Henning Warloe (H) [11:20:47]: Det har vært en del forskningspolitisk debatt, ikke minst i forbindelse med stortingsbehandlingen av forskningsmeldingen Klima for forskning og statsbudsjettet for 2010. Mye av den debatten har dreid seg om økonomi, hvor mye penger som satses, og på hvilken måte. Debatten her i dag skal egentlig dreie seg om et mer prinsipielt spørsmål, nemlig om hvor mye det er riktig å styre forskningen gjennom målsettinger og fastlagte programmer. Men det handler også om økonomi, naturligvis.

Mye av kritikken mot statsbudsjettet og Regjeringens politikk fra universitets- og høyskolesektoren dreide seg om at handlingsrommet for universiteter og høyskoler ble innsnevret som følge av at veldig mye av midlene var bundet opp på forhånd. Sånn sett handler dagens debatt litt om det samme, for det er ingen tvil om at forskningsfinansieringen i Norge i større og større grad bindes opp gjennom fastsatte programmer, øremerkede midler og fastsatte mål. Da blir egentlig det litt filosofiske spørsmålet: Hvor kommer de beste ideene fra? Kommer de som et resultat av politisk utarbeidede planer og politisk fastsatte mål, eller kommer de som et resultat av dyktige forskere som gis mulighet til å forfølge sine egne av og til kontroversielle og uortodokse ideer uten at noen på forhånd kan forutsi resultatene?

Det er det vi kan kalle nysgjerrighetsdrevet forskning. Nysgjerrighetsdrevet forskning har ført til mange overraskende resultater, også resultater som har virket helt unyttige der og da, men som senere har vist seg å inneholde revolusjonerende ny kunnskap som skulle få stor betydning. Store vitenskapelige gjennombrudd har kommet som følge av grunnforskning som i første omgang kunne virke helt meningsløs.

Forskning er å søke i ukjent terreng. Det er, som de fleste av oss vil forstå, ikke så lett å lage et kart over et ukjent terreng på forhånd. På samme måte er det heller ikke lett å lage detaljerte og omfattende planer for forskning på forhånd. Å vite hvilken forskning som er relevant for å løse store utfordringer som samfunnet står overfor i dag, er uhyre vanskelig. Det er lett å se det i ettertid, men så godt som umulig å forutse i forkant. I mange tilfeller har det altså gått mange år før det ble klart at et gitt forskningsarbeid ga resultater av stor viktighet. Det er nesten et paradoks, men Albert Einsteins forskningsarbeid bidrar selv i dag til nye resultater og gjennombrudd, og er et godt eksempel på dette.

Et mer prosaisk eksempel, kanskje, er de såkalte gule lappene, som sikkert mange av oss bruker her på Stortinget. Det ble forsket på og utviklet nye limformer i 3Ms laboratorier for mange år siden. Så klarte man å utvikle et lim som var for svakt til å ha noen særlig virkning, og som heller ikke tørket, og som ble betraktet som et helt mislykket resultat. Først senere ble det klart at dette merkelige limet ga grunnlag for et helt nytt og revolusjonerende produkt med et enormt kommersielt potensial, de såkalte Post-it-lappene.

Dette med fri forskning kontra politisk styrt forskning har også en annen side. Det gjelder rekruttering til forskerstanden. Rekruttering til forskeryrket er en stor utfordring. Forskningsinstitusjonene, universiteter, høyskoler, institutter og andre kan ikke tilby de samme økonomiske betingelsene som de beste hodene kan få i næringslivet. Det som forskningsfeltet kan tilby, er spennende muligheter og frihet til å søke i det ukjente. Dette virker utfordrende på noen av de aller beste talentene. Men jo mer som styres ovenfra, jo mer som er fastlagt på forhånd, jo trangere rammer det er for denne nysgjerrighetsstyrte forskningen, jo mindre attraktivt blir det å vie seg til dette yrket for de beste og mest ambisiøse talentene. Det er en utfordring som jeg er helt sikker på også bekymrer statsråden.

Så jeg ser fram til en debatt knyttet til i hvor stor grad det er riktig å styre forskningsfeltet gjennom politiske mål.

Statsråd Tora Aasland [11:26:15]: Da representanten Warloes parti satt med regjeringsmakten i Bondevik II-regjeringen og utformet forskningspolitikken i sin forskningsmelding av 2005, bestemte den daværende regjeringen å prioritere forskning innenfor IKT, nye materialer, nanoteknologi og bioteknologi, energi og miljø, hav, mat og helse. Hvordan Warloe og Høyre kan oppfatte disse prioriteringene som mindre styrende enn den rød-grønne regjeringens mål om at norsk forskningspolitikk skal bidra til å møte globale utfordringer til et kunnskapsbasert næringsliv i hele landet, er meg en gåte. Jeg vil altså kort og godt bestride representanten Warloes premiss om at styringen av norsk forskning er sterkere nå enn før.

