Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra partienes hovedtalere og seks replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Presidenten: Første taler er representanten Hege Jensen, for ordfører for saken.

Hege Jensen (FrP) [13:52:54]: Ordningen med supplerende stønad til personer over 67 år som har kort botid i Norge, er en relativt ny ordning. Den ble innført i 2006, etter et vedtak i denne salen i 2005. Den har derfor vært på plass kun i ni år. Det er nå på sin plass å ta en gjennomgang av hvordan ordningen virker, og om den har et forbedringspotensial.

Da ordningen ble vedtatt, var Fremskrittspartiet mot selve ordningen. Heldigvis har den blitt endret på flere punkter og framstår i dag som langt bedre enn den som opprinnelig ble innført.

De fleste er godt kjent med at det finnes en rekke krav til eventuelle mottakere av stønaden. Ikke bare må man være over 67 år, den er behovsprøvd og skal ta hensyn til all inntekt, også inntekt i utlandet.

Det er også en viktig side ved stønaden at den ikke er eksporterbar til EØS-området. Og det stilles krav om ikke å oppholde seg ute av landet i mer enn tre måneder av gangen. Akkurat dette vil jeg komme tilbake til senere i mitt innlegg.

Antallet som mottar stønaden, har økt gradvis – fra 2 400 da den ble introdusert, til over 3 200 per i dag. Det er ikke noen overraskelse for noen, men for noen av oss er det en indikasjon på at det kommer stadig flere til landet som ikke har tilstrekkelig ressurser til å ta vare på seg selv.

Her er vi ved noe av sakens kjerne. Før ordningen kom på plass, var det også en rekke personer som hadde flyttet til Norge som ikke hadde tilstrekkelig ressurser til å klare seg selv. De måtte gå på sosialen for å greie seg. Dagens ordning har som intensjon å ta vekk stigmaet ved å søke om sosialhjelp og har klart det så godt at vi kan anta at det blir utbetalt mer gjennom denne ordningen enn det ville ha blitt til de samme menneskene hvis de hadde måttet gå på sosialen.

En av hovedårsakene til at stadig flere kvalifiserer seg til denne stønaden, er utilstrekkelig opparbeiding av pensjonsrettigheter. Det skyldes i hovedsak to forhold, enten at man er kommet til Norge i en så høy alder at man ikke rekker å gå av med pensjon før man når pensjonsalderen på 67 år, eller at man har lite eller få incentiver til å arbeide de årene man har fra ankomst til pensjonsalder.

Jeg er tilfreds med at et flertall i komiteen ber om at regjeringen ser på incentiver for å styrke arbeidslinjen, sett i lys av at det nå åpnes for at arbeidstakere har en lovmessig rettighet til å stå i jobb fram til 72 år, og at man kan opptjene pensjonspoeng fram til 75 år. Det må være et mål at flest mulig kan tjene til livets opphold på egen hånd, istedenfor å bli passiv mottaker av en slik stønad.

Jeg er også tilfreds med at et flertall i komiteen presiserer at ordningen må følges opp, slik at den i størst mulig grad blir målrettet mot dem som virkelig trenger den støtten. Man kan anta at det er en mulighet for å forbedre hvordan behovsprøvingen gjennomføres, slik at ingen får utbetalt midler hvis de egentlig ikke trenger det.

Det er også viktig å nevne at man får på plass gode, hensiktsmessige kontrollrutiner. Ingen er tjent med at folk som åpent ignorerer kravene til mottak av stønaden, som eksempelvis ved å oppholde seg i utlandet i mer enn tre måneder av gangen, kan gjøre dette uten risiko for å bli avslørt.

Opposisjonen er i sine merknader veldig opptatt av at Fremskrittspartiet stemte mot den opprinnelige ordningen. Det ble også trukket fram at ordningen har fått flere viktige og gode avgrensninger de senere år. Jeg vil argumentere for at disse endringene er gode, og at de minsker muligheten for misbruk og feilutbetalinger.

