Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra partienes hovedtalere og seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som tegner seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

André N. Skjelstad (V) [14:27:00]: (ordfører for saken): Regionmeldingen kommer som følge av en klar bestilling fra Stortinget om at vi skal ha tre folkevalgte nivå. På grunnlag av et representantforslag fra Venstre vedtok Stortinget at oppgavene til et regionalt folkevalgt nivå skulle gjennomgås.

Jeg vil takke komiteen for et godt samarbeid.

Regionmeldingen har som mål å legge til rette for en positiv samfunnsutvikling i hele landet, basert på regionale fortrinn. Reformen skal bidra til å tydeliggjøre ansvarsfordelingen og styrke lokaldemokratiet.

Fylkeskommunene ble sommeren 2015 invitert til å ta en naboprat. Komiteens flertall mener at det er naturlig å gjennomføre en kommunereform og en regionreform samtidig, og at de nye regionene trer i kraft 1. januar 2022. Innen 1. desember i år må fylkestingene fatte vedtak om hvem de eventuelt vil slå seg i lag med, og i den prosessen bør også kommunene delta.

Stortinget vedtar ny regionstruktur, med bakgrunn i lokale prosesser, våren 2017. I det nye regionale folkevalgte nivået styrkes samfunnsutviklerrollen. Regionene vil beholde de fleste av de oppgavene de allerede har i dag, og vil få tilført nye. Komiteen mener at regional planlegging er et sentralt virkemiddel for å utøve samfunnsutviklerrollen, og at disse planene må legges til grunn for regionale organers virksomhet, for kommunal planlegging og for statlig planlegging og virksomhet i regionen. Dette vil også føre til bedre koordinering og en mer effektiv planlegging.

Komiteens flertall mener at den regionale stat og de folkevalgte regionene må spille mer på lag, og at den regionale stat må vurderes i lys av regionreformen. Flertallet tydeliggjør behovet for regionale statlige organers ansvar og plikt til å delta i planprosessene.

Flertallet mener også at Fylkesmannen i utgangspunktet skal ha ansvar knyttet til tilsyn, kontroll og beredskap og noen få veiledningsoppgaver. Oppgaver hvor man legger til rette for bruk av politisk skjønn, skal som hovedregel overføres til regionalt folkevalgt nivå.

Jeg viser videre til at de nye regionene må jobbe strategisk sammen med kommunene, særlig i pressområdene, om å sikre klimavennlige og samfunnsøkonomiske utbyggingsløsninger. Deler av sams veiadministrasjon må derfor legges til regionene.

Flertallet støtter meldingens forslag om at de nye folkevalgte regionene får ansvar for utforming og oppfølging av regionale oppdrag til nasjonale virkemiddelaktører for forskning, innovasjon og næringsutvikling. Videre støtter flertallet også å se på om oppgaver innenfor Innovasjon Norge kan legges til regionene.

Flertallet mener at noen av oppgavene kan flyttes fra IMDi til et regionalt folkevalgt nivå. Dette er oppgaver fylkeskommunene ikke har hatt før.

Venstre er glad for at regjeringen i samarbeid med Venstre skal utarbeide en plan for utflytting av nye og eksisterende statlige arbeidsplasser. Denne skal være klar før nyttår.

Vi er også fornøyd med at vi vil få en mer helhetlig samfunnsutvikling innenfor en rekke sektorer – som kunnskap, næringsutvikling, samferdsel, klima, miljø, kultur og ikke minst arealplanlegging. Her vil en se mange synergier i forhold til de gamle, strukturelle fylkeskommunene, der en i mye større grad har mulighet til å se en helhet over de gamle fylkesgrensene.

Venstre mener vi må ha en regionstruktur som er balansert, der vi får en balansekraft i landet som vi ikke har med dagens 19 fylkeskommuner. Derfor er vi enige om at det er viktig å få til om lag ti regioner. Struktur er viktig å ha på plass i nettopp denne reformen, for det er drivende og vil være med på å balansere utviklingen i hele landet.

Balansekraften har hele tiden vært nøkkelen til at Venstre har ønsket og vært en tydelig pådriver for å få tegnet et nytt regionkart i Norge. Da er det viktig å påpeke at vi er nødt til å få dette harmonisert ut mot de 32 statlige organiseringene, og det pekes det også på i meldingen. For det er ingen tvil om at det bare blir mer byråkrati og mindre effektivitet enn om vi hadde hatt dette koordinert med de nye regionene. Derfor tror jeg at dette er et langt steg framover i forhold til det som var prøvd i 2007–2008.

Vi står i dag ved en merkestein der vi på mange måter lykkes med noe som har vært prøvd tidligere, men Venstre er svært fornøyd med at vi nå på mange måter har passert den merkesteinen og er i gang med en ny tid. Jeg vil tro at dette vil balansere og ikke minst skape vekst og muligheter framover.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Stein Erik Lauvås (A) [14:32:00]: Takk for innledningen fra saksordføreren.

Regionmeldingen kommer som en følge av en klar bestilling fra Stortinget, innledet representanten Skjelstad med, og det er riktig. Komiteen har i merknadene også skrevet at

«meldingen kommer som følge av Stortingets behandling av Dokument 8:26 S (2013–2014), hvor Stortinget ber regjeringen gjennomgå oppgavene til fylkeskommunene/et regionalt nivå parallelt med arbeidet med å gi flere oppgaver til kommunene».

Det var på en måte bestillingen fra Stortinget den gangen.

Mener representanten Skjelstad at regjeringen har levert godt nok i den meldingen som har kommet, når det gjelder å gi flere oppgaver til nytt regionalt nivå?

André N. Skjelstad (V) [14:32:52]: Takk for det.

Dette har jeg vært tydelig på før: Jeg synes det var mangelfullt, det regjeringen kom med. Derfor har vi også lagt inn flere oppgaver, ikke minst dette med felles veiadministrasjon, som mange, ikke minst gjennom høringsrundene, var ivrige etter å få lagt ut til regionene.

Det har også vært viktig å være tydeligere når det gjelder å rendyrke Fylkesmannen som tilsyn og kontroll, og ikke minst som beredskapsmyndighet utover å være statens forlengede arm. Men vi har også vært tydelige på at dette er fase 1. Vi har i tillegg gjort en bestilling for å se på direktoratene – hva av den slags oppgaver som er mulig å flytte ut til et folkevalgt nivå. Dette er på mange måter det som ikke ble klart for ca. to perioder siden. Så har vi sammen med regjeringen klart å fylle på flere oppgaver til regionene og omstrukturere Norge, for også å lage en ny struktur er viktig for å få Norge til å fungere, ikke minst regionene.

Heidi Greni (Sp) [14:34:05]: For et par år siden fremmet Venstre et veldig godt representantforslag om utflytting av minst 1 000 statlige arbeidsplasser fra Oslo, og det ble fremmet forslag om dette fra Venstres side i komiteens innstilling. Dessverre rant dette forslaget ut i sanden. Det skyldtes ikke minst at Venstre ikke fremmet forslaget i salen, og at de heller ikke stemte for andre liknende forslag. Også dette har Venstre lansert som en seier de har fått regjeringen med på – det står om nye utredninger og om bedre spredning, men det står ikke noe konkret. Spørsmålet er: Hvor blir det av konkret oppfølging av forslaget – i det minste i form av utredning? Mener Venstre de har fått gjennomslag for en bedre spredning av statlige arbeidsplasser i sitt samarbeid med den sittende regjering? Vil Venstre stemme for forslaget fra Senterpartiet, som vi har fremmet i denne saken, som likner utrolig mye på det forslaget Venstre selv fremmet for et år siden?

André N. Skjelstad (V) [14:35:09]: Jeg kunne selvfølgelig ha brukt min svarreplikk på å harselere over hva Senterpartiet ikke fikk til gjennom åtte år i regjering. Jeg har ingen betenkeligheter med å tro at de prøvde. Men jeg vil heller konsentrere meg det spørsmålet Heidi Greni stilte.

Vi fikk på plass et inntektssystem med regjeringen som peker framover. Vi har også helt konkret fått på plass at vi skal sette oss ned og lage en plan. Det Stortinget vedtok, var en strategi for utflytting, men en plan går vesentlig lenger. Vi er også tydelige på, som jeg sa i mitt innlegg på talerstolen, at vi vil ha en slik plan, som vil være på bordet rundt juletider.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme.

Stein Erik Lauvås (A) [14:36:18]: Arbeiderpartiet mener vi skal ha sterke regioner underlagt direkte folkevalgt styring. Grunnen til dette er at vi har behov for et folkevalgt nivå som kan ta et regionalt lederskap i samarbeid med kommuner, næringsliv og statlig forvaltning.

Vi mener regionene skal ha et klart definert ansvar og myndighet for de oppgaver og sektorer som er viktig for den regionale utviklingen. Vi mener også at regionene skal ha et klart definert ansvar for samordning av disse oppgavene, som går på kommunenes og statens virksomhet i regionene.

For at vi skal nå målet om sterke regioner, ønsker Arbeiderpartiet å legge flere oppgaver under regionalt folkevalgt styring. Vi mener at statens ulike regionale organiseringer skal gjennomgås med sikte på bedre samordning med et regionalt folkevalgt nivå.

Vi vil også overføre statlige oppgaver som krever regionalt politisk skjønn, til regionale nivåer. Derfor har Arbeiderpartiet i den innstillingen vi behandler her i dag, flere forslag til nye oppgaver som kan legges til regionalt folkevalgt nivå, og vi mener Stortinget skal slå fast at regionalt nivå skal beholde de oppgavene de har i dag innenfor tannhelse, kollektivtransport og videregående opplæring. Kommunenes og fylkeskommunenes oppgaver må ses i sammenheng i den prosessen som nå pågår med kommunereform og regionreform.

Da meldingen om regionreform ble lagt fram, fikk den kritikk for tynt innhold – ikke helt ulikt kritikken regjeringen fikk da den la fram oppgavemeldingen for kommunene. Vi i Arbeiderpartiet var, da meldingen ble lagt fram, tydelige på at vi ville bidra til å fylle regionreformen med innhold, slik at diskusjonen ble bredere enn bare struktur. Vi har underveis i arbeidet med meldingen i Stortinget skjønt at strukturdiskusjonen på mange måter var viktigere for flertallet enn diskusjonen om oppgaver. Vi i Arbeiderpartiet var klar til å danne flertall for det vi trodde det var flertall for når det gjelder oppgaver. Men dessverre ser vi at Venstre og Kristelig Folkeparti nå sender ballen tilbake til regjeringen og på mange måter stoler mer på et ekspertutvalg enn på egne partiprogram. Det er synd. Vi hadde oppgavene på gaffelen. Vi hadde muligheten til å styrke det regionale nivået, men den muligheten gir man nå fra seg, eller man velger ikke å bruke den her i dag.

Vi skal få enda et ekspertutvalg, som skal settes ned våren 2017. Da vil det i realiteten bli slik at Stortinget for fjerde året på rad skal diskutere oppgaver til regionalt folkevalgt nivå. Regjeringen har altså brukt ett år på en stortingsmelding som flertallet nå på mange måter sender tilbake med beskjed om at regjeringen har gjort en for dårlig jobb: Dere må utrede mer. Dere må ha et ekspertutvalg til.

Flertallet hadde selvsagt hatt et annet alternativ, nemlig å stemme for de konkrete forslagene som ligger her i dag fra mindretallet, men det vil trolig ikke skje.

Det er ikke bare Arbeiderpartiet som er skuffet. KS har vært ute med pressemeldinger og skriver:

«Samlet sett gir ikke innstillingen fra kommunalkomiteen om regionreformen den drahjelpen til de pågående regionale prosessene som vi gjerne skulle ha sett.»

Heller ikke forslaget om et ekspertutvalg faller i veldig god jord hos KS, de påpeker at det er ikke fravær av utredninger som har vært problemet når man har diskutert oppgaveoverføring fra stat til de folkevalgte regionene. Problemet har vært fravær av politisk vilje – eller kanskje evne – til å gjennomføre det, bl.a. når det gjelder forvaltningsoppgaver innen miljø og landbruk hos den regionale stat. KS tviler sterkt på at et ekspertutvalg klarer å gjøre noe med dette.