Regjeringen har satt opp fem strategiske og fire tverrgående forskningspolitiske mål, uten å detaljstyre eller pålegge forskere verken i næringsliv, institutter eller universitets- og høyskolesektoren hvilke fagområder eller disipliner de skal forske innenfor for at vi skal nå målene. Vi må sette oss mål for forskningspolitikken, og jeg mener at målbildet vi har i dag, er innrettet på en slik måte at det gir oss noe å strekke oss etter, samtidig som målene er brede nok til å gi rom for både grunnforskning og forskerinitierte prosjekter. Hvis representanten Warloe tar en titt på Stortingets referat for juni i fjor, vil han se at et enstemmig storting sluttet seg til forskningsmeldingen. Da vil han nok også huske at Høyre på daværende tidspunkt heller ikke hadde noen merknader til det nye målbildet, og at en samlet kirke- og undervisningskomité mente at det er behov for klare forskningspolitiske mål på prioriterte områder.

Regjeringen har hatt høye ambisjoner for forskningen, og vi har fulgt opp med jevn og kraftig vekst i forskningsbevilgningene i våre regjeringsår. De offentlige utgiftene til forskning nærmer seg målet om 1 pst. av BNP. De offentlige bevilgningene til forskning går til sektoren gjennom flere ulike kanaler, og i 2009 var det ikke mer enn en tredjedel som ble gitt til Norges forskningsråd. Norsk forskning finansieres dermed ikke hovedsakelig gjennom aktivitetene i Forskningsrådet, noe spørsmålet kan synes å antyde.

Overordnet ønsker Regjeringen mindre detaljstyring av innsatsfaktorer, aktiviteter og prosesser og mer oppmerksomhet om resultater i forskningspolitikken. Vi stiller krav om resultater, men frihetsgraden hos våre universiteter og høyskoler er stor. Spørsmålet er om frihetsgraden utnyttes så godt som vi kan forvente. Det er jeg ikke helt sikker på. Kunnskapsgrunnlaget vårt for å vurdere dette spørsmålet er ikke optimalt. Derfor har jeg oppnevnt to arbeidsgrupper som skal hjelpe oss med denne vurderingen.

Den første er det såkalte Handlingsromsutvalget for universitets- og høyskolesektoren, som ledes av Teknas president, Marianne Harg. Utvalget skal levere sin rapport 15. februar. Gruppa skal særlig se på organisering og styring av internt og eksternt finansiert aktivitet, på styringsmekanismene i sektoren og på pengestrømmene – hvordan har veksten i sektoren de senere år fordelt seg på ulike typer institusjoner og virksomhet. Videre skal den se på forskningsvilkår og forskerkarriere, bl.a. i lys av rekrutteringssituasjonen framover, og sist, men ikke minst skal utvalget se på studentenes rolle: institusjonenes handlingsrom i lys av studentenes valg og forventet studentvekst framover.

Jeg og Regjeringen mener alvor med de nye forskningspolitiske målene. De skal nås. Derfor har vi også oppnevnt et offentlig ekspertutvalg som består av noen av Norges fremste fagfolk, og som skal drøfte sammenhengen mellom mål, ressurser og resultater for offentlig finansiert forskning. Gruppa skal gi råd om hvorvidt det er behov for endringer i den offentlige forskningsfinansieringen som kan gi høyere kvalitet i forskningen og bedre utnyttelse av ressursene.

Disse utvalgenes rapporter vil gi oss muligheten til å diskutere rammene og status for norsk forskning ut fra et bredere og bedre kunnskapsgrunnlag. Jeg ser fram til disse diskusjonene med spenning og glede.

Blant Bondevik-regjeringens forskningspolitiske prioriteringer fra 2005 finner vi også at grunnforskning skal være en hovedprioritering. Denne prioriteringen gjenfinner man ikke i samme form i Regjeringens nye målbilde for norsk forskningspolitikk. Vi har isteden formulert det tverrgående målet om høy kvalitet i forskningen, og la meg utdype hvorfor.

Når Det europeiske forskningsrådet, ERC, klargjør sin målsetting om å stimulere til europeisk toppforskning gjennom sine prestisjefylte, frie midler, heter det at slik forskning er grunnleggende risikabel og kjennetegnet av å være uten faglige grenser. Dette forskningsrådet ønsker derfor å bevege seg vekk fra det de mener er gammeldagse og utdaterte skiller mellom grunnleggende og anvendt forskning, mellom forskning og teknologi og mellom tradisjonelle faggrenser.

