt nøye gjennom hva dette innebærer. Det er et problem når bare 7 av 16 som søker, har fått fiktiv identitet. De som trenger det, må få det.

Når man tvinges til å leve på flukt og i skjul, er man ikke i nærheten av å ha et normalt privatliv til tross for at Norge er en av de frieste statene i verden. Det er ikke noen tvil om at overgriperne har bedre rettssikkerhet enn ofrene. Jeg vil også vise til at Krisesentersekretariatet har klaget Norge inn for FNs kvinnekommisjon. Overgriperne har det faktisk bedre enn det ofrene har. Det er viktig at vi nå begynner å tenke på ofrene.

Et stort tankekors i denne saken er at de som lever i skjul, ofte opplever store utfordringer i møte med offentlige etater. Det framstår som det offentliges representanter ikke helt vet hvordan de skal behandle mennesker som lever i skjul, og at rettighetene deres derfor blir svekket. En av dem det gjelder, sier at tilværelsen faktisk er en heldagsjobb i seg selv.

Igjen vil jeg si at dette er viktig. Vi må få dette på plass, slik at de som trenger det og ønsker det, får det vernet de trenger. At én blir funnet, er én for mye. En grundig gjennomgang av hvordan dagens ordning fungerer, er et viktig skritt i riktig retning. Jeg er likevel glad for at Regjeringen innrømmer at dagens ordning ikke fungerer godt nok. At politiet nå skal overta, er av de viktigste tingene som skjer, men likevel er det viktig å få en evaluering også av det arbeidet som politiet gjør.

Så vil jeg vise til forslag nr. 3. Til det sier flertallet at Regjeringen varsler en ny lov om hvordan politiet skal ivareta og håndtere sine forskjellige registre. Det er nå litt over en måned til Stortinget skal gå fra hverandre, og Stortinget har ennå ikke fått denne loven til behandling.

Det er viktig at en kvalitetssikrer disse metodene så fort som mulig. Derfor vil jeg anmode flertallet om å stemme for forslag nr. 3 fra mindretallet.

Jeg vil da ta opp de forslagene som Fremskrittspartiet og Fremskrittspartiet og Høyre sammen har fremmet i saken.

Presidenten: Representanten Solveig Horne har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Elisabeth Aspaker (H) [18:10:28]: Jeg vil takke forslagsstillerne for å sette søkelys på en svært viktig og alvorlig problemstilling. Å sørge for sikkerheten og tryggheten til mennesker som lever under trusler eller vold, må være en prioritert oppgave for velferdssamfunnet.

Dessverre opplever mange mennesker i dagens Norge en hverdag preget av vold og trusler. Kvinner er særlig utsatt innenfor parforhold eller etter traumatiske samlivsbrudd, der tidligere partnere opptrer truende.

Selv om det ikke er et stort antall personer som har behov for beskyttelse hvert år, er det desto viktigere for dem dette gjelder, at beskyttelsestiltakene fungerer optimalt. For Høyre er det sentralt at beskyttelsesinstituttet samfunnet stiller opp med, skal gi maksimal trygghet og legge grunnlag for å leve et liv uten frykt.

Høyre støtter den gjennomgangen av det nasjonale beskyttelsesprogrammet som foreslås av representantene Horne og Ellingsen. Uten inngående kunnskap om hvordan beskyttelsesprogrammet fungerer i dag, kan verken vi som politikere eller politiet som skal iverksette og håndheve programmet i praksis, tilpasse ordningen til de behovene som finnes. Høyre mener imidlertid at vi bør avvente konklusjonen fra en slik gjennomgang før det konkluderes hvorvidt terskelen for innvilgelse av fiktiv identitet bør senkes.

Det er viktig å sikre hemmeligholdet av identiteten til personer som lever på skjult adresse og med fiktiv identitet. Høyre ser argumenter som taler for en samling av landets kompetanse i ett organ, eller én offentlig instans. Mange som lever i skjul, vil, uansett organisering og oppgavefordeling innad i det offentlige, måtte forholde seg til politiet på flere måter. Det er politiet som foretar trusselvurderingene beskyttelsen gis på bakgrunn av, det er politiet som kjenner det kriminelle miljøet eller enkeltpersoner truslene kommer fra, og ikke minst er det politiet som vil håndtere eventuelle akutte trusselsituasjoner som måtte oppstå. Høyre mener derfor det er en hensiktsmessig løsning med en samling av oppgaver knyttet til personer som lever i skjul, hos politiet.

