Peter Skovholt Gitmark (H) [17:37:33]: Utvikling skapes først og fremst av en sunn nasjonal politikk. Internasjonale forhold har betydning, men det helt avgjørende er hvordan landene velger å møte globaliseringen og egne innbyggeres ønske om en bedre hverdag. Politiske institusjoner og prosesser som sikrer maktfordeling, rettsstat, demokrati og menneskerettigheter, er helt sentrale. I tillegg kommer åpenhet mot omverdenen, som stimulerer til handel og private investeringer.
Høyre vil legge større vekt på lokale myndigheters tilrettelegging for egen økonomisk utvikling. En åpen økonomi med stabile rammebetingelser som fremmer lokale og utenlandske investeringer, og som bidrar til økt handel, er en forutsetning for å skaffe skatteinntekter for offentlige tjenester og å vokse ut av fattigdom.
Verden samlet har hatt en fantastisk velstandsutvikling. Først og fremst er det pga. økonomisk vekst at 450 millioner mennesker har arbeidet seg ut av fattigdom de siste 15 årene. Det har skjedd spesielt i land som Kina, India og Vietnam. De siste 50 årene har gjennomsnittsinntekten i verden blitt tredoblet. Fellesnevneren er en mer åpen økonomi og utstrakt internasjonal handel. Handel er den sterkeste drivkraften for økonomisk vekst og dermed for muligheten til å skape arbeidsplasser og økonomisk velstand.
Det er fremdeles altfor mange fattige, men samtidig er det god grunn til å glede seg over at andelen fattige er på sitt laveste noen gang.
Allerede i 1994 publiserte forskere ved Princeton University en forskningsrapport som viser en positiv sammenheng mellom velstandsnivå og miljøvern. Denne sammenhengen har siden blitt gjentatt i en rekke publikasjoner. For Høyre er dette svært viktig. Vi trenger på den ene siden økonomisk vekst for at nye millioner av mennesker skal kunne arbeide seg ut av fattigdom, men samtidig er vi avhengig av at klimagassutslipp og miljøødeleggelser reduseres kraftig.
Et annet helt sentralt utviklingstrekk er at både antallet demokratier og andelen av befolkningen som bor i demokratier, øker. Ifølge Freedom House er tre fjerdedeler av alle land frie eller delvis frie. Antallet demokratier har blitt fordoblet de siste 30 årene.
Det finnes ingen demokratier uten markedsøkonomi. Åpenhet og valgfrihet er fundamentale rettigheter for å gi mennesker makt og innflytelse. Frihandel og eiendomsrett er også sentrale komponenter. Lukkede land klarer bare i svært begrenset grad å levere økonomisk vekst og velferd for egen befolkning.
Oxfam har beregnet at dersom Afrika økte sin andel av verdens eksport med bare én prosent, ville det gitt økte inntekter på om lag 70 mrd. dollar. Verdensbanken anslo i 2006 at utenlandske arbeidere sendte hjem 250 mrd. dollar. Bare på grunn av skatteunndragelse er det estimert at utviklingsland taper 160 mrd. dollar årlig. I tillegg kommer ulovlig kapitalflukt.
Høyres målsettinger for utviklingspolitikken er å bidra til økt demokratisering, til realisering av menneskerettighetene og til at mennesker kan arbeide seg varig ut av fattigdom. Høyre vil aldri godta at utviklingspolitikken går på tvers av disse helt sentrale målene.
Det er viktig å vektlegge samstemthet i utviklingspolitikken, dvs. å bidra til at all norsk politikk overfor fattige land trekker i samme retning, enten det gjelder handelspolitikk, bistand, utdanningspolitikk eller helsepolitikk.
Alle stater, også fattige stater, har hovedansvaret for å innfri politiske, sivile, økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter for sine innbyggere. Høyre mener også at norsk utviklingspolitikk skal spille på lag med lokale politiske myndigheter der det er mulig, og oppmuntre til lokalt eierskap til prioriteringer og prosjekter som finansieres med norske midler. Et slikt ønske bygger på, og bygger opp under, demokratier, og vi vil kreve at vi aksepterer også beslutninger som vi ikke nødvendigvis er enige i. Men utvikling som går på tvers av universelle menneskerettigheter, vil Høyre alltid reagere sterkt på.
Det er økonomisk vekst som har vært den sterkeste faktoren for, og bidragsyteren til, det store flertallet av mennesker som har arbeidet seg ut av fattigdom de siste 15 årene. Derfor er det et hovedmål for Høyre at vår utviklingspolitikk skal bidra til økonomisk vekst. De økonomiske forskjellene mellom land går generelt ned fordi fremvoksende økonomier vokser raskere enn de mest utviklede økonomiene. Her er det store ulikheter. Samtidig øker forskjellene internt i en rekke land, med hensyn til både inntekt og tilgang til grunnleggende velferdstjenester. Diskriminerte og fattige befolkningsgrupper får i de fleste regioner ikke ta del i den økonomiske veksten. Veksten må selvsagt fordeles for å innfri rettighetene til de aller fattigste. Det er en rekke årsaker til dårlig fordeling utover manglende eller dårlig fordelingspolitikk. Diskriminering og manglende reguleringer er i mange land de to viktigste forklaringene.
Det er viktig å påpeke sammenhengen mellom fordeling og økt vekst. For Høyre er det viktig at hvert enkelt samarbeidsland skal ha større eierskap til egen økonomisk utvikling. Høyre ønsker å støtte samarbeidslandenes innsats for å styrke sitt utdannings- og helsesystem, slik at de fattige får tilgang til velferdstjenester. Styrking av skattesystemet vil også være et viktig virkemiddel. Slik kan vi bidra til å innfri rettighetene til fattige og marginaliserte befolkningsgrupper. Hvordan skattesystemet utvikles og veksten fordeles, er opp til hvert enkelt land, men vi kan bidra med vår kompetanse.
Flertallet av verdens fattige befinner seg i mellominntektsland. Det er først og fremst en fordelingsutfordring, ikke et utviklingsproblem. Demokratisering, lik rett til utdanning og styrket sivilt samfunn er bedre egnede virkemidler for å ta tak i denne problematikken, i tillegg til nasjonal fordelingspolitikk.
Nullvekst gjør det umulig å bekjempe fattigdom – den viktigste trusselen mot liv. Men vekst på miljøets bekostning gjør det umulig å bevare den viktigste kilden til liv – vår naturarv.
Høyre vil føre en samstemt utviklingspolitikk med mål om økt demokratisering, om respekt for menneskerettighetene og om å bidra til at mennesker arbeider seg varig ut av fattigdom. Målene skal også være førende for norsk handelspolitikk. Norske egeninteresser må vike der de står i motstrid til disse målsettingene.
Parallelt med en betydelig bistandsinnsats har Norge opprettholdt høye tollmurer og forsvart en handelspolitikk som skaper effektive barrierer mot utviklingslandenes eksportmuligheter. Det er påfallende å se selvmotsigelsene i norsk politikk. OECD har beregnet at landbruksstøtten i industrilandene utgjør 300 mrd. dollar per år, nær tre ganger så mye som all offisiell bistand. Å bedre utviklingslandenes muligheter til å delta i den globale økonomien er en forutsetning for at mennesker skal kunne arbeide seg varig ut av fattigdom. Handel og økonomisk vekst er de sterkeste drivkreftene for det.
