Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Magnhild Meltveit Kleppa, Tora Aasland og Hanne Inger Bjurstrøm vil møte til muntlig spørretime.

De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Bård Hoksrud.

Bård Hoksrud (FrP) [10:02:57]: Regjeringen bygger nye veier som er både dårlige, farlige og ikke tilpasset fremtidig trafikkvekst. Forrige lørdag kom nyheten om at en fire måneder gammel parsell på E18 i Østfold hadde blitt ødelagt av telehiv. På E6, fra Oslo og nordover, bygges veien som motorvei. Samtidig bygges det på E6 i Øyer en splitter ny tunnel uten midtdelere, der veien får god standard på begge sider av tunnelen – med midtdelere. På rv. 80 gjør regjeringen det motsatte. Der bygges det en firefelts bro med midtdelere, mens veien på begge sider av broen planlegges som tofelts vei.

Kravene til standard på nye veier ble fjernet fra veiforskriften i 2007. Det er nå snart 50 år siden de første motorveistrekningene i Norge ble tatt i bruk, og flere av disse strekningene har knapt blitt endret siden den gang. De veiene som Norge bygger i dag, kommer høyst sannsynlig også til å være i bruk om 50 år. Vi må vel kanskje erkjenne at veitrafikken har kommet for å bli, selv om enkelte rød-grønne representanter og miljøbevegelsen skulle ønske at dette ikke var riktig.

I erkjennelsen av at veitrafikken vil bli værende her i mange år til, er det derfor viktig å bygge trygge, solide veier som tåler tidens tann. Men her svikter regjeringens politikk fullstendig.

Fremskrittspartiet fremmet 10. februar i år forslag om å endre veinormalen gjennom å redusere kravet til årsdøgnstrafikk, slik at viktige trafikksikkerhetstiltak som midtdelere, bred midtmarkering og tre- eller firefelts vei da blir aktuelt på flere prosjekter ved bygging av ny vei, eller utbedring av eksisterende vei. Forslaget fikk bare Fremskrittspartiets egne stemmer i Stortinget.

Innser nå statsråden at vi må bygge veier for fremtiden, veier som faktisk tåler å bli brukt?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:04:54]: Det er store manglar ved norske vegar. Det er jo difor vi akkurat no er inne i tidenes satsing på veg. Vi sette i gang ni store prosjekt i fjor. Vi kjem til å setja i gang nærmare 20 nye i år, vi held ved like og fornyar, vi stoppar etterslepet i forfallet, og vi byggjer nytt.

Så nemner Hoksrud to eksempel som eg skal kommentera. For det fyrste: telehiv. Det som er avdekt både på E18 og på E6, er fullstendig uakseptabelt. Statens vegvesen har ei ekspertgruppe som no går gjennom situasjonen. Eg får overlevert ein rapport om akkurat det, og då ser eg kva tiltak som må gjerast der.

Det andre gjeld Øyer–Tretten. Der stod ein altså våren 2009 overfor ei vanskeleg avveging: Vi skal byggja ny veg gjennom Gudbrandsdalen. Det er ein ulukkesbelasta veg. Skal vi byggja no og satsa på eitt løp og to løp seinare når trafikken tek seg opp, eller skal vi venta og ta dei to løpa samtidig? Heile Stortinget stod samrøysets bak eitt løp på den nemnde strekninga, Øyer–Tretten. Så føregår det planlegging i forhold til to løp, slik at når trafikken der aukar, vil to løp vera ferdige. Avveginga er sjølvsagt alltid: Kor skal ein setja inn strakstiltaka fyrst? Dei blir sette inn der trafikken er størst, og der ulukkesbelastinga er størst.

Bård Hoksrud (FrP) [10:07:04]: Ja, jeg registrerte at statsråden ville kommentere de to veiene, men det er jo ikke bare de to veiene der en har hatt problemer med telehiv. Og det er spesielt at vi i et land hvor vi har hatt vintre i alle år, ikke klarer å bygge veier som tåler å bli kjørt på, som faktisk tåler en norsk vinter. Da bør man kanskje begynne å stille noen spørsmål ved hvilke kriterier man har lagt til grunn for de veiene.

Til statsråden: Når man ser at man er i ferd med å bygge veier eller tunneler som nesten er ulovlige når de åpnes, ja, da burde man vel kanskje ta til fornuften og sørge for å bygge ut to løp sånn at man ikke bygger ulovlig. Vi behøver ikke å vente. Hvis det er politisk vilje, kan man bruke hue og sørge for å få bygd to løp, sånn at man unngår det vi nå ser. For jeg synes det ville være dumt å åpne en ny vei som er ulovlig. Er ikke statsråden enig i at det er dumt å bygge veier som er ulovlige?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:08:07]: Eg tek faktisk avstand frå at vi byggjer vegar som er ulovlege, og eg antek at heile Stortinget brukte hovudet våren 2009 då dei gjorde vedtak om tunell på denne strekninga med eitt løp, inklusiv Framstegspartiet. Dei hadde motførestellingar mot bompengar, men ikkje i spørsmålet om eitt eller to løp – det var altså våren 2009. Lat oss no gleda oss over at vi er i gang med vegen gjennom Gudbrandsdalen, som er ein svært ulukkesbelasta veg.

Så sa representanten Hoksrud at vi no såg vekk frå alt som heiter vegnormalar. Eg kan då roa Hoksrud og andre som måtte leva i den misforståinga, og seia at i dei nye normalane av januar 2011 er nettopp frostsikring, tiltak mot telehiv og dimensjonering av vegoverbygninga skjerpa. Elles: Dei endringane som skjedde i 2007, er gjorde for å ha moglegheit for noko fleksibilitet. Alt dette – med tanke på korleis trafikken og elles vegtilhøva er – er ikkje for å redusera standarden på vegane våre. Det er tvert imot for å sikra betre standard.

Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først Arne Sortevik.

Arne Sortevik (FrP) [10:09:45]: Da håper jeg at når regjeringen nå bygger en del nye veier med bilistenes penger, blir det ikke bare veier som er telesikre, men som faktisk er trafikksikre. Det kanskje mest alvorlige i problemstillingen her er at den rød-grønne regjeringen faktisk bygger nye veier som er farlige veier. Det er ikke bare de to eksemplene som er vist til av representanten Hoksrud; vi har også tidligere i år behandlet to saker om to nye parseller på europaveier i Norge som bygges uten midtdelere, som er det sikreste tiltaket man kan gjøre for å unngå møteulykker og dødsulykker på norske veier.

Hva vil statsråden og regjeringen gjøre for at Norge ikke lenger bygger usikrede og farlige nye veier, men tar nullvisjonen, som de sier de er opptatt av å nå frem til, på betydelig mer alvor enn det som vises frem når det bygges ny vei?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:10:50]: Nullvisjonen blir teken på alvor. Det er difor vi stadig byggjer tryggare og sikrare vegar, tek omsyn til at årsakene til ulukker er samansette og at løysingane òg må vera det – difor tiltak òg i forhold til køyretøy og trafikantar.

Så nemner Sortevik to eksempel: Det er E6 vest for Alta, det er Astad–Knutset – begge vegar med låg trafikk i dag. Vi har ei økonomisk ramme å halda oss til. Det betyr at vi set tiltaka inn der dei verkar best. Så må eg understreka når det gjeld midtdelarar, at eg no får ein rapport i løpet av våren, fordi eg altså har bede Vegdirektoratet sjå på eksisterande vegnett og planar framover for å vera meir fleksibel i høve til kravet om 8 000 årsdøger.

Presidenten: Øyvind Halleraker – til oppfølgingsspørsmål.

Øyvind Halleraker (H) [10:12:08]: Igjen hører vi at denne regjeringen liker å skryte av å bygge nye veger, selv om disse ofte er finansiert av trafikantene. Høsten 2010 åpnet statsministeren den nye strekningen på E18 ved Askim, og nå ser vi at denne etterlengtede vegstrekningen ikke tåler en normal vinter. Dette gjør at vi spør oss: Hvordan er det egentlig vi bygger vegene våre? Jubelen over nye veger stilner ganske fort når de bare etter en vinter er trafikkfarlige og har store skader.