Spørsmålet om hvorfor Det europeiske forskningsrådet ønsker å unngå det byrået kaller den utdaterte motsetning mellom grunnforskning og anvendt forskning, er interessant og relevant for interpellantens spørsmål. Ikke minst er det interessant hvorfor de ønsker å unngå den såkalte lineære modellen for forholdet mellom forskning og samfunn som ligger implisitt i denne motsetning. Den lineære modellen kan oppsummeres slik: Grunnforskning gir opphav til anvendt forskning, som gir opphav til utvikling, anvendelse og til slutt samfunnsnytte. Samfunnsnytten er altså tenkt nedstrøms fra et reservoar av kunnskap som genereres gjennom investeringer i grunnforskning. For forskere er kjeden knyttet til et verdihierarki, som sier at grunnforskning er bedre enn anvendt forskning, som i sin tur er bedre enn utvikling, anvendelse og nytte.

Ett svar er at vitenskapsteoretikere gjennom de siste 40 årene har vist at det ikke er hold i et slikt skille mellom forskning, politikk og samfunn som denne modellen postulerer. Viktigst er det likevel at Science and Technology Studies gjennom de samme 40 årene, med tyngre og tyngre empirisk belegg, har vist at denne modellen ikke stemmer. Fruktbare og nyskapende problemstillinger genereres like gjerne på pasientens sengekant som i medisinske grunnforskningslaboratorier. Banebrytende innovasjoner følger vel så ofte av brukerinitiert forskning som av universitetsprioriteringer. Bak ERCs nedtoning av skillet mellom grunnforskning og anvendt forskning ligger altså erkjennelsen av at det er mindre viktig hvor problemstillingen kommer fra, og om intensjonen bak forskningen er anvendelse eller ikke, enn at forskningen holder høy kvalitet.

Den samme erkjennelsen har Regjeringen ønsket å uttrykke gjennom det nye målbildet for norsk forskningspolitikk. Ut fra det jeg har lært de to siste årene, synes jeg nemlig å se stadig klarere at motsetningen mellom forskning som svarer på utfordringer, og den rene grunnforskningen er konstruert og ofte kan være en negativ motsetning. Historisk har virkelig tunge forskningssatsinger hentet sitt rasjonale i samfunnsmessige målsettinger om å nå månen, utrydde tuberkulose eller forsvare nasjonen mot nazisme eller kommunisme. Klare samfunnsmål har ført med seg store satsinger på ikke-tematisert, forskerinitiert forskning. Disse satsingene har i sin tur ofte gitt svært kommersielle og anvendelige produkter. Et nasjonalt eksempel er Kristen Nygaard og Ole-Johan Dahls utvikling av programmeringsspråket Simula. Språket viste seg senere å spille en nøkkelrolle for utviklingen av dataprogrammer slik vi kjenner dem i dag, men ble i utgangspunktet utviklet for å løse praktiske utfordringer ved atomreaktoren på Kjeller.

Dette illustrerer den nære sammenheng mellom forskningsmeldingens strategiske mål og de tverrgående målene. Målene om å stå rustet til å møte globale utfordringer og nasjonale utfordringer på helse- og velferdsområdet og å ha et kunnskapsbasert og bærekraftig næringsliv kan ikke nås uten et velfungerende forskningssystem, høy kvalitet i forskningen, effektiv bruk av forskningens resultater og ressurser og internasjonalisering av norsk forskning. Det er her vi finner fundamentet som gjør de strategiske satsingene mulig. De tverrgående målene og de overgripende, strategiske målene utgjør med andre ord ingen motsetning, de betinger hverandre. Utviklingen av det norske samfunnet vil være tjent med at vi får til en dynamikk der strategiske satsinger utløser mer fri, grunnleggende forskning, og der langsiktig grunnleggende forskning gir opphav til nyskaping og innovasjon.

I Regjeringens nye målbilde er altså hele porteføljen av politikkverktøy innbefattet – fra store direktebevilgninger til universiteter, høyskoler og institutter, til bevilgninger til Forskningsrådet og til forskningssamarbeidet i Europa. Jeg må også minne om at vi finansierer en rekke ulike virkemidler i Forskningsrådet utover de forskningsprogrammene som representanten Warloe setter søkelyset på i sitt spørsmål. I 2007 utvidet Regjeringen ordningen med Sentre for fremragende forskning fra 13 til 21. SFFene driver med grunnforskning på toppnivå innenfor en lang rekke temaer, og utvelgelseskriteriet var kun kvalitet. Regjeringen har også etablert en langsiktig finansieringsordning for vitenskapelig utstyr, som sammen med Forskningsrådets nasjonale strategi for forskningsinfrastruktur utgjør en viktig mekanisme for å styrke norske forskningsmiljøers forskningsevne. Når jeg snakker om betydningen av Regjeringens tunge, langsiktige forskningssatsing, er det altså satsing langs alle disse aksene for å nå de forskningspolitiske målene det er snakk om.