Korrupsjon er en av de sterkeste hemskoene for økonomisk utvikling. Korrupsjon undergraver rettsstat og demokrati, fører til avgjørelser som strider mot fellesskapets interesser, og virker avskrekkende på investorer. Dessverre er det de fattigste som rammes hardest av korrupsjon. De har ikke råd til å betale bestikkelser for å sikre sine rettigheter og må bære hovedbyrden av de konsekvenser korrupsjon har på samfunnsøkonomi, sysselsetting og miljø. Kamp mot korrupsjon blir således en avgjørende del av kampen mot fattigdom og et meget viktig verktøy for å gi individer mer makt over egne liv.
Høyre vil legge større vekt på lokale myndigheters tilrettelegging for økonomisk utvikling. En åpen økonomi med stabile rammebetingelser som fremmer lokale og utenlandske investeringer og øker handelen, er en forutsetning for det.
Hvilke konkrete tiltak som skal iverksettes for å sikre godt styresett, vil nødvendigvis variere fra land til land ettersom ulike land har ulike utfordringer. For Høyre vil imidlertid målene om parlamentarisk kontroll, kontroll med myndighetene fra sivilsamfunnets side, kapasitetsbygging og antikorrupsjon ligge til grunn for utviklingspolitikken uansett nasjonale variasjoner.
For å gjøre innsatsen mot fattigdom mer effektiv trengs mer målrettet innsats spesielt overfor utsatte grupper. Det er avgjørende for å demme opp mot stadig økende forskjeller, også i mellominntektsland. Jenter og kvinner, særlig de som bor på landsbygden, tilhører mange steder utsatte grupper. 70 pst. av verdens fattige er jenter og kvinner. Verdensbanken viste i sin årsrapport fra 2011 at diskriminering mot kvinner bremser økonomisk vekst og at satsingen på likestilling er et av de mest effektive virkemidlene i kampen mot fattigdom. Verdensbanken sier videre at mer politisk deltakelse fra kvinner fører til bedre offentlige tjenester, som vannforsyning, skolegang og mindre korrupsjon. FNs generalsekretær har hevdet at manglende likestilling bremser utviklingen innenfor alle de åtte tusenårsmålene.
Statsråd Heikki Eidsvoll Holmås [17:48:42]: Jeg vil gjerne begynne med å si tusen takk til Peter Skovholt Gitmark for at han drar opp denne debatten. Vi skal levere en stortingsmelding på nyåret som handler om nettopp rettferdig fordeling, demokrati og vekst, og det å ta en innledende debatt og høre hva opposisjonen bringer til torgs, er interessant for oss. Jeg tenker det er en god mulighet for oss, og også en god mulighet for opposisjonen til å gi innspill til stortingsmeldingen.
Det overordnede målet med norsk utviklingspolitikk er fattigdomsbekjempelse og rettferdig fordeling. Grunnen er at det å slåss for samfunn med små forskjeller, er å slåss for samfunn der det er mer tillit mellom mennesker. Tillit mellom mennesker er avgjørende for å ha gode samfunn der mennesker kan leve gode liv, og det er også avgjørende for økonomisk vekst. American Economic Review vol. 100 slo fast at tillit mellom mennesker i et samfunn er den enkeltstående viktigste faktoren for å skape vekst i et samfunn – ikke oppsiktsvekkende. Dette er verdier vi også setter høyt i det norske samfunnet.
Bærekraftig økonomisk vekst er en nødvendig forutsetning for fattigdomsbekjempelse, spesielt i de fattigste landene. Men vekst alene er ikke en tilstrekkelig forutsetning. For å få gode samfunn, for å få en god utvikling i utviklingsland, må ulikhetene mellom folk reduseres. For store ulikheter er ikke bare negativt for samfunnet, men det hemmer økonomisk vekst og holder flere i fattigdom enn en mer rettferdig og klokere politikk ville gjort. Dette er erfaringene vi har gjort oss i Norge og i Norden, og det støttes av nyere utviklingsforskning.
Som kjent har flere utviklingsland opplevd høy økonomisk vekst gjennom en årrekke. Dette har bidratt betydelig til at den ekstreme fattigdommen i verden har gått ned. Verdensbanken mener at FNs tusenårsmål nr. 1 – at andelen lutfattige i 2015 skal være halvert i forhold til 1990 – ble nådd allerede i 2010. De som er lutfattige – smak litt på det ordet – lever for under 1,25 dollar om dagen, altså for 7–8 kroner, og Verdensbanken anslår at det i 2008 var 620 millioner færre mennesker som levde under denne fattigdomsgrensen enn i 1990. Antallet lavinntektsland ble for øvrig halvert mellom 2000 og 2011, fra 66 til 32 land, og det er en positiv utvikling.
Men Verdensbankens beregninger viser også at det er blitt langt flere som bare er litt over «lutfattigdomsgrensen» på 1,25 dollar om dagen å leve for, noe som betyr at en stor vekst har ført til en begrenset levestandardheving for de fattigste, og faren for å falle ut igjen i «lutfattigdom» er stor for mange. I tillegg har den største fattigdomsreduksjonen skjedd i Asia, og spesielt i Kina. Spesielt Afrika henger etter – ikke minst på grunn av høy befolkningsvekst og urettferdig fordeling.
Nå bor langt flere enn før av verdens fattigste i de 108 landene som ifølge Verdensbanken var mellominntektsland i 2011, som interpellanten Skovholt Gitmark var inne på. Det betyr faktisk at mer enn sju av ti av dem som lever og er lutfattige, bor i de landene som er mellominntektsland. Det store flertallet av de fattigste bor nå altså i mellominntektsland. Jeg mener at det taler for at vi må rette langt større oppmerksomhet mot fordeling innad i land enn vi før har gjort for å nå de fattigste. Hvis vi bare driver en utviklingspolitikk overfor de fattigste landene, gir vi avkall på å gjøre noe for 70 pst. av verdens fattigste, og det er i hvert fall noe som ikke vår regjering er innstilt på å gjøre.
Dette er viktig også fordi nyere forskning i regi av Verdensbanken viser at høy økonomisk vekst i seg selv ikke fører til bedre fordeling innen land. Andelen fattige i et land blir med andre ord ikke nødvendigvis mindre selv om landet opplever høy vekst, og antallet fattige faller. Det viser seg dessuten at jo høyere de økonomiske ulikhetene er i et land i utgangspunktet, desto høyere må veksten være etterpå for å oppnå en nedgang i andelen fattige.
Verdensbankens analyser finner at økonomisk vekst fører til størst fattigdomsreduksjon i land med stor grad av økonomisk likhet. Derimot har vekst i land med stor ulikhet liten eller ingen virkning på andelen fattige. Forskernes konklusjon er at vekstens evne til å redusere fattigdom avhenger av ulikhet. Med andre ord: Er du opptatt av å bekjempe fattigdom, må du være opptatt av en rettferdig fordelingspolitikk i de landene der du ønsker å oppnå vekst.