Heldigvis har vi en presse som opplyser oss om dette, og det har vel vært ganske mange oppslag de siste dagene, så samferdselsministeren burde kjenne disse sakene godt. Vi hadde også en sak i fjor her i salen hvor vi gikk inn for konkrete mål for hva som var god veg. Dette gikk regjeringen imot. Vil regjeringen nå revurdere dette og innføre kvantifiserbare og tidfestede målsetninger knyttet til norsk vegbygging?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:13:11]: Dei eksempla eg har sett i den seinare tid når det gjeld telehiv, er totalt uakseptable. Det gjeld både E18 og den nye strekninga der, og det gjeld andre strekningar. Slik er det. Difor må òg Statens vegvesen få moglegheit til å gå nærmare inn i kva som eigentleg har skjedd. For det skal ikkje skje. Difor vil dei òg melda tilbake kva som har skjedd i desse tilfella.

Heldigvis er det slik at når det gjeld dette, er vegnormalane skjerpa frå 1. januar 2011, som ei ekstraforsikring, fordi vi no ser klimaforandringar og andre forandringar som gjer at vi må vera spesielt merksame på frostskadar, sjølv om telehiv ikkje for nokon er eit ukjent omgrep. Det skal ikkje førekoma i den grad det gjer no på nye vegstrekningar.

Presidenten: Knut Arild Hareide – til oppfølgingsspørsmål.

Knut Arild Hareide (KrF) [10:14:21]: Eg deler den bekymringa statsråden har for dei konkrete sakene som er blitt nemnde her. Det er i alle fall ikkje hastverk, verken i planlegginga eller bygginga, som kan vere grunnen for dette. Eg sit altså med dokumentasjon frå Byggenæringens Landsforening som fortel at i gjennomsnitt tek det ni år å planleggje ein veg i Noreg – og dette er berre planlegginga før vi startar bygginga. Det vil altså seie at om det no er einigheit om ein veg, vil vi bruke tida fram til 2020 til å planleggje den vegen, og så kan me begynne å byggje vegen i 2020. Derfor er mitt spørsmål: Synest statsråden at ni års planlegging er eit naturleg tidsrom? Og viss ho ikkje gjer det, kva vil ho gjere med det?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:15:24]: Svaret er nei. Eg synest ni år er veldig lang tid, og det er jo òg eksempel på vegstrekningar som har vorte planlagde over fleire tiår. Årsaka er jo at det var ein ganske lang periode då det ikkje vart bygt noko særleg med veg i dette landet. No byggjer vi trass alt. No har vi altså ein svært ambisiøs nasjonal transportplan som vi følgjer opp prosjekt for prosjekt.

Så er det grunn til å stilla spørsmålet: Kva er det som gjer dette? Det er jo sjølvsagt alt som skal planleggjast i den enkelte kommunen, ulike vegval som skal sjekkast ut, kostnadsbiletet osv., og ikkje minst det at jo nærmare du sjølv bur ein planlagd veg, jo sterkare meining kan du ha om dette. Alt dette tek til saman tid. Men eg er oppteken av å forkorta planleggingstida.

Presidenten: Borghild Tenden – til oppfølgingsspørsmål.

Borghild Tenden (V) [10:16:39]: Næringslivet som er på veiene våre hver dag, rapporterer til meg at de ønsker et sted der de kan bli hørt. De opplever ikke at det er slik i dag. Derfor har Venstre vært en pådriver over mange år for et uavhengig vegtilsyn. Nå har vi fått et vegtilsyn på Voss, men på hjemmesidene til Samferdselsdepartementet står det følgende:

«vert lagde til ei eiga eining direkte under vegdirektøren.»

Så mitt spørsmål til statsråden er: Er dette et uavhengig vegtilsyn, slik som næringen på veiene våre etterspør?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [10:17:19]: Fyrst til det å bli høyrt. Eg er veldig overraska over at næringa ikkje blir høyrd. Vi har t.d. eit eige transport- og logistikkforum, der vi møtest fleire gonger i året, og der næringa er breitt representert – anten ein snakkar om Logistikkforeningen, Norges Lastebileier-Forbund eller andre.

Éin ting er å få seia meininga si, men så er jo spørsmålet om vi skal følgja opp alt som alle meiner, eller skal vi sjølve føreta ei samla vurdering av korleis vi vil bruka midlane våre, kva vi vil prioritera? Eg vel det siste, og eg er veldig glad for at vi no har oppretta eit tilsyn, og det er altså ei eiga eining under vegdirektøren. Eg trur det kjem til å fungera veldig bra. Lat meg understreka at alternativet ville ha vore 100 mill. kr mindre til andre vegformål.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Bent Høie (H) [10:18:37]: Mitt spørsmål går til statsråd Aasland.

Gjennom VG Nett i går ble vi gjort kjent med at Datatilsynet gjennomførte et tilsyn på Rettsmedisinsk institutt 12. november 2010. I den foreliggende rapporten fra Datatilsynet felles det en knusende dom over Rettsmedisinsk institutts behandling av sensitive opplysninger. Det påpekes store systematiske mangler ved virksomhetens internkontrollsystemer og informasjonssikkerhet. Det foreligger alvorlige brudd på personopplysningslovens grunnkrav ved behandling av den type opplysninger, og det vises til at RMI systematisk har gått utover fullmaktene som dets oppdragsgivere eller lovgiver har gitt for behandling av personopplysninger.

I praksis betyr dette eksempelvis at det foregår ulovlig lagring av informasjon om personer som er sjekket ut av straffesaker. Sensitiv informasjon om farskapstester og DNA-profiler er oppbevart ulovlig. Personopplysninger er ikke beskyttet mot innsyn fra uvedkommende, og det har pågått forskning på biologisk materiale uten tillatelse, verken fra den enkelte eller fra offentlige myndigheter.

Det er ikke første gang det avsløres at RMI ikke følger personvernreglene. I februar 2009 ble Datatilsynet tilfeldigvis gjort kjent med at biologiske prøver tatt ved Rettsmedisinsk institutt var ulovlig lagret og benyttet i forskning. Samme år avslørte Dagbladet over en hel side at Rettsmedisinsk institutt hadde oppbevart DNA-prøver uten hjemmel for dette, noe som justisminister Storberget betegnet som «problematisk og uheldig».

Det er statsråden som har det konstitusjonelle ansvaret for Rettsmedisinsk institutt – både i 2009 og i dag. Ifølge VG Nett i går hev statsråden seg på telefonen til Universitetet i Oslo da hun ble gjort kjent med denne saken. Hva gjorde statsråden i 2009 da hun ble gjort kjent med en tilsvarende sak, og hva har statsråden gjort etter 2009 for å rette opp dette?

Statsråd Tora Aasland [10:20:55]: Jeg deler fullt og helt representanten Høies reaksjon på den saken som også jeg ble gjort kjent med i går, og som er en noe annen sak enn de tidligere ved Rettsmedisinsk institutt. Det er uholdbart – hvis det er riktig – at man har brutt lover og regelverk og har foretatt ulovlig lagring av informasjon. Det jeg gjorde umiddelbart i går, var å ta kontakt med rektor ved Universitetet i Oslo. Samtidig har Kunnskapsdepartementet sendt et brev til universitetet, som fremdeles er overordnet Rettsmedisinsk institutt, og bedt om en redegjørelse av dette.

Stortinget har fått en sak om overføring av hele Rettsmedisinsk institutt til Folkehelseinstituttet, men den er ikke behandlet ennå, så det er helt korrekt at det er mitt ansvar så lenge det er under Universitetet i Oslo.

