Ketil Kjenseth (V) [14:08:01]: Tibet-spørsmålet og tibetanernes livsvilkår i Kina har stått på den politiske dagsordenen siden 1950. Tibet ble drøftet av generalforsamlingen i FN i 1959, i 1961 og i 1965. Det avstedkom resolusjoner som bl.a. tok til orde for selvbestemmelse for tibetanerne. Tibets eksilregjering med eksilstatsminister Lobsang Sangay og Tibets åndelige leder, Dalai Lama, som begge har besøkt Norge i vår, krever ikke en tibetansk stat og løsrivelse. De ønsker mer selvbestemmelse i Tibet og en dialog med Kina om dette.

Neste år er det 50 år siden FNs generalforsamling sist mente noe om Tibet-spørsmålet. Den 23. mai i år 2000 tok stortingsrepresentant Børge Brende opp Tibet-saken i et skriftlig spørsmål til daværende utenriksminister Thorbjørn Jagland – altså for 15 år siden. Spørsmålet lød som følger:

«Det er 50 år siden kinesiske styrker rullet inn i Tibet. Tiden er nå i ferd med å renne ut for tibetanerne og deres kultur. Likevel sviktet Norge så sent som i vår under FNs menneskerettighetskommisjons møte. Da ville man ikke være medforslagsstiller til USAs forslag om resolusjon mot Kinas brudd på menneskerettighetene i Kina og Tibet. Kan man vente en mer aktiv Tibet-politikk fra Regjeringen fremover, og hvorfor var ikke Norge medforslag-stiller til USAs forslag om resolusjon mot Kinas fortsatte brudd på menneskerettighetene i Kina og Tibet?»

Det er omtrent som jeg skulle skrevet det selv i går – eller i forrige uke for den del. Det kunne vært et veldig tidsaktuelt spørsmål all den tid statsråd Børge Brende i går, eller siste døgn, holdt et innlegg i FN om menneskerettigheter.

La meg berolige statsråden med at jeg ikke stilte spørsmålet, og jeg er glad for at en norsk statsråd og en norsk prinsesse blir invitert til å snakke om menneskerettigheter i FN. Jeg er også glad for at regjeringa har varslet en egen stortingsmelding om menneskerettigheter.

Når det gjelder situasjonen i Tibet og forholdene for den tibetanske minoriteten i Kina, har det gått snart 15 nye år siden daværende stortingsrepresentant Brende mente tida var i ferd med å renne ut for tibetanerne og deres kultur. Situasjonen i Tibet er dessverre ytterligere forverret. Etter opptøyene i 2007 og 2008 fikk vi i 2009 høre om de første selvpåtenningene blant tibetanere. Fram til i dag oppgis det at 130 tibetanere har antent seg selv i protest mot Kinas overgrep i Tibet. Flertallet er døde.

Rettsoppgjøret etter opptøyene i 2007 og 2008 var brutalt. Flere internasjonale menneskerettsorganisasjoner har beskrevet rettssaker som fiktive og mangelfulle – noen uten beviser, noen uten forsvarer og noen med voldelige innslag. Dødsdommer er fullbyrdet. I andre tilfeller er personer bare forsvunnet uten rettsoppgjør. Noen er sågar dømt for å ha deltatt i forsamling på offentlig sted.

Situasjonen i Lhasa, hovedstaden i Tibet, beskrives av dem som har vært der de siste årene, som en krigssone. Det er intens kameraovervåking og avlytting. Politi og militære, godt bevæpnet, er synlig i gatebildet. Mediebildet er innskrenket og sensurert. Tibetanerne beskriver diskriminering innen arbeidsliv, utdanning og helse. Fortsatt rapporteres det om tvangsarbeid.

Statsråd Brende har selv, som stortingsrepresentant, omtalt folkeforflytning og masseinnvandring av kinesere som en av de største truslene mot tibetansk innflytelse og kultur. Tibetanerne er i ferd med å bli en minoritet i eget land.