Lise Christoffersen (A) [13:57:38]: Saksordføreren har gitt en oversikt over hva denne saken handler om – formelt sett. Formelt sett svarer regjeringa på Stortingets ønske om en gjennomgang av erfaringene med den ordninga som ble vedtatt i 2005, og som skulle sikre ei minste samla inntekt for personer over 67 år, på nivå med ytelsene til minstepensjonister, inklusive forsørgertillegg for ektefelle under 67 år og barn under 18 år. På vegne av Arbeiderpartiet vil jeg berømme statsråden for å ha svart på oppgaven på en grundig måte. Det er innhentet statistikk fra SSB og Nav som dokumenterer den faktiske bruken. Det er innhentet informasjon om praktiske sider ved saksbehandlinga fra dem som behandler sakene i Nav. Meldinga viser at ordninga fungerer etter hensikten.

Begrunnelsen i sin tid var todelt. For det første: Det store flertallet av de aktuelle mottakerne var og er innvandrere. Det var mange fra Bosnia, en del fra den tredje verden, ca. 100 opprinnelig norske, men som hadde oppholdt seg i utlandet over lang tid. Alternativet til supplerende stønad ville vært sosialhjelp. Supplerende stønad ble ansett som en mer verdig ordning for den enkelte. For det andre: Ved å innføre en ordning med supplerende stønad tok staten en større del av det økonomiske ansvaret for å sikre alle i Norge en verdig alderdom. En positiv bieffekt av det var at en også dempet kommuners motvilje mot å bosette eldre innvandrere. I seg selv er det lite verdig å oppleve at noen kommuner får seg til å sortere mennesker på denne måten, men det er en annen debatt, som jeg skal la ligge her og nå.

Jeg har vært inne på det formelle rundt dagens sak og gitt statsråden honnør for det. Men reelt sett snakker vi i denne saken om noe helt annet, der jeg ikke er like villig til å rose regjeringa, dessverre heller ikke stortingsflertallet. I denne saken snakker vi om noen av dem som har minst av alle. Vi snakker dessuten om dem som har aller minst sjanse til å kunne bedre sine egne levekår gjennom inntekt av eget arbeid, og som heller ikke vil få lang nok botid til å oppnå det vi regner som et minimum for pensjonister å leve av i Norge.

Jeg nevnte at meldinga viser at ordninga har fungert etter hensikten. Det er i tillegg ei ordning som er rammet inn av streng inntektsprøving, når det gjelder både inntekt og formue. Mottakerne må søke hvert år ved personlig frammøte. Antall mottakere har vært som forventet. Forbruket av sosialhjelp har gått ned, som forventet. Avkorting mot egen inntekt øker, som forventet, med økende botid.

To tredeler av mottakerne er enslige. Kun et meget lite antall, 214, fikk i 2013 forsørgertillegg for ektefelle/samboer under 67 år, kun 38 hadde forsørgeransvar for barn under 18 år. De siste tallene Stortinget fikk, var henholdsvis 250 og 40 personer.

Det var, som saksordføreren også var inne på, ei ordning som ble innført med støtte fra alle partier, unntatt Fremskrittspartiet. Så ser vi til vår store overraskelse i budsjettet og samleproposisjonen, bare kort tid før denne meldinga legges fram for Stortinget, at hele regjeringa og stortingsflertallet med et pennestrøk velger å fjerne begge forsørgertilleggene. Reelt sett snakker vi kanskje om den prisen noen innbyggere i dette landet må betale for at Høyre har sluppet Fremskrittspartiet inn i regjering, for den gangen ordninga ble innført, var det som nevnt bare Fremskrittspartiet som stemte imot. Denne meldinga viser med all tydelighet at det er snakk om et sted mellom 200 og 300 av dem som har aller minst, som skal være med på å betale en del av denne prisen.

Regjeringspartiene har et spesielt forhold til incentiver. De som har mye, blir flittigere av å få mer, de som har minst, blir flittigere ved å få enda mindre. Det er en filosofi Arbeiderpartiet ikke deler, og vi har derfor heller ikke sluttet oss til komiteens flertall, som sier seg tilfreds med at forsørgertilleggene er fratatt denne sårbare gruppa. Jeg er, må jeg innrømme, spesielt overrasket over Venstres holdning i dette spørsmålet.