Det har tidligere vært andre typer saker som har skapt problemer ved det samme instituttet, og det har ført til at vi også tidligere har tatt affære både ved at det ble tilsatt direktør, og at det er opprettet et styre for Rettsmedisinsk institutt. Dette er gjort for å få bedre styring på og kontroll med aktiviteten der, som jo er delvis en aktivitet på oppdrag fra Justisdepartementet når det gjelder DNA-registeret, men som også er en undervisnings- og forskningsaktivitet som er tilknyttet, selvfølgelig, Universitetet i Oslo.

Jeg håper med de grep som nå er tatt, og med den gjennomgangen vi får, at vi får en god og oppegående virksomhet ved instituttet. Jeg tror det er veldig riktig at man flytter hele instituttet ut av universitetet til Folkehelseinstituttet. Men enn så lenge er det der, og vi kommer til å følge opp saken meget grundig. Vi avventer nå en redegjørelse fra universitetets ledelse og selvfølgelig også fra Rettsmedisinsk institutt, direktør og styre.

Bent Høie (H) [10:22:55]: Statsråden tilhører et parti som sier at de er en del av den såkalte personvernalliansen. Da regner jeg med at statsråden har personvernet langt framme i sin bevissthet når hun har kontakt med sin virksomhet.

I Stortinget i 10. november 2010 sa statsråden gjentatte ganger om styringen av RMI:

«Jeg kan forsikre representanten om at justisministeren og jeg har løpende kontakt også om denne saken. Så det mangler ikke på kontakt (…) og jeg har også god kontakt med Universitetet i Oslo som ansvarlig for dette instituttet.»

Siden dette var en stor avsløring allerede i 2009, regner jeg med at i den kontakten som har vært veldig tett, ifølge statsråden selv – knyttet opp mot styringen av RMI, og mot at statsråden representerer et parti som er opptatt av personvern – har personvern vært et sentralt tema. Dette har vært et gjennomgående tema i de kravene bl.a. Høyre har hatt om en gransking av RMI.

Statsråd Tora Aasland [10:23:57]: Personvern er en overordnet verdi i all forskning. Det er inngangen min i de styringssignalene vi har gitt til Rettsmedisinsk institutt.

Nå er det jo ikke slik at noen av statsrådene går inn i den detaljerte virksomheten som instituttene driver. Vi skal forholde oss overordnet til at instituttet har de rette styringssignalene. I dette tilfellet er det av interesse både for justisministeren og for meg at det er orden på de oppdragene som Rettsmedisinsk institutt utfører. Jeg har først nå gjennom den rapporten som Datatilsynet har laget, blitt kjent med disse beskyldningene. Tidligere har det vært andre typer saker som vi har tatt fatt i. Så jeg står ved det jeg har sagt.

Jeg setter selvfølgelig personvernet ekstremt høyt, ikke bare i saker som Rettsmedisinsk institutt utfører på oppdrag fra Justisdepartementet, men også i saker som har med forskning å gjøre.

Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først Ingjerd Schou.

Ingjerd Schou (H) [10:25:09]: Høyre og Arbeiderpartiet er enige om en solid styrking av personvernet som følge av endringer i ekomloven. Der har vi gjort en avtale om et hovedprinsipp for alle store offentlige og private registre, nemlig plikten til logging, sette spor etter seg, og retten til innsyn, i tillegg til det som går på fysisk sikring av denne type personsensitive data, elektronisk sikring, autorisering av personellet som skal ha tilgang, og ikke minst strenge krav i forhold til konsesjon.

Vil statsråden følge opp den solide styrkingen av personvernet som er gjort i denne avtalen?

Statsråd Tora Aasland [10:25:55]: Det er overordnet også for denne statsråden at alle slike regelverk og sikring av personvern skal følges opp.

Vi avventer nå en redegjørelse fra Rettsmedisinsk institutt om den saken som Datatilsynet har skrevet en rapport om. Det var jo i utgangspunktet med i oppdraget at dette skulle gjøres innenfor eksisterende lovgivning, altså på lovlig, legal, måte. Dersom det har skjedd brudd på loven, er det meget alvorlig. Vi må da foreta nødvendige sanksjoner i forhold til den gjennomgangen vi nå får.

Jeg kan overbevise representanten om at for meg er det viktig å følge opp nødvendig sikring av alt som har med både forskning og bruk av slike data å gjøre, som er så sensitive ikke bare når det gjelder hensynet til personvernet, men også når det gjelder muligheten for å bruke slike data i forskningssammenheng.

Presidenten: Åse Michaelsen – til oppfølgingsspørsmål.

Åse Michaelsen (FrP) [10:26:59]: Jeg vil tilbake til RMI. Det gjennomføres jo en rekke forskningsprosjekter der som Universitetet i Oslo er ansvarlig for i henhold til helseforsikringsloven og personopplysningsloven. Forskningen er delvis basert på opplysninger som RMI har tilegnet seg i forbindelse med oppdrag fra politiet, forvaltningen eller ved private henvendelser.

I 2009 ble det avdekket at RMI hadde startet et ulovlig forskningsprosjekt med bruk av prøver de hadde lagret uten tillatelse. Ved tilsyn i oktober 2009 ble det avdekket at personer som hadde avgitt prøver, ikke fikk korrekt informasjon om hvordan informasjonen skulle brukes. Det var heller ikke søkt om nødvendig konsesjon fra Datatilsynet for flere av disse forskningsprosjektene. Tidligere har vi sett at viktig forskning i mammografiprogrammet har stått i fare på grunn av brudd på krav til personvernet. Dette er ikke akseptabelt.

Statsråden er ansvarlig for forskningen. Vi er enige om at forskningen må styrkes, særlig på helseområdet, der forskningen kan bidra til å redde både liv og helse.

Hva gjør statsråden for å sikre at folk skal ha tillit til at personvernet ivaretas i forskningen?

Statsråd Tora Aasland [10:28:09]: I all forskning er det helt avgjørende når vi har gode databaser, som vi har på mange områder, at de sikres i forhold til personen, og at man innhenter samtykke. Det er overordnet. I den grad det er brudd på dette, og det bruddet kommer på statsrådens bord, reageres det, selvsagt. Det har vi gjort tidligere når det gjelder akkurat RMI ved at vi har satt inn ekstra styringstiltak, og vi gjør det denne gangen ved at vi har gitt en reaksjon som de har tatt på alvor.

Jeg kan forsikre representanten om at både når det gjelder vanlige andre registre som har opplysninger om ulike sider ved folks atferd og over materiale som har med mennesker å gjøre, er det helt overordnet og ufravikelig fra min side at vi her skal følge regelverket, og at det skal gis samtykke. Dersom det skjer brudd på dette, må det reageres. Det kommer jeg også til å gjøre dersom det viser seg riktig i denne saken.

Presidenten: Dagrun Eriksen – til oppfølgingsspørsmål.

Dagrun Eriksen (KrF) [10:29:15]: Det er jo veldig interessant at Høyre i denne saken er veldig bekymret for at uskyldige er registrert. Så langt jeg kan se av denne saken, har det ikke her skjedd en menneskelig glipp. Det har skjedd et brudd på regelverket, og det har til og med vært sånn at Politidirektoratet har godkjent at tusenvis av menneskers DNA har blitt ulovlig registrert, opplysninger som lett kan misbrukes. Så vidt jeg vet, var Stortinget veldig opptatt av å sikre dette da vi behandlet saken om et DNA-register. Dette viser jo hvor skjøre sånne systemer er. Det viser også at selv om vi politikere tror at vi har garantert oss mot misbruk, kan det allikevel oppstå saker slik som vi så i media i går.

Da er ganske enkelt mine spørsmål til statsråden: Hva kan skje i andre saker? Og er statsråden bekymret for det hun nå ser med hensyn til personvernets såkalte garantier i saken om datalagringsdirektivet?

