Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil 5 replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Det står på mitt dokument at saksordføreren skal ha ordet, men hun står ikke på talerlisten. Hvis saksordføreren ønsker ordet, skal hun selvfølgelig få anledning til det først. Så kommer vi tilbake til resten av talerlisten – Første taler er representanten Jenny Klinge, som er ordfører for saken.

Jenny Klinge (Sp) [22:47:05]: (ordførar for saka): Det er som guten bruker å seie når eg køyrer forbi der eg skal vere: Og slikt skal styre landet. (Munterhet i salen) Er ein distré, så er ein distré.

Tigging er eit tema som engasjerer mange. Utgangspunktet for denne debatten er eit representantforslag om å forby tigging. Ulike parti har ulike meiningar om vi skal forby tigging eller ikkje. Fleirtalet i justiskomiteen går ikkje inn for å støtte forslaget om å forby tigging no, og tilrådinga frå komiteen er at representantforslaget blir lagt ved protokollen.

Den såkalla lausgjengarlova vart oppheva av eit samla storting i 2005, så frå 1. juli 2006 var det ikkje lenger ulovleg å tigge. Forslagsstillarane vil sjølve gjere greie for bakgrunnen for at dei ønskjer at tigging skal bli forbode igjen. Eg vil som saksordførar først gjere greie for det komiteen stiller seg samla bak i felles merknader, før eg seier noko om Senterpartiet si meining.

Heile komiteen er oppteken av at hovudinnsatsen for å førebyggje fattigdom og tigging innanlands og i andre land må vere sosiale tiltak og ikkje kriminalpolitiske verkemiddel. Det må vere ein kombinasjon av tiltak i Noreg og internasjonale tiltak der ulike aktørar samarbeider for å gi folk andre måtar å tene til livsopphald på enn å tigge. Komiteen peikar på at Noreg må halde fram med å finansiere målretta tiltak også internasjonalt gjennom t.d. EØS-midlane.

Sjølv om vi står godt samla om å stemme imot framlegga frå Framstegspartiet og Høgre, har dei tre regjeringspartia noko ulik tilnærming til temaet tigging. Derfor vil vi kvar for oss gjere greie for standpunkta våre.

Talet på utanlandske tiggarar har auka kraftig sidan forbodet mot å tigge vart oppheva. Ein finn tiggarar på gata, i ferjekøane og på dørene til folk. Dette skapar eit press på kommunane òg for at dei skal avgrense eller hindre plagsam tigging. I brev frå justisministeren kjem det fram at departementet for tida utgreier ulike løysingar som kan bidra til å dempe dei uheldige sidene ved tigging. Deriblant skriv statsråden at det t.d. må bli vurdert

«om det bør være anledning til å regulere hvor i en kommune denne aktiviteten kan foregå, eventuelt også til hvilke tider».

Senterpartiet har programfesta at vi ønskjer å gjeninnføre forbodet mot tigging. Sjølv om regjeringspartia som nemnt står samla om ikkje å gå inn for mindretalsframlegga, finn eg det naturleg å gjere greie for bakgrunnen for landsmøtevedtaket vårt. Det er fleire faktorar som gjer spørsmålet om ein skal forby tigging eller ikkje, relevant å diskutere vidare.

Noko av tigginga kan knytast til organisert kriminalitet og menneskehandel. Det er noko vi ønskjer å forhindre. Da justiskomiteen var på komitéreise i Romania for eit par år sidan, påpeikte den nordiske tollsambandsmannen der at bakmenn også kan vere familie og slekt. Det er vanskeleg å definere menneskehandel, men ein kan spørje seg om det er så mykje betre at ein ungdom blir nøydd til å tigge fordi onkelen organiserer tigginga, og at alle i familien må bidra, enn om det er eit fremmendt menneske som organiserer denne tigginga. Det finst ungar og ungdom som ikkje får utdanning fordi foreldra heller vil at dei skal vere med og tigge, også når det finst reelle alternativ, t.d. gjennom EØS-finansierte prosjekt der skulegang er ein del av tilbodet.

Det er også nokre paradoks i spørsmålet om tigging. Arbeidsmiljølova seier at folk skal ha verdige arbeidsvilkår og ei minstelønn, og vi kjempar rettmessig nok mot sosial dumping av utanlandske arbeidstakarar. Vi godtek ikkje at folk tener 80 kr timen her til lands, sjølv om dette openbert er betre for dei enn å tene 80 kr i månaden i heimlandet. Men vi godtek at folk tener til livsopphald ved å sitje på gata i ti minusgradar for ein hundrelapp dagleg. Det er snakk om både ungdommar, vaksne og eldre menneske, og somtid også ungar. Skal vi la tigginga vere lovleg fordi det er betre enn ingenting at desse menneska får tigge, skulle vi kanskje tenkt at det er betre for utanlandske arbeidstakarar å arbeide her for 80 kr timen enn for nærast ingenting i heimlandet.

Politiet i Hordaland har gjort ein fenomenal jobb mot menneskehandel, og dei har avdekt ei alvorleg sak der familiemedlemmer tvinga ungar til å tigge og stele, og der også seksuelt misbruk var ein del av komplekset. Uavhengig av om vi får eit generelt forbod mot tigging eller ikkje, er det fullt mogleg for politiet å gjere ein innsats for å avdekkje menneskehandel der tigging er med i biletet. Det er allereie straffbart å organisere tigging og tvinge andre til å tigge. Men politiet i Hordaland påpeiker at dei primært også ønskjer eit generelt forbod mot tigging.

Det er som sagt ikkje fleirtal i politiet no for å gjeninnføre forbodet mot tigging, og dette taklar eg godt, all den tid statsråden understrekar at det er nødvendig å vurdere tiltak som kan avgrense omfanget av tigginga. Mellom anna synest eg det er viktig å vurdere korleis kommunane sjølve kan få regulere tigginga.

Jan Bøhler (A) [22:52:19]: Jeg er glad for at det er en samlet komité som tar utgangspunkt i at tiggere er mennesker som er i en utsatt situasjon og trenger hjelp. Hovedspørsmålet blir altså: Hvordan kan vi hjelpe på beste måte?

Når det gjelder tiggere som er rusavhengige eller har andre helsemessige eller sosiale problemer, har vi behandlingstilbud og velferdsordninger her hjemme som delvis er et svar på spørsmålet om hvordan vi kan hjelpe, og som er tiltak vi vil gjøre mer med.

Når det gjelder utenlandske tiggere som særlig er kommet fra Romania og Bulgaria etter at disse landene ble med i EØS, og som nå er dominerende blant tiggerne i byene våre, er svarene på hvordan vi kan hjelpe på beste måte, mer krevende. Også her er hele komiteen enig i at de først og fremst må hjelpes i hjemlandet; det er der vi må sette inn sosialpolitiske virkemidler, og det bør være i en kombinasjon av nasjonale tiltak og internasjonalt samarbeid der også humanitære og religiøse organisasjoner bidrar.

Norge gir betydelige midler til dette arbeidet, ca. 1,2 mrd. kr per år, for å hjelpe til med bl.a. velferdsbyggingen i Romania. EU satser også store ressurser i byggingen av en europeisk velferdsstat der. Det er også frivillige organisasjoner, som Frelsesarmeen i Norge, som jobber med å sette i gang prosjekter for å hjelpe i hjemlandet. Det er viktig at dette arbeidet systematiseres og målrettes mot dem som trenger mest hjelp i hjemlandet, særlig romfolket, og at vi greier å se at her blir det resultater, her blir det en innsats som de kan benytte seg av. Når denne innsatsen i hjemlandet skal bygges opp, er det viktig at de det gjelder, er der og kan motta tilbudene.