Når det gjelder meldinga for øvrig, drøftes det noen justeringer og presiseringer som Arbeiderpartiet er enig i, med ett forbehold, og det gjelder dem som er innlagt på institusjon. Dersom det blir likt for alle når det gjelder midler til eget forbruk, støtter vi det som regjeringa har presentert i meldinga.

Helt til slutt: Arbeiderpartiet er også helt enig med regjeringa i at ytterligere kontrolltiltak ikke er nødvendig. Vi trenger ikke byråkrati for byråkratiets egen skyld, og når de som jobber med det, sier at kontrollen er bra, og regjeringa sier at kontrollen er bra, har vi ikke støttet flertallet i komiteen, som ønsker ytterligere kontrolltiltak.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:03:06]: Jeg vil starte med det som representanten Lise Christoffersen sa om at dette er en ordning som kan gjøre at det kan bli verdige forhold, at vi kan få et statlig ansvar, og at en gjennom det kan legge til rette for at en lettere får bosatt eldre innvandrere i kommunen. Det var meget poengtert sagt fra representanten Christoffersen, og jeg slutter meg helt til det.

Det som saken nå gjelder, er hvordan dette er fulgt opp videre. Regjeringa har gjennomgått ordninga med supplerende stønad til personer over 67 år med kort botid i Norge, med basis i et stortingsvedtak 17. mars 2005. Formålet er som nevnt at eldre innvandrere over 67 år med kort botid i Norge og liten eller ingen alderspensjon fra folketrygden, sikres en inntekt på samme nivå som minstepensjonsnivå.

Senterpartiet er tilfreds med gjennomgangen og de forhold som blir belyst og gjennomgått. Senterpartiet mener det er viktig at ordninga målrettes mot dem som virkelig trenger støtte, samt begrenser feilutbetalinger og misbruk. Spesielt er det viktig å kontrollere at mottakere ikke har hatt utenlandsopphold i mer enn to måneder. Dette er viktig for å beholde den folkevalgte støtten for ordninga, en ordning som Fremskrittspartiet for kort tid sida var motstander av. Det kan ikke undervurderes at vi hele tida må opptre som ombudspersoner her i Stortinget og fornemme hva som rører seg ute blant folk, og sikre at de ordninger som blir laget, er etter intensjonen, og ikke kan misbrukes, for det vil føre til at vi får en grunnleggende tilleggssvikt i forhold til en rekke nødvendige og avgjørende viktige ordninger.

Senterpartiet er derfor enig i at regjeringa vurderer forslag til forbedringer av rutiner og krav til dokumentasjon med sikte på å forebygge og hindre misbruk av ordninga. Men jeg vil understreke, og understreke spesielt overfor statsråden, at Senterpartiet forutsetter at regjeringa, statsråden, kommer tilbake til Stortinget med eventuelle endringer av oppfølging før de blir satt i verk. Dette er ikke minst viktig fordi det er avgjørende for det unntaket Norge fikk fra eksportkravet fra EU, hvor det heter at

«ordninga byggjer på behovsprøving, at siktemålet er å sikre ei minsteinntekt, og at utgiftene ikkje vert dekte ved trygdeavgifter».

Det var det sentrale premisset for at en fikk unntak i henhold til EUs regelverk.

Senterpartiet slutter seg til departementets samlede vurdering av ikke å gå inn for at ordninga med supplerende stønad blir utvidet til personer under 67 år. Vi er fornøyd med ordninga slik den er og vil altså påse at en unngår at det utvikler seg misbruk av ordninga – slik at den kan videreføres. Vi håper at Fremskrittspartiet også støtter ordninga om de en gang skal komme i opposisjon ved et seinere høve.

Sveinung Rotevatn (V) [14:06:49]: Supplerande stønad er ei viktig ordning for personar som har kort butid i Noreg, og dermed har knapp eller inga pensjonsopptening. Det er ei viktig oppgåve for fellesskapet å sørgje for at alle skal ha ei inntekt å klare seg med i alderdomen.