Statsråd Tora Aasland [10:30:21]: Påstander om hvem som har gitt tillatelse, blir en del av de undersøkelsene vi gjør nå, så det ønsker jeg ikke å kommentere. Men jeg skjønner alvoret i representantens spørsmål, og jeg er meget bekymret fordi vi har, takket være god tillit til forskere og forskning her i landet, mange registre og mange databaser. Vi vet at disse er attraktive for f.eks. mange utenlandske forskere. Jeg er veldig opptatt av at vi sikrer det på best mulig måte, at vi gjennomgår gode samtykkerutiner hver gang det innsamles data som har med mennesker å gjøre, og at vi selvfølgelig hele tiden må være forebyggende og forsøke å forhindre at data både blir misbrukt og kommer på avveie. Men jeg deler definitivt representantens bekymring. Det er fare for at personvernet ikke står så godt hvis vi har systemer som ikke tar skikkelig hensyn til det.

Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.

Trine Skei Grande (V) [10:31:31]: Denne saken avslører at det å lage store databaser med informasjon om enkeltpersoner ikke er noen god idé. Hvis man skal gjøre det i forskningsøyemed, bør man i hvert fall sørge for at det er folk som har samtykket i å være der. Kanskje bør man forenkle samtykket i forhold til forskning, og spesielt i forhold til biologisk materiale, slik at det blir enkelt for forskerne å se hva folk har gitt samtykke til.

Regler brytes, feil gjøres. Når man først har laget en stor database som samler informasjon om enkeltmennesker, så ser vi at det skjer feil. Ting lekker ut. Sjøl om en lager all verdens gode regelverk, sjøl om Høyre og Arbeiderpartiet f.eks. har laget masse regelverk for hvordan dette skal gjøres, ser vi at det skjer feil. Informasjon om folks privatliv og det aller innerste kommer faktisk ut. Spørsmålet mitt til statsråden er: Vil hun sørge for at dette også skjer innenfor forskninga, at vi sørger for at de som vil være i databaser, er det, og at de som ikke vil, ikke er det?

Statsråd Tora Aasland [10:32:37]: Det er et meget viktig spørsmål representanten Skei Grande reiser. Vi har diskusjoner, særlig når det gjelder biologisk materiale og store databaser, som handler om å skaffe gode grunnlag for biologisk og bioteknologisk forskning. Men for meg er det viktig at vi har ryddige regler når det gjelder samtykke, at vi har orden i våre institusjoner og vårt regelverk, slik at de personene som avgir opplysninger om seg selv eller deler av seg selv – hvis det er biologisk materiale – til forskning, skal vite hva dette handler om, og at det er forsvarlig å gjøre det. Derfor er vi avhengige av at vi beholder tilliten til både forskningen og forskerne. Jeg vet at den er stor her i Norge sammenliknet med andre land, og jeg er opptatt av at vi beholder den tilliten. Det handler bl.a. om å sikre at vi har regelverk som er betryggende for det enkelte menneske.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:33:42]: Da er det på tide at arbeidsministeren også får et spørsmål.

I Arendal møtte jeg ganske nylig en mann i midten av 50-årene. Han hadde begynt å få litt psykiske problemer, han hadde begynt å drikke, han slet i ekteskapet, og han mistet jobben. Men han var en av de heldige. Han fikk plass på et arbeidsmarkedstiltak, og takket være det fikk han hjelp til å mestre hverdagen. I dag er han tilbake i full jobb, og han reddet ekteskapet – takket være et arbeidsmarkedstiltak.

I Lillesand bor det en 54 år gammel dame. Hun var ikke like heldig. Hun var pliktoppfyllende. Hun prøvde å stå på. Hun hadde en skikkelig arbeidsinnsats. På tross av at hun begynte å få sviktende helse, hadde hun stor arbeidsglede. Hun drømte om å jobbe fram til pensjonsalder og kunne gjennom en tilrettelagt arbeidsplass fortsatt å jobbe. Men det var tomt i tiltakskassen, og bedriften som hun hadde funnet, fikk ikke tilskudd for å kunne ansette henne. Resultatet er at en dame midt i 50-årene nå er på trygd, varig stønad.

Under denne regjeringen har antallet personer med nedsatt arbeidsevne steget med nesten 60 000. I dag er det 217 000 mennesker som står i kø hos Nav. En ny rapport fra Nav sier at den køen vil fortsette å øke dersom ikke regjeringen setter i verk flere tiltaksplasser. Det vil igjen føre til at flere havner utenfor jobb, og flere ender på varig stønad. Forrige gang jeg utfordret statsråden i denne salen, for noen uker siden, sa hun at det var ønskelig og nyttig med flere tiltaksplasser. På tross av det velger altså regjeringen å kutte i antall tiltaksplasser for 2011 – fra dagens ca. 60 000 og ned til et snitt på 51 200. Det betyr at fra høsten blir det et kutt på kanskje 15 000 noen måneder. Da er det på sin plass å spørre arbeidsministeren, som er fra Arbeiderpartiet, om hun ønsker å være en arbeidsminister også for dem med nedsatt arbeidsevne og ikke bare for dem som kan yte 100 pst. hele tiden.

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:35:53]: Det er jo hyggelig å høre at et arbeidsmarkedstiltak har så vidt gunstige effekter at folk redder ekteskapet. Jeg tror veldig på arbeidsmarkedstiltak. Denne regjeringen har et veldig høyt tiltaksnivå, og denne regjeringen bruker veldig mye mer penger på tiltak enn noen annen regjering, fordi vi nå er mer opptatt av å ha tiltak som er direkte skreddersydd dem som trenger det – nettopp for å være sikre på at vi har fornuftige tiltak og ikke bare store mengder tiltak. Jeg er veldig opptatt av at vi må passe på at vi ikke bare leverer på mengde – og ikke vet om det faktisk virker. Det er noe av den vridningen vi har gjort. Vi har et høyt tiltaksnivå, men det er riktig at vi gikk noe ned i 2011 – stort sett basert på at man også har hatt et mye mer stabilt arbeidsmarked og derfor også lavere arbeidsløshet.

Så har vi, som representanten sier, flere som står i kø. Det er bakgrunnen for at vi har lagt om hele stønadssystemet og gått over til arbeidsevnevurdering og arbeidsavklaringspenger. Jeg er enig, jeg ønsker og vil jobbe for at vi skal få flere tiltak, men jeg er veldig opptatt av at dette må ses i en bredere sammenheng. Vi må prøve å få flere inn i det ordinære arbeidslivet, og vi må prøve å få Nav til i større grad å jobbe for å få folk inn i det ordinære arbeidslivet. Vi må gjøre to ting på en gang. Vi må styrke tiltakssektoren, men vi må ikke bare basere denne gruppens fremtid på tiltak.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:37:24]: Jeg er glad for at statsråden er opptatt av kvalitet, for kvalitet er viktig. Men kvalitet står ikke i motsetning til det å ha flere tiltaksplasser, for det er fullt mulig å få flere plasser og å få flere jobbtreningskurs, slik at flere kan komme tilbake i jobb – og samtidig bevare kvaliteten. Jeg mener statsråden egentlig snur hele situasjonen på hodet. For når man viser til nedgang i arbeidsledighet, betyr ikke det at det er færre mennesker som trenger bistand, og som trenger litt hjelp for å komme tilbake i arbeid. Den statistikken har jo tvert imot økt. Det som bekymrer meg mest, er at de menneskelige behovene, det å kunne få bidra, det å kunne få øke livskvaliteten ved å få en arbeidsplass, ikke biter på finansministeren. Det virker som om arbeidsministeren egentlig er enig. Men hvis det ikke biter på finansministeren, må man i hvert fall kunne se på at det å investere i tiltak som kan få folk tilbake i jobb, vil være en enorm besparelse økonomisk. Derfor er mitt spørsmål: Når skal denne regjeringen se på tiltaksplasser – satse på å få folk som har nedsatt arbeidsevne, tilbake igjen i arbeid – som en investering istedenfor en utgift?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:38:29]: Det har denne regjeringen gjort, nettopp ved det jeg sier: Vi er opptatt av at plassene faktisk skal virke. Så er jeg enig med representanten i at man kan godt ha mange plasser av dem som virker, og det er det beste. Men vi har altså brukt 2 mrd. kr mer på tiltaksplasser i 2011 enn vi gjorde i 2005 – altså omkring det tallet – og vi har langt mer tilpassede plasser. Så er det hele tiden en avveining knyttet til – rett og slett – hvor mye penger man skal bruke på tiltaksplasser kontra, som finansministeren vil si, og som jeg er enig i, en saldering av budsjettet som holder arbeidsledigheten nede. For får vi en økning i arbeidsledigheten, får man – selv om jeg er enig med representanten i at dette er forskjellige grupper – også en stor økning av den gruppen med nedsatt arbeidsevne, fordi det blir enda vanskeligere for langtidsledige å komme inn i arbeidslivet, og da vil de raskt kommer over i den gruppen. Men vi deler bekymringen, og det er viktig å jobbe for at denne gruppen får gode tiltak.

Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Line Henriette Hjemdal.

Line Henriette Hjemdal (KrF) [10:39:43]: Det er flott at Hans har gått fra arbeidsledighetskøen og inn i ordinært arbeid. Det er godt at arbeidsledigheten går ned. Men det jeg synes er rart, er hvorfor det skal gjøre det vanskelig for Kari – som trenger litt mer hjelp for å komme inn på arbeidsmarkedet – at Hans får jobb, og at Kari får færre plasser av god kvalitet å velge imellom. Ja, regjeringen har brukt mer penger enn i 2005, men køene er lengre. Det dreier seg om mennesker som vil inn å arbeide, være med i fellesdugnaden. Hvilke tiltak vil statsråden presentere for Stortinget, slik at vi får ned køene, flere mennesker inn i arbeid, for målet er vel alle folk i arbeid – fortsatt?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:40:41]: Ja, køene er lengre. Nå tror jeg vi skal problematisere de køene lite grann. Dette er altså alle de som før gikk på de tre øvrige stønadene, som nå har gått over på arbeidsavklaringspenger. Jeg tror vi skal være så ærlige med oss selv – alle de skal ikke inn i ordinært arbeid. Noen av dem skal kanskje over på uførestønad. Noe av Navs store utfordring er å være god til tidlig å skille: Hvem skal vi bruke mye penger på på tiltak? Hvem skal på en måte få den trygden de skal ha, og ha en uførepensjon? Dette er en vanskelig avveining. Men jeg er helt enig, vi må hele tiden jobbe best mulig for å se på hvordan vi får de som skal ut enten i et tilrettelagt arbeid eller i ordinært arbeid. Vi trenger tiltaksplasser, men vi trenger også at Nav i større grad jobber inn mot det ordinære arbeidslivet.

Vi har redusert plassene i år med 3 800 plasser. Vi må ikke snakke som om vi på en måte har rasert hele tiltaksnivået i Norge. Og – jeg gjentar meg selv igjen – dette er en vurdering fra år til år knyttet til den totale budsjettbalansen hvorvidt man skal bruke mer penger på dette eller ikke. Men jeg kan bare si: Jeg følger dette veldig nøye, og jeg er oppmerksom på problemstillingen.

Presidenten: Robert Eriksson – til oppfølgingsspørsmål.

Robert Eriksson (FrP) [10:41:56]: Det er en klar målsetting at alle sammen skal bruke sin arbeidsevne inn i arbeidslivet, også de som har nedsatt arbeidsevne. Vi vet at seks av ti under 40 år som er på varig uføretrygd, har en psykisk lidelse. Mange av dem ønsker seg inn i arbeidslivet, men de får ikke den nødvendige hjelpen for å komme seg inn i arbeidslivet. Vi vet også at en VTA-plass kan være veldig nyttig for disse i en veldig kort periode, for å få hjelp og orden på livet, for å komme seg videre og inn i nye tiltaksløp. I dag er regelverket sånn at man først må ha fått innvilget varig uføretrygd for å kunne være berettiget til å få en VTA-plass. Det betyr at man på mange måter sender folk først over på trygd, for så å ha dem innelåst i ett bestemt tiltak. Vil statsråden gjøre dette mye mer fleksibelt i fremtiden, slik at man også kan fjerne bestemmelsen om at man må ha innvilget varig uføretrygd for å få en VTA-plass, og gjøre ordningen mer fleksibel for å hjelpe dem med psykiske lidelser tilbake til arbeidslivet?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:43:02]: Dette er en veldig lang diskusjon som ikke egentlig er egnet for denne formen. Jeg er helt grunnleggende uenig i premissene. VTA-plasser er i dag varig tilrettelagt arbeid for personer som ikke kan fungere i det ordinære arbeidslivet, og som ikke skal fungere i det ordinære arbeidslivet, men som skal ha et godt og meningsfullt tilbud. Det er VTA-plassene. De har vi skjermet – det har jeg lyst til å understreke – i alle kutt som har vært i år. De har vi skjermet, de type plassene. Det å tro at man gjennom VTA får et springbrett inn i det ordinære arbeidslivet, tror jeg – med respekt å melde – ikke på.

Når det gjelder personer som har vært lenge på uførepensjon, og deres muligheter til å komme tilbake i ordinært arbeidsliv, er dette heller ingen fornuftig måte rett og slett å bruke tiltakene våre på. Det som er det grunnleggende – og der er jeg helt enig med alle dem som har stilt meg spørsmål – er at vi må fokusere på å ha innsatsen knyttet til dem som nå står på arbeidsavklaringspenger, for å få dem inn i et tilrettelagt arbeid og ikke over på uførepensjon.

Presidenten: Elisabeth Aspaker – til oppfølgingsspørsmål.

Elisabeth Aspaker (H) [10:44:14]: Ved skolestart i fjor lanserte regjeringen med brask og bram Ny GIV, et partnerskap mellom skolemyndighetene og Nav for at flere skulle fullføre videregående opplæring.

Skole på byggeplass i regi av Veidekke har vist seg å være et meget vellykket tiltak. Dette tiltaket har fått ungdom, innvandrere og langtidsledige i alderen 19–40 år ut av ledighetskøen og gitt dem en trygg jobb etter eksamen og fagbrev. Men i januar i år var det slutt. En tolv års suksesshistorie er det satt en stopper for, enda køen av dem som ønsker seg dette opplæringstilbudet, er lang.

Så jeg lurer på hvordan statsråden vil forklare at Ny GIV et halvt år senere blir til bom stopp for Skole på byggeplass, som har vist seg svært effektiv for å gi folk kompetanse og få dem over i trygg jobb.

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:45:14]: Ny GIV og Skole på byggeplass er prosjekter som ligger inn under kunnskapsministeren. Jeg kan ikke detaljene om Skole på byggeplass og det prosjektet. Jeg vet at man har hatt noen prosjekter under Oslo kommune hvor man rett og slett ikke fikk nok folk, men det virker ikke som om det er dette prosjektet. Jeg skal ta det med meg, og så skal jeg undersøke bakgrunnen for dette med fagstatsråden, men jeg kan ikke gi noe svar nå på hvorfor dette prosjektet ikke fortsatte i januar.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Robert Eriksson (FrP) [10:45:54]: Jeg har gleden av å stille et spørsmål til arbeidsministeren.