Respekt og tillit til domstolene samt organisasjons-, presse- og ytringsfrihet er grunnleggende rettigheter for mennesker. Verdenssamfunnet har en rolle her. Institusjoner som FN og Verdensbanken er sentrale aktører. Statsråden har selv ved flere anledninger bl.a. etterlyst at FN skal få adgang til å komme inn i Tibet og rapportere nøytralt om situasjonen for at man skal få informasjon fra en uhildet aktør. Er dette noe statsråden anser som aktuelt å ta opp med FN?

I tillegg kan Norge jobbe direkte med andre land, gjerne de nordiske og baltiske landene som har en relativt lik demokratisk kultur, for å påvirke Kina og for å hjelpe direkte i Tibet. På samme vis kan vi jobbe direkte med andre land i Asia, som Nepal, India og Mongolia, hvor tibetanske flyktninger oppholder seg. Bistandsarbeid, folk-til-folk-samarbeid, akademisk samarbeid, utdanning og helse er også saksrelatert samarbeid som kan være aktuelt.

Jeg vil sette pris på om statsråden kan gi noen betraktninger rundt hvordan regjeringa tenker om hvilke aktører som er aktuelle å samarbeide med, konkret knyttet til menneskerettighetssituasjonen og utviklinga generelt i Tibet.

Det er en interessant utenrikspolitisk debatt som også har reist seg i Norge i vår, i kjølvannet av Tibet-saken og Dalai Lamas besøk i Norge. Norges forhold til Kina har gått inn i en ny fase etter at Nobels fredspris for 2010 ble gitt til Liu Xiaobo. I de 15 årene som har gått siden stortingsrepresentant Brende ledet Tibet-komiteen, har den økonomiske veksten både i Norge og i Kina vært eventyrlig. Produksjon og etterspørsel etter olje og gass har stått sentralt i denne veksten. Generelt har også handelen mellom Norge og Kina vokst veldig, og Kina er i ferd med å bli verdens største økonomi.

Kinas posisjon som verdens ledende økonomi aktualiserer Norges forhold til Kina, ikke minst når det gjelder handelsinteresser, men også når det gjelder menneskerettigheter, demokrati, miljø og klima. Himalaya blir gjerne omtalt som den tredje pol. Tibetplatået har store vannressurser, og tilgang til naturressurser var og er en sentral kilde til konflikten i Tibet. Våre egne nordområder og Arktis står også overfor utfordringer med nedsmelting og nye isfrie passasjer for båttrafikk som noen eksempler på både trusler og muligheter. Kina er invitert med som observatør i Arktisk råd. Hvordan de agerer i eget land, og hvordan de forvalter naturressurser i eget land, kan ikke ses isolert fra forvaltning i vårt eget nærområde.

Når en ser hvordan Kina har – ikke masseinnvandret eller folkeforflyttet, men jeg vil hevde – kolonisert Tibet og bruker generasjoner på å endre befolkningsmønsteret til sin egen fordel, er det et både innenriks- og utenrikspolitisk anliggende å forholde seg til en slik aktør på et nøkternt vis, holde en konsekvent linje og tenke svært langsiktig. Jeg håper statsråden vil bidra også til å plassere regjeringas politikk og Norges totale interesser inn i en slik kontekst.

Når det gjelder utviklinga i Asia generelt, er det drøyt 1,3 milliarder innbyggere i Kina. De er i en voldsom økonomisk utvikling – også velstandsutvikling, for den del. Men for øvrig i Asia er det en befolkning på nærmere 2,7 milliarder og også en rivende økonomisk utvikling. Det er derfor viktig for Norge å forholde seg til også andre økonomier enn Kinas. Det ligger store muligheter i Asia i denne framvoksende økonomien. Det er en utfordring for oss ikke å gjøre oss for sårbare for for store aktører når vi er et lite land. Jeg håper at statsråden også kan si noe om utviklinga i Asia for øvrig i den påfølgende debatten.

Utenriksminister Børge Brende [14:16:26]: Representanten Kjenseth tar opp et viktig tema som også berører situasjonen og spørsmål utover Tibet. Det bor om lag fem millioner tibetanere i Tibet og i de tibetanske områdene i provinsene Qinghai, Gansu, Sichuan og Yunnan. Til sammen utgjør det tibetanske platået om lag en fjerdedel av Kinas totale landareal, altså en betydelig del av folkerepublikken. Menneskerettighetssituasjonen der må ses i sammenheng med situasjonen i Kina for øvrig. Det samme vil gjelde hvilke virkemidler vi fra norsk side har til rådighet.