Det er nødvendig å bryte med tradisjonen når generasjon etter generasjon av vanskeligstilte reiser av gårde som tiggere, og når det er ulike former for press for å følge opp denne livsformen. Det trenger vel å merke ikke nødvendigvis være snakk om kriminelle bakmenn og tiggerbaroner som organiserer disse busslastene med tiggere til rike land som Norge, men det kan være snakk om en kombinasjon av fattigdom, nød, tradisjon og internt press som driver mange ut på reise som tiggere. Så både i hjemlandet og her i landet bør det gjøres en omfattende innsats for å overbevise flere om å satse på andre løsninger enn tigging. Et godt eksempel er Folk er Folk, som i dag har lansert 30 jobber for tiggere fra romfolket, der de inngår arbeidsavtaler og skal selge et nytt blad eller tidsskrift på gata i Oslo. Når tidligere tiggere på denne måten prøver å finne andre utveier, er det viktig at de lykkes, så jeg håper mange vil kjøpe de nye bladene når de kommer på gata i dagene som kommer.

Det er også grunn til å håpe at flere tiggere vil bli inspirert av muligheten til å prøve seg på arbeidsmarkedet i Norge, som Stortinget la bedre til rette for sist torsdag, da Romania og Bulgaria ble inkludert i det europeiske arbeidsmarkedet på vanlig måte. Vi trenger arbeidskraft her i landet, og polakker og andre grupper fra Øst-Europa, som også har vært vanskeligstilt, har vist at det nytter å komme i gang på arbeidsmarkedet via ulike innganger.

For å begrense tiggingen og få den inn i ryddige former har kommunene fått mulighet til å innføre meldeplikt for pengeinnsamling, herunder tigging, dvs. at man må melde fra på forhånd og legitimere seg for å kunne tigge og samle inn penger. Da dette ble innført i Bergen og fulgt opp av en egen politigruppe, førte det til at to tredjedeler av tiggerne der forsvant. I Oslo er dette ikke prøvd ennå på grunn av formelle problemer med ordlyden som skal legges inn i politivedtektene. Det er viktig at departementet ved Politidirektoratet og Oslo kommune setter seg ned og får løst dette nå. Det vil gjøre at man kan komme et skritt videre og lettere få skilt ut de som er her med ærlige hensikter og ikke har problemer med å ha kontakt med politiet og identifisere seg, fra andre.

Når det gjelder øvrige tiltak for å redusere tiggingen, er vi glad for at statsråden i sitt svar til komiteen sier:

«Dagens situasjon tilsier likevel at det er nødvendig å vurdere tiltak som kan begrense omfanget av tiggingen. Jeg mener at det blant annet må vurderes om det bør være anledning til å regulere hvor i en kommune denne aktiviteten kan foregå, eventuelt også til hvilke tider. Justisdepartementet utreder derfor for tiden ulike løsninger som kan bidra til å dempe de uheldige sider ved tigging.»

Vi viser til svaret fra statsråden, som også er gjengitt i innstillingen, og vil med det gå inn for at forslaget vedlegges protokollen.

Åse Michaelsen (FrP) [22:57:34]: Det skulle ikke være nødvendig å sitte med kopp på Karl Johan, verken om en er norsk rusmiddelmisbruker, eller om en er en utenlandsk tigger.

Vi deler egentlig tiggere i tre grupper. Den ene gruppen er de norske rusavhengige. Vi mener det er viktig å kunne gi et tilbud – avrusningsplasser når det er behov for det, når motivasjonen er på topp, ved frivillige: Frelsesarmeen, Kirkens Bymisjon, Blå Kors osv. Det knytter seg også til det forslaget som Fremskrittspartiet har i saken, som går på å gi momsrefusjon.

Så er det den andre gruppen, utenlandske tiggere som ikke er kriminelle, som ikke har til hensikt å begå kriminalitet, men som faktisk er i nød – det er barn på turné, men det er også barn som er her lovlig fordi det er lovlig å tigge. Disse barna blir da misbrukt – i ordets rette forstand – på lovlig vis. Det er en av grunnene til at Fremskrittspartiet ønsker å ha forbud mot tigging. De må få målrettet hjelp i hjemlandet. Representanten Bøhler var innom akkurat det som må skje i Romania og ikke minst i Moldova når det gjelder holdninger til sigøynere, romfolk, når det gjelder boevne, når det gjelder å bygge opp sanitæranlegg, og når det gjelder mulighet for skolegang for de barna som bor der. Da må vi støtte de frivillige. Vi må i mye større grad målrette EØS-midlene, som også representanten Bøhler var innom. Der er vi helt enige.

Så er det den tredje gruppen: utenlandske tiggere som er del av et organisert kriminelt nettverk. Der må vi ha en innsats både nasjonalt og i samarbeid med andre land. Vi ser at så lenge det er lovlig å tigge i Norge, er dette en inngangsportal for dem som kommer i ens ærend for å begå kriminalitet – det være seg narkotikahandel, menneskehandel, tyveri/vinningskriminalitet, prostitusjon osv. Norge fører i dag en politikk som legger til rette for at denne gruppen kan komme og begå kriminalitet.

Så til Oslo Arbeiderpartis årsmøtevedtak, som det har vært en debatt om. Det er slik å forstå at en ønsker å dele inn de ulike bydelene her i Oslo, f.eks. slik at den ene bydelen kan innføre et forbud, mens den andre bydelen ikke trenger det. Det blir for meg tull og tøys. For det første kommer vi til å bruke politiressurser til å gjøre det, og vi vil nærmest forplante tiggere som sitter i den ene bydelen, hvor de ikke har lov til å være, over til en annen bydel. Men ikke minst vil vi også få grupper av mennesker som nærmest er på en slags turné rundt omkring i landet – en evig turné på jakt etter penger. Utgangspunktet må jo ikke være at en kommer hit til landet, men at en kanskje heller lykkes i sitt eget hjemland.

Alle i komiteen husker sikkert da vi var i Canada. Jeg har tatt med meg den brosjyren som var laget av næringslivet, sammen med politiske organisasjoner og frivilligheten. Denne brosjyre ble delt ut, og den sa: Si nei til tigging. Si ja til å gi. Jeg føler egentlig det uttrykker det som mange av oss i komiteen mener, at det er bedre å gi til de organisasjonene som jobber på gateplan, om det så er i hjemlandet eller også her i Norge.

Hvis utlendingene tigger hos oss, er det noe galt med det sosiale nettverket i de landene de kommer fra. Det er det faktisk i mange land. Hvordan skal vi da løse dette problemet? Strakstiltak løser ikke problemet, langsiktige løsninger er derfor påkrevd. For noen kulturers vedkommende har tigging sammenheng med folkegruppers levesett. Man kan leve som nomader i de land og kulturer hvor det er historisk og geografisk forutsetning for dette, men ikke i industrialiserte og pengebaserte samfunn som vårt.

Andre henvises til tigging fordi man ikke har andre alternativer hvis det økonomiske grunnlaget svikter. Slike problemer må løses internasjonalt. Fattigdomsproblematikken er internasjonal og må løses med bilateralt og multilateralt samarbeid, der både nasjoner og religiøse og humanitære organisasjoner bidrar.

Så tar jeg opp forslagene, både det vi har i fellesskap med Høyre, og det som vi er alene om.

Presidenten: Representanten Åse Michaelsen har tatt opp de forslagene hun refererte til.

André Oktay Dahl (H) [23:02:57]: På mange måter reflekterer innstillingen og debatten her så langt det samme som gjorde at debatten på Høyres landsmøte var god, nemlig at spørsmålet om hvordan man skal bekjempe menneskehandel, fattigdom og sosiale problemer, ikke har enkle svar. Deler av den offentlige debatt om hva Høyre vedtok, og premissene for vedtaket vårt etterpå, har båret preg av litt av hvert. Det ser ut til at en del har hatt inngrodde fordommer mot Høyre og nærmest på autopilot setter opp et karikert bilde av oss som middelaldrende, rike, besteborgerlige mennesker som har sklidd rundt på et rekesmørbrød halve livet, og ikke tolererer annerledeshet, romfolk eller rusk på bakken. De burde egentlig ta en titt i speilet på seg selv og sine fordommer og evnen til å diskutere sak.