To eksempler kan illustrere dette: Indonesia hadde negativ økonomisk vekst på slutten av 1990-tallet, men klarte likevel å redusere andelen fattige gjennom en aktiv omfordelingspolitikk. Vekst er med andre ord ikke nødvendig for å få til avskaffing av fattige, men omfordelingspolitikk er nødvendig for å klare å få det til. I Peru, derimot, steg andelen fattige trass i nesten 4 pst. gjennomsnittlig økonomisk vekst i tiåret etter 1997. Med andre ord: Vekst fører ikke nødvendigvis til en rettferdig fordeling og avskaffing av fattigdom.
Dette viser hvor viktig en rettferdig og klok fordelingspolitikk er. En av de tingene som vi i hvert fall har fått knesatt veldig tydelig, er at det at ulikhet er nødvendig for å frigjøre kapital til investeringer, er helt feil. Nobelprisvinneren Joseph Stiglitz sa det veldig tydelig i det første BBC-programmet som handlet om å avskaffe fattigdom. Han sa veldig tydelig at troen på at bare man har økonomisk vekst, så får man en «trickle down»-effekt, altså at veksten sprer seg nedover til alle, nå er noe vi erkjenner bare er nonsens!
Viktige grunner til at stor grad av ulikhet kan hemme økonomisk vekst, er at det kan bidra til redusert samhold og tillit i samfunnet, til konflikt, og til å svekke institusjoner, demokratisk ansvarlighet, åpenhet og kritikk. Vi vet også at stor ulikhet i tilgang på utdanning og helse svekker vekstevnen, fordi det skaper ulikhet i muligheter. Effektiv fattigdomsreduksjon i utviklingsland krever en politikk som fremmer vekst – med jobber og rettferdig fordeling. Som Asiabanken sier, kan vekst og likhet ses som deler av en god sirkel: Større likhet i samfunnet legger til rette for høyere vekst. En aktiv omfordelingspolitikk har tre gunstige virkninger – den reduserer fattigdom på kort sikt, den legger til rette for at framtidig vekst mer effektivt reduserer fattigdom, og den forbedrer mulighetene for langsiktig vekst.
En doktoravhandling ved Universitetet i Oslo i 2010 fant for øvrig at den økonomiske veksten historisk sett har vært høyere i demokratier enn i autoritært styrte land. For å spissformulere det: Du kan godt finne én diktator som er opptatt av folket sitt, men du finner sjelden tre stykker på rad.
Dette er spesielt viktig for mellominntektsland, som har mer å fordele, og der de fleste fattige bor. Gjennomsnittsinntekten her er høyere enn i de fattigste landene, men den er veldig ulikt fordelt. Forskning antyder at omfanget av omfordelingen i samme land ikke behøver å være stort for å utrydde ekstrem fattigdom i landet – i de aller fleste land er det blitt antydet mindre enn 1 pst. av brutto innenlandsprodukt. Det skal med andre ord ikke mye til for å avskaffe fattigdom; det handler om politisk vilje i de landene vi snakker om. I tillegg mener jeg at utviklingsland i mellominntektsgruppen bør vurdere mer aktive omfordelingstiltak, for alle må se sin egen politikk i forhold til hvordan landet selv er.
Norges innsats må være todelt: I en del land hvor vi har en lang samarbeidshistorie, kan vi engasjere oss aktivt i direkte dialog med myndighetene. Her kan vi også bruke bistanden strategisk, rettet inn mot konkrete tiltak som vil bedre fordelingen. Men det vil også være viktig å bidra til større internasjonal oppmerksomhet rundt fordelingspolitikken. I så måte vil det være viktig å styrke FN-organisasjonen og Verdensbankens mulighet til å fremme gode strategier. I forrige uke møtte jeg Verdensbankens nye leder og sa klart ifra at fra Norges side er det å sørge for at Verdensbankens programmer i fattige land er innrettet med en klar fordelingspolitikk, å ha en klar fordelingsprofil, er avgjørende for våre bidrag.
Jeg tror forholdet mellom rettferdig fordeling, demokrati og vekst vil stå stadig mer sentralt i den internasjonale utviklingsdebatten. Maktforskyvningen i verden på grunn av framgangen til nye stormakter har etter min mening ført til en for ensidig vektlegging av økonomisk vekst i kampen mot fattigdom.
Jeg ønsker at Norge skal være en spydspiss, ikke bare for bærekraftig og grønn vekst, men også for en rettferdigere fordeling og for demokrati i utviklingslandene. Det er ikke bare moralsk og etisk riktig; det er faktisk også det som best fremmer både fattigdomsreduksjon og økonomisk vekst.
Peter Skovholt Gitmark (H) [17:58:41]: Økonomisk vekst blir høyere med en god fordelingspolitikk. Økonomisk vekst blir høyere med økt handel, med likestilling, med kampen mot korrupsjon, med respekt for miljøet, med demokrati og med realisering av menneskerettighetene. Det er derfor Høyre ikke utelukkende snakker om økonomisk vekst, men om alt som bidrar til den. Det er arbeidsplasser som gir mennesker muligheten til å arbeide seg ut av fattigdom. Vi løfter ingen ut av fattigdom. Arbeidsplasser gir en mulighet for at folk selv kan arbeide seg ut av fattigdom.
Jeg står her med et utsnitt fra Aftenposten 18. mai 2012. Der er det en avgått utviklingsminister, Erik Solheim, som sier at høyresiden hadde rett når de snakket om økonomisk vekst, og at det måtte en sosialist til for å si det.
Nå forstår jeg at Solheim har mistet noe av troverdigheten sin internt i SV når han lefler med Arbeiderpartiet, men jeg håper at utviklingsministeren er villig til å se på det. For det jeg oppfatter, er at utviklingsministeren er på vei bort fra viktigheten av økonomisk vekst. La meg ta litt av skylden for at høyresiden har vært for opptatt av økonomisk vekst. Men summen må være at god fordelingspolitikk på den ene siden og økonomisk vekst på den andre er grunnleggende for at mennesker skal ha muligheten til å arbeide seg ut av fattigdom.
Jeg har to konkrete spørsmål til statsråden. Hvor langt er statsråden villig til å gå for å tvinge utviklingsland til å endre sin nasjonale politikk, som f.eks. skattesystem? Vil statsråden fjerne norsk støtte til land som ikke ønsker å gjøre den typen endringer?
Jeg håper statsråden svarer.
I FN-meldingen som ble presentert av regjeringen for Stortinget for kort tid siden, står det på side 107:
«Norge mener at rettferdig fordeling og landenes eget ansvar for inntektsgenerering i større grad må på agendaen i FN, både politisk og operasjonelt.»
Det er jeg helt enig i. Det er landene som har et egenansvar for inntektsgenerering, men vi kan – gjennom kunnskap, gjennom åpenhet, og også gjennom å påtvinge norske selskaper åpenhet – bidra til det.
La meg avslutte med det aller viktigste: Økonomisk vekst, næringsutvikling, det å skape arbeidsplasser, demokrati, rettsstat, menneskerettigheter, åpenhet og antikorrupsjon – summen av dette gjør det mulig for mennesker å arbeide seg ut av fattigdom.