Når vi skal forsøke å danne oss et bilde av situasjonen i Tibet og de tibetanske områdene, er det en stor utfordring at området, som interpellanten også nevner, delvis er lukket for omverdenen. Vi har begrenset tilgang til informasjon som kan gi oss et fullgodt bilde av situasjonen. Det er begrenset med kilder som kan sammenstilles for uavhengige analyser. I de tilgjengelige rapportene, fra internasjonale organisasjoner og andre, beskrives et samfunn underlagt en betydelig grad av politisk kontroll hvor sentrale menneskerettigheter som ytringsfrihet og trosfrihet stadig trues. Det rapporteres om store menneskerettighetsutfordringer over et bredt spekter. Dette står i sterk kontrast til Kinas egen rapportering fra området, som i overveiende grad vektlegger den økonomiske utviklingen og den materielle velstandsøkningen som skal komme det tibetanske folket til gode.

Våre kilder er med andre ord både begrensede og polariserte. Det er et stort sprik mellom bildene som tegnes. Det er likevel grunn til bekymring på bakgrunn av de rapportene og den informasjonen vi mottar. Dette gjelder spesielt meldinger om selvpåtenninger – som også interpellanten nevnte – de siste årene, som i all hovedsak har skjedd i de tibetanske områdene rundt selve Tibet, og ikke minst i Lhasa. Dette er dypt tragiske hendelser, og vi anser disse som desperate handlinger som vitner om at enkelte opplever forholdene som helt uholdbare.

Det er viktig at kinesiske myndigheter tar disse handlingene på alvor. Det er avgjørende at man i dialog med lokalbefolkningen finner frem til måter å bedre den situasjonen som for enkelte leder til slike handlinger. Dette kom også frem i EU-uttalelsen fra 2012 om situasjonen i Tibet, som Norge sluttet seg til.

Under normale omstendigheter ville selvsagt regjeringen avlagt regelmessige besøk til Tibet for selv å danne seg et bilde av situasjonen. Jeg var selv i den situasjonen på slutten av 1990-tallet at jeg var på rundreise i Tibet og så mye av de utfordringene og den situasjonen man sto oppe i, den gangen – dette er jo nå 15 år siden, som representanten nevnte. I den nåværende situasjonen er det vanskelig for norske myndigheter å få tilgang til dette området. Vi har derfor ikke førstehåndsinformasjon om menneskerettighetssituasjonen i Tibet, men som jeg nevnte: Det er all grunn til å se alvorlig på den situasjonen som man står overfor.

Effektivt vern om menneskerettigheter er en sentral del av norsk utenrikspolitikk. Oppfyllelsen av menneskerettighetsforpliktelser begrenses ikke av geografiske eller andre skillelinjer. Vi kan derfor aldri godta brudd på menneskerettighetene, det være seg i Kina eller andre steder. Norge har vært konsistent med å ta opp vanskelige menneskerettighetsspørsmål i Kina under bilaterale møter når norske og kinesiske politikere har møttes.

Frem til høsten 2010 tok norske politikere og embetsverk opp vanskelige saker som gjaldt tibetansk identitet, religion og kultur, direkte med våre samtalepartnere på kinesisk side. Jeg har i en rekke samtaler selv gjort dette, som norsk statsråd, og det har blitt lyttet til. Den manglende politiske dialogen med Kina etter november 2010 har fratatt oss denne muligheten. Nå er det kun i de multilaterale sammenhengene vi har et rom for å løfte frem disse spørsmålene.

Representanten henviste til et krav om at Tibets menneskerettighetssituasjon ble tatt opp også i Menneskerettighetsrådet. Så sent som under Kinas landgjennomgang i FNs menneskerettighetsråd i november i fjor tok Norge opp utfordringene bl.a. knyttet til en snarlig ratifikasjon av FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter overfor Kina – det å sikre at ytringsfriheten gjelder for alle kinesiske borgere, og at det blir gitt større innsyn i dødsstraffesaker – og det ble også stilt to spørsmål som har direkte tilknytning til situasjonen for det tibetanske folk, om minoritetsrettigheter og om religiøse rettigheter.