For å diskutere sak synes jeg faktisk at alle partier i justiskomiteen gjør, når man leser merknadene i sin helhet, selv om vi ender opp på – foreløpig i hvert fall – litt ulike konklusjoner. Men det synes jeg understreker at hele Stortinget er bekymret på vegne av de enkeltmenneskene som blir solgt som slaver til ulike formål, også til tigging.

Det er ingen kjappe løsninger på noen av de spørsmålene som menneskehandel, tigging og kriminalitet reiser. Når en NOVA-forsker f.eks. finner ut at tiggerne er fattige mennesker i en vanskelig livssituasjon, kommer jo ikke det som en bombe. Det som derimot er en litt trist bombe, er at debatten i det offentlige rom så langt nærmest har sett bort fra de tendensene som politiet i Norge, og ikke minst i Sverige og internasjonalt, melder om når det gjelder utviklingen og kombinasjonen mellom tigging, trafficking og annen kriminalitet, organisert eller uorganisert. Hadde vi hatt en nasjonal rapportør på trafficking i Norge, som Høyre ønsker, hadde vi kanskje også hatt bedre oversikt nå.

Under sterk tvil har undertegnede og Høyre som parti kommet frem til at vi vil åpne for igjen å innføre et hjemmelsgrunnlag som virkemiddel, som kan begrense deler av den tiggervirksomheten vi har sett bre seg spesielt i Oslo, men også i hele landet. Det må være lov å si at det er lov å ha to tanker i hodet samtidig, legge vekt på det som folk føler på kroppen av problemer knyttet til dette, samtidig som vi er opptatt av å hjelpe mennesker som selges som slaver eller er i en vanskelig livssituasjon. Når man hører enkelte nærmest fnyse av folks bekymring for utviklingen, undres jeg litt over hvor nært disse selv lever den virkeligheten som folk beskriver. Mitt inntrykk er at ute blant folk er det ganske mange flere enn de ofte urettferdig karikerte Frogner-fruene som ønsker en ny politikk. I en bisetning kan det sies at mange Frogner-fruer ofte har et velpleid ytre, men de har svært ofte et velpleid indre også, med stor omtanke for andre mennesker. Uansett om det er Frogner-fruer eller andre fruer, herrer eller ungdom, synes jeg man skal ta deres bekymring på alvor, fremfor å avvise dem.

For de aller fleste, uansett standpunkt i dette spørsmålet, vet og mener at fattigdom løses best ved sosialpolitiske tiltak som fungerer både nasjonalt og internasjonalt. Et forbud kan utformes og ikke minst håndheves på ulike måter. Å fokusere på selve organiseringen av tiggingen vil f.eks. være å sørge for at vi praktiserer en slags hallikparagraf på tiggerområdet, noe som kanskje kan bidra til at vi får forebygget de deler av virksomheten som er mest problematisk.

Jeg må avslutningsvis si at egentlig synes jeg noen ganger at pushing av kredittkort, strømabonnement, treningskort eller Omega 3 er vel så irriterende – mye mer irriterende er det – enn å se noen sitte på bakken. Det er ikke irritasjonen over å se noen sitte der som er utgangspunktet for verken Fremskrittspartiet, Høyre eller Senterpartiet når det gjelder denne debatten. Det handler om at vi ønsker å bruke et virkemiddel, som et forbud vil være, for å hjelpe en del av de menneskene som blir trafikert. Men samtidig erkjenner også Høyre at det løser ingenting i seg selv. Vi løser ikke sosiale problemer ved et forbud, men vi kan kanskje greie å forebygge deler av den mest groteske virksomheten som menneskehandlere driver med. Derfor er Høyre villig til å prøve å gjeninnføre et forbud, som kan utformes på flere måter, men det må ses i sammenheng med alle de virkemidlene som alle partier her i salen er opptatt av skal fungere, i form av en velfungerende velferdsstat og støtte til andre land internasjonalt. Høyre avventer også med spenning statsrådens tiltak for å løse de utfordringene som tiggere møter i Norge.

Avslutningsvis: Eksemplet som representanten Michaelsen kom med, er veldig godt, for det viste seg at man faktisk fikk ned antallet tiggere. Det viser at vi kan gi penger for å hjelpe folk med god samvittighet, og ikke bare kjøpe oss god samvittighet ved å putte penger i koppen, så helt andre skal løse problemene for dem som sitter der.

Akhtar Chaudhry (SV) [23:08:22]: Mange land i Europa er rammet av finanskrise, en konsekvens av kapitalismens skyggesider, liberalistiske samfunnsløsninger, grådighet og slapp styring av økonomien. Millioner av mennesker har fått livene sine snudd på hodet. Mennesker har gått fra gode og varme hjem til rett på gata – fra godt betalte og sikre jobber til reduserte lønninger eller arbeidsledighet med svært liten eller ingen trygd. Foreldre leter etter mat til sine barn i søppelkasser.

Når samfunnet rammes av slike økonomiske svingninger, går det alltid fra vondt til verre for dem som har lite fra før. Da er det ikke særlig oppsiktsvekkende å se at fattige, trengende folk fra Europa, i juridisk forstand EØS-områdene, kommer til rike Norge. Folk i nød kommer dit arbeid og/eller mat er. Det er en historisk sannhet. At partiene som er ihuga tilhengere av EU og EØS, ikke ønsker å innse og akseptere dette, er rett og slett pinlig og flaut – oppsiktsvekkende, vil jeg si.

Verre blir det når disse partiene ønsker å forby symptomene på en samfunnssykdom og deretter tro at selve sykdommen – fattigdommen – blir borte. Jeg er glad for at det finnes en Torbjørn Røe Isaksen i Høyre. Han sa det så klokelig: Det er naivt å tro at behovet for tigging forsvinner dersom det blir forbudt.

Høyresiden viser her sitt sanne ansikt: De vil gjerne ha kapital og arbeidsføre, menneskelige ressurser fra EØS-området, men skyggesiden av nettopp dette kapitalistiske prosjektet – fattigdom – vil de ikke se. Renovasjon av våre gater skal gjennomføres.

Det å forby tigging i Norge er et ganske oppsiktsvekkende og vidtgående tiltak. Her ligger det mange innebygde motsetninger i forslaget. Et forbud mot tigging vil ikke bare ramme utlendingene som tigger, men også våre egne fattige vil bli rammet, f.eks. rusmiddelmisbrukere. Da har de kun en utvei: å begå kriminalitet. Er det ikke det høyresiden mener å forebygge ved tiggeforbud?

Med dette forslaget vil Høyre og Fremskrittspartiet i tillegg hindre f.eks., slik jeg forstår, Frelsesarmeen i å samle inn penger. Jeg ser ingen prinsipiell forskjell mellom å tigge for gi sine egne barn mat og å tigge for å gi mat til andres barn. Har Høyre og Fremskrittspartiet tenkt på det?

Høyre og Fremskrittspartiet skriver i sine merknader:

«Disse medlemmers hovedmål med et forbud er å ramme bakmenn som organiserer tigging, som ledd i organisert menneskehandel og annen kriminalitet.»

Vel, det er alt i dagens lovverk straffbart å lure, true eller tvinge noen til å begå kriminelle handlinger, sågar lovlige handlinger. De eneste som vil bli rammet ved et tiggeforbud, er fattige mennesker som må gå på akkord med sin verdighet og må tigge.

Jeg hører stadig historier om tiggere som oppfører seg truende og aggressivt. Vel, la meg først slå fast at det er en oppførsel som er straffbar. Politiet har alt i dag hjemmel for å påtale dette. Når det er sagt: Jeg bor i Oslo og ferdes i Oslos gater hver dag. Jeg reiser rundt i mange byer og på mindre steder i Norge. Det er viktig for meg å fortelle at jeg har aldri opplevd truende eller aggressive tiggere. Jeg kan ikke avvise at andre har opplevd det, men det er ikke hele historien.