For et år tilbake var vi i full gang – vi holdt på å sluttføre på denne tiden – med ny IA-avtale for å få ned sykefraværet. En del av virkemidlene kunne ikke gjennomføres på grunn av IKT-problemer i Nav. Den 17. februar i år hadde arbeids- og sosialkomiteen møte med Nav. Der ble det opplyst at situasjonen på IKT-siden fortsatt er dramatisk. Man bruker 150 mill. kr hvert år for å vedlikeholde et system som allerede er så skjørt at det holder på å dette sammen. Det kommer også frem opplysninger om at det IKT-systemet man har, heller ikke kan håndtere nye politiske reformer som bl.a. ny uføretrygd. Vi vet at forslag om ny uføretrygd blir lagt fram for Stortinget til våren, at det kan ferdigbehandles i løpet av høsten 2011, og at det i og for seg kan iverksettes for folk fra 1. januar 2012. Problemet er at man ikke har datasystemer som håndterer det i Nav, kom det fram på det møtet. Det synes Fremskrittspartiet er dramatisk, og det kan få uheldige konsekvenser for en rekke brukere. I den anledning har jeg lyst til å stille statsråden følgende spørsmål: Er statsråden villig til å utsette innføring av ny uføretrygd til man har fått på plass datasystemer i Nav som håndterer det?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:47:52]: Jeg skal legge fram et lovforslag om ny uførepensjon og alderspensjon til uføre, og i forbindelse med den fremleggelsen skal jeg også ta standpunkt til iverksettelsestidspunktet for loven. Så det tar jeg da.

Det jeg kan si, er at jeg er i likhet med representanten veldig opptatt av IKT-systemet i Nav. Her er vi i en situasjon som jeg for så vidt tror hele det norske samfunnet, og over lang tid det politiske Norge, må ta ansvar for at vi kom i. Man prøvde å fornye dette allerede på 1990-tallet, men klarte ikke det. Men nå har Nav hatt en helt klar oppfølging i forhold til sine IKT-systemer og fulgt det i en plan, og de gjennomførte det store pensjons-IKT-systemet innenfor de tidsrammer og innenfor den økonomiske rammen man skulle. Nå jobber man med dette store, nye IKT-systemet, som på en måte skal sy sammen hele Nav og virkelig virkeliggjøre reformen. Det er et enormt prosjekt. Det skal ikke strande, som man gjorde med TRESS-90 i sin tid, og vi jobber nå med de kvalitetssikringsrutinene som Finansdepartementet har, altså KS1 og KS2. Jeg har tro på at vi skal være ferdig med KS1 om ikke veldig lenge, og jeg kan garantere i denne salen at det skal ikke stå på penger når det gjelder at vi skal ha et operativt og godt IKT-system i Nav.

Så kommer jeg tilbake til spørsmålet om når vi skal iverksette uføreloven når jeg legger den fram. Men jeg kan jo si at jeg har også vært i kontakt med Nav, og det er ikke slik at ting på dette området ikke er mulig. Spørsmålet er alltid hva som er klokt å gjøre, gitt forutsetningene.

Robert Eriksson (FrP) [10:49:34]: Det er også kommet frem fra Navs side, og det regner jeg med at også statsråden er informert om, at man driver med planleggingen av nye datasystemer, at den planleggingen først vil komme i gang for fullt i 2012, og det vil også ta tid før man klarer å få på plass nye datasystemer. Løsningene skal klekkes ut, videre skal de testes ut, slik at de fungerer overfor de brukerne som er avhengige av de ulike tjenestene. Vi har sett at Riksrevisjonen gjennom flere riksrevisjonsrapporter har påpekt svakheter i Nav, at brukerne ikke får sine rettmessige ytelser til rett tid. Det er noe Fremskrittspartiet er svært opptatt av, å sikre at alle brukere som har krav og rett på en ytelse, skal få det i rett tid, og også få riktig ytelse. Det håper jeg også statsråden er enig med meg i. og da blir spørsmålet: Når kan vi forvente at man har på plass IKT-løsninger som håndterer ny uføretrygd?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:50:38]: Som også representanten sier, har Riksrevisjonen vært opptatt av dette. Jeg har svart Riksrevisjonen, og jeg har svart Riksrevisjonen at tidspunktet for når man kan se for seg et totalt ferdigstilt operativt datasystem, nok mer vil nærme seg slutten av dette tiåret enn begynnelsen av tiåret, som vi er i nå.

Så ber jeg om forståelse for at dette er, som representanten også selv sier, et veldig stort prosjekt. Jeg deler ikke synet på tidspunktet for når man vil begynne med planleggingen, for vi skal også være ferdig med KS1, forhåpentligvis om ikke veldig lenge. Da begynner man med KS2, som er en stor prosess, men en noe annen prosess, for da har man i hvert fall valgt på en måte modell.

Når det gjelder at dette systemet gjør at brukerne ikke får sine ytelser, deler jeg ikke helt det synspunktet. Nav prioriterer veldig at brukerne skal få sine ytelser. Det det har gått ut over, er det som også Riksrevisjonen har påpekt, at man ikke har de gode kontrollsystemene bygd inne i IKT-systemene, så de må bruke mye tid på det kontrollmessige.

Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først Anders Anundsen.

Anders Anundsen (FrP) [10:51:51]: Som statsråden selv sier, er jo ikke dette noen ny utfordring. De som husker TRESS-90-katastrofen, vet jo at de systemene Nav nå opererer med, er arvet fra rikstrygdeverk og gamle Aetat, og skaper store problemer. Riksrevisjonen har jo til og med gått så langt at de har sagt at IKT-systemene er til hinder for å gjennomføre formålet med Nav-reformen, altså at en skal få bedre samordning, bedre effektivitet, bedre mulighet for kontroll og ikke minst en bedre oppfølging og riktigere oppfølging av de enkelte brukerne. Så er det jo slik som statsråden nå sier, at nå skal det ikke stå på penger for å få dette IKT-systemet på plass. Men det er ikke bare penger som trengs, det trengs også et politisk fokus. Denne regjeringen har sittet med makten siden 2005, og det har ikke vært tilstrekkelig politisk fokus, og det har ikke vært tilstrekkelige ressurser tilgjengelig for å løse disse utfordringene fra den perioden.

Hvorfor er det sånn at denne regjeringen har prioritert IKT-satsing så lavt at det fortsatt er slik at IKT-systemet er til hinder for gjennomføring av Nav-reformen?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:52:58]: Med respekt å melde: Jeg er helt uenig i de premissene. Nav har gjennomført sin IKT-strategiplan i tråd med det Nav hadde fått beskjed om fra statsråden, og det er også noe dette stortinget har vært enig om. Først skal man få på plass de systemene som allerede var der, slik at de kan snakke med hverandre, og så skal man få på plass et nytt pensjonssystem. Det er en stor greie, og det har man klart å gjøre innenfor den tiden man har hatt. Men man var helt tydelig på at man ikke kunne begynne hele den tredje, store bolken – det store systemet, som ikke er nødvendig for at man skal kunne virkeliggjøre Nav-reformen, men for at man skal få full uttelling av Nav-reformen – samtidig med pensjonsreformen. Da ville man ikke få til dette. Så kan man alltid diskutere hvorvidt man skulle ha utsatt iverksettelsen av Nav-reformen i påvente av dette. Det har man også diskutert i denne sal og blitt enig om at man ikke skulle gjøre.

Presidenten: Hårek Elvenes – til oppfølgingsspørsmål.

Hårek Elvenes (H) [10:54:02]: Det gjør meg en smule bekymret når statsråden sier at det ikke skal stå på penger til innføring av IKT-systemet i Nav. Det er en del eksempler i offentlig sektor på at innføring av denne typen systemer har kostet meget, bl.a. på grunn av dårlig kostnadskontroll. Det er også eksempler i privat sektor, i VPS og i Bankenes BetalingsSentral, på at man har hatt en vellykket innføring av systemer som er ganske like i sin arkitektur som det systemet Nav skal innføre.

Mitt spørsmål er følgende: Hva vil ministeren gjøre for å forhindre at dette prosjektet også blir et prosjekt der kostnadene har løpt løpsk i forbindelse med implementeringen av et nytt system, og vil ministeren ta initiativ til å se på vellykkede innføringer av tilsvarende system i privat sektor?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:54:54]: Jeg kan forsikre at de som jobber med dette, ser på og tar lærdom av det man har gjort i andre prosjekter. Når det gjelder de sikkerhetssystemene vi har for å jobbe fram disse systemene, er altså også folk fra privat sektor inne i dette. Det ligger i det systemet som Finansdepartementet har, og som vi bruker her.