Menneskerettigheter vil være en prioritet i norsk utenrikspolitikk. Vi vil ikke nøle med å reagere mot eventuelle overgrep som finner sted. En viktig målsetting ved å normalisere forholdet til Kina er å kunne engasjere Kina i menneskerettighetsspørsmål, inkludert situasjonen i Tibet og i de tibetanske områdene.

Norge anser Tibet som en del av Kina, og dette er det bred politisk enighet om i Stortinget. Med andre ord: Det er kinesiske myndigheter som er rett adressat hva angår situasjonen i Tibet. Å engasjere Kina på en konstruktiv måte blir derfor en hovedoppgave dersom man ønsker å belyse situasjonen – og forbedre situasjonen – i de tibetanske områdene. Dette gjelder for alle som ønsker å sette Tibet på dagsordenen. Det finnes ikke en annen dialogpartner enn kinesiske myndigheter i Beijing som er viktigere for å bidra til en positiv utvikling for det tibetanske folk.

Ketil Kjenseth (V) [14:22:57]: Jeg takker statsråden for svaret og for en virkelighetsbeskrivelse som er rimelig lik, og for at statsråden tar opp at en i FNs menneskerettighetsråd har tatt opp situasjonen i Kina, og da spesielt i de tibetanske områdene.

Så er det en utfordring, som du sier, å engasjere Kina på en konstruktiv måte, for det er jo dem som er rett adressat. Det er jo ikke Kinas herredømme over Tibet debatten står om, men utfordringen er særlig det å forbedre situasjonen. Det er det et helt verdenssamfunn som må stå opp imot Kina for å gjøre. USA har vært en aktiv pådriver og er også et av de landene som konsekvent har tatt imot Dalai Lama på besøk. Dalai Lama er en åndelig leder for tibetanerne, men det er klart at han også har en posisjon som tidligere fredsprisvinner, og ikke minst med sitt budskap om dialog og om ikke-vold. Når en ser kinesernes maktbruk i Tibet – på mange vis – er det en stor utfordring for oss å bidra til å mobilisere alle gode krefter for at Kina skal løsne på sin maktbruk overfor tibetanerne. Jeg etterlyste også noe bilateralt samarbeid mellom Norge og andre små land – med vestlige land, men også med asiatiske land.

Dalai Lama sa da han var på besøk i Stortinget, at han ønsker seg en sterkere asiatisk union. Han pekte på Europa som et vellykket eksempel på et samarbeid mellom mange land. Ikke det at Norge skal gå i bresjen for å skape en union, men det er i hvert fall viktig å samarbeide med andre aktører i Asia, som jeg var inne på. Statsråden var lite inne på dette.

Så er det jo en utfordring med balansen mellom Kinas interesser og norske interesser knyttet til økonomi, handel og utvikling og det å stå konsistent opp mot de overgrepene som vi ser at skjer bl.a. i Tibet, men også i mange andre provinser i Kina. Det reiser også spørsmålet om vår avhengighet av Kina og vårt forhold til Kina og om hvor tette bånd vi skal knytte til Kina, fordi den økonomiske utviklinga er slik den er.

Utenriksminister Børge Brende [14:26:24]: Det er ulike former for aktivt arbeid for menneskerettigheter i Tibet. Som interpellanten var inne på, har vi de multilaterale fora, hvor Norge har en sterk posisjon, og vi har en uredd stemme i FNs menneskerettighetsråd. Som sagt valgte jeg at Norge i november i fjor skulle ta opp flere forhold i landhøringen med Kina, bl.a. konkrete spørsmål knyttet til tibetanernes situasjon både i Tibet og i de andre provinsene hvor det er et stort tibetansk innslag, som jeg nevnte, både i Qinghai, Gansu, Sichuan og Yunnan. Vi må ikke glemme de andre provinsene hvor det tibetanske folk er en viktig del av befolkningen, om enn kanskje delvis en minoritet. Så har vi mulighet til å reise spørsmål knyttet til menneskerettighetssituasjonen i Tibet i bilaterale samtaler. Tidligere, før 2010, hadde vi en årlig menneskerettighetsdialog med Kina. En viktig del av denne dialogen var situasjonen rundt og i Tibet og situasjonen for tibetanerne. Siden 2010 har vi ikke hatt noen mulighet til å reise spørsmål rundt tibetanernes situasjon bilateralt.