SVs løsning er at vi må forebygge fattigdom, og vi må gi mennesker mulighet til å komme ut av fattigdom når de først dessverre blir rammet av det. Da er billige og tilgjengelige barnehager, god og gratis skole, åpent og inkluderende arbeidsmarked, et rettferdig skattesystem, offentlig og robust helsevesen og likestilling på alle plan løsningen. Det gjelder i Norge, og det gjelder i utlandet. Dette er sosialismen i praksis, og det fungerer best.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [23:13:13]: Heldigvis har de aller fleste det veldig godt i Norge. Likevel utspiller livet seg forskjellig for oss. Noen mennesker ser ikke noen annen utvei enn å be om en slant penger på gata. For andre er det ikke et frivillig valg, men de er dessverre satt på gata av bakmenn som driver med menneskehandel.

Tigging kan ha sitt opphav i rus, fattigdom, menneskehandel, organisert kriminalitet eller andre store utfordringer. Uansett hva som er årsaken til at de må tigge, er det her snakk om det enkelte menneske som er satt i en vanskelig situasjon, og som trenger en hjelpende hånd. Disse utfordringene må løses på andre måter enn forbud – det vil ikke hjelpe dem som er utsatt for dette. Kristelig Folkeparti vil derfor ikke støtte forslaget som ligger her i dag.

Selv om jeg er uenig i forslaget, er jeg likevel glad for at bekjempelse av organisert kriminalitet og menneskehandel blir satt på dagsordenen. Bekjempelse av menneskehandel handler om kampen for frihet, selvstendighet, likestilling og menneskeverd. Da er ikke kriminalisering av mennesker i nød veien å gå – i den kampen trenger vi andre virkemidler enn det som blir foreslått her. Det som trengs, er økt kompetanse på området og styrket internasjonalt samarbeid både på statsplan og på organisasjonsplan.

Som et eksempel fremmet Kristelig Folkeparti nylig et forslag om å innføre en antislaveridag for å bevisstgjøre både myndigheter og den enkelte borger om dette viktige temaet. Dette forslaget ble foreslått vedlagt protokollen av en enstemmig justiskomité, som argumenterte med at ved å ha fokus på dette alvorlige temaet en dag, ville det ta fokuset vekk fra det daglige arbeidet med bekjempelse av menneskehandel, noe som jeg finner svært underlig. Innføringen av 1. mai tyder ikke akkurat på at arbeidstakernes rettigheter har blitt dårligere på grunn av den dagen, snarere tvert imot.

I Bergen tingrett pågår det nå en omfattende straffesak mot en rekke personer med rumensk opprinnelse som er tiltalt for menneskehandel etter å ha utnyttet flere jenter på brutalt vis. Jentene har bl.a. blitt utsatt for grove overgrep, og deriblant tigging.

Noen av de tiltakene som politiet har utført i byer som Bergen og Kristiansand, er at man har innført påbud om registrering av og ID-kort for dem som tigger. På den måten har de fått god oversikt over personer i ulike miljøer, noe som bl.a. har medført at denne store saken har kommet opp. Dette synes jeg er et veldig godt tiltak, som flere byer bør ta i bruk. Et forbud vil medføre at de som er utsatt for menneskehandel, blir enda mer usynlige for politiet, noe som vil virke helt mot sin hensikt. I tillegg viser denne saken at det ikke er tiggerne som er problemet, de er ofrene, og det ville derfor være noe absurd å gjøre dem til kriminelle.

Tigging omfatter store sosiale problemer som etter min vurdering bør bekjempes med andre sosialpolitiske virkemidler enn forbud og kriminalisering. Derfor har Kristelig Folkeparti i lang tid vært opptatt av ulike fattigdomstiltak. Vi har bevilget ekstra penger til rus og psykiatri i våre alternative budsjetter. Dessuten er de ulike oppslagene som har vært knyttet til å få flere ut i arbeid, en vei som er viktig å gå.

Til slutt vil jeg knytte en kommentar til en gruppe mennesker som ofte blir knyttet til dette temaet. Romfolket er en svært stigmatisert gruppe. I en studie gjort av NOVA kom det fram at sigøynere som kommer til Norge fra Romania og Bulgaria, i all hovedsak er fattige familier som søker bedre levekår for sin familie. Kriminalisering av tigging vil ikke få dem ut av den nøden som de er i.

Tigging i seg selv er altså ikke problemet, men om tiggerne blir aggressive og forstyrrer den offentlige ro og orden, skal dette selvfølgelig slås ned på – på lik linje med annen kriminalitet. Her er det viktig at politiet har de virkemidlene som trengs. Men å fastsette et generelt forbud er ikke veien å gå – det er helt andre tiltak som er riktige og nødvendige. Derfor stemmer Kristelig Folkeparti mot forslagene i forbindelse med dette representantforslaget.

Borghild Tenden (V) [23:17:52]: Bare kort – nærmest en stemmeforklaring: Jeg er enig i at tigging er en utfordring. Særlig er det en utfordring for dem som ser seg nødt til å tigge, men Venstre mener at løsningen ikke er et forbud. Tigging må møtes med sosiale virkemidler, ikke renovasjonspolitikk. Det finnes allerede lovhjemler for å bekjempe aggressiv og påtrengende adferd i det offentlige rom. Venstre ønsker å styrke politiets mulighet til å håndheve denne bestemmelsen, i stedet for å gjøre det forbudt for folk i nød å be sine medmennesker om en hjelpende hånd.

Det har i de siste årene vært en økning i antall tiggere, ikke bare i Oslo. Årsakene til tigging er mange og sammensatte, både i Norge og i andre land. I et Europa rammet av økonomisk krise og høy arbeidsledighet, burde det ikke komme som noen stor overraskelse at vi også vil merke kontinentets problemer direkte og indirekte, som flere har vært inne på.

Det politiske miljøet i Norge har blitt vesentlig mer kritisk til tigging etter at utenlandske tiggere har kommet til landet, dette til forskjell fra situasjonen i 2005, da løsgjengerparagrafen i straffeloven og datidens forbud mot tigging ble opphevet.

Venstre mener den eneste humane og liberale løsningen på utfordringene med tigging er å håndtere det som et sosialt problem og løse det med sosiale virkemidler. Akkurat som vi nå ser at forbudet mot prostitusjon har drevet virksomheten under jorden, frykter vi at et totalt eller delvis forbud mot tigging vil føre til at dagens tiggere fort kan gå over til kriminelle handlinger for å forsørge seg. Problemet vil da ikke forsvinne – det vil forsterkes.

Venstre vil derfor stemme med flertallet i denne saken.

Statsråd Grete Faremo [23:19:50]: Innledningsvis vil jeg uttrykke min tilfredshet over at justiskomiteen i sin innstilling gir uttrykk for enighet om flere sentrale forhold knyttet til tigging. Det slås fast at tiggere er mennesker som trenger hjelp, og at de som tigger i våre gater i dag, utgjør en sammensatt gruppe. Videre framheves at det å tigge i Norge ikke skal være en løsning for fattige mennesker, uansett nasjonalitet. Det er gledelig at komiteen uttrykker den felles oppfatning at Norge må bidra til å avhjelpe nød og fattigdom, som er de underliggende årsaker til tigging.

Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet og Høyre uttrykker at et hovedformål med et forbud må være å ramme de bakmenn som organiserer tiggingen, som ledd i menneskehandel og annen kriminalitet. Slik kriminalitet er selvsagt uakseptabel, og ikke minst når den er knyttet til personer i en sårbar situasjon, f.eks. personer som tyr til tigging. Det er etter min oppfatning på det rene at det store flertall av de utenlandske borgere som tigger, er en del av en virksomhet som på flere måter er organisert. Noen bidrar til transport av personer til Norge, og noen tar avgjørelser med tanke på hvordan en gruppe skal utøve tiggingen. Vi har likevel i dag ikke grunnlag for å si at det er sannsynlig at den typiske tigger er et offer for menneskehandel eller annen tvang. Vel så ofte vil det være like sannsynlig at tiggerne inngår i familiegrupper med sammensatte maktrelasjoner.