Under høringen ble det også helt riktig påpekt at hvis man legger til grunn de ulike partienes partiprogrammer, er det faktisk flertall i salen for konkrete overføringer av oppgaver til regionalt nivå. Vi i Arbeiderpartiet har lagt våre landsmøtevedtak til grunn. Dessverre stemmes disse i dag ganske sikkert ned, fordi de øvrige partiene velger annerledes. Jeg går ut ifra at de partiene det gjelder, redegjør for det senere i debatten.

Behandlingen av denne meldingen har fra flertallets side på mange måter dessverre endt opp som en øvelse i tilløp, men uten hopp. Det er synd for den debatten som nå skal føres ute i regionene, at de ikke får en drahjelp ved å få en del tydelige tilbakemeldinger om hvilke oppgaver de kan forvente seg.

Jeg tar for ordens skyld opp de forslagene som Arbeiderpartiet står bak i innstillingen.

Presidenten: Da har representanten Stein Erik Lauvås tatt opp de forslagene han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Frank J. Jenssen (H) [14:41:28]: Det ville vært fristende å spørre representanten Lauvås om han var enig med meg i at det er bedre å få til ganske mye i en regionmelding på ett år, enn å få til lite og ingenting på åtte år i regjering, men det spørsmålet skal jeg unnlate å stille.

Jeg har lyst til å stille representanten Lauvås et spørsmål om maktfordelingen mellom det regionale nivået og kommunene. I alle år har det vært bred konsensus om at selv om kommuner og dagens fylkeskommuner har ulike oppgaver og ulik inndeling, er de likestilte nivå rent forvaltningsmessig. Vi har ikke laget fylkeskommunene til overkommuner over kommunene. I dagens innstilling tar Arbeiderpartiet et skritt i den retning, når man sier at det som er skjønnsmidler, som i dag fordeles av Fylkesmannen, skal underlegges partipolitisk kontroll i de nye regionene før pengene fordeles ut til kommunene. Det betyr at man, hvis dette fikk flertall, gjør de nye regionene til en overkommune over norske kommuner. Er representanten fra Arbeiderpartiet enig i at det er en dramatisk og uheldig forrykning av maktbalansen mellom de folkevalgte nivåene?

Stein Erik Lauvås (A) [14:42:34]: Nei, jeg er egentlig ikke det, og jeg tror også at representanten Jenssen drar dette litt langt. Vi står fast ved at det er klokt at det som krever politisk skjønn, legges til dem som har et politisk ansvar og kan stå til ansvar for det ved valg, noe Fylkesmannen ikke gjør. Så jeg tror ikke det ville være så galt dersom vi strakk oss langt i å gi det som faktisk er et politisk skjønn, over til de valgte politiske organene, som da må stå til ansvar for de beslutningene de tar på det området.

André N. Skjelstad (V) [14:43:22]: Jeg glemte noe i sted. Jeg anbefaler selvfølgelig forslagene til vedtak fra flertallet, noe jeg ikke gjorde i sted.

Jeg merker meg at representanten Lauvås mener at struktur – oppgaven i seg selv – ikke er vesentlig. Jeg synes det for så vidt er bra at Arbeiderpartiet etter hvert har kommet dit hen at de synes at det regionale nivået er viktig, og ikke minst at det også fylles på med oppgaver. Jeg satt i går og så igjennom hva som ble lagt ut de åtte årene hans parti, med flere, styrte. Det var knapt noe. Det var selvfølgelig noen riksveier som ble omklassifisert til fylkesveier, uten at det ble fulgt opp med noen midler.

Vi kan ikke ha vært på den samme høringen, representanten Lauvås og jeg. De fleste av landets fylkesordførere og desslike sa at struktur var svært viktig. Er ikke representanten Lauvås enig i at struktur er viktig for å få dette på plass?

Stein Erik Lauvås (A) [14:44:25]: Selvfølgelig er strukturen viktig. Det står også noe i meldingen om at man skal se dette som bo- og arbeidsmarkedsregioner, altså se i sammenheng og ikke splitte opp det som i dag fungerer som én bo- og arbeidsmarkedsregion.

Vi var nok på samme høring, representanten Skjelstad og jeg, men det kan hende at vi hadde ulike ører å høre med. Det var nok noen, riktignok, som sa at struktur er viktigst, men tilbakemeldingene går i overveiende grad på at her må man ikke gå i den samme fellen som man kanskje delvis har gjort når det gjelder kommunereformen, hvor man skulle endre kartet først, uten å peke litt mer konkret på hvilke oppgaver det er den nye strukturen skal løse.

Det er riktig at struktur er viktig, men struktur er en del av det. I dag har representanten Skjelstad og Venstre mulighet til å stemme for en rekke gode forslag som vil gi den regiondebatten som skal føres der ute, litt mer drahjelp, slik at man kan finne gode løsninger og få regionreformen til muligens endelig å kunne lykkes.

André N. Skjelstad (V) [14:45:31]: Det er for så vidt interessant at vi er klar over at ørene stort sett vokser desto eldre vi blir, men den selektive hørselen er kanskje litt ulik hos meg og Lauvås.

Jeg synes det også er interessant at representanten Lauvås mener at det ikke er noen grunn til å gjøre en vurdering rundt de statlige direktoratene – det er bare å flytte ut. Det er for meg litt overraskende. Jeg tror vi er nødt til å ha en grundig prosess. Men jeg kunne godt tenke meg å spørre om Lauvås mener at det å flytte ut deler av sams vegadministrasjon og noe av det som ligger under IMDi, osv., er mindre enn det hans regjering flyttet ut. Er det mindre enn det hans regjering flyttet ut, med tanke på de grepene vi gjør når det gjelder Fylkesmannen og det andre som ligger i meldingen, og som er på dagens kart? Er det så lite at det er ingen ting, i henhold til det representanten Lauvås mener?

Stein Erik Lauvås (A) [14:46:27]: De forslagene som ligger her, om sams administrasjon av fylkesvegnettet, sams vegadministrasjon osv., og dette med integrering og utdanning, er det ikke noe galt med i det hele tatt. Jeg registrerer at man her ønsker å gå åtte, ti, tolv år tilbake. Nå hadde jeg tro på at vi kunne forsøke også å skue framover. Alle har jo forsøkt å flytte seg. Selv om ørene vokser, går det an å flytte seg framover.

Det har blitt gjort veldig mange utredninger – det var representanten selv inne på. Antakeligvis ligger det et eller annet sted i dette huset kilovis med dokumenter og utredninger om hvordan man kan løse det å flytte oppgaver ut til fylkene, ut til de nye regionene. Det er egentlig bare å ta i bruk mye av det som ligger der fra før av, og da er det ikke sikkert man hadde hatt behov for å vente et helt år på å få et ekspertutvalg til å svare på det.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme.

Ingjerd Schou (H) [14:47:41]: På NRKs nettsider før helgen kunne man lese at nå kom Østfold til å miste sin høyeste topp, som ligger i Rømskog, fordi vi skulle få regioner. Så feil kan man altså ta. Den høyeste toppen i Østfold kommer fortsatt til å ligge i Rømskog, og den høyeste toppen i Østfold vil fortsatt være i Østfold. Det vi snakker om her, er forvaltningsnivåer, og det er noe helt annet enn inndeling i fylker. Vi snakker om fylkeskommuner, et mellomnivå som mitt parti har vært opptatt av at vi skulle avvikle. Vi vet det ikke er flertall for å få til en avvikling av dette mellomnivået, men vi kan glede oss over at det blir færre av dem. Det blir om lag ti. Og det er viktig at disse tre folkevalgte nivåene har et tilpasset oppgaveinnhold som gjør at de er funksjonelle overfor de innbyggerne de faktisk skal tjene.

I stortingsmeldingen foreslås det endringer både i regionalstrukturen og i regionenes virkemidler og oppgaver. Og det er klart at denne endringen, og konsekvensene av en regioninndeling til om lag ti, også vil ha konsekvenser for den samhandlingen som skal være mellom kommuner – dagens kommuner, større kommuner – regioner og staten. I grenseområdene mellom disse nye regionene kan det være ulike meninger om hvor regiongrensene skal trekkes, og det er sånn sett viktig at kommuner engasjerer seg i dette. Det helt avgjørende er imidlertid at det er bo- og arbeidsregioner som hensyntas, og at man ikke lager inndelinger og skiller i dette.

Selve startskuddet kom allerede etter et prisverdig representantforslag fra Venstre, som fikk flertall i Stortinget, og oppstarten til en naboprat startet allerede høsten 2015. Alle de nåværende fylkeskommunene er i gang med det. De har innledet drøftinger om sammenslåingsalternativer. Sånn sett har det vært en viktig modningsprosess også der ute å vurdere og avklare om det er aktuelt og hensiktsmessig å slå seg sammen med nabofylkene. Den prosessen skal nå gå fram til 1. desember i år, og så får vi håpe at man faktisk evner å ta disse beslutningene lokalt og forholde seg til om lag ti regioner. Disse drøftingene er innledet, de har allerede startet.

Neste skritt er å diskutere og få en klarhet i hva som skal være innholdet i framtidens regioner. Dagens innhold i fylkeskommunene vil også i all hovedsak være en del av regionenes oppgavesett. I tillegg er det foreslått fra regjeringen å flytte oppgaver både fra fylkesmennene og fra den regionale stat til de nye regionene.

Så vil det vise seg etter hvert hvor store disse regionene blir, og hvordan strukturen skal bli. Jeg hører at opposisjonen både i teksten og i debatten her i dag ikke er fornøyd med de oppgavene som er lagt til regionen. Da er det verdt å minne om at både regjeringen og Stortinget ytterligere har flyttet nye oppgaver til det regionale nivå. Jeg ser at noen partier påpeker at man bare sender oppgavene tilbake til et ekspertutvalg. For å si det slik: Det er klokt å sende dette tilbake til et ekspertutvalg. Det er også klokt å etablere regionene før man flytter oppgaver ut fra den regionale stat. Og det er klokt at det gjøres av et ekspertutvalg, og ikke av regjeringen selv, for det har nemlig rød-grønne partikolleger forsøkt seg på i de foregående åtte år, og for å bruke mitt østfoldmål: Det ble ille lite. Det ble det samme antall fylkeskommuner – altså ingen reduksjon.

Det å få noen utenforstående til å se på inndelingen av regionene når de er etablert, er bra. Så kan man også vurdere den regionale stats ulike inndelinger og la noen som er på utsiden, se aktualiteten og vurdere hvordan oppgavene kan fordeles og desentraliseres. Selv om vi ikke kunne tenkt oss å være nivået foruten, blir dette altså en desentraliseringsmodell hvor arbeidsplasser kan etableres og oppgaver kan løses nærmere der innbyggerne bor, og i samarbeid med flere aktører.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Stein Erik Lauvås (A) [14:52:56]: At Høyre og Fremskrittspartiet ikke ville ha regioner og ikke tre nivåer, er en ærlig sak, og det er helt greit, men nå er vi nå her. Hvorfor mener representanten Schou at antallet er mye viktigere enn innholdet, altså at antallet regioner skal være et mye viktigere spørsmål enn hva innholdet i disse nye regionene er? Hva tenker representanten Schou at dette ekspertutvalget skal løse?

Ingjerd Schou (H) [14:53:36]: Jeg ser i hvert fall at det foregående regjering prøvde på, var å løse det selv uten at det skjedde noen ting. Man fikk ikke flyttet oppgaver ut. Man flyttet noen nedslitte fylkesveier over til et fylkeskommunalt nivå, og for øvrig var det noen verneverdige arter. Både Lauvås og jeg har god erfaring fra Østfold fylkeskommune og vet at det var akkurat så ille lite flytting av oppgaver.

Så tror jeg det er klokt at man får på plass den organisatoriske inndelingen og ikke hiver ut oppgaver uten å ha den på plass, slik representanten Lauvås tar til orde for. Det er viktig at vi også fyller regioner med innhold. Vi har over 30 ulike regionale statsaktører med ulik type geografi. Det kunne foregående regjering også tatt tak i. Det gjorde man ikke. Man fikk antakeligvis ikke flertall i den regjeringen som man da var en del av, men jeg tror det er klokt å få på plass struktur og organisering, for så ytterligere å flytte mer desentralt ut i distriktene oppgaver fra den regionale stat. Det er dette man legger opp til med et ekspertutvalg av andre enn regjeringsaktører.