Jeg og resten av Regjeringen er selvsagt enig med representanten i at en viss andel av grunnforskningen bør være forskerinitiert, men jeg er uenig i at de momentene representanten trekker fram i sitt spørsmål, viser at norsk forskning blir stadig sterkere politisk styrt. Forskningsprosjekter finansiert gjennom Forskningsrådet er finansiert etter satser som er ment å dekke kostnadene for prosjektet. Det er dermed i utgangspunktet ikke slik at rammebevilgningene til universitetene og høyskolene blir bundet opp av at forskerne velger å delta i programfinansierte prosjekter. Det er også en del av finansieringssystemet at universitets- og høyskolesektoren skal bruke en andel av sine rammebevilgninger til forskningsaktivitet. Samtidig er vi i Regjeringen opptatt av balansen mellom forventninger til aktivitet og forskningens rammevilkår, og Handlingsromsutvalgets rapport vil være et viktig innspill i vurderingen av denne situasjonen framover.

Jeg ser fram til debatten om interpellantens spørsmål.

Henning Warloe (H) [11:36:35]: Jeg takker statsråden for hennes innlegg.

Jeg er nok ikke like sikker som statsråden på hvilket syn som er det korrekte i forhold til fri kontra styrt forskning. Jeg har registrert at også andre har debattert temaet med statsråden. Preses i Det Norske Videnskaps-Akademi har debattert dette med statsråden i Aftenposten første uken i januar. Og statsråden har dristet seg til å kalle Vitenskapsakademiets preses’ syn på forskning for «et foreldet syn på forskning», mens Regjeringens syn kalles et mye mer «moderne syn». Jeg registrerer at det ikke er alle innenfor forskningsfeltet – som jeg har stor respekt for – som deler statsrådens veldig sikre syn på disse spørsmålene.

Men det er klart at vi er politikere, og politikere skal kunne fastsette målsettinger og kunne ha meninger om utviklingen framover, i alle fall overordnet. Forskningspolitiske mål er ikke galt, og Stortinget vedtok en rekke forskningspolitiske mål i forbindelse med forskningsmeldingen i fjor. Spørsmålet er hvilken dosering man velger, og i hvor stor grad nesten alle offentlige midler til forskning skal være bundet opp og øremerket. Hvis det blir for mye av dette, blir det sannsynligvis galt. Det må være en miks og en balanse i dette.

Jeg hørte at statsråden også nevnte at universitets- og høyskolesektoren har stor frihet. Det er ikke det vi hører fra sektoren selv. Mange av klagene går på at man kanskje på papiret har frihet, men i realiteten er midlene bundet opp i veldig stor grad. Og det er dette handlingsrommet for fri bruk av frie midler som er noe av nøkkelen her.

Det er jo slik at det ikke bare er i forskningsmeldingen det er fastsatt forskningspolitiske mål. Regjeringen selv la fram Soria Moria II, hvor det var listet opp ytterligere noen mål for forskningen som skulle vektlegges. Så har vi da nye ambisjoner, nye øremerkinger – stort sett alle nye penger i budsjettet for 2010 er jo øremerket. Og så er det EU-programmene, som binder opp store summer også innenfor det norske forskningsbudsjettet. Det er klart at alt dette i sum gjør at man kan stille seg det spørsmålet om det er særlig mange frie midler igjen til fri forskning.

Statsråd Tora Aasland [11:39:54]: Jeg har selvsagt meget stor respekt for professor Nils Christian Stenseth, preses i Vitenskapsakademiet, som det refereres til. Den debatten jeg har hatt med ham, handler om det jeg forsøkte å formidle i mitt innlegg, nemlig hvor klokt og konstruktivt det er å opprettholde et meget klart skille mellom det vi kan kalle grunnforskning, og alle andre former for forskning i en eller annen form for anvendthet. Jeg ga noen eksempler på at dette i grunnen er ganske avhengig av hverandre. Så jeg velger å se mulighetene for å komme fram til viktige resultater av forskningen som vel så store ved satsing på mer anvendt forskning som på grunnforskning. Men, selvfølgelig, doseringen er viktig, og det har vært en viktig del av debattene hele tiden.

Jeg prøver å bryte ned dette skillet lite grann. Det er ikke fordi jeg ønsker å tåkelegge satsingen på mer grunnleggende forskning, for den er viktig – det tror jeg vi er helt enige om. Det man åpenbart ser på på litt ulik måte, er handlingsrommet man har for å drive med det som interpellanten kaller for den forskerstyrte, eller forskerinitierte, forskningen. Der har det alltid vært slik at det er en spennende balanse mellom det som er de uttalte behovene i samfunnet, og det som er forskning som er ment å skulle dekke – eller øke – kunnskapsgrunnlaget for de behovene, og den forskningen som kanskje gjennom mange, mange år kan komme fram til resultater som er oppsiktsvekkende og gode for samfunnet.