Det er fremdeles begrenset kartlegging av feltet. Opplysninger fra enkelte hjelpeorganisasjoner tyder på at tiggere fra rombefolkningen ikke er offer for menneskehandel, selv om de ikke utelukker at menneskehandel også kan forekomme. Andre har mottatt opplysninger om at menneskehandel forekommer i disse miljøene.

Vårt utgangspunkt må være at vi som samfunn bør tåle å konfronteres med tigging. Men hvor går grensen? Det ubehag den enkelte borger måtte føle i møte med utslåtte og fattige mennesker, kan ikke uten videre gi grunnlag for forbud. I den grad tigging utøves på en måte som er lovstridig, typisk ved at tiggeren forfølger eller opptrer truende overfor forbipasserende, må politiet utvikle strategier for å møte situasjonen. Godt politiarbeid er en viktig nøkkel til løsning.

Det finnes en grense for hvilket omfang tigging kan ha. Tigging kan ikke få utvikle seg til å bli et dominerende trekk ved bybildet. På samme måte som man må begrense og regulere gatesalg, vil det tenkes løsninger der de enkelte kommuner kan innføre regulerende tiltak overfor tigging.

Justis- og beredskapsdepartementet utreder for tiden denne saken, og målet er å utvikle ulike løsninger som kan bidra til å dempe omfanget av tiggingen. Dette kommer vi tilbake til.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

André Oktay Dahl (H) [23:23:07]: For Høyre er dette et viktig spørsmål som handler om hvordan man skal bekjempe kriminalitet og trafficking, selv om ikke alle – kanskje ikke engang det store mindretallet – er trafikerte.

Men uavhengig av spørsmålet om forbud har Høyre i helgen reist et spørsmål om vi ikke burde ha en egen nasjonal rapportør som kan rapportere om situasjonen på menneskehandelfeltet. Grunnen til at vi gjør det, er at traffickingdebatter er veldig adhocpregete og for spesielt interesserte. Stortinget blir i liten grad involvert. Vi har ikke egne rapporter til behandling. I tillegg blir de organisasjonene som jobber på feltet, veldig fragmenterte, og jeg er ikke alltid sikker på om de tør å kritisere og er klare og tydelige nok, for de er avhengige av penger fra de samme departementene når de skal søke etterpå.

Vi trenger derfor en nasjonal uavhengig rapportør på traffickingområdet. Er statsråden åpen for å vurdere det, og når kan statsråden gi et positivt svar på om noe sånt kan bli etablert?

Statsråd Grete Faremo [23:24:04]: Dette er en ordning som etter forholdene er lite kjent her hjemme. For min del har jeg sagt at det trengs mer informasjon, men på dette tidspunktet vil det være galt å utelukke at en slik ordning kan ha noe for seg.

Det som har vært viktig med innlegget her i dag, er å illustrere hvilke dilemmaer vi står overfor, og at det er nødvendig at vi på en grundig måte drøfter hvilke regler og grenser som kan gjøre nytte for å sikre at vi ikke ender opp med å gjøre forskjell på grupper av tiggere, og gir inntrykk av at det er en kriminalitet knyttet til tigging som ikke er forankret i virkeligheten.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [23:25:16]: Jeg er glad for at justisministeren inntar den holdningen hun gjør i saken, og jeg tror det er viktig å jobbe aktivt for å finne andre virkemidler for å løse de sosiale utfordringene som er knyttet til tigging.

Det er – som vi har vært inne på i debatten – et felles ønske om å bekjempe både kriminaliteten som er knyttet til tigging og særlig å ta bakmennene, også når det er snakk om menneskehandel. Man har gode erfaringer med dette, bl.a. fra Bergen og Kristiansand, som jeg viste til i mitt innlegg.

Jeg ønsker også å vise til representanten Bøhlers innlegg, som er knyttet til problematikken i Oslo, og vil spørre justisministeren: Mener justisministeren at politiet har de virkemidlene som de trenger, og at vedtektene er gode nok – i den forstand at man kan ta den aggressive tiggingen, som åpenbart ikke bør finne sted, og også f.eks. innføre en ID-kortordning for å registrere tiggerne og få en oversikt, og slik lettere kunne bekjempe det som det ligger av kriminalitet bak?

Statsråd Grete Faremo [23:26:13]: Dette er svært sammensatte problemstillinger, og da er det ofte slik, dessverre, at enkle løsninger finnes ikke.

Når det gjelder spørsmålet om vedtekter, er det mitt inntrykk at politivedtektene i ulike kommuner har noe ulikt innhold. Det er en problemstilling som man har til vurdering – ikke minst her i byen.

Det er selvsagt også et spørsmål om prioritering, hvordan man skal prioritere politiets ressurser, i lys av de totale utfordringene som eksisterer.

Samarbeidet med politiet her i Oslo er godt, og mitt håp er at vi vil kunne avklare disse spørsmålene knyttet til vedtekter i løpet av ikke altfor lang tid. Jeg tror det er viktig, også av hensyn til den alminnelige orden, at vi tar godt tak i disse problemstillingene, men at vi også tar oss den tiden som er nødvendig for å drøfte fornuftige løsninger.

Åse Michaelsen (FrP) [23:27:24]: Det har vært et par saker hvor unge jenter har blitt trafikerte til Norge, og politiet har tatt dem for nasking og pågrepet dem på offentlige steder i ulike sammenhenger. Deretter har det dukket opp folk på politistasjonen og hentet disse barna ved å utgi seg for å være familiemedlemmer. Det har ikke vært noen kontroll på den enkelte politistasjon av hvorvidt det virkelig var et familiemedlem som hentet disse barna. Dette skjedde gang på gang og er særlig knyttet til saken fra Bergen, som vi alle kjenner til.

Hvilke grep har statsråden tatt, eller vil hun ta, for å forhindre at disse unge jentene – det er særlig unge jenter som blir utsatt for dette – blir utlevert til sine overgripere og de personene som styrer dem inn i nærmest sexsalg og trafficking, som i dette tilfellet?

Statsråd Grete Faremo [23:28:30]: Representanten Michaelsen peker på hvor sammensatte noen av disse problemstillingene kan være, og hvor viktig det selvsagt er å adressere den alvorlige kriminaliteten, f.eks. knyttet til menneskehandel, på en god måte. Jeg opplever at vi fikk en god behandling av meldingen om organisert kriminalitet i Stortinget, og at det er bred støtte for prioriteringene der.

Godt politiarbeid er sentralt, selvsagt både gjennom ressurser, metoder og innsats. De tiltakene som er knyttet til å bistå jenter som har vært utnyttet i menneskehandel, er også viktige. På dette området har vi, både gjennom ROSA-prosjektet og andre tiltak, gjort det mulig og enklere for kvinner å komme fram.

Per Sandberg (FrP) [23:29:45]: Jeg hører at statsråden sier at vi må ta oss tid til å drøfte disse sammensatte utfordringene og problemene. For meg betyr det lang tids diskusjon, uten at vi foretar oss noen ting som helst. Det kunne vært interessant å høre hva statsrådens anbefalinger i dag er til mange kommuner og til politiet om prioriteringer av ressurser, og hva de enkelte kommunene har, når det gjelder å utarbeide egne vedtekter for å bekjempe den type utvikling som vi er vitne til. Er det slik at statsråden nå bare står og ser på at kommunene tilrettelegger for at flere tiggere skal komme, gjennom å bygge fasiliteter, sanitæranlegg, boliger, midlertidige teltparker osv.? Det er det som skjer, mens regjeringen skal drøfte problemstillingen.

Statsråd Grete Faremo [23:30:46]: Slik representanten Sandberg framstiller situasjonen, er det jo selvsagt og heldigvis ikke. Kriminalitetsbekjempelse er en helt sentral oppgave for politiet, og når vi ser hvordan politiet i ulike byer har adressert dette problemet, og ser hvilket resultat f.eks. politiet i Bergen og også andre byer har oppnådd på dette området, ser jeg at det kan være riktig at politiet her i Oslo ser nærmere på om det er noe av den innsatsen som er gjort i andre byer, som også kan komme til nytte her. Det er ikke uvanlig at man bidrar til erfaringsutveksling innad i politiet.