Heidi Greni (Sp) [14:54:49]: I Adresseavisen 9. april i år finner vi følgende uttalelse fra statsministeren:

«Regionreformen er ikke vårt prosjekt. Den er noe vi har lagt frem fordi Venstre, KrF og resten av stortinget har bedt oss om det. Kommunereformen, derimot, den går på skinner av seg selv – og er ikke noe jeg trenger å prioritere i dag».

De skinnene som kommunereformen går på for tiden, fører jo reformen ut i det store intet, så sant regjeringen ikke har tenkt å overprøve de kommunale vedtakene ved å bruke tvang. Mitt spørsmål er: Hvordan har statsministerens utsagn om regionreformen påvirket den saken vi behandler her i dag? Er det manglende entusiasme fra folkevalgt regionnivå som har resultert i en så tynn melding, eller er det at det som skulle være en oppgavereform, munner ut i forslag om nedlegging av halvparten av fylkeskommunene?

Ingjerd Schou (H) [14:55:44]: Nå forstår jeg det slik at representanten Greni vil beholde dagens struktur og antallet fylkeskommuner og ikke vil gjøre noen endringer i oppgavene. Vi derimot innser at vi er i en mindretallsregjering, og vi ser også at det er mulig å flytte oppgaver nærmere der innbyggere bor, og ut i distriktene. Det er oppsiktsvekkende hvis Greni ikke er opptatt av nettopp det, for muliggjøringen av å etablere færre fylkeskommuner, altså regioner, til om lag ti gjør også at man i større grad kan få forvaltningsnivå som er mer robuste til å ta imot oppgaver fra den regionale stat, slik som vi gjør med sams veiadministrasjon, som har vært etterspurt av Senterparti-politikere ute i fylkeskommunene, med min erfaring fra mange år i fylkeskommunen. Dette gir muligheter for både å styrke arbeidsplassene i distriktene og sånn sett få beslutninger nærmere der folk bor.

Karin Andersen (SV) [14:56:52]: Regionreform er ikke Høyre og Fremskrittspartiets hjertesak. Det er jo noe de har blitt tvunget til av flertallet på Stortinget. Da er det behov for å få vite mer fra Stortingets side. Når representanten Schou sier at hvis man får større regioner, kan man få flere store, tunge oppgaver, som skal kunne godtgjøre at man ommøblerer hele Norge, er spørsmålet: Hvilke andre oppgaver enn dem som nå er lagt på bordet, som jo er 14 slike utredningsforslag med ting som ikke akkurat engasjerer folk så veldig, skal inn i denne regionreformen? Er det noen andre store oppgaver som representanten og Høyre ser for seg kan legges til et slikt nivå, dersom regionene blir store nok?

Ingjerd Schou (H) [14:58:00]: Det er en viktig sak for Høyre å flytte oppgaver nærmere der folk bor. Det er mulig at folk ikke går i demonstrasjonstog for en fylkeskommune. Jeg ser også at det ikke er det mest realistiske. Men det jeg tror folk er opptatt av, er at man skaper arbeidsplasser også mer desentralt. Det gir nettopp regionreformen en mulighet for. Både sams veiadministrasjon, at man flytter oppgaver fra Fylkesmannen, IMDi, alle de oppgavene som i dag ligger i fylkeskommunene, vil være en del av regionreformen. Det er ikke slik at Høyre tvinges til dette. Vi har vært med på det. Vi har vedtatt det. Vi har besluttet det, og da er det slik at vi går inn for at vi skal sørge for at de oppgaver som fylles inn i en regionreform, faktisk er oppgaver som med letthet kan løses på regionalt nivå. Det er klokt at det er et ekspertutvalg som går gjennom den regionale stat og ser på mulighetene, i motsetning til det Andersens parti gikk inn for da de var i regjering.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet over.

Helge André Njåstad (FrP) [14:59:15]: (komiteens leder): Takk til saksordførar André N. Skjelstad for å leggja fram saka på ein ryddig måte. Eg vil òg nytta anledninga til å gratulera saksordførar og kollega Geir Sigbjørn Toskedal frå Kristeleg Folkeparti med eit stort gjennomslag for at det blir ei regionreform. Dette er jo ei sak som Kristeleg Folkeparti og Venstre, heilt riktig påpeikt, har engasjert seg i og fått Høgre og Framstegspartiet til å vera med og leggja fram på ein entusiastisk måte for Stortinget i dag.

Det skulle eigentleg berre mangla når ein skal ha tre nivå i Noreg, at ein kan tenkjast å gjera forandringar i inndelinga som har vore lik i over 100 år. Den einaste forskjellen som har skjedd, er at Bergen gjekk inn i Hordaland på 1970-talet. Det var kanskje ikkje så imponerande all den tid Bergen låg i Hordaland frå før. Så gjer me seinare eit vedtak om samanslåing av Nord- og Sør-Trøndelag, men bortsett frå det har denne inndelinga vore ganske lik i veldig mange år.

Det er heilt riktig at Framstegspartiet sitt standpunkt er at me hadde klart oss med to nivå. Me legg ikkje skjul på det, men når me ikkje har fleirtal i Stortinget, finn me gode løysingar i lag med samarbeidspartia våre.

Regionreform har ein prøvd seg på før, og eg synest det er interessant at parti som har forsøkt før og ikkje lykkast verken med å flytta oppgåver eller få på plass ein ny struktur, tydelegvis gløymer sitt eige forsøk. Men eg skal heller velja å sjå framover enn å sjå for mykje bakover.

Eg trur det er to faktorar som gjer at det er større sjanse for å lykkast denne gongen. Det eine er at Stortinget er tydelegare både på mål om tal og på oppgåver og prosess som vil gje denne prosessen meir fart enn det den førre hadde. Det andre er at eg føler, og det såg me i høyringa, at fylkeskommunane sjølv er langt meir motiverte og engasjerte for å lykkast denne gongen. Det har skjedd ei stor modning i fylkeskommunane som òg gjev grunnlag for at me kan få ein annan struktur på plass.

Det me seier, er at me ser for oss om lag ti regionar, ei halvering av dagens 19 fylkeskommunar. Det vil seia at det er stor sjanse for at me kan få ei meir effektiv organisering av Noreg med færre fylkeskommunar. Når me fyrst skal ha fylkeskommunar, er òg Framstegspartiet glad for at me får ei meir effektiv organisering med mindre byråkrati og meir pengar til tenester, vegbygging og ting innbyggjarane har nytte av.

Eg vil òg rosa fylkeskommunane som går føre her. Seinare i dag skal me behandla samanslåing av Nord- og Sør-Trøndelag, og eg vil gratulera dei to fylkeskommunane med å vera fyrst ute og ha gjort eit godt stykke arbeid i lag.

Òg i heimområdet mitt Vestlandet er ein komne langt i prosessen. Alle fylkestinga der behandlar dette. På alle møte som står att i år, skal intensjonsavtalar og behandlingar skje i Sogn og Fjordane, Rogaland og Hordaland. Det er antyda at dei vil gjera endeleg vedtak i desember. Så eg håper at departementet finn gode løysingar med fylkeskommunane sjølv om fristen er formulert 1. desember, og finn smidige måtar som gjer at ein kan behandla dette sånn som fylkeskommunane ser for seg.

Framstegspartiet synest mykje er bra i meldinga. At me antydar at me skal rydda opp i måten staten organiserer seg på i kjølvatnet av dette, er bra. Det er ikkje sånn at alt skal vurderast vidare. Nokre oppgåver er me tydelege på at skal flyttast, spesielt frå Fylkesmannen, både innanfor areal og innanfor landbruk. Innanfor landbruk skal me ha eit forsøk som gjev ein region endå større fullmakter, som blir spennande. Sams vegadministrasjon skal til stor glede for mange fylkespolitikarar flyttast til regionane, sånn at dei som greier ut, er dei same som betaler for vegane, noko som kan vera veldig nyttig.

Men me seier éin ting til. Me ønskjer å flytta endå fleire oppgåver ned når dei nye regionane er på plass, og set då ned eit ekspertutval. Eg synest det er rart at det blir latterleggjort av Arbeidarpartiet at ein både flyttar oppgåver i dag og viser retning på at me vil gå lenger, og at me vil bruka ekspertise som skal sjå det litt frå utsida, at det ikkje berre er departementa som skal seia kva dei kan gje frå seg, men at det er nokon som skal peika på kva som kan flyttast. Eg hadde håpt at fleire parti hadde støtta den tankegangen.

Til slutt vil eg òg understreka at for oss er det viktig å understreka at regionane ikkje skal bli ein overkommune verken når det gjeld skjønnsmidlar eller arealpolitikk, så kommunane er planmyndigheit vidare. Regionane skal ikkje overta kommunane sine oppgåver som aktør på dei felta.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Heidi Greni (Sp) [15:04:30]: Fremskrittspartiet har vært kalt folkeavstemningspartiet, og Fremskrittspartiet har programfestet at folkeavstemning skal brukes i mange flere saker i kommunesektoren. I kommunereformsaken har det vært motsatt. Komiteens leder Njåstad har erklært at kommunesammenslåingen er for vanskelig til at folk flest kan ta stilling til det, og advart mot folkeavstemning.

Mener Fremskrittspartiet fortsatt at folkeavstemninger er en egnet måte å gi innbyggere innflytelse på i avgjørelse av lokale saker som er viktige for dem? Jeg har merket meg at lokale fremskrittspartipolitikere har kritisert at innbyggerne ikke har vært involvert når det gjaldt sammenslåingen av Trøndelags-fylkene. Bør fylkestingene som nå drøfter fylkessammenslåing, høre innbyggerne sine før de gjør de endelige vedtakene?

Helge André Njåstad (FrP) [15:05:25]: Det er interessant kor opptekne Senterpartiet er av Framstegspartiet sine program. Då anbefaler eg at ein studerer nøye debatten på landsmøtet i 2013 som utforma programmet. Essensen av debatten om kommunereforma då var om det er folkeavstemmingar som skal avgjera kommunereforma, eller om Stortinget faktisk har eit ansvar for å organisera Noreg på ein mest mogleg effektiv måte, altså kunna fastsetja korleis ting skal sjå ut. Så det burde vera velkjent for alle at sjølv om me er eit parti som er opptekne av folkeavstemmingar, er me òg opptekne av å organisera Noreg smart, og det var essensen av debatten vår i 2013.

Spørsmålet om folkeavstemmingar dei ulike fylkestinga skal gjennomføra, får dei ulike fylkestinga og partigruppene sjølve ta stilling til. Når me ser på oppslutninga som er rundt folkeavstemmingar, er det ikkje grunnlag for å tru at folk vil strøyma til og gje sitt syn på korleis fylkeskommunen skal vera organisert. Så eg trur fylkestinga i stor grad klarer å handtera dette på ein klok måte sjølv.

Heidi Greni (Sp) [15:06:29]: I min hjemkommune på mandagen var det nesten 70 pst. oppslutning på folkeavstemningen, så det er rimelig ulikt rundt omkring. Men da går spørsmålet mitt på frivillighet, for det står her i innstillingen at det skal bli om lag ti regioner. Noen prøver å spre et rykte rundt omkring at nå må dere skynde dere å slå dere sammen med nabofylket, hvis ikke blir det tvangssammenslåing. Kan representanten si lite grann om hvordan en tenker seg den videre prosessen? Er det sånn at nå skal vi få gode prosesser mellom nabofylker, at de selv skal finne ut hvordan de vil ha dette, og vi skal respektere vedtakene, eller skal det også her komme en embetsmann og tegne kart i etterkant, og så er arbeidet de gjør, egentlig ganske bortkastet?