Interpellanten var inne på mulighetene for Norge når vi ikke har den muligheten. Vi kan benytte den multilaterale, og det gjør vi, ved at vi eventuelt kan ha koordinering og samtaler med andre land som er opptatt av dette. I forberedelsene til landhøringer i FNs menneskerettighetsråd blir det gjort. Når det gjennomføres samtaler under ASEAN-møtene, hvor Norge er invitert, står menneskerettigheter på dagsordenen. Det står også menneskerettigheter på dagsordenen når vi møtes i nordisk sammenheng – og i europeisk sammenheng for øvrig – og menneskerettighetssituasjonen i Kina hører med i diskusjonen når vi diskuterer Kinas rolle i verden.

Så dette er et innspill jeg tar med meg i det videre viktige menneskerettighetsarbeidet til regjeringen.

Elin Rodum Agdestein (H) [14:29:37]: Menneskerettighetene er universelle og gjelder for alle mennesker til enhver tid. Jeg er glad for at utenriksministeren i sitt innlegg her i dag stadfester at vi aldri skal godta brudd på menneskerettighetene, det være seg i Kina eller andre steder. Gitt at Norge anser Tibet som en del av Kina, går veien til en bedre menneskerettighetssituasjon for tibetanerne gjennom Beijing. Det er kinesiske myndigheter som har ansvaret for å sikre at menneskerettighetene respekteres for alle landets innbyggere.

Jeg deler bekymringene som interpellanten har for menneskerettighetssituasjonen i Tibet og for tibetanerne. Selv om Kina, i takt med sin enorme økonomiske fremgang, har gjort fremskritt når det kommer til enkelte økonomiske og sosiale rettigheter, er det fortsatt en lang vei å gå for å sikre dissidenter, journalister og andre grunnleggende rettigheter, som tros- og ytringsfrihet.

Videre er det bekymringsfullt å se økt kontroll i områder der uighurene og tibetanerne bor.

Jeg merket meg også at utenriksministeren anførte at regjeringen på grunn av den fastlåste situasjonen med Kina ikke har førstehåndsinformasjon om menneskerettighetssituasjonen i Tibet og ikke kan avlegge regelmessige besøk der for å kunne danne seg et bilde av situasjonen på egen hånd. Jeg er derfor glad for at utenriksministeren lytter til de rapportene som kommer inn, selv om tilfanget er begrenset.

Det å fremme menneskerettigheter krever både virkemidler og arenaer. La meg starte med virkemiddelapparatet:

Dialog og konfrontasjon er to virkemidler som utgjør ytterpunktene i det diplomatiske samkvemmet med andre stater. Norge må være åpen for å bruke begge disse virkemidlene. Dialog i form av samtaler og kritiske spørsmål presser frem refleksjoner og kanskje ideer til tiltak på begge sider.

Konfrontasjon er også et virkemiddel i verktøykassen, som må brukes med kløkt og klokskap. Et viktig prinsipp for menneskerettighetsdialogen må være at den ikke er til hinder for at Norge kan konfrontere andre staters menneskerettighetsbrudd i multilaterale sammenhenger. Jeg er derfor glad for at norske myndigheter benyttet seg av nettopp de kanalene da Norge tok opp tibetanernes situasjon i landhøringen av Kina i FNs menneskerettighetsråd i november, der sikring av sivile og politiske rettigheter, minoritetsrettigheter og religiøse rettigheter ble tatt opp.