Statsråd Heikki Eidsvoll Holmås [18:01:58]: Jeg la merke til at Peter Skovholt Gitmark ikke siterte forskeren Kalle Moene, som er ved Universitetet i Oslo og ESOP-senteret der, som nettopp ser på velferdsstat og utvikling, og på de to tingene i sammenheng. Han var dagen etter ute og ga tydelig beskjed om at det var forfeilet å tro at økonomisk vekst alene avskaffer fattigdom og skaper en rettferdig fordeling, med andre ord gode samfunn. Han peker tvert imot på nettopp styrken med de norske erfaringene, som sier at om man lager en god fordelingspolitikk, legger man til rette for en økonomisk utvikling som er positiv og som ikke bare kommer de rikeste til gode, men som kommer alle til gode.
Jeg har aldri tidligere hørt høyresiden i Norge ivre for rettferdig fordeling, verken nasjonalt eller internasjonalt. Mitt poeng er at om man skal lykkes med en politikk for rettferdig fordeling, både i Norge og i utviklingsland, må man ha det som et mål. Hvis ikke, lykkes man ikke. I hele perioden fra 2001 til 2005 økte forskjellene i Norge fordi det aldri var noe mål for høyresiden å redusere de økonomiske forskjellene. Derfor har jeg heller ingen tro på at høyresiden vil jobbe internasjonalt for å redusere de økonomiske forskjellene mellom land. Jeg hørte aldri at Peter Skovholt Gitmark og representanter fra Høyre var ute og kritiserte når Verdensbanken stilte krav om privatisering, om nedskalering og nedbygging av offentlige tjenester, som Verdensbanken bl.a. gjorde i strukturtilpasningsprogrammene sine på 1990-tallet. Jeg har aldri hørt høyresiden være ute og protestere mot det, som altså var et påtrykk internasjonalt for å føre høyrepolitikk i utviklingsland.
Men nå kommer Peter Skovholt Gitmark opp og sier: Hvorfor i all verden vil dere at utviklingsland skal drive en politikk for rettferdig fordeling? Vel, det skal jeg si ham. Det er fordi vi mener at det er det som er den vellykkede oppskriften. Noe annet vil være naivt.
La meg gi én god begrunnelse for hvorfor det er sånn. Representanten Skovholt Gitmark spurte hvor langt vi vil gripe inn i et skattesystem i et utviklingsland. Vel, vi kan komme med anbefalinger, vi kan komme med påtrykk. Men jeg vil f.eks. si at et land som har fryktelig lav skatteandel – kanskje mellom 10 og 20 pst.; i Norge ligger vi på 44 pst. av brutto nasjonalprodukt – hvis man ligger nede og selv har så lav skatteinngang, synes ikke jeg det er urimelig at når vi ber alenemødre på Tøyen stille opp med skattepenger for å finansiere utvikling i utviklingsland, i fattige land, skal vi jammen sørge for at også de rikeste i det landet er med på å bidra og sørger for utvikling og fattigdomsbekjempelse i sitt eget land. Det mener jeg er et rimelig krav, og jeg mener at en politikk som ikke har det kravet, er en naiv utviklingspolitikk som jeg mener at det norske folk ikke bør føre.
Eva Kristin Hansen (A) [18:05:09]: Jeg er glad for at interpellanten har gitt Stortinget muligheten til å diskutere fordeling i land som tiltak i utviklingspolitikken, men jeg tror at jeg kanskje har en litt annen tilnærming til problemstillingen enn det han har.
Økonomisk utvikling, maktforskyvninger, klimaendringer, befolkningsvekst, press på naturressurser og store migrasjonsstrømmer endrer verden og dermed også rammene for utviklingspolitikken. En rekke land i sør har nå høyere økonomisk vekst enn vi finner i mange land på den nordlige halvkule. Økonomisk vekst har flere steder løftet store folkegrupper ut av fattigdom. Samtidig har ulikheten økt innad i en rekke land. 70 pst. av verdens fattige bor i mellominntektsland, som statsråden var inne på. Hvis vi skal bekjempe fattigdom og virkelig mener det, kommer vi ikke unna at vi må se på fordeling som tiltak.
I Arbeiderpartiet snakker vi ofte om å skape og dele i Norge. Men det å skape og dele er like viktig i utviklingspolitikken. Det er nødvendig at verdier skapes, at vi bidrar til at land får økonomisk vekst, men samtidig at den veksten fordeles – og omvendt: Bedre fordeling skaper bedre produktivitet, fordi flere blir i stand til å delta. Økonomisk vekst og fordeling henger sammen for å få et godt velferdssamfunn. Det har vi lært i Norge. Og hva er det viktigste for både å få vekst og å få folk ut av fattigdom? Det er at folk har en inntekt, altså arbeid. Nesten to milliarder mennesker i arbeidsfør alder er uten arbeid, og da særlig mange kvinner. Mange i Norge snakker om at vi er et rikt land bare på grunn av oljen. Det er feil. Vi har den velstanden vi har mest av alt fordi folk er i arbeid, både menn og kvinner.
Jeg mener derfor at jobbskaping, arbeid, skal stå sentralt i utviklingspolitikken. Da er det viktig å bygge infrastruktur. Å få investeringer i privat sektor er en drivkraft, men man må samtidig være på vakt og stille krav om at hensyn til miljø, menneskerettigheter og faglige rettigheter respekteres. Offentlig sektor vil selvfølgelig også være viktig i et arbeidsmarked.
Norge har flere ting vi kan bidra med når det gjelder f.eks. investeringer, men ikke minst kan vi bidra med kompetanse og erfaringer når det gjelder organisering av arbeidslivet, som de erfaringene vi har med partssamarbeid i arbeidslivet, noe mange land faktisk er interessert i å lære mer om. For at folk skal kunne være i arbeid, og for å være produktiv, må man ha dekket grunnleggende behov, som rett til mat, helse og utdanning. Der skal vi også bidra. Mange kaller dette for tradisjonell bistand. Jeg mener det er en forutsetning for å nå andre mål i utviklingspolitikken.
Rettferdig fordeling handler etter mitt syn mye om å ha gode skattesystemer i en fungerende stat. Jeg er derfor stor tilhenger av programmet Skatt for utvikling. Mange land har store naturressurser som skal forvaltes. Programmet Olje for utvikling, hvor Norge bistår en rekke land, er f.eks. veldig bra, men det er ikke gitt at de inntektene som kommer til en stat fra disse ressursene, kommer folket til gode. Det handler om fordeling, det handler om å gi fellesgoder til alle.
Demokratiske rettigheter, aktive borgere og sterke organisasjoner er viktige pilarer for bærekraftige demokratier og utvikling. Dette er også viktig for å få trykk på at godene skal fordeles. Det bør derfor være helt sentralt å bidra til å styrke utviklingen av og rollen til det sivile samfunn, fagbevegelse og frie medier.