Jeg vil nevne klimaforliket som et eksempel, hvor Warloes parti og regjeringspartiene i forrige periode inngikk en avtale, som også inneholdt viktig forskning på klimaet. Jeg tror alle er enige om at dette er forskning som samfunnet trenger, uansett politisk styring eller ikke. Det var en politisk beslutning som lå til grunn for at man skulle satse på klimaforskning, og det tror jeg det er alminnelig oppslutning om, uansett politisk utgangspunkt. Derfor vil debatten om frihet dels være avhengig av hvilke utfordringer samfunnet står overfor, og hvordan man definerer dem, og dels være avhengig av hvor man befinner seg i landskapet, enten man er forsker eller man skal være med på å legge rammebetingelsene til rette for forskning.

Jeg er ikke enig i at forskningsmidlene er preget av øremerking, i den forstand at man har et system med store programmer, man har systemer med f.eks. midler til fri prosjektstøtte gjennom Forskningsrådet, og man har muligheter i institusjonene – universitetene og høyskolene – til å foreta prioriteringer mellom de ulike innsatsene på forskning. Den framveksten vi har hatt av Sentre for fremragende forskning, viser med all tydelighet at vi gir rom til den grunnleggende forskningen også selv om man er i et universitets- og høyskolesystem.

Bente Thorsen (FrP) [11:43:13]: Debatten som Høyres representant har reist om fri kontra styrt forskning, er en prinsipielt viktig debatt, og sånn sett er det bra når Stortinget får muligheten til å diskutere dette. Men Fremskrittspartiet er litt i tvil om ikke Høyres representant ved denne korsvei blander litt hummer og kanari. Fremskrittspartiets holdning er at nasjonale myndigheter ved storting og regjering må kunne trekke opp noen klare strategier og mål for kunnskapsnasjonen Norge. Å ikke inkludere universiteter og høyskoler – spydspissene i kunnskapsforvaltningen – i slike nasjonale strategier, vil etter vår oppfatning være helt unaturlig. Overordnet koordinering av nasjonal forskningsinnsats vil kunne brukes både til å samordne forskningsinnsatsen, som hjelpemiddel for best mulig ressursallokering og for å måle resultatene av offentlig finansiert forskning. I denne sammenheng er Norges forskningsråd en viktig og nødvendig aktør, skjønt det sikkert om ikke så veldig lenge vil være behov for å vurdere organiseringen av rådet.

Fremskrittspartiet mener altså at definerte nasjonale mål og strategier for forskning er bra og et nødvendig målstyringsapparat for storting og regjering. Dette betyr ikke at Fremskrittspartiet vil ha en politisk detaljstyring av nasjonale programmer som sluker en altoverveiende del av forskningsmidlene, slik vi ser tendenser til nå. Vi mener det kan være grunn til å se på om alle Forskningsrådets programmer ikke opptar en for stor del av midlene som rådet disponerer.

Når det gjelder basisbevilgningen til universitet og høyskoler, var jo det grundig drøftet i budsjettdebatten. I så måte er det intet nytt under solen. Samtlige høringsinstanser ga den gangen uttrykk for at denne er for lav, og at den gir for liten forutsigbarhet for driften. Den lave basisbevilgningen vil også bety hardere prioriteringer mellom undervisning og forskning, dette for så vidt helt uavhengig av hvorvidt institusjonene deltar i internasjonale og nasjonale programmer. Som vi også var inne på i budsjettdebatten, er dette et paradoks når studenttallet har økt og ifølge SSBs prognoser vil øke formidabelt i årene framover.

Fremskrittspartiet vil benytte også denne anledningen til å holde fram at skal norske universiteter og høyskoler kunne gjøre en skikkelig jobb med å forvalte vår nasjonale kunnskap på en skikkelig måte, må finansieringen av universiteter og høyskoler ha realistiske og tilstrekkelige rammer både for basisbevilgninger og resultatbaserte bevilgninger. Derfor må den totale bevilgningen oppjusteres.

Så vil jeg vise til Solakonferansen mandag denne uken, hvor forskningsministeren i sin tale sa at hun bl.a. ville jobbe for å bryte ned barrierer innen grunnforskning og anvendt forskning, og opprette strategiske råd mellom universiteter, høyskoler og næringsliv. Deler av dette har for øvrig vært gjentatt i dag. Dette er en nasjonal strategi som Fremskrittspartiet stiller seg bak – men kanskje ikke Høyre vil gjøre det?