Jeg har lyst å dvele litt ved den bilaterale dialogen som Kina og Norge hadde frem til relasjonene ble frosset for om lag fire år siden:

Kina og Norge startet sin menneskerettighetsdialog i 1993, og i 1997 ble den formalisert med årlige rundebordskonferanser på politisk nivå med ekspertdeltagelse, bl.a. fra norske menneskerettighetsorganisasjoner, herunder Den norske Helsingforskomité og Norsk senter for menneskerettigheter. Menneskerettigheter i Tibet var ett av flere temaer som ble tatt opp. Norge var ett av få land som hadde en bilateral dialog med Kina, slik at Norge ble lyttet til også av tredjeland som ikke hadde tilsvarende dialog.

Det er vanskelig å evaluere resultater av en slik delvis lukket dialog, og ulike eksperter gir ulike svar på om den norske dialogen bar frukter. Vi hadde imidlertid en helt annet mulighet til å ta opp saker med Kina da vi hadde dialogen enn nå når våre relasjoner er betydelig forverret.

Jeg har tiltro til at Utenriksdepartementet, gitt dets historikk, kompetanse og relasjoner, står godt rustet til å forsøke å gjenoppta dialogen. Men jeg er glad for at vi gjennom denne runden kan tydeliggjøre noe som et samlet storting kan enes om, nemlig at det er norske myndigheters genuine ønske at menneskerettighetsforholdene i Kina, inkludert Tibet, skal forbedres.

Som sagt går veien til en bedre menneskerettighetssituasjon for tibetanerne gjennom tiltak truffet i Beijing. En normalisering av forholdet til Kina vil kunne gjøre det mulig å påvirke menneskerettighetspolitikken på sikt – også i de tibetanske områdene.

I tillegg til dette vil Norge få et økt handlingsrom internasjonalt i alt fra internasjonal klimapolitikk til utviklingspolitikk. Det føyer seg inn i en god norsk tradisjon å være på talefot med alle land og grupperinger og å ha en dialog selv med dem man er uenig med. Kina er ikke et hvilket som helst land. Det er verdens mest folkerike stat.

Norge har ikke hatt kontakt med Kina på nærmere fire år, og jeg er glad for at regjeringen jobber for å normalisere forholdet, slik at tibetanernes sak kan reises også utenfor multilaterale kanaler. Det bør derfor være en sentral utenrikspolitisk målsetting å gjenopprette en fungerende relasjon til Kina, slik at menneskerettighetssituasjonen for minoriteter, herunder tibetanerne, kan tas opp med landets myndigheter direkte.

Jenny Følling (Sp) [14:34:48]: Takk til interpellanten for å ta opp og halde varm ei svært viktig sak.

Amnesty International skildrar ei særs alvorleg utvikling i Tibet. Det kinesiske militæret vil ha jernkontroll over heile området, og alle teikn på kritikk blir det slått hardt ned på.

Amnesty fortel om eksempel på at militæret skyt og drep tibetanske demonstrantar som protesterer mot aukande undertrykking. Dei fortel òg om riving av kloster, tortur av tibetanarar i kinesiske fengsel og straffearbeidsleirar.

Sidan 2009 har ifølgje Amnesty over 120 tibetanarar gått til det ekstreme skrittet å setje fyr på seg sjølv i protest mot kinesiske styresmakters kulturelle og politiske undertrykking. Amnesty hevdar at situasjonen i Tibet blir gradvis verre. Det blir rapportert om aukande grad av politisk kontroll, og at sentrale menneskerettar, som ytringsfridom og trusfridom, blir trua.

Det er av avgjerande betydning at vi finn måtar å hjelpe på. Norske politikarar og diplomatar må ta opp vanskelege saker som gjeld tibetansk etnisitet, tibetansk religion og tibetansk kultur direkte med våre kinesiske samtalepartar, når det er moglegheit for det.

Eg er glad for at det er ei utanrikspolitisk prioritering å få endra på denne situasjonen og å engasjere Kina i menneskerettsspørsmål. Men når det blir hevda av Amnesty at situasjonen i Tibet blir gradvis verre, er spørsmålet til utanriksministeren kva hans vurdering er når det gjeld utviklinga av menneskerettar i Kina og tilhøvet for den tibetanske befolkninga.