Helge André Njåstad (FrP) [15:07:20]: Arbeidet med å sjå på si eiga organisering er uansett aldri bortkasta. Det er nyttig at både kommunar og fylkeskommunar heile tida vurderer om det er mogleg å få endå betre tenester av å få større fagmiljø og sjå ting meir i samanheng. Når det gjeld denne prosessen, skal ikkje fylkesmennene ha ei rolle – viss det var det ein meinte med embetsmenn – men prosessen er ganske identisk med kommunereforma. Fylkeskommunane får ein frist, og så vil regjeringa summera opp det dei får, og leggja fram for Stortinget ein proposisjon neste vår. Då blir det opp til Stortinget å handtera det vidare og sjå det i lys av målsettinga til Stortinget om om lag ti regionar.

Karin Andersen (SV) [15:08:13]: For oss som ønsker en regionreform og ønsker å flytte reelt store oppgaver fra staten til fylkene og ikke strippe fylkeskommunene for de store, tunge og viktige oppgavene de i dag har, så er det mulig å tenke på hva man vil med en sånn reform. Men det er vanskeligere å forstå hva det er Fremskrittspartiet egentlig vil med en slik reform, når man ikke vil flytte noen vesentlige, tunge oppgaver som kunne være begrunnelse for en slik reform, til det nye regionnivået. Jeg hørte representanten Njåstad snakket om at fylkene var så entusiastiske. På høringen i komiteen, derimot, var bl.a. vestlandsfylkene svært klare på at de sa: Ja, vi kan være klare til dette, men da må oppgavene ligge på bordet. Vi kan ikke drive og tegne et nytt kart og slå oss sammen for ingenting, eller for de småtingene som ligger på bordet i dag.

Oppfatter Njåstad at det er riktig å gjøre sånne prosesser ut fra så lite flytting av oppgaver?

Helge André Njåstad (FrP) [15:09:21]: Me var heilt sikkert på same høyring, men eg opplevde vestlandsfylka som veldig framoverlente, og at dei ønskjer å gjera dette. Det er inga hemmelegheit at mykje av denne diskusjonen tidlegare har vore prega av at fylkeskommunane har sagt: Gje oss oppgåver fyrst, så kan me sjå på strukturen etterpå. Men staten sine departement har tenkt motsett: La oss no fyrst sjå kor store dei blir, så kan me vurdera oppgåveflytting.

Det er her eg synest Stortinget i dag finn ei klok tilnærming. Ein er tydeleg på ein del oppgåver som ein flyttar, og så seier ein om lag ti. Så seier ein at ein skal ha eit uavhengig ekspertutval i tillegg til å flytta ytterlegare oppgåver. Då trur eg Stortinget på ein klok møte imøtekjem begge omsyna, sånn at me kan få gjort dette på ein skikkeleg måte. Eg opplever at fylkeskommunane no grip denne sjansen, og at me får på plass denne regionreforma pga. måten Stortinget legg henne opp på.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet over.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [15:10:25]: Vi har i dag foran oss en viktig og historisk sak – historisk for distriktene våre, for byene, for regionene og for landsdelene. Allerede i 2004 pekte Distriktskommisjonen på å erstatte dagens fylkeskommuner med sterkere og færre regioner. Det var lurt for å kunne drive en effektiv distriktspolitikk. Derfor er vi veldig glad for at dette nå er kommet på plass. Det er et maktfordelingsprinsipp som vi ser på, og derfor er dette en gjennomgripende reform som vil virke i mange tiår – det tror jeg.

For Kristelig Folkeparti var tre folkevalgte nivå programfestet, så det var viktig å se på det da vi gikk inn i samarbeid med regjeringen. Fylkeskommunene har en inndeling fra 1800-tallet, basert på helt andre samferdsels- og bosettingsstrukturer. Det har vært en lang vei å gå før vi nå behandler denne meldingen som ser ut til å operasjonalisere denne saken. I Kristelig Folkeparti ser vi på dette som en seier. Vi er glad for Venstres forslag, og vi takker regjeringspartiene som har bidratt til å få dette på plass. Statsråd Sanner har gjort det som er mulig på dette tidspunkt, langt på vei, for å få til en god reform. En god reform varer jo ikke like kort som et knips med fingrene, den skal vare over lang tid, og dette er den typen reform som langt på vei er prosessbasert.

Det er en demokratireform, og i Kristelig Folkeparti har vi diskutert dette med om lag ti. Vi har i tidligere perioder i partiet vært helt nede i sju til ni regioner, noen har snakket om fem landsdeler. Men vi er tilfreds med det som ligger inne i dagens sak.

Så vet vi at det har vært ansats til denne reformen tidligere, men det ble svært lite resultat. Ideelt sett for Kristelig Folkeparti burde denne reformen kommet først og så kommunereformen. Men vi har forholdt oss til det som er mulig og det vi har fått til i samarbeidsavtalen. Vi er veldig glad for at det nå blir parallelløp mellom kommunereform og en regionreform. Så er det slik at i denne reformen er struktur veldig viktig. Det blir på en måte en ramme for andre statlige inndelinger, så å snakke ned betydningen av struktur blir helt feil. Men vi er enig i at oppgaver er svært viktig. Dette skal ikke være et prateorgan, dette skal være et organ som er tjenesteleverandør, og som skal tjene regionene optimalt og på en ny måte.

Så er det slik at samfunnsutviklerrollen er viktig. I mitt parti er nærhet sentralt i den politiske tenkningen. Makt skal plasseres på lavest mulig hensiktsmessig nivå, og analysen viser nå at det er hensiktsmessig at noe ligger på regionalt nivå. Det er saker som gjelder et større område enn kommunene, selv etter kommunereformen. Samtidig er det spørsmål som krever beslutninger som er mer differensierte enn vi kan få til på nasjonalt nivå. De nye regionene må få spillerom til å gjøre det som er best for sitt område, og fortrinnene er forskjellige i vest og i nord, det gjelder verdiskaping, naturressurser, kulturforskjeller osv.

Det er nå lagt føringer for at ansvarsporteføljen blir større enn det fylkeskommunene har i dag. Føringen ligger i meldingen og i innstillingen, når vi nå ender opp med ti regioner. Nabopratene er i gang, og vi håper det gir grunnlag for at det kan havne på omtrent ti. Så er vi klar over at det er spesielle utfordringer i enkelte deler av landet.

Når det gjelder fylkesmannsembetet, skal de sitte igjen med mer rendyrkete tilsyns- og veiledningsoppgaver, og beslutninger som krever politisk skjønn, skal overføres til det folkevalgte nivået. Dette må man også systematisk gå igjennom, slik at den regionale stat får tilsvarende reform og vi får ryddet i grensene mellom regional stat og regioner og oppgaver hos kommunene. Dette er altså en demokratireform, og vi mener at vi må se på og finne hensiktsmessige og legitime størrelser. Vi har ikke tatt stilling til folketall i regionene eller geografiske inndelinger, men planverktøyene og den utredningen som skal foregå, er nødt til å ta stilling til disse tingene. Det er en altfor stor reform til at vi kan gjøre viktige vedtak om oppgaver her og nå, selv om vi har det i programmet vårt. Derfor legger vi en stor forventning til ekspertutvalget og ser fram til det resultatet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Stein Erik Lauvås (A) [15:15:40]: Utøvende styring og politiske skjønnsmessige vurderinger må overføres til det folkevalgte regionale nivået. Sentrale oppgaver for det regionale nivået vil være videregående opplæring, regional høyere utdanning og forskning, innovasjon og næringsutvikling, samferdsel, kultur, oppgaver innen helse, miljø og landbruk, samt sektoroverskridende og kommuneoverskridende planlegging.

Jeg regner med at representanten Toskedal kjenner igjen dette, for det er det som står i partiprogrammet hans. Det er i hvert fall det som lå på nettversjonen.

På vennligste måte vil jeg spørre representanten Toskedal: Hvorfor vil ikke representanten Toskedal gjøre seieren større i dag ved å stemme for det partiet hans i eget partiprogram er for? I dag har han muligheten.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [15:16:34]: Det er et godt spørsmål. Jeg kan gjøre oppmerksom på at du glemte en del i opplistingen. Det er faktisk flere ting som nå blir overført til regionalt nivå som du kunne ha tatt med, og som gjør at de nye regionene vil få en del større portefølje enn dagens fylkeskommuner.

Det som gjør at vi ikke går konkret inn og sier at nå skal vi det og det, er at denne reformen er for stor. Dette vil få en så stor innvirkning hos Fylkesmannen, og kanskje hos direktorater og i statlige inndelinger, at vi vil ha en faglighet bak oss. Vi vil ha kunnskap om konsekvenser og nøye vurdere de enkelte punktene du nevnte.

Jeg er veldig tilfreds med – jeg forstår at Arbeiderpartiet og andre fremdeles holder på de samme punktene – at det bare blir en kvalitetssikring av det stortingsflertallet som allerede foreligger. Ekspertutvalget vil merke seg dette nøye, de vil komme tilbake til det, og det blir konkretisert ved hjelp av stortingsflertallet. Jeg regner med at Arbeiderpartiet står ved sitt.

Heidi Greni (Sp) [15:17:52]: I Stortingets behandling av oppgavemeldingen for et år siden understreket Kristelig Folkeparti sammen med samarbeidspartiene:

«Oppgavene til et nytt regionalt folkevalgt nivå skal gjennomgås og forslag legges frem for Stortinget i en stortingsmelding våren 2016.»

Partiene lister så opp en del oppgaver som kan overføres til regionalt nivå. Nå ligger stortingsmeldingen her, men uten oppgaver som dere selv sa var det sentrale ved gjennomgangen. Tvert imot er det fjernet oppgaver fra det regionale nivået ved at en hovedoppgave som tannhelse er fjernet. Det er strukturen ti fylkeskommuner som er det sentrale i denne meldingen.

Mener Kristelig Folkeparti at regjeringen har gitt svar på den bestillingen som ble etterspurt for et år siden?

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [15:18:48]: Når det gjelder meldingen som kom, syntes vi i Kristelig Folkeparti, på lik linje med Venstre, at den var litt tynn. Derfor har vi nå i dette arbeidet samarbeidet og fått inn en god del nye punkt som jeg tror også Senterpartiet må være fornøyd med, for det vil føre til mer makt ut til regionene og lokalt styre. Derfor er tannhelse for oss et viktig punkt, og det har vi tatt fram i meldingen – det er en egen merknad om det der Kristelig Folkeparti mener at tannhelse fungerer godt på regionnivå, slik det er i dag hos fylkeskommunene, og vi ber om at det blir vurdert videre. Det er en merknad som vi står for og hele tiden har ment, og som våre samarbeidspartier forstår oss på, selv om de er uenige. Slik henger den saken sammen.

Karin Andersen (SV) [15:19:58]: Jeg vil følge opp litt det representanten Greni tok opp, for noe av hovedproblemet med det som skjer nå, er at Kristelig Folkeparti og Venstre har vært med på å vingeklippe fylkeskommunen før vi begynner på en regionreform. Det ene er tannhelse, det andre er videregående skole, som det er litt usikkerhet rundt nå. Skal de få beholde det eller ikke, eller skal man videreføre disse forsøkene som man sjølsagt har en intensjon om å få vekk fra regionnivå til de store kommunene?

Og så gjelder det kollektivtrafikken. Kollektivtrafikken er åpenbart en regional oppgave, der man ikke kan sitte i enkeltkommuner – sjøl store kommuner som Oslo trenger et samarbeid med andre store kommuner og andre områder rundt seg. Det vil skje uansett, overalt trenger man at kollektivtrafikken blir håndtert på et regionnivå fordi man trenger å få sammenhengende reiseløp.

Hva mener egentlig Kristelig Folkeparti om disse tingene, og kan de nå garantere at slike typisk regionale oppgaver som videregående skole, tannhelse og kollektivtrafikk ikke blir fjernet før reformen er gjennomført?

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [15:21:27]: Jeg tror at når det gjelder videregående skole, har vi blitt enige med regjeringen om at det skal praktiseres sånn det ble gjort i rød-grønn periode. De samme unntaks- og dispensasjonsregler skal følges, og samme praksis. Så det vil jeg tilbakevise.

Når det gjelder kollektivtrafikk, har jeg nettopp sagt at regionene skal være tjenesteleverandør. Det skal de fortsatt være.