Så registrerer jeg at vi er i en slik situasjon at vi sier: Ja takk, begge deler, og det skal skje fort! Det kan ikke skje fort nok å få et nytt datasystem, men det skal altså være under total kostnadskontroll. De to tingene er vanskelig å forene. Det er derfor jeg er veldig tydelig på at her er man nødt til å gjøre de vurderingene i forkant som man må gjøre. Jeg skal gjøre mitt for at det går i det tempoet det skal, men for – nettopp som representanten var opptatt av – å være sikker på at man har en god kostnadskontroll hele veien, må også planleggingen ta noe tid.

Jeg understreker at Nav gjennom pensjons-IKT-systemet har gjennomført et system som langt overgår hva man har i privat sektor, og de gjorde det til tiden og innenfor de økonomiske rammene.

Presidenten: Kjell Ingolf Ropstad – til oppfølgingsspørsmål.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:56:07]: Jeg må smile litt når jeg hører at man diskuterer utsettelse av uførereformen. Den er jo blitt utsatt opptil flere ganger. Jeg tror egentlig det ville være behagelig hvis regjeringen kunne skylde på at det bare var IKT-systemet som var problemet, og ikke interne stridigheter.

IKT-systemet er på mange måter noe av nøkkelen i reformen. Statsråden sa her i stad at man prøvde å fikse datasystemet på 1990-tallet, men man fikk det ikke til. Det er tross alt 20 år siden, og en burde kanskje fått på plass et nytt datasystem for lenge siden. Jeg kan være enig med statsråden i at flere partier kan dele ansvaret for det.

Men jeg må si jeg hadde unt statsråden å prøve seg som «Undercover Boss» slik at hun fikk se hvordan virkeligheten faktisk er på Nav-kontoret. Hun kunne gått litt forkledd på Nav-kontorene og sett hvordan IKT-systemet funker. For det det er snakk om, er MS-Dos-baserte programmer – svart skjerm, grønn skrift. Er det rart at det er noen utfordringer med å få systemene til å snakke sammen og få Nav til å lykkes?

Mitt spørsmål er egentlig bare: Når kommer systemet – eller burde vi ikke i hvert fall fått en plan?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:57:16]: Jeg kan forsikre at jeg har vært ute og sett de systemene – ikke «undercover», men jeg fikk se dem likevel. Vi trenger nesten ikke å bruke tid på det at de systemene trenger oppdatering. Det er vi helt enige om. Men jeg understreker at jeg er under press, for det første for å gjøre det fort, og for det andre for å gjøre det økonomisk forsvarlig. Vi skal gjøre begge deler, og planen er der. Jeg er straks ferdig med KS1. Jeg vil ikke gi noen tidsangivelse, for vi skal være sikre på at vi har flere alternativer som vurderes av dem som har greie på det, og vi må passe på at vi får en god og riktig prosess, sånn at ikke jeg eller min etterfølger – hvem det måtte være – må stå her en eller annen gang og igjen vise til at man ikke klarte å gjøre dette på en god måte, og at man gikk på kostnadssprekker. Nå må vi gjøre dette på en forsvarlig måte. Jeg skal ha trykk på at vi jobber fort nok mot det forsvarlige.

Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.

Trine Skei Grande (V) [10:58:14]: Venstre la inn 3 mrd. kr ekstra ved salderinga av budsjettet for å få fortgang i dette prosjektet. Jeg mener at det at vi ikke har dette på plass, er en av de manglende innovasjonene i offentlig sektor som virkelig er med på å dra teppet vekk under noe av det grunnleggende i velferdsstaten vår. Men nå er det inngått et forlik i Stortinget, der man sier at man mener at alle besøk inn på personalfiler på Nav skal loggføres. Det syns Venstre er en god idé. Det jeg lurer på, er: Når tror statsråden dette kan gjennomføres, og hvis det skal gjennomføres fort, hvor mye kommer det til å koste?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [10:59:03]: Bare først til dette med å legge inn penger: Uansett hvor mye penger vi måtte legge inn i dette, får vi det ikke veldig mye raskere – bare så vi er enige om det. Pengene er ikke avgjørende for når vi får på plass et godt IKT-system i Nav. Vi trenger penger, men det kan komme så mye penger det vil her og nå, jeg kommer ikke noe raskere i gang med en forsvarlig og god plan. Det er det ene. Det andre er at jeg registrerer – og synes det er bra – det man er blitt enig om. Jeg skal jobbe raskt for at man får det på plass. Men noen tidsangivelse kan du ikke få av meg her og nå.

Presidenten: Da går vi til dagens siste hovedspørsmål.

Øyvind Halleraker (H) [10:59:52]: Jeg har et spørsmål til samferdselsministeren.

Det er fristende å betegne denne regjeringen som ettersleps- eller etterskuddsregjeringen på samferdselsområdet. Tidligere i dag har vi hørt samferdselsministeren måtte forsvare elendig vedlikehold med store etterslep som for trafikanter er både trafikkfarlig og kostbart. På NRK i går hørte vi om bilverksteder som hadde lange ventelister på grunn av skader påført av dårlige veger, uten at regjeringen vil ta noen egentlige grep. En stemmer bl.a. ned forslaget om vedlikeholdsfond. Så opplever vi også at nye veger, som E18 i Østfold, er ødelagt bare etter seks måneder, og det på grunn av manglende standarder og krav til hva som er god veg – etterskudd igjen. E6 i Gudbrandsdalen er eksempel på at trafikken øker raskere enn man bygger vegen. Jeg må få minne statsråden om at Høyre vil ha smal firefelts veg gjennom hele Gudbrandsdalen realisert som et OPS-prosjekt.

Siste området jeg vil nevne, er utbygging av midtdelere. Her ligger regjeringen bokstavlig talt milevis på etterskudd. Høyre har påpekt dette tidligere og har lagt inn store budsjettstyrkinger i våre alternative budsjett. Regjeringen og statsråden svarer at midtdelere alene løser ikke problemet med dødsulykkene. Nei, selvsagt gjør de ikke det, men det vil i hvert fall ta en rekke av de hundre møteulykkene som følge av at vi ikke har midtdelere på vegene våre.

Jeg vil hevde at eksemplene jeg har nevnt, viser at regjeringen bedriver en gammeldags samferdselspolitikk og ikke er villig til å ta i bruk nye virkemidler og verktøy for å møte dagens utfordringer. Ser ikke statsråden nå snart at samferdselssektoren er overmoden for nytenkning og derigjennom å få bedre, sikrere veier raskere?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:01:52]: Den beste måten å få trygge og sikre vegar raskare på er å styrkja løyvingane. Det er gjort. 100 mrd. kr meir til samferdsel enn ved førre Nasjonal transportplan vil utgjera ein forskjell.

Så er spørsmålet: Kva er det som gjer at dagens regjering i så stor grad må konsentrera seg om etterslepet at eg må be Statens vegvesen rekna over kor mykje som skal til i 2011 for å stoppa forfallet? Det er jo ikkje dagens regjering som der er problemet. Det er faktisk tiår med forsømmingar – og inkludert ei regjering som Øyvind Halleraker heilhjarta støtta tidlegare.

Så til dei eksempla som her er brukte. Alle stemde for eitt løp på Øyer–Tretten. Det som var spørsmålet for regjeringa då – det var før eg overtok som samferdselsminister – var jo: Skulle vi setja i gang no, med dei planane som førelåg, eller planleggja to løp på litt lengre sikt og heller i den tunnelen leggja inn trafikkovervaking, altså fartskontroll, og rumlefelt? Det siste vil bli gjort, og to løp vil òg vera på plass innan trafikken aukar.