Ordninga med supplerande stønad sørgjer for at den gruppa vi her snakkar om, har ei inntekt på linje med minstepensjonsnivået i folketrygda. Det er rett og rimeleg. Alternativet ville fort vere å hamne på stønadsordningar som er meinte å vere mellombelse og unntaksvise. Dette ville vore ei lite verdig løysing for dei det gjeld, og det ville dessutan lagt eit tyngre press på kommunale budsjett, der vi ønskjer det skal vere rom for ein raus økonomisk stønad nettopp for dei som har eit mellombels eller unntaksvis behov. I tillegg er det som representanten Christoffersen er inne på, kommunane sin vilje til å busetje eldre innvandrarar, eit ikkje uvesentleg argument i denne samanhengen.

Venstre er glad for at regjeringa har gjennomført ein gjennomgang av ordninga, slik Stortinget har bedt om, sidan det trass alt er ei relativt ny ordning. Slik eg les evalueringa som er gjord, fungerer ordninga stort sett etter hensikta, og det er særleg positivt at ordninga ser ut til å ha bidratt til at talet i den aktuelle gruppa for økonomisk stønad har vorte tydeleg redusert.

Det blir meldt om visse problem med å kontrollere at mottakarane ikkje har hatt opphald i utlandet meir enn det er anledning til etter reglane. Dette er det viktig at blir følgt opp nøye framover. Departementet føreslår i tillegg ein del mindre endringar i ordninga for å presisere det som er uklart i regelverket. Det synest fornuftig og vil truleg gjere lova enklare å praktisere.

Det synest også fornuftig at ein på dette tidspunktet ikkje går inn for å utvide ordninga til grupper under 67 år. At krinsen som i dag er mottakarar av ordninga, er avgrensa, blir i evalueringa peika på som ein av grunnane til at ordninga stort sett fungerer bra og er enkel å kontrollere. Å utvide gruppa ville venteleg kunne auke kontrollproblema og ville inkludere menneske som normalt ville ha enklare for å skaffe seg inntekter ved sidan av ytinga. Eg oppfattar også at ein samla komité med innstillinga sluttar seg til at ordninga med supplerande stønad ikkje bør utvidast.

Til slutt vil eg seie at det er bra at ordninga vi her snakkar om, i det alt vesentlege no har eit samla storting i ryggen. Det styrkjer legitimiteten bak ordninga, og med dei presiseringane som no blir gjorde, vil ho forhåpentlegvis også fungere endå betre.

Statsråd Robert Eriksson [14:09:57]: Jeg er veldig glad for at et så klart flertall i Stortinget har sluttet seg til regjeringens fremlegg i denne saken, og jeg synes også det er viktig å understreke, som flere har vært inne på, at ordningen i hovedsak har fungert etter intensjonen. Vi snakker her om folk med kort botid, vi snakker om at det skulle være en minsteinntektsikringsordning for å forhindre at folk ble stående på bar bakke når man kom hit.

Jeg synes også det er interessant å trekke frem noen andre tall: Når vi ser på tall fra 2006, så hadde 64,6 pst. av mottakerne redusert ytelse som følge av inntektsprøving, mens tallet hadde økt til 75,3 pst. i 2013. Den viktigste årsaken til redusert ytelse er egenopptjent alderspensjon fra folketrygden. Det synes jeg er et interessant og viktig signal, som viser at stadig flere har kommet og enten fått en fot innenfor arbeidslivet i Norge, eller har med seg opptjeninger. I utgangspunktet snakker vi her om mennesker som har få eller ingen opptjeninger fra andre land. Det betyr at flere har begynt å få opptjeninger i Norge og har en tilknytning til arbeidslivet. Det synes jeg er positivt og gledelig.

Så er jeg veldig glad for det som også representanten Lundteigen sa, at det er viktig – for alle våre velferdsordninger – å ha en god og riktig kontroll for å sikre legitimiteten til våre velferdsordninger. Legitimitet er helt avgjørende hvis vi skal bygge opp, bevare og videreutvikle et godt, solid velferdssamfunn som er bygd opp gjennom flere generasjoner.