Representanten Skovholt Gitmark stiller spørsmål om det han kaller å tvinge, eller gripe inn, med fordelingstiltak. Hvis vi skal bekjempe fattigdom, kommer vi ikke unna spørsmålet om fordeling. Jeg mener det ikke er å gripe inn å gi støtte til sivilsamfunn og fagbevegelse. Jeg mener ikke det er å gripe inn å gi råd om skattesystemer, forvaltning av naturressurser og fordelen av å gi folk helse og utdanning. Jeg stusser derfor litt over at det å jobbe for rettferdig fordeling blir oppfattet som å gripe inn. Det finnes partier her på Stortinget som mener at man skal stille knallharde betingelser til land før vi gir bistand, f.eks. krav om liberalisering og å åpne opp for mer frihandel. Det er liksom greit – men ikke å forvente eller jobbe for at land vi gir bistand til, faktisk skal fordele godene til hele folket.
For meg handler utvikling om at alle mennesker skal løftes. Gjennom mange tiltak, slik som fordeling, kan vi bidra. Jeg må si at jeg synes utviklingsministeren har gjort glimrende rede for fordelingspolitikk som virkemiddel i dag, og jeg ser fram til en spennende debatt.
Peter N. Myhre (FrP) [18:09:57]: Når vi hører statsråd Eidsvoll Holmås her i dag, skulle man nesten tro at han har funnet løsningen på hvordan man skal bekjempe verdens fattigdom, og spesielt i de fattigste landene.
Det står i ganske sterk kontrast til SVs valgløfte fra 2005, da de lovet å fjerne fattigdommen i Norge med et pennestrøk. Men selv det har de altså ikke greid. Alle land som har prøvd sosialisme som virkemiddel for å bekjempe fattigdom, har altså mislyktes.
Det er noe selvmotsigende i regjeringens politikk overfor verdens fattige land. På den ene siden vil regjeringen træ det den kaller den norske modellen over hodet på u-landene. Dette innebærer innføring av høye skatter og avgifter og en slags fordelingspolitikk etter et slags Robin Hood-prinsipp, der kaken skal deles og alle skal få en lik del. På den annen side virker regjeringen oppsiktsvekkende lite interessert i hvordan det står til med demokrati og menneskerettigheter i de samme landene.
Et slående eksempel på dette er Etiopia. Både utviklingsminister Eidsvoll Holmås og hans forgjenger har trykket landets statsminister, Hailemariam Desalegn, og hans forgjenger, Meles Zenawi, til sine bryst – dette til tross for at Etiopia i dag fremstår som et av Afrikas aller hardeste diktaturer.
Verden for øvrig har mye å lære av de vestlige landene, fortrinnsvis de landene som samarbeider i OECD. Men det er ikke kakedeling som har gjort disse landene så velstående. De er bygget opp gjennom århundrer med vellykkede bedriftsetableringer, hardt arbeid, kapitalisme, markedsøkonomi og frihandel – alle sammen.
Noen mennesker har opparbeidet seg en liten formue og investert den i en eller annen produktiv virksomhet, ansatt folk, og bidratt til utvikling av økonomi og velstand som kommer alle til gode.
Forsker Øyvind Eggen hos NUPI skrev nylig i en blogg at alle kaker bør fordeles best mulig, men at det er først når kaken er av en visse størrelse, at fordeling vil bidra vesentlig for de fattige. Videre skriver han:
«Vekst avhjelper fattigdom. Det drypper nesten alltid litt (men aldri nok) på de fattige når økonomien vokser, både gjennom arbeidsplasser, skatt, etterspørsel etter lokale varer og en haug med uformelle mekanismer.»
Han fortsetter om Afrika: Jeg skulle tro at det oppleves som
«ganske provoserende at en av verdens rikeste stater skal «bevisstgjøre» lederne for noen av de fattigste statene om at løsningen ligger i fordeling framfor vekst. Det lukter formynderskap basert på en pinlig dårlig forståelse av hvor svak økonomien i mange av disse landene er.»
Det er altså klar tale fra NUPI.
En studie utført ved Helmut Schmidt-universitetet i Hamburg, under ledelse av professor Dierk Herzer, konkluderer forbeholdsløst med at bistand fører til økt ulikhet. Det samme konkluderer den danske forskeren Christian Bjørnskov med i en studie fra 2010.
Det viktigste er derfor økonomisk vekst. Det å inkludere verdens fattige land i det internasjonale økonomiske samarbeidet er den retteste veien ut av fattigdommen. Det gir den beste sosiale profilen, og det løfter hele samfunnet samtidig. Økonomisk vekst gir grunnlaget for at utviklingslandene selv kan ta over ansvaret. Det gir ressursallokering til utbygging av veier, havner, boliger, energiproduksjon og -distribusjon. Det muliggjør rensing og fordelingsnett for vann og avløp, og det gjør det enklere å utvikle utdanningstilbud og helsevesen. Ikke minst viktig er det at økonomisk vekst gjør det lettere å utvikle demokrati og respekt for menneskerettigheter og kamp mot korrupsjon. Det er det mange eksempler på.
Den norske u-hjelpen for 2013 utgjør over 30 mrd. kr. Det er en kolossal ressurs. Brukt på riktig måte kan den gi formidable resultater, men det gjenstår å se.
Snorre Serigstad Valen (SV) [18:14:51]: Jeg vil også takke representanten Skovholt Gitmark for å gi oss muligheten til det som jo på mange måter er en fortsettelse av debatten vi hadde for et par uker siden – budsjettdebatten. Det er viktig med en fortløpende politisk debatt om utviklingspolitikk. Jeg tror regjeringen vil bidra godt til det med sin fordelingsmelding i utviklingspolitikken, som den har varslet kommer til våren. Det er ikke tvil om at det er politiske motsetninger også i utviklingspolitikken. Det er, som statsråden også var inne på, også bra for arbeidet med stortingsmeldingen at vi har en debatt i forkant her i Stortinget.
Interpellanten stiller et spørsmål i sin interpellasjon som gjør at jeg må innrømme at jeg ikke deler representanten Skovholt Gitmarks inngang til debatten. Jeg får lyst til å spørre tilbake: Er det slik at interpellanten mener at det er et motsetningsforhold mellom det å legge til rette for økonomisk vekst, og det å fremme økonomisk fordeling? En skulle nesten tro det på måten spørsmålet var formulert på – men det ble gitt litt andre signaler i innlegget.
Jeg er helt overbevist om at mindre forskjeller gir en mer robust og bærekraftig vekst. Så er det godt at Høyre antyder at de er enig i det, men, i likhet med statsråden, har jeg ikke sett sterke tegn til det tidligere. Dette er vi også kjent med fra Norge. Norge er, trass i et høyt skattenivå, et svært godt land å drive næringsvirksomhet i. Den resepten Høyre foreskriver her hjemme, med store skattekutt og nedbygging av institusjonene som sikrer fordeling, vil ikke styrke norsk næringsliv, og det vil definitivt ikke gjøre forskjellene mindre. Det er liten grunn til å tro at det skulle være annerledes i andre land.
Å bekjempe fattigdom internasjonalt krever presis innsats. Det krever ulike tiltak i ulike land, ulike tilnærminger, ulik politikk, men felles for alle er at det krever omfordeling, som igjen forutsetter tillit mellom mennesker og tillit til institusjoner – som igjen forutsetter bekjempelse av korrupsjon, skatteunndragelse osv. Det er ikke så lett at politiske friheter alene eller økonomisk vekst alene – som representanten fra Fremskrittspartiet var inne på – bekjemper fattigdom. Det er ingen tvil om at samfunn som klarer disse tingene, vil være bedre i stand til å bekjempe fattigdom og skape vekst og ny velstand.