Marianne Aasen (A) [14:37:10]: Jeg vil starte med å takke interpellanten, Ketil Kjenseth, for at han tar opp situasjonen i Tibet i Stortinget og i stortingssalen. Kontrasten til den mediedekningen og den oppstandelsen som var her da Dalai Lama faktisk var på besøk her i huset, er jo litt slående. Kanskje er det litt tankevekkende at det ikke er mer oppstyr nå, når vi gjør det vi pleier, nemlig å ha en politisk debatt og ordveksling om situasjonen. Men det er bra at vi gjør det nå, og jeg synes det er godt å høre på utenriksministeren, som understreker hvor viktig det er å arbeide for menneskerettigheter, og at dette utgjør en svært viktig del av norsk utenrikspolitikk.

Dalai Lama har satt dagsorden for menneskerettighetssituasjonen i Tibet, og dermed følger vi den ekstra nøye – hovedsakelig også på grunn av at Kina gikk inn i Tibet i 1950, og at det da ble en spesiell situasjon i internasjonal politikk av den grunn, men jeg syns også det er grunn til å minne om at situasjonen i resten av Kina heller ikke er spesielt god når det gjelder menneskerettigheter. Det foregår politisk og religiøs forfølgelse, og det er omfattende bruk av dødsstraff i Kina.

Ytringsfriheten er ikke til stede. Senest i forrige uke fikk vi demonstrert hvordan markeringen av at det var 25 års siden demonstrasjonene på Den himmelske freds plass egentlig ble tiet i hjel. Det er ikke lov til å snakke om eller diskutere dette i det offentlige rom. Man kan heller ikke nevne det i historiebøkene osv. Det vitner om en ytringsfrihet som ikke er til stede.

Samtidig vet vi at Kinas økonomiske og politiske makt styrker seg kraftig hele tida. Forskere på internasjonal politikk kan fortelle oss om et Kina som er en stormakt i dag, men som vil bli enda mektigere i framtiden. Det er bare snakk om tid – riktignok noen år – før Kina er verdens største stormakt hva gjelder økonomi og politikk. Det vil utgjøre en strategisk utfordring for Norge – helt uavhengig av hva som vil skje i det bilaterale forholdet mellom Norge og Kina, som jeg er overbevist om at vil normalisere seg på et eller annet tidspunkt.

Men det utfordrer Europa, det utfordrer Norge at den største og mest dominerende nasjonen i verden, slik vi kjenner den nå, ikke deler vårt syn på mange av de grunnleggende menneskerettighetene, slik USA – som er den største stormakten nå – deler de verdiene med oss. Kina vil ikke – ikke i denne omgangen i hvert fall – kunne forholde seg den typen verdier. Det er noe som jeg tror vil bli krevende uansett, fordi dette handler om handel, det handler om makt, og det handler om at Norge fortsatt vil ha en aktiv rolle når det gjelder menneskerettigheter, men selvfølgelig også ønsker et næringsliv som skal fungere godt sammen med Kina som økonomisk stormakt. Dette tror jeg mange politikere etter oss også vil måtte diskutere her fra denne talerstolen, fordi det vil utfordre oss på ulike utenrikspolitiske hensyn som vi har å ivareta.

Ketil Kjenseth (V) [14:41:05]: Takk til dem som har deltatt i debatten. Det er hektiske dager i Stortinget, og jeg har stor respekt og forståelse for at det er vanskelig å finne plass til å delta i alle debatter. Det er klart: Himalaya-platået er høyt og bratt, og denne debatten har vel vært ganske flat – for å være ærlig.

Et av de virkemidlene som statsråden har, er den norske ambassaden i Kina. Det er også et interessant spørsmål i hvilken grad statsråden vil bruke ambassaden for å komme inn i Tibet. Tradisjonelt har jo den norske ambassaden reist en del rundt i Tibet for å skaffe seg informasjon, riktignok guidet av kinesiske myndigheter, men det er altså en mulighet til å komme inn. Et annet forhold er situasjonen i Nepal, hvor mange tibetanske flyktninger passerer gjennom, og hvor Kina presser stadig hardere på for at Nepal skal behandle flyktningene som desertører og sånn sett overlate dem til kinesiske myndigheter. Det er også en veldig krevende situasjon for dem som er bofast eller er strandet i Nepal.