Så registrerer jeg også at noen har tatt til orde for at man ikke burde ha gjort noe med forsørgertillegget. Jeg mener det er riktig at man nå har gjort de grepene man har gjort på det området. Det gjør at ordningen – enda tydeligere – er innrammet på den måten den var tiltenkt, nemlig som en minsteinntektsikringsordning, samtidig som man har en ordning som ikke blir bedre eller like god som for dem som allerede har en del opptjening i folketrygden. Det er viktig at man har et skille mellom dem som har kort botid, og dem som har litt lengre botid og har en del opptjening, slik at de som har opptjening, ikke kommer like dårlig ut. Det må være en motivasjon til både å være i arbeidslivet og bli lenger i arbeidslivet og tjene opp egne folketrygdytelser på det området.

Kort fortalt: Regjeringen og jeg er tilfreds med den behandling saken har fått. Vi er tilfreds og fornøyd med den beslutning som Stortinget her gjør i dag.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Lise Christoffersen (A) [14:13:25]: Jeg har et spørsmål til statsråden: Anser han at inntekt av eget arbeid er et reelt alternativ for eldre innvandrere med kort botid og dårlig språk, kanskje til og med analfabeter? Og hvis ja, har statsråden gjort seg noen tanker om hvor disse jobbene finnes?

Statsråd Robert Eriksson [14:13:46]: Jeg mener at vi skal legge til rette for at ethvert menneske kan få oppleve en av de største frihetene et menneske kan få, nemlig å være selvforsørget med egen inntekt, uavhengig av alder. Jeg mener at vi har en vei å gå. Regjeringen gjør masse på en bred front for å få flere til å komme inn i arbeidslivet og flere til å stå lenger i arbeidslivet. Så kjenner ikke jeg til – og jeg tror ingen av oss som sitter i denne sal kjenner til – kompetansen – til hver enkelt der ute og kan peke på hvilke jobber eller hvilke næringer vedkommende har kompetanse til. Det som jeg er opptatt av, er å sørge for at vi får til et godt, fleksibelt og inkluderende arbeidsliv, som tar i bruk også den ressursen eldre arbeidstakere har. Jeg er overbevist om at mange som kommer til vårt land, også har en arbeidsevne og en ressurs som vi kan ta i bruk i større grad.

Lise Christoffersen (A) [14:14:50]: Nå er det sånn at forsørgertillegget ikke bare blir fjernet for samboere og ektefeller, men også for barn under 18 år. Jeg lurer på: Er det et nytt prinsipp i norsk velferdspolitikk at barn under 18 år med gamle foreldre forventes å bidra til egen forsørgelse ved at man kutter i pensjonen til foreldrene, eller skal det bare gjelde de 40 barna som nå har fått merke dette på kroppen?

Statsråd Robert Eriksson [14:15:16]: Dette er ikke en pensjonsordning – der tar representanten feil – det er en minsteinntektssikringsordning, og jeg mener at det er riktig å fjerne forsørgertilleggene i en minsteinntektssikringsordning, som supplerende stønad er. Derfor har vi foreslått dette, nettopp fordi man skal ha et skille mellom de velferdsordningene som er opparbeidet gjennom rettigheter, og en minsteinntektssikringsordning. Det har vi gjort på denne måten, og jeg mener det er en god måte å gjøre det på.

Lise Christoffersen (A) [14:15:44]: Jeg registrerer at statsråden og undertegnede er uenige på det punktet. Vi snakker tross alt om 18-åringer som har foreldre eller en forsørger over 67 år. Men nok om det.

Hvis det nå skulle vise seg at sosialhjelpsforbruket igjen øker blant eldre innvandrere med forsørgeransvar på grunn av den innstramminga som har vært gjort, og det igjen også viser seg å få ny negativ effekt for bosetting av eldre innvandrere, vil statsråden da vurdere å endre på denne innstramminga og innføre forsørgertillegg for denne sårbare gruppa på nytt?

Statsråd Robert Eriksson [14:16:21]: Det vil i så fall statsråden ta en vurdering av hvis det teoretiske tilfellet som representanten peker på, måtte oppstå.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.