Så vil jeg bare avslutningsvis si at hvis Kristelig Folkeparti og Venstre blir beskyldt for å vingeklippe fylkeskommunen når vi nå har fått inn en masse nye oppgaver som skal utredes, og som ved hjelp av stortingsflertallet vil bli gjennomført, tar jeg sterk avstand fra beskrivelsen om at vi har vingeklippet fylkeskommunen. Hvis du var med på høringen, ville du hørt den begeistringen som har vært nevnt, som flere andre har pekt på, og hvor fylkesordførere og KS har kommet med en lang liste om hvordan den nye regionen skal settes sammen. Jeg er klar over at det motsatte av vingeklipping er at noe tar av. Jeg håper det gjør det, og at SV bidrar til det.

Presidenten: Presidenten ber om at all tale skal rettes til presidenten og ikke til representanten.

Replikkordskiftet er omme.

Heidi Greni (Sp) [15:22:55]: «Samfunnsutvikling krever helhetssyn» er overskriften på et av kapitlene i regionmeldingen. Det er jeg aldeles enig i, men jeg så fort at det er vesentlig forskjell på det regjeringen mener med helhetssyn, og det Senterpartiet mener med helhetssyn. Regjeringen og beklageligvis også stortingsflertallets helhetssyn på samfunnsutvikling er at færre fylker, sentralisering og lengre avstand mellom folk og folkevalgte er tidens svar på god samfunnsutvikling.

Jeg og Senterpartiet har et annet syn. Vi mener antall fylker, i likhet med antall kommuner, må bestemmes ut fra den store variasjonen dette landet er preget av. Det største fylket i landet, Finnmark, er minst i folketall. Det minste, Oslo, har flest innbyggere. Finnmark og Oslo utvikler seg begge best om politikkutformingen skjer ut fra de lokale forholdene som preger disse fylkene. Det er vanskelig å se for seg at samfunnsutviklingen i Finnmark blir bedre om de regionale oppgavene knyttet til samferdsel, videregående skoler, regionale kulturtiltak og planlegging blir løst av politikere som dekker store deler av Nord-Norge. Folk i Finnmark mener det ikke er slik, men det mener tydeligvis regjeringen og stortingsflertallet. De vil ikke ta hensyn til det lokale. Målet om ti fylkeskommuner er viktigere enn hva innbyggerne mener.

Senterpartiet ønsker å styrke det folkevalgte regionale nivået. Det vil vi gjøre ved å tilføre fylkeskommunene oppgaver som i dag er tillagt statlig forvaltning, som fylkesmennene, direktoratene og annen statlig sektorforvaltning. Senterpartiet fremmer i innstillingen til regionmeldingen et forslag som inneholder 14 forslag til konkrete oppgaveoverføringer til fylkeskommunene. Våre forslag er ikke knyttet til en forutsetning om endringer i fylkesstrukturen. Vi har 19 fylkeskommuner, som alle er fullt ut i stand til å ta på seg nye og større oppgaver. Det bør det iallfall ikke være noen tvil om.

Regionmeldingen bærer preg av at den ikke er regjeringen Solbergs ektefødte barn. Den er ikke båret fram av entusiasme for de folkestyrte fylkeskommunene. Som jeg nevnte i en replikk, sa statsministeren i Adresseavisen den 9. april:

«Regionreformen er ikke vårt prosjekt. Den er noe vi har lagt frem fordi Venstre, KrF og resten av stortinget har bedt oss om det.»

Det var altså alle partier, unntatt regjeringspartiene, som i innstillingen om kommuneproposisjonen for 2015 klart ga uttrykk for at det er behov for folkevalgt styring på regionalt nivå, og at dette må være et grunnleggende prinsipp for arbeidet med endringer i kommunestrukturen. Flertallet sa også at eventuelle endringer i fylkesstrukturen må, på samme måte som endringer i kommunestrukturen, bygge på lokale ønsker.

Jeg tror jeg har alle fra dette flertallet med meg når jeg mener at regjeringen ikke følger opp denne flertallsmerknaden på en særlig offensiv måte. Vi forutsatte at regjeringen skulle presentere en regionmelding der det ble fremmet konkrete forslag til overføring av oppgaver fra statlig sektor til folkevalgte fylker. I stedet velger regjeringen å diskutere antall fylker uten konkrete forslag til oppgaveoverføring. Igjen begynner disse reformene i feil ende.

Fylkesinndelingen her i landet er styrt av regional identitet – og også styrt av det som vurderes å være en hensiktsmessig struktur med tanke på oppgaver som skal løses, og med tanke på samarbeid med kommunene. Vi har de siste årene hatt to vurderinger av endret fylkesstruktur, i Agder-fylkene og i Trøndelags-fylkene. I Agder endte det med status quo, for Trøndelags-fylkene vil vi i dag vedta sammenslåing.

Den regionale inndelingen av statlig forvaltning er først og fremst styrt av sektorspesifikke interesser. Koordinering med fylker og kommuner blir lite vektlagt, og det har ført til en svært ulik geografisk inndeling.

Vi er enige om at grensene i statlig regionforvaltning må tilpasses bedre til fylkesgrensene. Jeg er imidlertid ikke enig med dem som mener at større fylker er en forutsetning for at disse tilpasningene skal komme på plass. Vi trenger ikke å skru sentraliseringsskruen ytterligere til.

Jeg merker meg at regjeringspartiene og Venstre viser til sin inngåtte avtale om det kommunale inntektssystemet der de sier at kommunereformen må legge til rette for større kompetansemiljøer i hele landet. Det står at arbeidet med å lokalisere nye og eksisterende arbeidsplasser utenfor Oslo skal forsterkes. Da er spørsmålet mitt: Hva har de gjort? Det er jo ikke noe nytt i disse målformuleringene.

Til slutt ønsker jeg å ta opp Senterpartiets forslag i innstillingen.

Presidenten: Representanten Heidi Greni har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Frank J. Jenssen (H) [15:28:19]: Når man hører på Senterpartiets innlegg, både i kommunereformdebatter og i regionreformdebatter, kan det virke som om mottoet synes å være at bare alt kan være som før, er vi sikre på at alt vil forbli som før. Det er liten vilje til å initiere endring i offentlig forvaltning. Men på et område har altså Senterpartiet sammen med Arbeiderpartiet fremmet et forslag i den foreliggende saken, og det overrasker meg at Senterpartiet er med på det. De foreslår altså å flytte fordelingen av skjønnsmidlene til kommunene fra Fylkesmannen til å være en oppgave underlagt regionalt folkevalgt nivå. Dette ville være en inngripen mot de selvstendige kommunene, og jeg trodde Senterpartiet var kommunenes varmeste forsvarer. Men nå vil man altså at skjønnsmidlene til kommunene skal underlegges en partipolitisk kontroll på regionalt folkevalgt nivå. Hvordan er dette en styrking av det lokale selvstyret og kommunesektoren?

Olemic Thommessen hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Heidi Greni (Sp) [15:29:19]: Senterpartiet er opptatt av at alle oppgaver og saker som er underlagt politisk skjønn, skal vurderes av politikere – som faktisk kan få katten ved neste valg – ikke av embetsverket. Vi er opptatt av at Fylkesmannen skal ha tilsynsoppgaver og veiledningsoppgaver – rendyrkede tilsynsoppgaver – og det som er underlagt politisk skjønn, bør være utført av politikere. Jeg må si at når jeg ser de oppgavene som Fylkesmannen tydeligvis har blitt tilført det siste året når det gjelder kommunereformen, er jeg ikke mindre overbevist om det synspunktet mitt – tvert imot mer overbevist. I de sakene er det Fylkesmannen som overkjører det lokale skjønnet. Regjeringen har nå satt Fylkesmannen til å være en torpedo for kommunereformen. Fylkesmannen skal overprøve lokale vedtak, overprøve lokale folkeavstemninger. Det bør ikke være en fylkesmannsoppgave. Fylkesmannen bør ha rene tilsynsoppgaver.

Helge André Njåstad (FrP) [15:30:44]: Eg òg har lese forslag nr. 9, som Senterpartiet og Arbeidarpartiet står bak, med ein stor grad av uro. Ein snakkar om tilsynsoppgåver, og representanten Greni kjenner jo til at ROBEK-registeret er ein av dei kanskje viktigaste tilsynsfunksjonane fylkesmennene har med kommunesektoren, der dei aktivt følgjer dei opp med økonomistyring og den kompetansen. Det er den same kompetansen som blir brukt til å utmåla skjønsmidlane. Så det eg lurer litt på, er:

Skal ein òg flytta tilsynet med ROBEK-funksjonen til det regionale nivået, eller skal ein byggja opp to separate administrasjonar, der begge skal ha kompetanse på kommuneøkonomi og oppfølging? Det hadde vore veldig greitt å få nokre refleksjonar frå Senterpartiet om korleis dei reint praktisk ser for seg at regionalpolitikarane skal overta den rolla.

Og viss det er ein så veldig god idé – kvifor gjorde ein ingenting i løpet av dei åtte åra ein hadde sjansen? Kvifor var ein bekvem med at fylkesmennene fordelte skjønsmidlar òg i ei raud-grøn regjering?

Heidi Greni (Sp) [15:31:42]: Som jeg svarte foregående replikant, er vi opptatt av at skjønnsoppgavene skal ligge hos noen som er politikere, at skjønnsoppgavene skal ligge hos noen som faktisk kan få katten hvis de ikke gjør oppgavene sine. Det ikke slik at disse skjønnsmidlene deles ut uten at det er noen føringer på dem. Også i dag er det sentrale føringer på hvordan disse midlene skal fordeles. De blir ikke tatt ut av løse luften og fordelt etter forgodtbefinnende. Det er klart at de som skal ha ansvaret for hvem som skal i ROBEK-registeret, må også ha et virkemiddel for å kunne hjelpe de kommunene ut av det uføret. Det bør ligge hos samme etat, og hvor det skal ligge hen, vil vi se på i den videre utredningen. Men i prinsippet bør alt som har med politisk skjønn å gjøre, utøves av politikere – sånne som oss, som kan få katten hvis vi gjør en veldig dårlig jobb.

Helge André Njåstad (FrP) [15:32:41]: Eg trudde ikkje eg fekk stille eit nytt oppfølgingsspørsmål, men eg takkar for det.

Eg blir ikkje heilt klok på resonnementet til Senterpartiet. Berre fordi det heiter «skjønsmidlar», betyr ikkje det nødvendigvis at den oppgåva berre er prega av skjøn. Det heng nettopp saman med det representanten sjølv gjorde greie for no, at å følgja opp kommunar på ROBEK samtidig som ein har ei verktøykasse med skjønsmidlar, gjev Fylkesmannen i dag ei god moglegheit til å hjelpa dei kommunane på ein god måte. Eg er redd av omsyn til byråkrati viss ein skal splitta dei to oppgåvene.

Men er representanten einig i at dei som skal følgja opp ROBEK-kommunar, er dei same som skal sitja på verktøykassa med skjønsmidlar? Er ein einig i det? Det er spørsmålet til representanten.

Heidi Greni (Sp) [15:33:25]: Det var vel akkurat det jeg svarte på foregående spørsmål.

Når det gjelder bekymringen for Fylkesmannens rolle i tiden framover, har jeg veldig stor bekymring for Fylkesmannens rolle i tiden framover. Fylkesmannen har i alle år vært en god veileder og en god samarbeidspartner for kommunene. Gjennom den tilsynsoppgaven han har, har han også vært en veldig god rådgiver for norske kommuner. Det har vært et veldig godt samspill. Nå har dagens regjering gjort Fylkesmannen til en torpedo for kommunereformen. Det gjør at forholdet til Fylkesmannen er veldig, veldig anstrengt rundt omkring i mange kommuner, og den veiledningsrollen han har, og de rådene som kommer, blir kanskje ikke tatt på det samme alvoret i tiden framover. Så den rollen som den nye regjeringen har tillagt Fylkesmannen, bekymrer meg veldig for framtiden.

Helge André Njåstad (FrP) [15:34:16]: Me har aldri brukt ordet «torpedo»… (Presidenten avbryter.)

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme.