Så har Skovholt Gitmark helt rett i at likestilling, korrupsjonsbekjempelse og nettopp fordeling er forutsetninger for god økonomisk vekst. Det er nye og gode toner fra Høyre. Men derfor stusser jeg over at Skovholt Gitmark så tydelig i sitt innlegg sa at fattigdomsbekjempelse i mellominntektsland ikke er å anse som utviklingspolitikk, men som nasjonale fordelingspolitiske spørsmål. De fleste må jo ha fått med seg at fraværet av en fordelingspolitisk dimensjon og den ensidige vektleggingen på strukturtilpasningsprogrammer, liberalisering og privatisering – som Verdensbanken og IMF, f.eks., stod for på 1990-tallet, med elendige resultater for både lav- og mellominntektsland – nettopp så klart var en del av utviklingspolitikken som mange land førte for en periode tilbake. Det er ikke mer politisk å vektlegge fordeling, skatt, likestilling og en velfungerende offentlig sektor enn å vektlegge økonomisk vekst alene. Det er bare ulike politiske syn som ligger til grunn. Det er ikke mer politisk også å vektlegge de økonomiske og sosiale menneskerettighetene enn bare å se deler av bilder.
Til slutt: Peter N. Myhre svingte seg til de retoriske høyder i sitt innlegg og avla bl.a. SV en visitt. Til det er det vel egentlig bare å si at Norge jo skiller seg ut på ganske mange måter, og de rød-grønne har bidratt til at Norge skiller seg ut på enda et vis. Det er at vi er et av de få landene i den vestlige verden som de siste sju årene har hatt en nedgang i forskjellene. Dette vet nok egentlig også Fremskrittspartiet, for vi har sagt det ganske mange ganger. De later bare som om de ikke hører. Mens forskjellene har gått ned i Norge, har de økt i store deler av resten av verden. Måten vi har fått redusert forskjellene på i Norge, er ved å bruke politiske virkemidler – som ifølge Fremskrittspartiet skulle ha ført til katastrofe for næringslivet her i Norge. Sånn gikk det jo ikke. Norge er etter alle solemerker et bedre land å drive næringsvirksomhet i i dag enn det var for sju år siden – nok et eksempel på at fordeling og vekst kan gå hånd i hånd. Men da er det høyresiden, og kanskje spesielt Fremskrittspartiet, som må ta av seg sine ideologiske briller, og ikke vi rød-grønne.
Hans Olav Syversen (KrF) [18:20:02]: Jeg synes det er en interessant problemstilling som representanten Skovholt Gitmark tar opp i sin interpellasjon. Jeg synes også representanten Skovholt Gitmark hadde en balansert tilnærming til vekst og fordeling. For Kristelig Folkeparti har det aldri vært noen motsetning, og det kommer det heller ikke til å bli.
Det har også vært interessant å lytte til utviklingsminister Eidsvoll Holmås, ikke minst fordi vi av og til har hatt gleden av å lytte til hans forgjenger om disse temaene. Det er ganske fascinerende å se en klar kursendring fra tidligere statsråd til nåværende. Jeg skal ikke bruke for mye tid på det, men jeg har lyst til å minne forsamlingen om hva Solheim sa til sine ledere i UD. Han viste i 2008 til Dagbladets anmeldelse av boken The Bottom Billion av Paul Collier. Til ledermøtet kunngjorde han:
«Jeg elsker økonomisk vekst! Det er for lite økonomisk vekst i fattige land. Vi trenger mer av det. Det er nøkkelen til å løse problemene i mange fattige land.»
Den boken som daværende utviklingsminister hadde latt seg inspirere av, ble i Morgenbladets anmeldelse omtalt som å ha en forfatter som har en nesten Reagan’sk tro på at den globale økonomiske veksten vil sildre ned på de fattige, og automatisk løse problemene for de mange fattige som bor i mellominntektsland. Det er jo et uttrykk for denne såkalte «trikcle down»-teorien, som nåværende statsråd, med henvisning til Stiglitz, advarte mot. Jeg tror det er grunn til å advare mot en slik forenkling som det innebærer. Så jeg må vel si at på mange måter synes jeg nåværende statsråd er på et mer riktig spor.
Det vi mener om dette temaet, er ganske velkjent. Vi har ført en konsistent politikk på dette området fra de regjeringsdeltakelser vi har hatt, til våre innstillinger i opposisjon. Vi trenger en mer konsistent politikk på dette området, en politikk som i høyere grad finner tilbake til den balanserte politikken som faktisk et bredt flertall i denne salen har stilt seg bak. Det må faktisk gå an å se utvikling og fordeling i sammenheng og at det er viktig at veksten kommer det brede lag av befolkningen til gode – det oppfattet jeg at statsråden var utvetydig på, i likhet med interpellanten – og ikke bare fører til en vedvarende opphopning av rikdom i en liten overklasse, noe vi vet at mange fattige land har altfor, altfor lang erfaring med. Derfor er det etter Kristelig Folkepartis mening viktig å styrke den brede tilnærmingen i forhold til de fattige befolkningslagene og sikre deres forutsetninger for å bedre sin situasjon.
Hva bør vi da gjøre? Utdanning er selvfølgelig et hovedelement, og helse, som gir arbeidsevne og bedrer livskvaliteten, likeså. Dette er viktige innsatsområder, pluss noen andre elementer. Her synes jeg ikke det er snakk om at vi i Norge sitter og forteller hva andre land skal gjøre og ikke gjøre. Men vi viser til noen erfaringer som bidro til at dette landet i sin tid løftet det store og brede lag av befolkningen, f.eks. et godt skattesystem, hvordan vi forvalter våre naturressurser og at man har et sosialt sikkerhetsnett. Det er også kjerneelementer for å løfte mange i den fattige delen av verden når muligheten gis for det. Ellers vil jeg også utfordre regjeringen, som en samlet opposisjon har gjort senest i dette budsjettet, til å bruke oljefondet mer aktivt, til å investere i fattige land. En samlet opposisjon foreslår å sette av et fond på 10 mrd. kr, i første omgang for investeringer. På den måten kan også Norge bidra.
Torkil Åmland (FrP) [18:25:10]: Jeg vil også takke interpellanten for å reise et aktuelt og viktig spørsmål.
Jeg har lyst til å begynne litt i den enden når man bruker Norge som eksempel på den velstand og fordelingspolitikk man har i Norge.