I tillegg er det nødvendig å finne en løsning for diskusjonen rundt politivedtektene. Det er bl.a. knyttet til dette jeg har sagt, at den diskusjonen pågår, og vi vil prøve å bringe den til ende raskest mulig.

André Oktay Dahl (H) [23:32:02]: Deler av debatten har gått på om man skal stigmatisere den enkelte tigger. I mitt innlegg lanserte jeg en tanke om at man faktisk kan forby selve organiseringen av tiggingen, ikke utnyttelsen, men det å organisere tiggervirksomhet. Da vil det være en slags hallikparagraf – etter mønster av den. Er det en mulighet som statsråden kan tenke seg å vurdere?

Statsråd Grete Faremo [23:32:28]: Når jeg har gitt uttrykk for at vi vil vurdere de ulike alternativene knyttet til hvordan komme dette problemet mer til livs, så er det for tidlig å gå konkret inn i hva resultatet vil bli. Det er sentralt å se på, som jeg har vært inne på, om vi har de riktige bestemmelsene i politivedtektene. Det er også viktig å bruke eksisterende regelverk for ordensforstyrrelser. Om det er andre typer forbud som kan være aktuelle i tillegg til organisert kriminalitet, får vi komme tilbake til, men på dette tidspunktet er jeg ikke beredt til å konkludere med det.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Thor Erik Forsberg (A) [23:33:44]: Fattigdom er vanskelig, av og til lukter den. Den ser ikke spesielt ren ut. De aller færreste synes det er ålreit å møte tiggere. Derfor er de heller ingen populær gruppe. For meg blir det et samvittighetsspørsmål. Det å kriminalisere retten til å kunne be om hjelp i et samfunn, vil ikke bare skade dem som har det tyngst, men jeg tror også det vil være med på å forandre vårt menneskesyn. For sosialpolitikkens del var det en seier da man opphevet forbudet i 2005.

Jeg blir litt skremt når det er veldig mange ting som blir sauset inn i en og samme debatt. Det blir tegnet et bilde av en gruppe mennesker hvor det florerer, ikke bare av tigging, men av organisert kriminalitet, prostitusjon, stjeling, og hva som tenkes kan. Jeg tror den måten å føre debatten på er med på å bygge større avstand mellom dem og oss.

Den enkleste konsekvensen man kan tenke seg, hvis vi skulle gått til det skritt å forby tigging, ville jo være at vi ville se en oppblomstring av kriminalitet, for for mange av de fattigste er tigging et alternativ til kriminalitet når man ikke har noe annet å leve av. Da er veien åpen for mer ufrivillig prostitusjon, for mer vinningskriminalitet – en spiral som igjen gjør at mennesker kommer lenger fra hverandre.

Jeg synes det er pussig at Høyre og Fremskrittspartiet bruker dette konkrete forslaget til å gi inntrykk av at man ønsker å være til hjelp for de menneskene som har det vondt. Den eneste praktiske konsekvensen av et sånt forbud vil være at det rammer nettopp dem som har det tyngst. Det er forskjell mellom samarbeid og å være organisert, og det synes jeg kanskje noen talere fra Høyre skulle vært mer tydelige på, men hvis det ikke skal stilles krav til grad av utnyttelse når vi ser på organisert kriminalitet, så rammer det dessverre helt andre enn dem vi ønsker å hjelpe.

Jeg er en varm tilhenger av å bekjempe fattigdom, men ikke av å bekjempe fattige mennesker, og dette forslaget vil kun være med på å gjøre det vanskeligere for dem som har det tyngst. Da er jeg glad for at så mange i debatten har pekt på hvordan vi ellers kan hjelpe – at den viktigste innfallsvinkelen er sosiale virkemidler.

Anders B. Werp (H) [23:37:07]: Et forbud mot tigging, som Høyre også støtter, løser på ingen måte tiggingens grunnleggende problem. Men tiggingen i seg selv løser jo heller ikke tiggerens problem. Det er det mye forskning som viser. Så er det selvfølgelig slik, som det er blitt pekt på i flere av innleggene, at det ikke er alle tiggere som er kriminelle eller del av en organisert kriminalitet. Dette er et sammensatt spørsmål, og det er ingen enkle svar, slik man i en del av de foregående innlegg prøver å gi inntrykk av.

De tiltak som er mest effektive for å bekjempe fattigdom, og dermed tigging, er sosialpolitiske, og ikke justispolitiske, det er Høyre veldig tydelig på. I tillegg må vi sørge for at når det gjelder de utenlandske tiggerne – og vi har ganske god oversikt over hvor de fleste kommer fra – skal vi være tydeligere og bedre på å gi bistand til deres respektive hjemland.

Grunnen til at jeg tok ordet sent en kveld, er at representanten Chaudhry gjennom sitt innlegg bidrar til å opphøye klisjeene til debattform i Stortinget. Det synes jeg er trist i en så viktig sak som dette. Representanten påpeker at krisen i Europa skyldes kapitalismen. Da er det grunn til å minne representanten på at kapitalismen, i kombinasjon med markedsøkonomi, har brakt flere mennesker ut av fattigdom enn den sosialismen som representanten Chaudhry representerer, noensinne har gjort. Det er også grunn til å minne om at SV i 2005 forsøkte å vedta at man skulle avvikle tiggingen. Man så hvordan det gikk, og jeg antar at representanten husker det med en bitter smak i munnen.

Det er også grunn til å peke på at antallet rusmisbrukere som nå står i kø for å få rusavvenningsbehandling, har økt med denne regjeringen, og ikke blitt redusert. Det er spørsmål som vi også må adressere i et sosialpolitisk perspektiv, og tigging er en del av dette. Da nytter det ikke, som representanten Chaudhry gjør, å dekke seg bak de gode intensjoner – det løser ingen problemer – når man ikke evner å ta tak i bakgrunnen for problemet, og tør å gå inn i det landskapet og debattere saken reelt og politisk.

Presidenten: Det er riktig observert av representanten Werp at det er sent på kvelden. Vi er nå på sak nr. 22 av 30.

Lars Egeland (SV) [23:40:26]: Det er noen som synes det er greit at fattige folk står med lua i handa, mens man vil forby dem å sitte med koppen.

Høyrepolitiker, og senere statsminister, Jan P. Syse skrev i Aftenposten i 1973 om tiggere:

«Tvangsarbeide burde være en ypperlig terapi. Skal vi sikre fremskrittet må vi i tide fjerne det vi kan kalle sanden i maskineriet.»

De som ikke hadde noe å bidra med i samfunnet, skulle stues bort. Fattige og tiggere ble sett på som mennesker som representerte et økonomisk, moralsk og ordensmessig problem for samfunnet. Det var det altså Jan P. Syse som sa.

Samtidig var det faktisk Høyre som i 2005 foreslo å oppheve løsgjengerloven. Så tar Høyre i dag til orde for å innføre løsgjengerloven – det elementet som sier «ingen tigging», men som tillater, eventuelt, rus på offentlig sted. Det viser vel den splittelsen som er i Høyre, mellom det liberale Høyre, som framholder den personlige friheten, og at man ikke kan forby alt man ikke liker, kontra klassestandpunktet, som sier «ta de fattigste hardest mulig». Nå er det den siste gruppa som har flertall i Høyre.

La oss slå fast: Det er ulovlig å drive menneskehandel. Det er ulovlig å stjele. Det er ulovlig å selge narkotika. Så lages det et bilde av at tiggerne er folk som allment stjeler og selger narkotika, og derfor må tigging kriminaliseres. Det er jo en logikk som tilsier at man i så fall burde gå enda lenger, nemlig stue dem bort bare fordi de er til. Det er heller grunn til å tro at vi får økt kriminalitet om alternativet tigging forbys.