Så vil eg minna om at det som er hovudpoenget no, er å realisera dei planane som føreligg, innanfor dei midlane som er til disposisjon. Det blir altså kvar månad betre veg i Noreg.

Øyvind Halleraker (H) [11:03:57]: Med all respekt, jeg vil nok hevde at etter seks år – og seks år i politikken er lang tid – burde denne regjeringen stå for sin egen politikk og dermed bli voksen.

Jeg vil ta et av de områdene jeg gikk inn på, nemlig midtdelere. Det er slått fast gang på gang at midtdelere redder liv. Regjeringen ligger altså, til tross for skrytet fra statsråden, 500 mill. kr på etterskudd på trafikksikringsområdet i egne budsjetter. Dette rammer selvsagt utbygging av midtdelere, som er så viktig for å unngå de tragiske møteulykkene.

Høyre har altså to år på rad prioritert mesteparten av sin satsing på samferdselsbudsjettet nettopp til midtdelere, med 1,4 mrd. kr. Vil regjeringen nå ta dette på alvor og komme à jour med NTP ved å støtte Høyres forslag til utbygging av midtdelere på norske veier?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:04:54]: Vi er à jour i forhold til vår eigen plan når det gjeld midtdelarar – 750 km med midttiltak i tiårsperioden, av dei 250 km med midtdelarar. Det er attpåtil slik at når det gjeld midttiltak elles, ligg vi langt føre det som var målet, status, etter 2010.

Så må eg få lov å minna om at 30 pst. av ulukkene stort sett kjem av forhold ved vegen, 70 pst. forhold med føraren. I motsetjing til Høgre tek denne regjeringa dette på alvor: ei brei tilnærming, tryggare vegar, tiltak i forhold til sikrare kjøretøy og, ikkje minst, òg forslag knytte til det ansvaret som det er å vera førar på desse vegane.

Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Ingjerd Schou.

Ingjerd Schou (H) [11:06:08]: For fire måneder siden klippet statsråd Meltveit Kleppa en snor på nye E18, strekningen Askim–Spydeberg. Momarkedet ligger rett i nærheten, og berg- og dalbane har vi kjørt ofte der. Den veien som nå framstår på denne strekningen, får den andre berg- og dalbanen nesten til å blekne. Statens vegvesen anslår at de kanskje må grave opp for 1,3 mrd. kr.

På Sørlandet, hvor vi bygde vei med offentlig-privat finansiering, måtte entreprenøren også gjøre arbeidet om igjen, og etter to måneder var det rettet på. Vedlikeholdet ligger inne i denne type offentlig-private samarbeidskontrakter, og en får ansvaret i 20 år etterpå. Da må det gjøres skikkelig grunnarbeid.

Er statsråden moden for å vurdere offentlig-privat samarbeid på nye byggestrekninger, slik at vi i hvert fall kan minimalisere skadene og unngå denne type uhell – hvis jeg skal kalle det det – eller skandaler?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:07:18]: Lat meg gjenta, berre for å vera heilt trygg på at Høgre og regjeringa har same utgangspunkt når det gjeld denne strekninga på E18, at det er uakseptabelt. Slikt skal ikkje skje. Når det skjer, må vi gje Statens vegvesen moglegheit til å sjekka nærmare kva det var som skjedde, og kva det er som må gjerast for å få ein tryggare E18 igjen.

Så til ulike finansieringsformer. I inneverande fireårsperiode ligg dagens finansiering fast. Det er altså bompengar og/eller lokale bidrag og/eller statlege midlar. Eg kunna ha nemnt statlege midlar fyrst. Så ser vi på ulike andre finansieringsformer i tilknyting til den nye nasjonale transportplanen. Men eg må minna om at OPS-samarbeid skal òg betalast. Vi betalar på dei tre prosjekta no.

Presidenten: Bård Hoksrud – til oppfølgingsspørsmål.

Bård Hoksrud (FrP) [11:08:39]: Etter seks år bør man begynne å ta ansvar for den politikken som blir ført. Jeg blir litt provosert når statsråden skryter hemningsløst av at man skal bygge 250 km midtdeler de neste ti årene. Sverige bygger 200 km i året. Så det er ikke veldig ambisiøst og veldig bra.

Men det jeg egentlig har lyst til å utfordre statsråden på fordi hun skryter av at man nå er i ferd med å stoppe forfallet på veinettet, er: Jeg registrerer at Statens vegvesen sier at de ikke vil klare å stoppe forfallet i 2011, og at de ikke klarte å stoppe det i 2010. Men problemet er at den samme statsråden og den samme regjeringen sendte over 17 150 km, hvorav veldig mye var i utrolig dårlig forfatning – jeg har nesten lyst til å si i drittdårlig forfatning, president – over til noen andre og lot dem ta ansvaret. Ser ikke statsråden at denne regjeringen også har ansvaret for å rydde opp i forfallet på fylkesveinettet? Hva mener statsråden om det? Vil regjeringen sørge for å stoppe forfallet der? Eller er det ikke så farlig med forfallet på fylkesveinettet, som er viktig for regionene og viktig for fylkene?

Presidenten: Det burde være mulig å få fram situasjonen på veistandarden uten å være nødt til å ty til ordbruk som ikke passer seg i Stortinget. Jeg tror det er tilstrekkelige eksempler på veier som er dårlige, så man behøver ikke bruke stygge ord!

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:10:04]: Denne regjeringa tek ansvar for kvar dag av regjeringstida, men i tillegg tek vi ansvar for tiår med forsømmingar i vegsektoren. Det er difor vi no ryddar opp i tidlegare manglande vedlikehald. Det er difor Statens vegvesen er bedt om å melda kor mykje dei treng i 2011 for å stoppa etterslepet, slik at vi kan ta igjen forfallet, og slik at vi kan konsentrera oss om å byggja nye vegar.

Når det gjeld midtdelarar, har eg no bedt Statens vegvesen gå inn i det vegnettet vi har i dag. Det er dei som må planleggja vidare med sikte på å vera meir fleksibel i høve til dei krava som ligg til midtdelarar i dag.

Så tar vi ansvar for fylkesvegnettet. Det viser dei midlane som er overførte til fylkesvegane, og det viser vår tette kontakt med fylkeskommunane.

Presidenten: Borghild Tenden – til siste oppfølgingsspørsmål.

Borghild Tenden (V) [11:11:16]: Jeg vil gjerne fortsette der jeg slapp i sted, for jeg følte ikke at statsråden svarte helt på spørsmålet mitt om uavhengigheten knyttet til det nye veitilsynet.

De andre tilsynene vi har, er underlagt ansvarlige departement. Luftfartstilsynet er underlagt Samferdselsdepartementet, og de reklamerer på sin hjemmeside for uavhengigheten. Jernbanetilsynet er underlagt Samferdselsdepartementet. I fjor kunne vi lese at «Jernbanetilsynet hudfletter NSB og truer med reaksjoner». Det er sånn et tilsyn skal fungere. Men veitilsynet er direkte under veidirektøren. Kan samferdselsministeren forklare meg logikken i dette?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:12:01]: Hovudpoenget med eit vegtilsyn er å styrkja trafikktryggleiken. Det utvalet som greidde ut om det var behov for eit vegtilsyn, og i tilfelle organiseringa av det, delte seg i to, i eit fleirtal og eit mindretal. Dei såg òg på kostnadene ved eit tilsyn, ikkje berre på oppgåvene. Oppgåvene var utvalet einig om. Korleis organiseringa skulle vera, var dei ueinige om, nettopp ut ifrå at her er det snakk om 50–100 mill. kr.

Er det eit uavhengig tilsyn som her vil sikra trafikktryggleiken, eller er det ein kombinasjon av dei lover og reglar som vi har frå før på dette feltet, pluss eit tilsyn som er direkte underlagt vegdirektøren? Eg valde det siste. Eg vil heller bruka 100 mill. kr på andre og meir effektive trafikktryggleikstiltak.

Presidenten: Dermed er den muntlige spørretimen omme.