Fra Høyres side er det underlig at regjeringspartiene ikke går inn for den foreslåtte gjennomgangen av myndighetenes metoder for å sikre personer som lever i skjul. Det ville ha sendt et kraftfullt og etterlengtet signal til alle som lever i skjul i Norge i dag, at et samlet storting hadde gått inn for en slik gjennomgang.

Dagens kriminalitet er grenseoverskridende. Den stoppes ikke av landegrenser. Derfor er det viktig at trusselutsatte også kan flyttes over landegrenser der dette anses nødvendig av hensyn til personenes sikkerhet. Slike tiltak vil i de fleste tilfeller ha store konsekvenser for den som må flyttes. Dette virkemiddelet bør derfor begrenses til de situasjoner hvor alle andre tiltak er vurdert og prøvd, og der disse ikke vil kunne gi den nødvendige sikkerhet.

Helt avslutningsvis: Dette er et saksområde som alltid vil ha høy prioritet fra Høyres side, fordi beskyttelsesinstituttet er avgjørende viktig for dem som trenger beskyttelsen, og en forutsetning for at politi og rettsvesen kan forfølge alvorlig kriminalitet.

På vegne av Høyre tar jeg herved opp forslag nr. 5.

Presidenten: Representanten Elisabeth Aspaker har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Odd Einar Dørum (V) [18:13:49]: Det er rett, som flere har pekt på, at vi hadde en interpellasjonsdebatt som jeg valgte å legge åpen. Det var en redelig og skikkelig debatt, men her behandler vi konkrete forslag.

Jeg føler meg nesten hensatt til serien om «Yes Minister» og Sir Humphrey når jeg leser forslag nr. 2. Jeg trodde faktisk – i all beskjedenhet – at jeg som justisminister hadde bedt om at det skulle lages et nordisk vitnebeskyttelsesprogram. Jeg har vært i den tro til denne dag at vi har gjort det. Jeg konstaterer ved å lese teksten at det er en arbeidsgruppe som er nedsatt for å vurdere hvordan det skal skje.

For å markere overfor den Sir Humphrey som er ansvarlig overfor dette, stemmer jeg høylytt for forslag nr. 2. Jeg må innrømme at man må bygge på, også i et forvaltningssystem, at tillit gjelder inntil det motsatte er bevist. Det er ikke slik at man nærmest skal springe rundt som en operativ uteleder for å sjekke om alle ting skjer. Jeg er dypt forundret over det som står. Jeg har vært med på så mange konferanser om organisert kriminalitet at jeg trodde faktisk at det nordiske programmet var på plass. Ja, enda mer, jeg trodde at vi faktisk hadde et europeisk program på plass, fordi vi vet at det kan inntreffe uheldige hendelser, og vi har ingen garanti for – bank i denne stortingstalerstolen – at vi ikke får søskenbarna til Nokas-saken dukkende opp. Det vet vi ikke. Vi kan være glad for at det ikke har skjedd så langt. Vi kan håpe alt vi kan på at det ikke skjer – men det skjedde i Norge. Og vi har hatt kopi av den hendelsen senere, bl.a. i Göteborg for ikke så lenge siden – rett og slett en kopi av hele opplegget – hvor man brukte omtrent alle virkemidlene som ble brukt i Stavanger i april 2004.

Jeg vet at statsråden på mange måter svarte meg skikkelig i interpellasjonen, men jeg synes det er riktig å gjennomgå myndighetenes metoder for å skjule folk. Det skjer noe bra når politiet skal ha et ansvar, slik som også andre har vært inne på, men jeg har møtt for mange borgere som har henvendt seg til meg som en Nikodemus om natten, for å si det på den måten. De skal ha respekt for sin anonymitet, men det tyder på at systemet ikke fungerer som det skal.

Vi klarer altså, som jeg sa i interpellasjonsdebatten, å lage lukkede systemer for å beskytte våre etterretningsagenter – i hvert fall får jeg legge til grunn at vi gjør det, for jeg har ikke mottatt noe signal om at vi ikke gjør det. Vi fikk vite i forbindelse med interpellasjonsdebatten, og også her, at det er sju personer i alt som er kommet inn på fiktiv identitet. Og politiet sier tørt: Det er ingen lekkasjer. Nei vel, men da må vi kunne lage systemer på datasiden som er slik at de som er under kode 6, ikke skal få lov til å vandre med mappa si fra den ene til den andre. Det er for mange som har gjort det, og jeg markerer mitt standpunkt ved å stemme for forslag nr. 1.