Det er ikke hyggelig å se folk fornedre seg med å tigge, men tiggingen er jo først og fremst et symptom på sosial nød, i Norge eller i det Europa som vi er en del av. Tiltak må settes inn for å stoppe nøden, ikke fjerne symptomet.

Det spres myter om organisert tigging. Bortsett fra at vi har et lovforbud som rammer både aggressiv og organisert tigging, fins det altså ikke noe grunnlag for å si at det er organisert tigging vi ser. Vi ser familier som hjelper hverandre. De tar vare på hverandre i større grad enn vi ser i de norske rusmiljøene. Men det er altså ikke organisert tigging med bakmenn. Og årsaken er ganske enkel: Det er ikke nok penger i det. Gjennomsnittlig tiggerfortjeneste i Norge er langt under gjennomsnittslønn i Romania. Historien om bakmennene er fiksjoner hentet fra østeuropeisk rasistisk mytologi.

Det positive i dag er at mens vi diskuterer her i salen, tegnes det arbeidskontrakter med rumenske romfolk utenfor her om salg av gatemagasinet med det gode navnet «Folk er Folk» – for det er det de er.

Michael Tetzschner (H) [23:43:47]: Til det foregående innlegg vil jeg bemerke at representanten Egeland hevdet det ekspertisen i hvert fall har avvist som en av grunnene til at folk tigger, nemlig at det rett og slett kan konkurrere med alminnelig arbeid i de landene de kommer fra. Dermed vil ikke situasjonsbeskrivelsen være at dette er de fattigste av de fattige, men at det for noen kan være en uformell måte å arbeide på, som faktisk også har vært framme i NOVA-rapporten. Så på det punktet synes jeg NOVA-rapporten er interessant.

Et gjennomgående tema i debatten har vært hvorvidt dette er enkeltmennesker som organiserer seg selv i mindre enheter, noe som således er en helt harmløs foreteelse.

Jeg vil få lov til å henlede Stortingets oppmerksomhet på Europakommisjonens hjemmeside, der EU-kommisær for sosiale spørsmål, Cecilia Malmström fra vårt naboland, har skrevet følgende:

«På mitt område er det et økende problem at Romkvinner og barn blir ofre for trafficking. Både for seksuelle formål og blir tvunget til å tigge i gatene. Europol har økt sin innsats for å bekjempe de kriminelle gjengene bak denne skremmende handel, og i løpet av kort tid vil jeg presentere en handlingsplan for EUs bekjempelse av trafficking.»

Jeg skulle ønske at vi hadde hatt en justisminister som var tilsvarende offensiv, og som på basis av internasjonale kontakter var i stand til å orientere seg noe mer i dette feltet. Jeg skal gå med på at bildet er broket, at det kan være sammensatt, og at det kan være flere grunner til at folk ønsker å komme til Norge for å tigge på våre plasser og i våre gater. Men jeg synes i hvert fall at når man bekler viktige politiske embeter, bør man ligge i forkant av utviklingen og hente kunnskapen der den finnes. Så hvis man lytter med godvilje til justisministeren, sier hun at det går en grense for hvor mye et bysentrum kan preges av tigging, men at man tydeligvis ikke har kommet dit ennå.

Noen av oss synes vi har kommet dit, også fordi vi vet at det bak dette – det gjelder ikke 100 pst. – er mange nok som ledd i denne internasjonale virksomheten faktisk er offer for annen kriminalitet.

André Oktay Dahl (H) [23:47:12]: Jeg følte meg som Sarkozy her, sammenlignet med foregående taler. Men skulle jeg lagt meg på representanten Egelands nivå, skulle jeg vel antageligvis kommet med noen sitater fra Bresjnev eller Honecker. Det skal jeg ikke gjøre. Jeg synes ærlig talt at man kan spare seg den måten å argumentere på.

Representanten Chaudhry har tydeligvis ikke lyttet så veldig til noen som helst begrunnelse som Høyre, Fremskrittspartiet eller hans eget koalisjonsparti Senterpartiet har kommet med her i dag. Han sitter faktisk i en regjering med et parti som ønsker akkurat det samme som Høyre og Fremskrittspartiet, nemlig et forbud, begrunnet med at man bl.a. ønsker å bekjempe menneskehandel. Det må jo da være sånn at det er umulig for Høyre å si noe som helst som eventuelt andre er enig i, for når vi sier det, er altså intensjonen vår aldri det vi sier. Vi bare finner på intensjoner, finner på tiltak, mens vi egentlig mener noe annet. Det var omtrent det nivået Chaudhrys innlegg lå på, slik det pleier.

Når det gjelder den fattigdommen representanten Chaudhry mener er et resultat av kapitalismen i de landene det er snakk om, er problemet i en del av de landene at det er altfor lite kapitalisme, altfor lite velfungerende markeder, altfor lite demokrati, altfor lite av det som gjør at Norge fungerer, og at de landene ikke fungerer.

Til representantene Egeland og Forsberg: Dette er ikke sånn synsing, innsausing og finne-på-argumenter som ikke har noen sammenheng, for de sammenhengene vi i Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Høyre peker på, er faktisk akkurat de samme sammenhengene og de samme kildene som enkelte brukte da man ville innføre sexkjøpforbudet. Jeg står her med en rapport fra Europol. Jeg regner med at det ikke bare er innsausing og finne-på-argumenter, men faktisk ganske velfunderte argumenter som viser at det er en klar trend at tigging er en del av totalbildet, og at de som er tiggere – det gjelder ikke alle, men det gjelder noen – også kan begå annen, til dels grov, kriminalitet for å betale tilbake pengene de skylder fordi de ble trafikert til et land. Jeg har selv to ganger i en av gatene her opplevd at det sitter en tigger utenfor og spaner på når man ikke følger med, for så å gi beskjed via mobiltelefon til dem som sitter inne i et lokale. Jeg kjenner også til at det er tiggere som brukes som spaningspost for å sjekke ut når folk, f.eks. eldre mennesker, er hjemme alene i leiligheten sin. Jeg synes vel egentlig at vi i tillegg til å diskutere det som er hovedformålet vårt, skal se litt på den virkeligheten som en del mennesker som Akhtar Chaudhry tydeligvis ikke er så mye sammen med, opplever, nemlig at det er en stor utfordring at en del – ikke alle, men noen – begår kriminalitet fordi de er nødt til det.

Per Sandberg (FrP) [23:50:31]: (komiteens leder): Det er holdt mange gode og reflekterte innlegg i denne saken. Jeg synes tilhengere av forslaget som ligger til behandling, har opptrådt på en ryddig, reflektert og objektiv måte. En del av dem som er imot forslaget, har også forholdt seg til realitetene, men så har vi dessverre representanter som beveger seg langt utenfor det det dreier seg om. Da tror jeg Stortinget skjønner at jeg sikter til representanten Egeland, som ikke har forstått noen ting av det som foregår. Han viser rett og slett at han ikke har kompetanse når det gjelder hva man er opptatt av i resten av Europa med hensyn til den utfordringen vi står overfor, og han nærmest trakasserer stortingsrepresentanter for å ha intensjoner om å fremme saken til de menneskene som er utsatt for organisert kriminalitet og menneskehandel, på en god måte.

Jeg har fortsatt til gode å høre hvilke virkemidler de sterkeste kritikerne av å forby tigging ønsker å sette i verk. Ja, jeg hører man snakker om at man skal bruke sosiale virkemidler. Men kan noen fortelle meg hvilke sosiale virkemidler man ønsker å bruke for å stoppe denne virksomheten? Er det å bygge fasiliteter som skal tiltrekke seg enda flere? Er det å innføre dagpengeordninger for denne gruppen, som vi bl.a. gjør for utenlandske kriminelle i norske fengsler, noe som tiltrekker seg enda flere? Er det enda flere sosiale virkemidler som skal innføres, noe som skal tiltrekke seg enda flere? Er det det man ønsker?