Karin Andersen (SV) [15:34:30]: SV er for en regionreform med innhold, men vi sier nei til en regionreform uten innhold, som er det regjeringen har lagt fram. Det er kanskje ikke så rart når regjeringen ikke vil ha noen regionreform, men vil fjerne mellomnivået i norsk politikk.

Det er litt rart at noen kan forsvare å ommøblere Norge så dramatisk uten at en egentlig vet hva man skal bruke disse store regionene til, og uten at det er noe som oppleves viktig for folk som bor der. Hvis dette skal være en demokratireform, risikerer vi å ende opp med det som er det verste med fylkeskommunene i dag, nemlig at folk opplever at det er stor avstand, og at man ikke har noen oppgaver som er viktige for folk. Her vil jo regjeringen strippe fylkeskommunen for oppgaver som er viktige for folk – som kollektivtrafikk og videregående skole – og de vil ikke gi dem nye, som f.eks. å overta sykehusene, som jo var under fylkeskommunal styring før, som er en oppgave folk bryr seg veldig om, og som man i dag føler en veldig fjernhet til fordi man har laget et styringssystem for det som gjør at det egentlig nesten ikke er noen folkevalgt kontroll over det.

Jeg har jobbet med dette i 25 år. I 1991 ble jeg valgt til fylkesvaraordfører i Hedmark. Jeg jobbet med disse tingene og ønsket en regionreform. Da var barnevernet under fylkeskommunen, og det samme var sykehusene, rusomsorgen osv., så da var det et godt utgangspunkt for å kunne gjøre dette. Men da var det andre partier som ikke ville.

Hvis vi skal gjennomføre slike reformer som regjeringen foreslår, f.eks. en kommunereform eller en regionreform, nå, må det jo være fordi man skal løse noen av de store og tunge utfordringene. Min og SVs mening er at det gjør man ikke med noen av reformene. Den ene store, tunge trenden er avfolking og fraflytting. Å slå sammen to kommuner som er fattige, gjør ingen rik eller stor. Det blir heller ingen storby om man slår sammen landkommuner med en mellomstor by – det blir ikke storby av slikt noe.

Regionreformen burde ha løst det som virkelig er en stor utfordring i Norge i dag, nemlig felles areal- og transportplanlegging på tvers av store kommuner og i dag fylkeskommuner, der det er knapphet på areal, der det er behov for å ha en kollektivtrafikk og trafikkløsninger som løser klimaproblemene, og der man kan sikre bedre vern av matjord i denne knapphetssituasjonen. Ingenting av dette løses verken med kommunereform eller regionreform, for hvis man vil løse det, må man legge den overordnede areal- og transportplanleggingen til et nivå som er stort nok, og det kunne en regionreform ha tatt. Det er vel redselen for overkommunespøkelset som rir dette, men jeg håper at det modnes til, for det hadde vært nødvendig å få gjort.

SV har også lagt fram en rekke forslag som vi mener burde være med i en regionreform hvis man skal kunne forsvare å ommøblere Norge slik. Det gjelder sykehus, og det gjelder næringspolitiske virkemidler – svært viktig hvis dette nivået skal kunne oppleves som en nyttig samarbeidspartner for næringslivet i området.

Man er ikke spesielt interessant hvis man ikke har noe å legge på bordet. Barnevernet har jeg nevnt, og kollektivtrafikken har jeg nevnt, den må være tilbake, men også veisida og forskningen må være med.

Så skal jeg ta opp ett punkt der vi har et felles forslag med Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Det ber jeg statsråden om virkelig å vurdere. Hvis man skal være en regionalpolitisk aktør, er jo kompetanse og kunnskap en av de aller viktigste innsatsfaktorene man har. Det vi vet, er at det er vanskelig for folk mange steder i landet å skaffe seg og fylle på utdanning. Derfor har vi foreslått at disse regionene og fylkeskommunene i dag burde ha virkemidler for å kunne initiere, fasilitere og få til desentralisert høyere utdanning mange steder i landet der man har behov for det. I dag gjøres dette på høyskoler og universiteters premisser, men det må være på lokale og regionale premisser at man kan fasilitere slik utdanning landet rundt. Derfor ber jeg flertallet om å se på forslag nr. 5 i innstillingen og stemme for det, for det vil være et virkemiddel som regionene virkelig kan trenge hvis de skal kunne spille en god rolle.

Presidenten: Skal representanten ta opp SVs forslag nr. 13?

Karin Andersen (SV) [15:39:43]: Ja, det skal jeg.

Presidenten: Da har representanten Karin Andersen tatt opp det forslaget som SV har satt frem.

Rasmus Hansson (MDG) [15:39:55]: En samfunnsutvikling som stadig er preget av motstridende mål, stiller økende krav til helhet og samordning på mange områder: kunnskap, næringsutvikling, arealplanlegging, samferdsel, folkehelse og kultur, ressursforvaltning og ikke minst klima og miljø. Miljøpartiet De Grønne slutter seg derfor til en enstemmig komité som støtter en regionreform som legger til rette for en samfunnsutvikling basert på regionale fortrinn og forutsetninger, og som styrker regionenes evne til å møte nye oppgaver med bedre samordning.

Men klima- og miljøspørsmål er ikke lenger sektorinteresser sidestilt med mange andre interesser. De er essensen og drivkraften i det grunnleggende endringsprosjektet som mange kaller det grønne skiftet, og som hele samfunnet må gjennomføre. Dette har i altfor liten grad preget debatten om regionreformen. Når vi i 2016 legger opp til en storslått regionreform, må vi ha en klar tanke om formålet. Formålet må helt entydig være å gjøre regionene til sentrale redskaper i det grønne skiftet og forberede regionene på å gå igjennom dette skiftet – og blomstre etterpå.

Det finnes områder hvor det er tjenlig å bli større. Vi trenger et sterkere regionalt nivå under folkevalgt styring som kan ta regionalt lederskap i samarbeid med kommuner, næringsliv og statlig forvaltning. Regionene må få klart definert ansvar og myndighet for de oppgavene som er viktige for den regionale utviklingen, og for samordningen av disse oppgavene med kommunenes og statens virksomhet i regionen.

Når vi diskuterer større regioner, må vi også stille noen sentrale spørsmål: Vil handlings- og myndighetsrommet for bærekraftig samfunnsplanlegging bli større? Hvordan iverksetter vi de store tiltakene for grønn næringsutvikling, folkehelse, kultur, natur og matjord? Hvordan skaper vi best mulig utvikling uten tap av verdier? Hvordan kutter vi utslipp og får fortgang i arbeidet med å nå målene i Paris-avtalen?

Miljøpartiet De Grønne mener at det må være et mål og en klar forutsetning for dannelse av nye regioner at de innen 2030 blir effektive lavutslippsregioner med sterk næringsutvikling innen rammen av strenge kultur-, natur- og miljøkrav. Samlet er dette grunnlaget for det overordnete målet: regioner med høy livskvalitet.

Mye av debatten handler om at regionene må få nye og viktige oppgaver. For Miljøpartiet De Grønne er det en avgjørende og demokratisk forutsetning at alle avgjørelser skal tas på lavest mulig beslutningsdyktig nivå, så nær innbyggerne som mulig – det vil ofte si i kommunene. Men samtidig må beslutninger som får regionale eller nasjonale konsekvenser, kunne styres av regionalt eller nasjonalt folkevalgt nivå. Derfor støtter vi forslag fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet om at oppgaver som legger til rette for bruk av politisk skjønn, legges til folkevalgt regionalt nivå, og tjenester som Innovasjon Norge, videregående opplæring, tannhelse, kollektivtilbud osv. beholdes på regionalt folkevalgt nivå, mens forvaltningsoppgaver som i dag ligger til Fylkesmannens miljøvernavdeling og landbruksavdeling, må bevares.

Regional planmyndighet, innsigelsesinstitutt og muligheten til å bruke regionale planbestemmelser må styrkes. Bedre samordnet areal- og transportplanlegging på regionalt nivå er bra, både for kommunalt og for nasjonalt nivå.

Fylkeskommunene må ta mer styring over egen framtid, og fylkene har gjort klart hvilke oppgaver de ønsker seg. Nå er det opp til regjeringen å klargjøre hva de vektlegger i en sammenslåingsprosess. Viktigheten av samfunnsutviklerrollen som fylkene har allerede i dag, er underkommunisert og undervurdert. En av forutsetningene for at regionreformen blir vellykket, er at denne rollen blir tydeligere. Eventuelle nye og større regioner må få et klart mandat og ta ansvar for å gjennomføre endringer. Fylkene må få oppgaver og myndighet som styrker muligheten til å drive bærekraftig samfunnsutvikling.

Klimasmart og miljøriktig regional utvikling er nøkkelen til framtidig velferd. Det er en forutsetning for konkurransedyktig næringsliv, og offentlige tjenester og velferd må i seg selv trygge framtidas livsgrunnlag, ikke undergrave det.

Paris-avtalen, som regjeringen har signert, stiller mye større krav til samfunnsendring i Norge enn det som hittil er bygd inn i norsk politikk. Regionreformen bør bli den første arenaen der denne forutsetningen bygges inn helt fra grunnen av.

Statsråd Jan Tore Sanner [15:45:01]: Etter initiativ fra Venstre har Stortinget vedtatt at vi fortsatt skal ha tre forvaltningsnivåer, og at det skal gjennomføres en regionreform.

Jeg vil i likhet med komiteens leder gratulere både representanten André N. Skjelstad og representanten Geir Toskedal for å ha drevet denne saken frem og fått et betydelig gjennomslag i samarbeidet med regjeringspartiene.

Jeg er glad for at stortingsmeldingen har fått bred støtte både fra fylkespolitikere og i Stortinget. Jeg ser også at det er bred tilslutning til at en ny regional struktur er nødvendig for at regionene skal kunne ta sterkere grep om utviklingen i egen region.

Sterkere regioner med en tydeligere samfunnsutviklerrolle forutsetter endringer i regionstrukturen. Større regioner er også en forutsetning for å overføre mer ansvar og nye oppgaver. Men la meg understreke at vi flytter ikke oppgaver av hensyn til forvaltningsnivåer. Vi flytter oppgaver og ansvar for at kommuner og nye regioner kan gi innbyggere og næringsliv bedre tjenester, og for at vi kan sikre en mer balansert og bærekraftig samfunnsutvikling.

Dagens fylkesgrenser har nesten vært uendret siden midten av 1800-tallet. Siden den gang har det moderne Norge vokst frem. Kommunikasjon og infrastruktur, næringsstruktur og bosettingsstruktur har endret seg radikalt.

Dagens samfunnsutfordringer stopper ikke ved dagens fylkesgrenser. Klima og klimatilpasning, omstilling i næringslivet og kompetanseutvikling krever innsats og prioriteringer som ser større områder i sammenheng.

Dette er samfunnsutfordringer som også krever innsats på tvers av aktører og forvaltningsnivåer. En strategisk samfunnsutviklerrolle og evne til å møte samfunnsutfordringene er derfor tett knyttet til regional struktur.

Regjeringen foreslår ti nye regioner.

Fylkesordførerne og KS støtter dette. De har tatt ballen, og nabosamtalene er godt i gang i samtlige fylker. Jeg har selv hatt samtaler og dialog med fylkesordførerne i forbindelse med arbeidet med stortingsmeldingen. Jeg er glad for at det også er et flertall i Stortinget som mener at om lag ti regioner er riktig nivå.

Dette er et viktig signal om at regjeringen med sitt forslag er på rett spor med utvikling av mellomnivået.

Trøndelag viser lederskap og tar grep om egen innsats for utviklingen i regionen. Sterkere regioner legger til rette for desentralisering av makt og en mer balansert samfunnsutvikling.

Behovet for å rydde i regionale strukturer er åpenbart. Bedre sektorsamordning krever bedre samspill i forvaltningen.

Ti regioner legger grunnlag for langt bedre samspill med staten. Ti regioner gjør det også mulig å drøfte statens regionale inndeling.

Vi foreslår at man gjennomgår den statlige regionale strukturen i lys av ny struktur for regionalt folkevalgt nivå. De ulike statlige aktørene har heller ikke sammenfallende strukturer. Blant 38 statlige etater finnes det 36 ulike regionale inndelinger. Det er i dag lite sammenfall mellom fylkesinndelingen og statlige etaters regioninndeling. Staten har organisert sine regionale virksomheter med mange ulike strukturer. Fellestrekket er at de i all hovedsak har færre regioner enn 19.