Jeg forstår hvorfor Fremskrittspartiet har fremmet forslag nr. 3, men jeg er ikke enig i det. Jeg tror terskelen for å få fiktiv identitet skal være streng, men jeg synes det kan være grunn til på en skikkelig måte å få en gjennomgang. Derfor stemmer jeg for forslag nr. 5, fra Høyre, for i denne saken var det jo slik at pressen måtte jobbe hardt for å få ut informasjon. Til slutt var det statsråden – han skal ha ros for det – som skar igjennom og sørget for at vi fikk vite hvor mange som er omfattet av det. Men før det hadde vi hatt den svarte situasjonen – Justisdepartementet sa at dette er tilgjengelig, Politidirektoratet syntes ikke det var tilgjengelig, og til slutt uttrykte statsråden seg så klart at det ble tilgjengelig. Vi kan ikke ha et forvaltningssystem som på noen områder mener at politikere er rusk som kommer og går, mens forvaltningen består. Vi kan rett og slett ikke ha det slik. Og jeg synes det er bra at statsråd Storberget gjorde det han gjorde, men det er jo dypt forunderlig at man en lang stund ikke kunne fortelle antallet på dem som har et vitnebeskyttelsesprogram. Jeg skjønner jo på mange måter veldig godt at man ikke skal fortelle hvem det er, men det er noe ved den saken som i ettertid har seget på meg, og jeg må innrømme at det som fikk meg til å skvette, var det jeg leste om det nordiske vitnebeskyttelsesprogrammet. Jeg har vært sterkt opptatt av det. Jeg har sittet i nordiske justisministermøter. Jeg har vært statsråd i Justisdepartementet noen år, og jeg har sittet i europeiske møter. Så leser jeg en komitéinnstilling – og som norsk borger driver jeg jo ikke etterforskning av ting som skjer i forvaltningen, jeg forholder meg til at Stortinget får den kunnskapen man skal ha.

Dette ble et litt annerledes innlegg enn jeg trodde det skulle bli da jeg kom i salen og tok opp papirene og leste dem. Men det ble akkurat så oppriktig som jeg nå har sagt det. Jeg synes det er trist og leit å måtte konstatere at det faktisk akkurat nå er noen som arbeider med det som jeg trodde jeg hadde gått inn for for ganske mange år siden.

Så har jeg sagt hvilke forslag jeg stemmer for på vegne av Venstre: Det er de forslagene som Fremskrittspartiet og Høyre har felles, og det er det siste forslaget, fra Høyre alene.

Statsråd Knut Storberget [18:19:01]: Som det også ble uttrykt i interpellasjonsdebatten om dette temaet for ikke så lenge siden, tror jeg det er tverrpolitisk enighet om viktigheten av disse tiltakene. Og det at man her skiller lag i forhold til hvordan man håndterer forslagene, betyr ikke for noen, tror jeg, at man har forskjellig oppfatning av viktigheten av disse tiltakene. Men det er et par av områdene jeg har lyst til å kommentere kort.

Først og fremst er det slik at det er gjort et arbeid i forhold til å se på hvordan disse virkemidlene virker, og det er i ferd med å bli gjort et arbeid i forhold til hvordan man mener man skal organisere dette. Det er det redegjort for i innstillingen, bl.a. at man flytter beslutningsmyndighet til politiet. Det betyr jo ikke at man har sluttet å vurdere effekten av tiltakene. Jeg tror snarere tvert imot, at den løpende vurderingen som skal gjøres, bl.a. i Politidirektoratet, men som også må gjøres i Justisdepartementet, blir viktigere når man flytter beslutningsmyndighet for faktisk å følge opp og se at dette virker bra. Når man nå ikke stemmer for disse forslagene, betyr ikke det at man ikke er observant på de problemstillingene som er. Jeg oppfatter det snarere tvert imot slik at her er man i prosess i forhold til de viktige tiltakene som man faktisk ønsker skal ha mest mulig effekt.