Aksel Hagen (SV) [11:47:15]: Det er en viktig og kontinuerlig debatt som representanten Warloe her inviterer til på en god måte. Jeg tror imidlertid, og det viste også statsråden i sitt svar, at det er uheldig og litt tilslørende å operere med begrepsparet «fri» kontra «styrt» forskning, slik det står i interpellasjonsteksten. All forskning er styrt. Den viktige diskusjonen er «åkken» som skal styre og «åssen» det skal styres, for å ta det på innlandsdialekt. Det tror jeg i og for seg både representanten Warloe og statsråden er enig i.

Jeg tror også det er viktig å reflektere over den nest siste setningen, for å fortsette å se litt nærmere på interpellasjonsteksten:

«Universitets- og høyskolesektoren gis også mindre muligheter til å prioritere av basisbevilgninger til forskerinitiert grunnforskning.»

Hvis en skal lese teksten veldig bokstavrett, tas det her nærmest for gitt at såkalt fri forskning eller forskerinitiert forskning gir oss mer grunnforskning. Det trenger absolutt ikke være slik, etter min mening. Jeg vil tro at mye av det de vitenskapelig ansatte på undervisningsinstitusjonene gjør i sin forskningstid, er mye anvendt forskning, er mye U-en i FoU-begrepet, er mye formidling. Jeg mener dette er bra, det er veldig mye bra med nettopp det. Større frihet til forskeren trenger altså ikke nødvendigvis gi oss mer grunnforskning, slik teksten antyder.

Så litt til styring. Ære være at vi har en regjering som vil være kunnskapsbasert, som vil initiere forskning, og som vil økonomisk muliggjøre forskning, noe som bl.a. representanten fra Fremskrittspartiet så godt understreket i sitt innlegg. Det er samtidig nødvendig, i større grad enn i dag kanskje, å ha et kontinuerlig kritisk søkelys på den markedsstyring, eller markedstvang – inkludert det offentliges rolle som bestiller – som mange forskere og forskningsinstitusjoner opplever i dag, slik også statsråden understreker i innlegget sitt. Det er utvilsomt positivt og viktig å legge merke til at forskere og forskningsaktivitet er etterspurt i større grad enn noensinne, at noen ber om og bestiller og faktisk betaler for forskning. Samtidig er det selvsagt ikke positivt hvis disse bestillingene ikke er fullfinansierte. Det blir spennende å se bl.a. hva Handlingsromsutvalget sier om dette. Det svekker basisaktiviteten, slik interpellanten understreker, eller hva det måtte være av typen grunnforskning, anvendt forskning eller formidling som denne aktiviteten da vil føre til. Det svekker på et vis forskerposisjonen, altså den faglige friheten til selv å initiere FoU, og – ikke minst – metodisk å gjennomføre det på en faglig fri måte.

Et like alvorlig dilemma eller problem med for mye markeds- eller etterspørselsdrevet forskning er etter min mening – og det er ikke tatt opp i debatten så langt – at det er mange interesser, mange grupperinger, mange tema der ute som har et stort behov for mer FoU, men som mangler muligheten til å betale for slik forskning. Det disse kan håpe på, er først og fremst enten at de blir sett av oss politikere og/eller forskningsorganer, eller at de blir sett av forskere og forskningsinstitusjoner og på den måten blir fanget opp og gitt oppmerksomhet av dem. Det er lett å finne eksempler på temaer som i dag blir gitt for lite oppmerksomhet både fra vår side – for å si det på den måten – og fra forskernes side. Det gjelder f.eks. all forebyggingsaktivitet, det gjelder all fattigdoms- og fordelingsaktivitet, det gjelder fredsarbeid og konfliktløsning, det gjelder kanskje hele livskvalitets- og samfunnskvalitetsdebatten osv. Her kan kanskje hver enkelt representant ha ulike eksempler og kanskje litt forskjellige syn fra parti til parti. Men det er her det offentlige – les: politisk styring – kan og skal komme inn, og det mener jeg Regjeringa på en forbilledlig måte gjør, for å gi slike temaer og slike grupperinger en oppmerksomhet som de ellers ikke har fått og historisk ikke har fått. Klimaforskningen er nettopp et glimrende eksempel i så måte: Regjeringa oppdager at det er noe der ute det burde ha vært forsket mer på, og så blir det forsket mer på det.

I tillegg er det viktig – og dette blir å sende et signal også til forskere – at forskere er «nysgjerrighetsdrevet», det ble så vakkert formulert av interpellanten. Men jeg tror det er viktig at forskere og forskningsinstitusjoner ser at de ville være tjent med – kanskje i noe større grad enn de historisk har gjort – å være i dialog med det samfunnet de er en del av, ikke for å bli styrt av det samfunnet, men for å bli inspirert av det samfunnet og kanskje få hjelp til å utvikle forskningsdesign og forskningsmetode på en bedre måte enn de ville ha gjort alene.