Vi har allerede startet arbeidet med en ny fylkesmannsstruktur. Fylkesmannen er en sentral samarbeidspartner for regionalt folkevalgt nivå, og det er derfor viktig at disse strukturene fungerer godt sammen.

Større regioner skal få flere oppgaver. I meldingen foreslår vi overføring av viktige oppgaver, og vi varsler ytterligere vurdering av oppgaver. Overføring av nye oppgaver og funksjoner forutsetter større regioner.

Noen mener at dette ikke er nok. Det er selvsagt knyttet forventninger til nye oppgaver som en del av reformen. Komiteen ber oss om å vurdere ytterligere oppgaveområder enn det vi har foreslått. Det skal vi selvsagt følge opp.

Som mange av fylkesordførerne sa i høringen om reformen, er det viktig å få på plass strukturen, slik at det gir grunnlag for nye oppgaveoverføringer i fremtiden.

Jeg vil minne om at da den forrige store kommunereformen ble gjennomført på 1960-tallet, ble antall kommuner redusert fra 700 til om lag 450. Det la grunnlag for overføring av viktige oppgaver og utvikling av velferdsstaten.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Stein Erik Lauvås (A) [15:50:16]: Jeg registrerer at statsråden roser Venstre og Kristelig Folkeparti ekstra for at de har fått gjennomslag. Det er fint av statsråden å gjøre det, men gjennomslaget blir ikke større av den grunn.

Nå får statsråden et nytt ekspertutvalg, han er jo glad i utvalg. Nå får han et nytt, slik det ser ut til, etter avstemningen.

Jeg har lyst til å spørre statsråden: Hvordan vil dette utvalget settes sammen? Vil det bli representasjon fra fylkene, fra dem som faktisk er der? Vil det bli laget noe høringsdokument? Vil det bli innspillsrunder? Hvor bredt skal dette utvalget gå ut? Hvordan skal fylkespolitikere, og ikke minst innbyggere, kunne følge utvalgets arbeid og framdrift?

Statsråd Jan Tore Sanner [15:51:15]: La meg utvide rosen til også å gjelde representanter for Arbeiderpartiet, ikke minst fremoverlente fylkespolitikere i Nord- og Sør-Trøndelag, som har vist lederskap i denne situasjonen. Jeg mener at i denne type spørsmål skal vi samarbeide der det er grunnlag for å samarbeide. Det letteste som er, er å lene seg tilbake og bare kritisere. Jeg håper at Arbeiderpartiet i det videre også ønsker å være en konstruktiv medspiller for å utvikle det regionale nivået. Jeg mener at det må vi kunne gjøre på tvers av de partipolitiske skillelinjene.

Jeg er glad for at Arbeiderpartiet og samarbeidspartiene står sammen på flere områder i innstillingen.

Når det gjelder sammensetningen av dette ekspertutvalget, må vi få lov til å komme tilbake til det. Men jeg mener det er klokt av flertallet å si at det bør være noen som kan se dette utenfra, nettopp for å se hva som er mest funksjonelt når det gjelder oppgaveflytting, og hvilket nivå det bør ligge på.

Stein Erik Lauvås (A) [15:52:24]: Takk for svaret, og takk også for rosen til et utvalg av arbeiderpartirepresentanter rundt om i landet. Det er hyggelig.

Mye av kritikken i forbindelse med kommunereformen har handlet om uforutsigbarhet fra regjeringens side. Ikke minst har det vært sterk, og jeg mener riktig, kritikk av at kommunene ikke fikk klarhet i oppgavene de skulle få dersom de ble større. Er ikke statsråden noe bekymret for at regionreformen kan få det samme utfallet som vi nå ser store deler av kommunereformen har fått – det har jo ikke gått helt på skinner, i hvert fall ikke slik statsråden hadde ønsket – når vi nå ser at heller ikke regionene skal få vite noe særlig om nye oppgaver før de blir bedt om å ta en beslutning om eventuelle sammenslåinger?

Statsråd Jan Tore Sanner [15:53:19]: La meg bare fastslå når det gjelder kommunereformen, at vi allerede har fått til mer på to og et halvt år enn det som har skjedd de siste foregående 20 årene.

Vi ser nå at det i svært mange fylker blir viktige sammenslåinger. Det er bra for innbyggerne, det er bra for næringslivet, det er bra for utviklingen, og det er bra for maktspredningen i landet vårt.

La meg også slå fast at når det gjelder kommunereformen, er litt av utfordringen at mange kommuner er for små for de oppgavene de har ansvar for i dag. Allerede da Schei-komiteens innstilling ble behandlet på begynnelsen av 1960-tallet, mente man at kommunene burde ha mellom 5 000 og 10 000 innbyggere. Fortsatt har en av tre kommuner færre enn 2 500, og siden den gang har kommunene fått flere og flere oppgaver.

Når det gjelder fylkene, er struktur også viktig. Vi ser at i dette området har Fornebubanen stoppet opp fordi det er en uhensiktsmessig struktur. Fra Drammen til Oslo kan man kjøre på en halv time, og bare der er det tre fylkeskommuner. Slik er det også mange andre steder i landet. En har en struktur som ikke er tilpasset dagens utfordringer.

Selvsagt skal nye regioner også få flere oppgaver.

Heidi Greni (Sp) [15:54:38]: Kommunereformen framstår sikkert som en nedtur for statsråden etter resultatene av folkeavstemningene som har vært holdt. Fra mange hold vises det til at resultatene kanskje hadde vært annerledes om regjeringen hadde vært like ambisiøs når det gjelder overføring av nye oppgaver til kommunene, som det den har vært når det gjelder å gjøre noe med strukturen og å sørge for færre kommuner. Kommunene mener de er mer enn store nok til dagens oppgaver.

Når det gjelder regionreformen, må vi ta til etterretning at det er en motvillig regjering som lanserer den. Høyre og Fremskrittspartiet hadde jo helst villet legge ned fylkeskommunen.

Nå er reformen lansert, og fylkene er bedt om å diskutere sammenslåing med nabofylker. Tror statsråden regionreformen vil bli en større suksess enn kommunereformen? Hva vil han si til alle dem som bl.a. på høringen etterlyste politisk vilje til å overføre statlige oppgaver fra fylkesmenn, fra direktorat og fra statlige etater til fylkeskommunen?

Statsråd Jan Tore Sanner [15:55:40]: La meg bare slå fast at jeg er grunnleggende uenig i beskrivelsen av kommunereformen. Vi ser tvert imot at veldig mange og særlig små kommuner ser at de står sterkere sammen, og derfor sier ja til å gå sammen med andre kommuner. Det gjør de fordi de tar ansvar for samfunnsutviklingen, tar ansvar for å kunne gi innbyggerne sine gode tjenester for fremtiden.

Jeg registrerer at Senterpartiet nasjonalt lener seg tilbake, kritiserer og tror at alt blir som det var bare man ikke gjør noen endring. Men slik blir det ikke. Vi er nødt til, som nasjonale politikere, å ta ansvar for samfunnsutviklingen og bidra til at vi har forvaltningsnivåer som kan håndtere de kommune- og fylkesgrenseoverskridende utfordringene, enten det gjelder klima, miljø, å ta vare på jorda eller sørge for næringsutvikling i landet vårt.

Jeg har tro på at vi skal få det til. Med Stortingets vedtak om tre forvaltningsnivåer har jeg til og med fått høre at statsråden er kommet ut av skapet som regionalist! Jeg mener at skal vi ha tre forvaltningsnivåer, må vi sørge for at vi får et godt og regionalt nivå som kan løse viktige samfunnsutfordringer fremover. Derfor går jeg løs på denne oppgaven, og derfor har jeg også god dialog med fylkesordførerne fra ulike partier i hele landet.

Heidi Greni (Sp) [15:57:08]: Takk for svaret – det var vel egentlig ikke et svar på hovedspørsmålet mitt.

Høringsinstansene, og særlig fylkene som var på høring, etterlyste en annen rekkefølge i denne reformen. Oppgavene må på plass først, før vi vet hvor store vi bør bli for å løse oppgavene. Hva vil statsråden si til dem som nå etterlyser konkrete, nye oppgaver til regionene? Hvorfor er ikke de på plass før fylkene skal diskutere hvordan de skal organisere seg? For å bruke en landbruksmetafor som vi er ganske gode på i Senterpartiet: Skal du bygge om fjøset ditt, er det greit å vite om du skal til med høner eller kyr. Her skal nå fylkene bygge om strukturen uten at de vet hvilket innhold de skal fylle den med.

Statsråd Jan Tore Sanner [15:58:02]: Det stortingsflertallet er helt tydelig på, er at det er helt uaktuelt å flytte oppgaver til dagens fylkeskommuner. Dagens fylkeskommuner har ikke noe flertall i dagens storting. Det er derimot et flertall for ti regioner fordi et nytt regionalt nivå, med om lag ti regioner, bedre er i stand til å løse de samfunnsutfordringene vi står overfor. Da blir oppgavediskusjonen litt høna-og-egget-diskusjon. Vi mener at det er viktig å se at vi faktisk får en struktur som er fremtidsrettet, og som kan håndtere utfordringene og bidra til vekst og utvikling i alle deler av landet. Så har vi allerede foreslått noen oppgaver og noe ansvar som kan overflyttes, og vi er åpne for at man også kan gå videre.

Jeg kunne ønske også å invitere Senterpartiet med i en konstruktiv dialog om dette. Jeg mener at alle partier, uavhengig av ståsted, burde ha en interesse av at vi får et regionalt nivå som kan håndtere de utfordringene vi overfor.

Karin Andersen (SV) [15:59:14]: SV er for en regionreform, men vi mener at vi rett og slett må vite hva vi skal bruke regionene til, før vi ommøblerer norgeskartet. Det ser det ikke ut til at statsråden er så veldig opptatt av.

I mitt innlegg var jeg inne på dette med regional planlegging, arealplanlegging, at det å kunne ivareta klimamål, styrke jordvern og løse trafikkutfordringene ved boligetablering og ved næringsarealer, vil kreve regionale løsninger, og at de regionale løsningene må være noe som er bindende, mens det som regjeringen foreslår, er å si at man vil vurdere hvordan man kan gjøre regional planlegging mer forpliktende – altså ikke forpliktende, men mer forpliktende – for regionalt nivå, for kommunene og for de regionale statlige aktørene. Det er ganske stor forskjell på det. Det ene løser oppgaven – det som regjeringen har foreslått, løser ikke oppgaven.

Statsråd Jan Tore Sanner [16:00:19]: Jeg er uenig i det.

Jeg er derimot enig i at vi har en del utfordringer som krever en mer forpliktende regional planlegging. Det handler om å kunne ta vare på matjord, det handler om å kunne håndtere klima- og miljøutfordringer, det handler om å legge til rette for planlegging av infrastruktur, utbyggingsprosjekter osv. Vi utstyrer nå regioner, fylker og kommuner med verktøy for å få dette til.

Noe av det første vi fikk på plass, var byutviklingsavtaler, som innebærer at kommune, fylke og stat skal opptre som mer likeverdige partnere for å få til en god samfunnsutvikling.

Det er kommunene som har ansvaret for boligbygging og for reguleringsplaner innenfor sitt område. Vi har tro på og mener at vi skal ha mer forpliktende regionale planer, men vi skal ikke utstyre fylkeskommunen eller regionen som en overkommune. Vi er for et styrket lokaldemokrati.

Karin Andersen (SV) [16:01:27]: Men man kommer ikke til å løse disse viktige oppgavene på en mer smidig og god måte framover, hvis man ikke er villig til å tørre f.eks. å komme seg forbi dette overkommunespøkelset og se at her er det en oppgave som må løses på regionalt nivå. Der er vi uenig. SV mener det, regjeringen og flertallet mener det ikke, dessverre.