Så litt til spørsmålet om det å senke terskelen for å bruke så alvorlige og inngripende virkemidler. Vi har fra Regjeringens side gitt uttrykk for at det ønsker vi ikke å gjøre, og det er ene og alene først og fremst fordi vi mener at den terskelen man har i dag, er den rette, og hovedutfordringen for oss er at virkemidlene – innenfor denne terskelen og når man bruker så tøffe virkemidler som fiktiv identitet – faktisk gir effekt, at det fungerer. Det er der utfordringen etter vår mening ligger, og det er, som det også framgår av innstillingen, ganske så inngripende, ganske så alvorlig, å iverksette denne typen virkemidler, og det ville ikke tjene ofrene om det politiske trykket ble av en slik art at det eneste som liksom var saliggjørende i forhold til kvinner og menn som sliter, og som har behov for beskyttelse, var å senke terskelen for å bruke så sterke virkemidler. Da mener jeg faktisk at man kanskje raskt fritar seg sjøl for ansvar i forhold til alle de andre typer virkemidler vi kan bruke, og skal bruke, som vi må ha politisk fokus på. Det gjelder omvendt voldsalarm. Det gjelder de ordinære voldsalarmene, men det gjelder også alle andre typer tiltak som bidrar til at vi får ned spenninger, får ned temperaturen i små og store saker, og som bidrar til at man demper konflikt istedenfor å øke konflikt. Jeg mener at mye av den politiske utfordringen faktisk ligger der. Når Regjeringen har valgt å gjøre det den har gjort med offertilnærmingen, ikke bare i straffeprosess, men også utenfor straffeprosess, er det med det formål å kunne bidra til at konflikt dempes.

Til slutt har jeg lyst til å kommentere spørsmålet om offentlighet, siden representanten Dørum trakk det opp nå. Det gjorde jeg også under interpellasjonsdebatten. Det er Regjeringens holding at det nettopp på denne type felt i høy grad er viktig å vise offentlig, få fram, at man har en metode som kan anvendes. Det var en av hovedgrunnene til at jeg mente at man skulle vise dette offentlig. Men det er ikke slik at man i alle disse tilfellene kan gå langt i forhold til offentlighet. Når man får en forespørsel fra pressen om hvor dette skjer, hvem som blir underlagt dette osv., må man selvfølgelig alltid nøye vurdere hvorvidt man krenker den sikkerheten som disse tiltakene faktisk er ment å ivareta.

Vi har offentliggjort at man fra politiets og Kripos’ side siden 2004 har behandlet 16 søknader om fiktiv identitet. Sju er innvilget. Fire er avslått, to er under behandling, og tre er trukket. Det er nyttige opplysninger å ha for den politiske debatten, først og fremst i forhold til hvor nivået ligger og hvor avansert dette er, at en del får avslag, og at man her står overfor en metode som skal kunne gå an å håndtere når omfanget er såpass lite. Vi er optimister når det gjelder å kunne få dette til å fungere bedre, bl.a. i forbindelse med at beslutningsmyndigheter flyttes.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Solveig Horne (FrP) [18:24:23]: I innstillingen står det:

«Komiteens flertall (…) viser også til at Justisdepartementet i løpet av våren vil legge fram en ny lov om hvordan politiet skal håndtere sine forskjellige registre. Dette går blant annet på tilgang til sporbarhet i registrene. Dette vil også begrense hvem i etaten som har tilgang til hvilke registre.»

Fremskrittspartiet mener at de ofrene som innvilges en eller annen form for beskyttelse, har krav på at metodene kvalitetssikres så fort som mulig. Statsråden sa i sitt innlegg nettopp at han er «observant på problemstillingen». Mitt spørsmål til statsråden blir: Vil statsråden gjennomgå metodene for de personer som har skjult adresse, og sikre at vernet deres er godt nok?

Statsråd Knut Storberget [18:25:07]: Jeg mener at det arbeidet som er gjort i arbeidsgruppe og i forbindelse med forslag til tiltak, og det arbeidet vi skal gjøre, fordrer at vi politisk sett alltid har stor årvåkenhet overfor disse metodene. I så måte er det få tilfeller der vi står overfor et analysebehov. Vi vil gjennom dette arbeidet selvfølgelig til enhver tid evaluere virkemidlene.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.

(Votering se side 3039)