Akademia i Norge er også interessant, fordi stadig flere knytter seg til nettverk med Kina, både økonomisk, forskningsmessig og på andre vis. Akademia, med den måten man jobber på der, har en veldig viktig posisjon med hensyn til det å kritisere og skaffe seg informasjon. Jo mer vi knytter akademia til Kina, jo større blir utfordringen, som representanten Aasen var inne på, med hensyn til det å diskutere de utfordringene vi stadig står overfor. Kunstnerne har også en tilsvarende rolle. Når de ikke kommer inn, ikke får oppleve, og ikke får formidlet på sitt vis, står hele verdenssamfunnet overfor en ganske stor utfordring: På hvilke premisser skal vi føre denne debatten og bidra til en utvikling?

Her hjemme har vi også sett eksempler på eiendomsinvestorer fra Kina som har sett på eiendommer både på Svalbard og i Nord-Norge. Island har en tilsvarende situasjon. Kinesiske eiendomsinteresser er altså svært aktive og på banen i vår region.

Gitt det bildet vi ser nå, vil jeg hevde at det ikke er noe stort mål å normalisere forholdet til Kina hvis det bare skal være på Kinas premisser. Derfor er det viktig å ha en debatt i Norge om hvor våre grenser går, på hvilke premisser vi skal ha et forhold til Kina, og hvor langt vi skal strekke oss for å normalisere – såkalt – forholdet til Kina når vi ser hvilken makt kineserne legger i å presse de aktørene de er i samkvem med.

Utenriksminister Børge Brende [14:44:38]: Jeg vil takke representanten Kjenseth for å ha reist denne interpellasjonen. Selv om det – i henhold til representanten – kunne vært flere deltakere, tror jeg det er viktig at vi fortsetter å ha søkelys på menneskerettigheter generelt, og ikke minst når det gjelder menneskerettigheter overfor befolkningsgrupper som er under press. Menneskerettigheter er et viktig område for regjeringens utenrikspolitikk, og i Sundvolden-erklæringen understrekes det at vi skal fremme demokrati, menneskerettigheter, rettsstatsprinsipper og ytringsfrihet gjennom norsk utenrikspolitikk og rette mer oppmerksomhet mot sivile og politiske rettigheter.

Representanten nevnte – jeg tror i hvert fall representanten gjorde det innledningsvis – møtet som var i FNs hovedforsamling i går, hvor Norge understreket viktigheten av at menneskerettigheter, antikorrupsjonsarbeid og godt styresett blir en del av de nye målene som skal etableres post 2015, de nye bærekraftmålene som skal avløse tusenårsmålene.

Arbeidet for å fremme menneskerettigheter i et land med verdens største befolkning, som dette dreier seg om – Kina, med 1,3 milliarder innbyggere – og med mange ulike utfordringer krever også sammensatte virkemidler, på politisk og faglig nivå, bilateralt og multilateralt. Dette må også reflekteres i vårt forhold til Kina. Det er positivt at det er et bredt politisk og folkelig engasjement i Norge for det tibetanske folkets situasjon. Selv om vi ikke har førstehåndsinformasjon om situasjonen i Tibet – norske myndigheter får ikke adgang til Tibet og de tibetanske områdene sånn som situasjonen er nå – gir innholdet som presenteres i tilgjengelige rapporter, grunn nok for oss til å være bekymret. Derfor var det viktig for meg at vi tok opp situasjonen for tibetanerne under møtet i FNs menneskerettighetsråd i november i fjor.

Vi må ikke glemme tibetanernes sak, men vi må tegne et realistisk og nyansert bilde. Når vi diskuterer Kina, kan vi ikke komme bort fra at hundrevis av millioner av mennesker har blitt løftet ut av fattigdom. Men, som jeg sa, når man ser på fattigdomsbekjempelse og de mulighetene som skapes, er en viktig del av et menneskes liv og livskvalitet både forsamlingsfrihet, ytringsfrihet og andre grunnleggende menneskerettigheter, også rettigheten til å holde på sin egen kultur og sin egen egenart.

Presidenten: Debatten i sak nr. 5 er avsluttet.