Trine Skei Grande (V) [11:52:45]: Først vil jeg takke interpellanten for at han løfter et så viktig tema på Stortingets talerstol. Det er litt trist at det ikke er flere som er med.

Den akademiske friheten og forskerens frihet er en veldig viktig drivkraft i samfunnet. Den blir ikke bare styrt av måltall og målstyring, men også av den frihetsgraden de enkelte forskningsinstitusjonene får gjennom det som er de generelle pottene – den såkalte grunnfinansieringen av institusjonene våre. Når man stadig vekk styrer større og større deler, og man også krever en egenfinansiering for å få lov til å være med, blir den friheten stadig innskrenket. Når jeg sitter og leser f.eks. merknadene som den forrige komiteen hadde i forbindelse med forskningsmeldingen, er det en del fellesmerknader som var vakker lesning om forskerfrihet, men som egentlig ikke helt ble tatt opp i verken Fremskrittspartiets eller SVs innlegg her.

Jeg tror det er viktig at man ikke skal ha en overdreven tro på at man gjennom fokus og styring skal klare å få forskningen til å være nyttig for samfunnet. For forskning har en iboende verdi i seg sjøl. Det er gjennom den frie grunnforskningen vi ofte har sett at vi får de mest nyskapende, de mest innovative og også de mest nyttige ideene for samfunnet. Av og til skaper man også kunnskap og grep som man ikke helt vet hva man skal bruke til, men når man kobler inn forskernes kunnskap og mulighet til å bryte barrierer, skjønner man det – sånn som at noen her om dagen sa at man kunne stoppe lysets hastighet, men det er ikke sikkert vi vet akkurat hva vi skal bruke det til i dag. Jeg tror at koblingen mellom den forskeren som klarer å stoppe lyset, som klarer å foreta det grepet, og de innovative kreftene som skjønner hva man kan bruke det til for å utvikle ting som gjør at samfunnet vårt faktisk blir bedre, er den kombinasjonen som er med på å skape et bedre samfunn. Det er derfor forskning, også forskning som kan virke helt unyttig der og da, får sin verdi.

Hvis man tenker historisk tilbake på de store milepælene i verdensforskningen, kan man lure på om de hadde passet inn i vårt system. Man kan lure på om de store forskerne som vi i dag dyrker, hadde passet inn i Forskningsrådets søkerbunke. Vi kan lure på om de hadde passet inn i vårt system. Jeg syns vi hele tida skal tenke på at vi ikke bare skal ha den strømlinjeformede forskningen, den målrettede forskningen, den som er knyttet til næringsutvikling direkte, men at vi også skal være åpne for den forskningen som knytter seg til dannelsen i samfunnet – dannelsen som handler om at vi skal strekke oss mot mer kunnskap, også den kunnskapen vi ikke visste at vi ville ha. For ofte er det den kunnskapen som virkelig er med på å bringe oss videre.

Grunntanken i forskningen handler jo om å eksperimentere. Det er helt meningsløst å gi forskere beskjed om at de gjerne skal eksperimentere for å finne gode løsninger, men de må aldri ta feil. Det er klart at ethvert eksperiment kan åpne for å ta feil, enhver teori kan vise seg å være feil i møte med virkeligheten. Den feilmarginen skal man alltid ha, for det er den som er med på å bringe oss framover. Forskning må kunne ta tid – det må kunne ta tid å utvikle de nye tingene som skal være med på å bringe oss videre.

Interpellanten sa mye pent om hvordan nysgjerrighet og viten skal framstå, men vi må kunne ha et samfunn der vi balanserer dannelsesønsket, økonomi og samfunn i en hellig trekant som gjør at vi kan klare å utvikle de nye ideene. Det gjør man ikke nødvendigvis ved å fortelle folk hva de skal finne ut, men ved å gi dem stor frihet til å la nysgjerrigheten være drivkraften, at eksperimentene kan gå skikkelig i vasken, men også åpne for at vi kanskje får kunnskap vi ikke visste at vi ville ha. For det er den kunnskapen som virkelig er med på å bringe samfunnet framover.

Henning Warloe (H) [11:57:47]: Jeg vil takke for muligheten til å ta opp dette temaet til debatt her i stortingssalen, og så vil jeg takke dem som har deltatt i debatten, også statsråden naturligvis. Det er kanskje litt overraskende at det største regjeringspartiet ikke har vært representert i denne debatten, for det er naturligvis viktig å vite også hva man tenker i Arbeiderpartiet om prinsipielle spørsmål.