Jeg synes, med respekt å melde, også at justisministeren bør kunne antyde hvorvidt man lokalt har politivedtekter og kan regulere dette selv. Jeg synes, med respekt å melde, at man da i tilfelle kan gi denne anbefalingen til andre kommuner, hvis man har lyktes i noen, uten et forbud. Og jeg synes, med respekt å melde, at man kan signalisere til alle kommuner som nå har planer om å bruke vesentlige ressurser og midler til å bygge fasiliteter for denne gruppen, at man da i hvert fall ikke anbefaler det, inntil regjeringen har fått tenkt seg om – som jeg hører fra justisministeren.

Lars Egeland (SV) [23:53:46]: Det er, som presidenten konkluderte med, sent på kvelden. Jeg siterte i innlegget mitt Jan P. Syse, og Oktay Dahl mener at hvis han skulle legge seg på mitt nivå, skulle han sitert Bresjnev eller Honecker, og da må jeg si at jeg får ta samfylking Jan P. Syse i forsvar. Det er en helt urimelig gruppe som han setter Syse i.

Oktay Dahl sammenligner med sexkjøploven, og det er et godt poeng. Der kriminaliserte vi jo sexkjøperen, ikke dem som ble utsatt for overgrep – som forslaget nå eventuelt går ut på. Min konklusjon er at det er et blindspor å forby folk å bomme en tier, enten det måtte være en tier for å få en bedre framtid i Romania, eller til en kaffe eller en øl, eller til hva annet norske rusmisbrukere bommer penger til. De er også mennesker, og det siste de trenger, er ytterligere marginalisering.

Akhtar Chaudhry (SV) [23:54:57]: Jeg har veldig respekt for Stortinget og mine kollegaer og vil ikke bruke de hersketeknikkene som noen prøvde seg på her, på enkelte av dem som er motstandere av å forby tigging.

Jeg bare lurer på om de stortingsrepresentantene som ønsker å forby tigging, klarer å sette seg inn i en tiggers tilværelse. Det er et menneske, akkurat som oss, som finner det nødvendig å stå i en gate med en hand rukket fram. Det er en sinnstilværelse som vi ikke er i stand til å kunne forstå – vi som sitter i trygge hjem og har millionlønner og diverse. Når et menneske likevel finner det riktig og nødvendig, må det være en grunn til det. Den grunnen må vi prøve å forstå. Det er ikke sånn at man vil det fordi man synes det er moro, at man synes det bare er hyggelig å gjøre det.

Jeg er enig i representanten Per Sandbergs refleksjon: Hvilke sosiale virkemidler skal vi da kunne sette i gang? Hva med å gi dem mulighet til å komme i arbeid? Men der vil jo representanten Sandberg og hans parti ha en enda større borg rundt Norges grenser – for ikke å være fornøyd med den borgen som ligger utenfor EUs grenser. Så sosiale midler finnes, men da må noen være villig til å gi dem en sjanse.

Så er det organiseringen av tigging. Ja, hvis jeg var en far og hadde seks barn og en kone, og vi nå skulle komme i en situasjon hvor det ikke fantes noen annen mulighet enn å gå og tigge, og jeg sier til et av barna: stå der, og til det andre: der, og til kona: der. Jeg kommer med en kopp kaffe til deg kl. 12, jeg kommer med en farris til deg kl. 14, og jeg kommer med mat kl. 15, og så skal jeg hente penger. Det er på godt norsk en organisering. Men er det ulovlig? Er det noen som kan fortelle meg at det er ulovlig? Organisering av kriminell virksomhet er ulovlig, og det er straffbart fra før av. Så jeg forstår ikke disse stortingsrepresentantene som ønsker å forby organisert tigging.

Så var min gode kollega, Oktay Dahl, innom og sa at det er uenighet i regjeringspartiene. Ja, det er uenighet i regjeringspartiene. Men hvis Oktay Dahl har vært våken i debatten: Han fikk selv sine to kamerater mot seg. Venstre og Kristelig Folkeparti er imot å forby tigging. Representanten skal danne regjering sammen med dem.

Presidenten: André Oktay Dahl har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til inntil 1 minutt.

André Oktay Dahl (H) [23:58:17]: Jeg skal rette opp en åpenbar misforståelse knyttet til hedersmannen Syse. Det var altså ikke hans sitater jeg trakk linker til. Det var evnen enkelte SV-representanter hadde til å snakke om klassesamfunn og stemple Høyres intensjoner og Fremskrittspartiets intensjoner som en form for klassejustis. Derfor valgte jeg å bruke enkelte av de forbildene som deler av SV har hatt tidligere.

Når det gjelder det å sette seg inn i hvordan tiggere som ledd i organisert menneskehandel har det, kan jeg faktisk det. Jeg har i mange år jobbet med det temaet, møtt folk som har vært utsatt for det. Jeg har sittet to år i en arbeidsgruppe som har jobbet mot menneskehandel i Østersjøsamarbeidet. Jeg har blitt rapportør for oppfølgingen av vedtakene knyttet til det. Jeg har møtt en lang rekke frivillige organisasjoner på feltet. Så jeg synes egentlig det føyde seg inn i rekken, at man mistenkeliggjør Fremskrittspartiets, Senterpartiets og Høyres intensjoner, som faktisk er akkurat de samme som SVs intensjoner: å hjelpe de menneskene som trenger det.

Per Sandberg (FrP) [23:59:34]: Jeg skal prøve å forholde meg kort, men det var representanten Chaudhry som egentlig la ballen på straffemerket. Hvis det hadde vært slik at Chaudhry hadde kommet i en situasjon der han var nødt til å sende sine seks barn ut for å tigge, og kona i tillegg, ville det ha blitt reaksjoner hos myndighetene i Norge. Da ville man sannsynligvis fått en reaksjon der barnevernet hentet barna, og Chaudhry hadde mistet rettigheten til sine barn – i hvert fall for en periode.

Det er det som er en del av det som skjer når man bruker familiemedlemmene – barn – rundt omkring i hele Europa. I forhold til den type virksomhet ser man at tiggingen er den ene delen, men det er en betydelig større risiko for at disse barna også blir utsatt for annen type kriminalitet, som seksuelle overgrep osv. Det er derfor man må begynne i riktig ende. Hadde det vært mulig å begynne i den andre enden og stoppe dem som starter organiseringen, hadde man kanskje gjort det. Men jeg tror vi må fjerne markedet – hvis det går an å kalle det det – for dem som starter den typen virksomhet. Da er dessverre forbud det vi må starte med. Så får vi heller se og justere kursen etter det. Så registrerer jeg, ja, hvis sosiale virkemidler er å sette alle sammen i jobb, får vi også en interessant utvikling med hensyn til hvor mange vi greier å sysselsette etter hvert. Da starter vi bare en ny bølge.

Presidenten: Representanten Akhtar Chaudhry har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Presidenten kan informere om at det nå ikke lenger er riktig å si at det er sen kveld, nå begynner vi å nærme oss tidlig morgen.

Akhtar Chaudhry (SV) [00:01:29]: Dette er til det siste innlegget fra representanten Sandberg. Det var et klokt innlegg. Det stemmer det, hvis jeg hadde kommet i en situasjon hvor jeg måtte organisere familien til å tigge, så hadde barnevernet kommet inn. Det er første gang begrepet «barnevern» er nevnt i denne debatten. Spørsmålet er: Hvorfor gjelder ikke det for de barna som kommer fra Romania, at barnevernet skal ta vare på dem? Hvorfor er det sånn at mine barn har et bedre vern enn barna som kommer fra Romania?

Så til det som representanten Sandberg var innom: All utnytting og det at barn blir utsatt for overgrep og annen type kriminell virksomhet, er straffbart. Vi trenger ikke å komme inn på det gang etter gang – det er straffbart. Så vi må bruke de virkemidlene vi har, og ikke skyve sakene foran oss – det vil gjøre det lettere for oss alle sammen. Avskaffer vi markedet, så har vi løst problemet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 22.