Om man går litt tilbake i historien – til om lag 1800 – var Norge et fattig land, de aller fleste levde på fattigdomsgrensen. Hvorfor? Man hadde en liten elite som hadde laget seg regler, som gjorde at vanlige folk ikke kunne drive handel. Vanlige folk var utestengt fra den økonomiske veksten som var i landet. Man hadde en liten elite som satt på toppen og tjente seg søkkrik. Hva gjorde man utover på 1800-tallet? Jo, man fjernet disse reglene. Man fjernet dem steg for steg, og man innførte næringsfrihet. Man sa at alle og enhver skulle få drive handel. Man trengte ikke borgerbrev og bo i en kjøpstad. Man forløste entreprenørene. Man slo fast prinsippet om næringsfrihet. Hva skjedde i løpet av 1800-tallet? Jo, gradvis økte den økonomiske veksten. Med industrialiseringen kom entreprenørene på banen og startet nye bedrifter og fabrikker. Hva skjedde? Velstanden bredte seg ut til det brede lag av folket, både i byene og på landsbygda. På den måten dro man det brede lag av befolkningen ut av fattigdommen. Hvis noen på det tidspunktet hadde kommet og sagt at nå skal man innføre en norsk modell, der man skal ha en stor offentlig sektor, der man skal ha et høyt skattenivå og alle de tingene, ville man sannsynligvis kvelt den positive økonomiske veksten som var fundamentet for dette.
Så er vi enige i at man skal ha en fordelingspolitikk. Fremskrittspartiet har i alle år kritisert bistand som går til land der en diktator lever i sus og dus, mens befolkningen ellers lever på fattigdomsgrensen. Det er ikke noe nytt som har kommet nå. Det har vi sagt hele tiden. Vi har også sagt at den økonomiske utviklingen må ligge i bunnen. Det må være én kake å dele. Den må være stor nok til at man kan løfte hele befolkningen. Problemet i dag er at mange av de fattigste landene har et så lite bruttonasjonalprodukt, en så liten produksjon av inntekt i forhold til befolkningen, at hadde man delt ut alt, hadde man likevel hatt stor fattigdom i landet. For at man skal få bukt med den fattigdommen i de fattigste landene, er man nødt til å få de økonomiske motorene opp og gå. Man er nødt til å få opp produktiviteten, slik at man har en større kake å dele ut til andre. Da er det viktig å se betydningen av entreprenørene som skaper de nye arbeidsplassene. Eva Kristin Hansen var i stad inne på arbeidsplasser – der er jeg helt enig med henne. Arbeidsplasser – det å gi folk en selvstendig inntekt – er sannsynligvis den beste måten man kan få folk ut av fattigdom på. Men skal man gjøre det, må man også ha de som skaper arbeidsplasser og gi rom for entreprenørene, gi rom for vanlige folk til å starte sine småbedrifter, til å sette i gang sine virksomheter, slik at man ut fra det kan bygge produktivitet og ha et skattegrunnlag som igjen kan bidra til fordeling. Hvis man ikke begynner i rett ende, er jeg redd for at man kveler den økonomiske veksten som man egentlig er ute etter å bygge opp.
Jeg tror at hvis man skal innføre den norske modellen i mange av disse landene, kan man oppnå to ting. Det ene man kan oppnå, er at disse landene får en offentlig sektor som er for stor i forhold til det de har kapasitet til å bære. Hva skjer da? Enten blir de enda mer avhengig av bistand fra den rike delen av verden for å klare å få budsjettet til å gå rundt, eller så havner de opp i et gjeldsproblem, som gjør at man havner i avhengighet. Det vi ønsker, er at disse landene skal få en økonomisk utvikling som gjør at de kan bevare sin verdighet, sin selvstendighet og uavhengighet og kan bygge opp sin egen motor. Hvilket system man skal ha for fordeling, er noe som må utvikles i hvert enkelt land. Man kan ikke komme utenfra og si at ting skal fordeles slik eller slik. Det må være interne mekanismer som utvikles i hvert enkelt land, som gjør at man får en god fordelingsprofil i de enkelte landene. Da tror jeg også det er nødvendig å bygge de politiske institusjonene og bygge opp rettssikkerhetsapparatet slik at man sikrer en god utvikling. Det å tro at den norske modellen, med stor offentlig sektor og høy skatteprosent – i verste fall en sosialistisk samfunnsmodell – er løsningen for de fattige landene, tror jeg er et sidespor. Det tror jeg kan føre mange av disse landene inn i en verre situasjon. Det disse landene trenger minst, er et eksperiment med norsk sosialistisk nyimperialisme som skal settes ut i livet i disse landene.
Dagfinn Høybråten hadde her overtatt presidentplassen.
Karin Andersen (SV) [18:30:12]: Jeg takker også for debatten, for den er viktig. Men jeg har lyst til å si at jeg synes det grenser til uanstendighet når partier som kutter når det gjelder de aller fattigste familiene i Norge, og som til og med kutter på bistanden til fattige land, hever seg til de store høyder her, og mener at det å gjøre rike folk rikere skal bidra til utvikling eller redusere fattigdom.
Historien om «trickle-down» er et eventyr – det er ikke sant. Det fungerer ikke. Det er ingen som har sagt at man skal presse en norsk modell på et annet land. Det som er sagt, er at fordeling virker. Fordeling er utvikling. Det har det vært i Norge, og det har ikke kommet av seg selv kun som et resultat av at man har fjernet handelsprivilegier. Det har blitt kjempet fram av en politisk bevegelse, av frivillige organisasjoner og ikke minst av en sterk fagbevegelse – at folk har organisert seg. Det har sivilisert Norge, og det har fordelt penger og makt. Det har vært uhyre viktig, det har vært helt avgjørende for den utviklingen vi har hatt. Folk er nemlig den viktigste ressursen et land kan ha. Hvis man ikke tar vare på folks helse, hvis man ikke lar folk få utdanne seg, hvis folk ikke har mat i kroppen, er det klart at da er det heller ikke mulig å få til en økonomisk vekst som er bærekraftig. Dette er viktig.
Derfor har Norge sluttet seg til og er en av pådriverne til det som heter «Decent work»-agenda. Der legger man til grunn de åtte kjernekonvensjonene i ILO. Det er viktig, for det å styrke arbeidstakernes rettigheter når det gjelder både arbeidsstandarder og en lønn man kan leve av, er reell fattigdomsbekjempelse. I tillegg er det super næringsutvikling, for det gjør at man får en mer utdannet arbeidsstokk, og man får en arbeidsstokk som faktisk er i stand til å ta vare på seg selv, sin egen helse og familien sin. Den økonomien som man får når man får litt bedre lønn og litt mer å leve av, bidrar jo videre til økonomisk utvikling i samfunnene.
Det er slik at hvis man er opptatt av demokrati, må man være opptatt av fattigdomsbekjempelse, for det lar seg ikke gjøre å tenke at folk som lever i fattigdom, ikke kan delta i demokratiet på lik linje med det som andre kan. Det vet vi, særlig fordi de økonomisk sterke interessene har store organisasjoner – transnasjonale – og de kan betale folk for å drive med påvirkningsarbeid. Det er uhyre viktig at folk har noe å leve av, sånn at de kan delta i demokratiet – sjølstendig og uten å føle seg truet. Til de som er opptatt av menneskerettigheter: Fordelingspolitikk sørger for at menneskerettighetene faktisk blir oppfylt, for menneskerettigheter er ikke noe virtuelt, det handler om fysiske ting som skal oppfylles i hverdagen til folk.