Statsrådens partifelle, representanten Hagen, deltok i debatten og sa så vidt jeg noterte meg, at all forskning er styrt, spørsmålet er hvem som skal styre den og hvordan. Det ble sagt på en annen dialekt, men jeg tror det blir min oversettelse. Der må jeg nok si at hvis man mener at all forskning uansett er styrt, er jeg faktisk helt uenig. I likhet med foregående taler mener jeg at forskningsfeltet historisk har vært kjennetegnet nettopp av at enkelte forskere og enkelte forskningsmiljøer, og de kan også ha vært ganske små og ganske isolert, har gått sine egne veier, fulgt sine egne ideer og drevet fram forskning som i noen tilfeller – naturligvis ikke i alle – har vist seg å resultere i store vitenskapelige gjennombrudd og grunnleggende ny kunnskap og ofte det man på fagspråket kaller paradigmeskifter. Det ser man kanskje først og fremst etterpå, og i mange tilfeller faktisk først etter lang tid.

Da er vi inne på et problem med statsrådens tro på målsettingene og at man skal formulere de utfordringene som forskningen skal gi svar på. Vi kjenner jo bare det vi kan forstå som våre utfordringer i dag. Vi vet jo ikke hva slags langsiktig ny kunnskapsbygging som må til for å møte neste generasjons utfordringer, som ikke nødvendigvis er de samme som dem vi står overfor i dag. Vi tror f.eks. naturligvis at klimautfordringen er den største utfordringen menneskeheten har stått overfor og vil stå overfor i lang, lang tid framover. Men vi kan ikke vite hvor kompleks framtiden er, og hva slags løsninger som kanskje overraskende vil vise seg å gi resultater for kommende generasjoner og for framtiden. Så det er en grunnleggende svakhet, tror jeg, ved denne grenseløse troen på at vi til enhver tid skal kunne formulere de riktige bestillingene til forskerfeltet.

Statsråd Tora Aasland [12:00:46]: Grunnen til at det er viktig for enhver regjering med jevne mellomrom å legge fram en melding om forskning for Stortinget, er nettopp det interpellanten nå sier. Jeg er helt enig med ham. Vi kan ikke være så skråsikre på hva som vil være de viktigste utfordringene, at vi kan vedta dette én gang for alle og så la det være med det. Vi må fornye den tenkingen, og vi må justere opp våre mål for forskning i forhold til den samfunnsutviklingen vi ser rundt oss.

Men det at man har en utfordring i å møte kunnskapsbehov i samfunnet og materialisere dem, eller få dem ned i forskningspolitiske mål, som man så kan følge opp i budsjetter og programmer, utelukker selvsagt ikke at det hele tiden må være rom for det som interpellanten kaller den nysgjerrighetsdrevne forskningen – den forskningen som i utgangspunktet kanskje ikke synes så veldig nyttig der og da.

Jeg nevnte et par eksempler. Ett av dem var et program som ble utviklet for å løse praktiske utfordringer ved atomreaktoren på Kjeller, noe som førte til utvikling av programmeringsspråket Simula. Det har fått en helt annen konsekvens. Her i landet skjedde denne forskningen, og det var ikke slik ment i utgangspunktet. Vi har mange eksempler på dette, og jeg vil være den første til å applaudere at slikt skjer, og forsøke å legge til rette for at vi kan ha den – la oss si – romsligheten i tenkingen omkring forskning.

Jeg er helt enig med representanten Aksel Hagen når han understreker at det å spørre etter fri forskning ikke er det samme som å spørre etter mer grunnforskning. Jeg tror inndelingen mellom ulike former for forskning på en skala fra grunnforskning til anvendt forskning og å forsøke å se helheten i det er en mer fruktbar sammenheng enn hele tiden å spørre om hvem det er som initierer forskningen – om det skal være forskerne selv, eller om det skal være andre, f.eks. politiske myndigheter.

Stortinget har sluttet seg til de forskningspolitiske mål som Regjeringen har lagt fram, og jeg er veldig glad for å ha et godt utgangspunkt og ut fra mitt ansvarsområde kunne stimulere til forskning i alle ender av denne skalaen fra grunnforskning til anvendt forskning.

Jeg vil selvfølgelig, som statsråd for forskning og høyere utdanning, fortsette arbeidet for å styrke de åpne nasjonale konkurransearenaene i Forskningsrådet, styrke forskningen som er rettet mot de store samfunnsutfordringene, og bidra til gode rammevilkår for hele forskningssektoren og dermed også gi rom for å kunne gi svar på de spørsmålene som ennå ikke er stilt, som Trine Skei Grande uttrykte det.

Jeg takker for debatten og tar synspunktene med meg i det videre arbeidet.

Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 3 avsluttet.