Hvis man er opptatt av å bekjempe korrupsjon, er fattigdomsbekjempelse veldig viktig. En del av det som ligger til grunn for at korrupsjonen kan fortsette, er jo at en stor del av befolkningen er fattig og i total avmakt. Avmakt er et kjempeproblem knyttet til fattigdom. Hadde det vært sånn i verden at fattige folk hadde hatt like stor tilgang til media, til å delta i politisk arbeid eller hatt like stor mulighet til å påvirke som folk med penger har, hadde dette problemet faktisk vært litt mindre – men det er det jo ikke. Dette med fordeling av penger henger også meget nøye sammen med fordeling av makt i verden.
Dette er utrolig viktig. Jeg er veldig glad for at den norske regjeringen står så sterkt på «Decent work»-agendaen, og sier at den jobben skal vi gjøre gjennom ILO, som er det internasjonale trepartssamarbeidet der man fastsetter minimumsstandarder som er vesentlige for å få til den utviklingen vi alle er opptatt av. Det skal vi gjøre gjennom utenrikspolitikken, det skal gjøres gjennom bistandspolitikken, det skal gjøres gjennom handelspolitikken, det skal gjøres gjennom eierskapspolitikken, og det skal selvfølgelig gjøres gjennom arbeidspolitikken, både her i landet og i de internasjonale foraene der vi deltar.
Det er uhyre viktig at dette blir gjennomført. Det handler ikke om at man har et imperialistisk forhold til den norske modellen. Det handler om at man forstår at hvis man vil ha utvikling, må man sikre bedre fordeling.
Peter Skovholt Gitmark (H) [18:35:34]: Det er ingen motsetning mellom økonomisk vekst og rettferdig fordeling, men veksten må være bærekraftig.
Målene for Høyres utviklingspolitikk er demokrati, realisering av menneskerettighetene og varig ut av fattigdom.
Alle de målene henger sammen. Når vi ser at 70 pst. av verdens fattige er i mellominntektsland, er svaret på det handel, næringsutvikling, demokrati, menneskerettigheter, rettsstat, lik rett til utdanning, styrket sivilt samfunn og en nasjonal fordelingspolitikk – bare for å nevne noen av løsningene.
Karin Andersen har helt rett når hun sier at fattigdom skyver mennesker bort fra demokratiet, og korrupsjon rammer de fattigste hardest. Det gjør at dette er kjernen i Høyres utviklingspolitikk.
Jeg er skuffet over at statsråden i løpet av debatten ikke har vært villig til å svare konkret på mitt spørsmål. Spørsmålet er – og jeg håper statsråden nå svarer: Vil statsråd Eidsvoll Holmås forsøke å tvinge frem endringer i skattesystemet i et land som er mottaker av norsk utviklingsstøtte?
Mye av debatten har vist at det er stor grad av enighet. Spesielt det tette båndet som er mellom Kristelig Folkeparti og Høyre viser det veldig tydelig.
Til representanten Serigstad Valen vil jeg si: Nei, mindre forskjeller og god fordeling øker faktisk veksten. Det er et gode. Men skatt er et nasjonalt anliggende. Hvordan man innretter skattesystemet er et nasjonalt anliggende. Men vi kan bidra med norsk kompetanse, vi kan bruke norsk utviklingspolitikk til å vise de positive sidene ved å endre skattesystemet for å få flere inkludert i skattesystemet og få opp skatteandelen. Jeg er helt enig i at det er grunnleggende positivt. Vi skal ikke sitte likegyldig og se på det, det er jeg også helt enig i.
Til representanten Eva Kristin Hansen vil jeg si: Nei, det er ikke å gripe inn å støtte sivilsamfunnet. Det er ikke å gripe inn i et lands indre anliggende å støtte fagbevegelse eller gi råd om skattesystemet. Det er tvert imot god utviklingspolitikk. Men det er å gripe inn hvis man ønsker å tvinge frem endringer i skattesystemet – og det er det vi så langt ikke har fått svar på.
Jeg vil avslutte debatten med å si at jeg tror ikke det er et sug i verden – som i Norge – etter mer SV-politikk, men det er et sug etter økt økonomisk vekst og bedre fordeling.
Statsråd Heikki Eidsvoll Holmås [18:38:52]: Jeg synes det har vært en god debatt. Jeg skal svare på spørsmålene fra Peter Skovholt Gitmark – ikke dra i gang en ny diskusjon. Siden det er jeg som har det siste innlegget, skal jeg være forsiktig med å polemisere.
Men la meg begynne med å si at jeg mener det er problematisk, sett fra min innfallsvinkel, at Høyre i for liten grad virker å være opptatt av hvordan den økonomiske veksten fordeles. For hvis man sier vekst først, og så tar vi det andre i politikken etterpå, ender man veldig fort opp i en situasjon der man nettopp får pengeansamling, maktansamling og en skjevfordeling av makt. Det undergraver etter min oppfatning både demokrati og mulighet for deltakelse. Jeg tenker at en av de viktige erfaringene vi har fra den tiden da vi gikk fra å være lutfattige til å bli et av verdens rikeste land – i løpet av de siste 100 årene – slik Torkil Åmland var inne på, var nettopp at vi var opptatt av at måten vi fordelte verdiskapingen i produksjonen på, skulle være mer rettferdig. Nettopp det å jobbe fram fagbevegelse og bondeorganisasjoner, som sørget for at inntektene av produksjonen og inntektene av landbruket ble fordelt langs hele verdikjeden helt fra starten av, var det sentrale i diskusjonen. Hadde en sagt at nå lar vi på en måte pengene gå opp, og så får vi ta formuesskatt til slutt, vet vi akkurat hvordan det hadde gått. Da hadde høyresiden sagt at formuesskatt er vi imot, for det er dumt, og så får en ikke til en fordelingspolitikk. Det er jo nettopp politikken som fører til fordelingen i hele denne kjeden, som er sentralt.
For å unngå å polemisere – la meg svare på spørsmålet om Holmås vil tvinge fram endringer i andre lands skattesystemer. Jeg skal svare litt utvidet på det. Når det gjelder ideen om tvang: Det er veldig begrenset hva et land kan gjøre ved å tvinge. Men vi kan stille betingelser for bistand, og det tenker jeg vi skal gjøre. Det mener jeg er helt riktig. Ta følgende eksempel: Vi driver f.eks. med Olje for Utvikling. Olje for Utvikling driver vi med i veldig mange land som har olje. Hvis vi gjennom vårt Olje for Utvikling-program bidrar til å øke skatteinntektene, inngangen av inntektene til et land, f.eks. gjennom økt produktivitet, og vi ser at pengene fordeles bare til noen få – de kommer ikke hele landet til gode – er det da et land vi skal prioritere å drive Olje for Utvikling-arbeid i?
Når det gjelder Skatt for utvikling, er det akkurat det samme. Hvis vi gjennom våre programmer bidrar til å øke skatteinntektene til et land, mens de velger å samle pengene på noen få hender, skal vi da bruke norske bistandspenger på det landet?
Og til slutt: Hvis vi bruker penger til utdanning, mens vi ser at landet selv nekter å øke skatteinntektene sine for å bidra til nettopp å mobilisere nasjonale ressurser for å ta over ansvaret for denne utdanningen, er det da riktig at vi skal gjøre det?
Presidenten: De spørsmålene får bli besvart i en annen interpellasjonsdebatt.
Dermed er debatten i sak nr. 10 omme.