Jeg vil ta opp det andre temaet som jeg nevnte i mitt innlegg, nemlig desentralisert høyere utdanning. Det er et regionalpolitisk virkemiddel som må styrkes, for det vil være helt avgjørende for regionene at de sjøl kan skaffe utdanning til sin befolkning – også til sin voksne befolkning – der og da, slik at de kan stå i arbeidslivet, ha familie, slippe å flytte på seg, kunne drive utvikling kontinuerlig ut fra sine behov og interesser, og ikke nødvendigvis ut fra at det finnes en høyskole eller et universitet som har lyst til å gjøre akkurat dette der og da.

Ser statsråden det samme behovet?

Statsråd Jan Tore Sanner [16:02:30]: Det kan det nok tenkes at statsråden gjør, men det er ikke sikkert at det er nøyaktig samme løsning.

Det vi har pekt på i meldingen, er at nye regioner skal ha en viktigere rolle når det gjelder kompetansestrategier, også knyttet til etter- og videreutdanning. Jeg mener at for en region som skal ha større ansvar for regional samfunnsutvikling, hvor man skal se på næringsutvikling og kompetanseutvikling, er kompetansestrategier et viktig virkemiddel. Det må da selvsagt være et tett samarbeid mellom regionene og universiteter og høyskoler.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Bjørn Lødemel (H) [16:03:20]: Stortinget har slått fast at det skal vere eit nivå mellom kommunane og staten, og i dag slår Stortinget fast at det skal vere om lag ti regionar. Dei nye regionane vil få eit heilskapleg ansvar for fylkesvegnettet. Regionane vil også få langt større råderett over næringsutvikling, samferdsle og andre viktige oppgåver enn dagens fylkeskommune.

Når dei nye regionane er på plass, vil det også bli starta eit arbeid for å tilpasse fleire statsetatar til dei nye regiongrensene, og for å få til det blir regjeringa beden om å setje ned eit ekspertutval som skal føreslå oppgåver frå direktorat/tilsyn og regional stat til regionane.

Eg er svært glad for at mitt eige heimfylke er ein pådrivar for å få til ein sterk vestlandsregion, og eg vil gje ros for det arbeidet som fylkespolitikarane og fylkesordføraren gjer for å få til dette.

Fleirtalsmerknadane frå Arbeiderpartiet, Høgre, Framstegspartiet, Kristeleg Folkeparti, Venstre og SV om at regionane bør utgjere funksjonelle einingar, og at samanhengande bu- og arbeidsregionar som hovudregel ikkje bør delast, er også viktige i det vidare arbeidet med reforma.

På vegner av ca. 1 250 bedrifter i nordre Nordland og Sør-Troms har fleire næringsforeiningar kome med innspel frå næringslivet i den folkerike grenseregionen mellom Nordland og Troms. Dei har store forventningar til at Stortinget og regjeringa i det vidare arbeidet med regionreforma vil bidra til at den kunstige grensa mellom Nordland og Troms blir historie frå og med 1. januar 2020.

I grenseområda mellom Sogn og Fjordane og Møre og Romsdal er det også kome innspel om at grensa er til stort hinder for å utvikle ein sterk og framtidsretta bu- og arbeidsregion, og at denne fylkesgrensa også kan vere til hinder for ei spennande kommunesamanslåing. Det same ser vi i andre enden av Møre og Romsdal, der kommunar ser seg best tente med å slå seg saman med kommunar på den andre sida av fylkesgrensa. På våre reiser med komiteen har dette også vore teke opp som eit viktig ønske i arbeidet med kommune- og regionreforma.

Eit fleirtal i komiteen viser til at regionreforma vil få konsekvensar for samhandlinga mellom kommunane, regionen og staten. I grenseområda mellom dei nye regionane vil det også vere ulike meiningar om kvar regiongrensene skal trekkjast.

Det same fleirtalet viser også til at det er viktig at kommunane engasjerer seg og deltek i prosessen med regionreforma, og at kommunane sine innspel også må vektleggjast i det vidare arbeidet med regionreforma.

No har kommunane sjansen til å vere med på å teikne kartet over dei framtidige regiongrensene både gjennom handsaminga i fylkeskommunane før 1. desember og som eigne innspel inn mot Stortinget si handsaming neste vår.

Dei nye regiongrensene vil bli ståande i mange tiår, og då må dei vere tenlege for å skape vekst og utvikling i samanhengande bu- og arbeidsregionar.

André N. Skjelstad (V) [16:06:27]: Jeg skal ikke forlenge den hønedebatten, som man ville ha sagt i Trøndelag, som representanten Greni var så opptatt av, men isteden kanskje prøve å prate litt om hva som er essensen i det vi gjør nå.

Da prosessen på mange måter sto og vippet for noen år siden, var det en prosess som sto om hvor mange nivå det skulle være. Vi er fornøyd med at vi har fått det tredje nivået. Dette er en desentralisering gjennom de vedtak vi gjør i dag.

Så er det mange som velger å kritisere, siden vi nå gjør en vesentlig omkalfatring av noe som har vart siden 1804. Det er en historisk dag, der mange heller velger å skue bakover. Det er ingen tvil om at med 19 fylkeskommuner hadde det ikke vært mulig å desentralisere så mange oppgaver som spesielt representanter fra Senterpartiet peker på. Vi har aldri lagt skjul på fra Venstres side at vi hadde ønsket sju–ni regioner, der det hadde vært mulig å legge de regionale helseforetakene.

Jeg ser på det som fremmes fra mindretallet, og jeg må med respekt å melde si at når det samme mindretallet er entusiastisk i dag, så synes jeg det er bra. Jeg velger å si at da er det helhetlig, et helt storting som vil være rimelig enig når det kommer enda flere oppgaver som skal legges ut. Det vil være en enighet som er veldig bred, for det er ingen tvil om at det gjør det enklere, etter i dag, å tenke klima og miljø og å ha større og bredere planleggingsprosesser. Da er nettopp struktur uhyre viktig. Det har de sett i Trøndelag, og de har gått foran, som vi kommer tilbake til i neste sak, og jeg tror at det er viktig å komme dit.

Så blir det tatt opp: Hva med nabopraten nå fram til 1. desember? Ja, her legges det ikke opp til noen folkeavstemninger. Her legges det opp til at det er det nasjonale parlament som tar styring over hele reformen, sånn som det også har skjedd før når det gjelder nasjonale helseforetak osv. Det er ikke noe unikt i denne sammenhengen. Her påberoper vi oss retten til faktisk å inndele Norge, men samtidig åpner vi for de nødvendige nabosamtalene, der man kan finne ro i eget hus, for å si det sånn. Vi ser det i Trøndelag, vi ser at det har pågått positive prosesser i Agder, der man er enig om å gå sammen, etter fylkestingsvedtak. Det synes jeg er positivt. Jeg synes at dette bør være en positiv dag, og at man ikke bruker talerstolen til å skue bakover til for 200 år siden.

Sverre Myrli (A) [16:09:46]: I trønderske hønedebatter har jeg nok lite å bidra med, men jeg hadde i alle fall tenkt at vi skulle prate litt om framtidas regioner. Sånn sett så jeg med forventning fram til regjeringens stortingsmelding. Men jeg ble ikke bare overrasket, jeg ble overrasket og skuffet over at det i det hele tatt er mulig å legge fram et slikt dokument. Det bærer preg av en regjering som ikke vil noe når det gjelder sterkere regioner. Det som ligger i stortingsmeldingen, er knapt en konklusjon, knapt et forslag. Alt skal vurderes, alt skal ses nærmere på, og en skal «ta sikte på». Dette er ingen regionreform. Dette er snakk om noen fylkessammenslåinger, og det er noe annet.

Det skal sies at det har blitt strammet opp litt gjennom behandlingen i Stortinget, takket være Venstre og Kristelig Folkeparti, men fortsatt er det ikke på langt nær kommet dit at vi kan snakke om en regionreform. Min tilnærming er følgende: Enten må vi gjøre dette ordentlig, eller så får vi la hele greia være. Nå må vi ha lært av kommunereformen, hvor vi ikke har gjort det ordentlig, og hvor kommunalministeren nå – og han er i grunnen en katalysator for det – ser at vi har kommunesammenslåinger etter innfallsmetoden. Det er total mangel på styring av prosjektet. Ikke det heller blir en kommunereform. Vi får noen kommunesammenslåinger hist og her. Han har til og med sagt at det er greit at kommuner som ikke har felles grense, slår seg sammen.

Noen sier at vi må ta struktur først, og så kommer oppgavene. Noen sier at vi må ta oppgavene, og så strukturen. Jeg mener begge deler er feil. Jeg mener at det må gjøres samtidig – begge deler, både struktur og oppgaver. Det var det som gikk gærent i kommunereformdiskusjonen. Den tredje tingen som gikk gærent der, var at midt i prosessen vedtok Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre et nytt inntektssystem for kommunesektoren. Det er åpenbar organisasjonsteori at innhold, struktur og økonomiske rammebetingelser må tas samtidig når en skal omorganisere.

Er det ett sted en åpenbart burde hatt en større region, er det i Oslo-området. Der kan vi nå komme i den situasjonen – fordi Oslo ikke vil slå seg sammen med omegnsfylker, verken det nåværende eller det forrige byrådet – at vi har en hovedstadsregion uten Oslo. Det kunne vært interessant å høre kommunalministeren si litt om hvordan han vurderer situasjonen i hovedstadsområdet og Oslos posisjon.

Kjersti Toppe (Sp) [16:13:08]: Bak store ord om demokrati og nye oppgåver framstår både regionreforma og kommunereforma tydelegare og tydelegare som ei reform for sentralisering av tenestetilbod og svekking av folkestyret. Fleirtalet vil at eit ekspertutval skal finna ut kva oppgåver dei nye regionane skal ha, men at om lag ti regionar vil vera høveleg for det ekspertane kjem fram til. Ja, det kan det konkluderast med alt i dag.

Tannhelseteneste er ei oppgåve som har vorte ein kasteball i puslespelet om oppgåvefordeling mellom stat, region og kommune. Eg er ikkje kjend med at politiske parti har gått til val på å flytta tannhelsetenesta frå dei folkevalde fylkestinga til dei folkevalde kommunestyra.

Det finst ingen haldepunkt, utgreiingar eller analyser som viser at innbyggjarane vil få eit like godt eller likeverdig tenestetilbod ved å flytta denne tenesta. Det er tvert imot fare for at dei eksisterande fagmiljøa vert oppsplitta, og at kvaliteten på tenestetilbodet vert dårlegare. Tidlegare utgreiingar, NOU 2005:11, Det offentlige engasjement på tannhelsefeltet og St.meld. nr. 35 for 2006–2007, om framtidas tannhelsetenester, har konkludert med at den offentlege tannhelsetenesta bør forankrast på fylkeskommunalt nivå. Den norske tannlegeforening har åtvara mot konsekvensane av ei slik flytting, som ikkje er greidd ut i tilstrekkeleg grad.

Dagens norske tannhelsemodell har vist seg å vera veldig vellykka. Modellen har gitt gode resultat, også sett i internasjonal samanheng.

I komitéinnstillinga viser fire parti, Senterpartiet, Kristeleg Folkeparti, SV og Arbeidarpartiet, i realiteten at dei meiner at dei beste argumenta tilseier at tannhelse vert verande som ei fylkeskommunal oppgåve. Så har verken Høgre, Framstegspartiet eller Venstre i innstillinga noka meining i denne viktige saka. Dersom det betyr at dei ikkje lenger meiner at dette er ein god idé, og at saka er til modning, er eg glad for det.

Eg har ikkje høyrt nokon argumentera med at ressursbruken i tannhelsetenesta er dårleg, og at han vil verta betre ved ei omorganisering. I dag skulle vi ha diskutert kva nye oppgåver som kom til regionane, men det er få som snakkar om at regionane faktisk mister ei veldig viktig oppgåve, som er vellykka, og Senterpartiet er veldig bekymra for kvaliteten ved å splitta opp fagmiljøet på denne måten.

Karin Andersen (SV) [16:16:20]: Jeg vil si takk til representanten Myrli. Jeg er enig i hvert eneste ord han sa. Det var et godt innlegg – for dette er en melding uten å ha noe å melde.

Jeg har gjentatt det før, og jeg sier det igjen: SV er for en regionreform, men skal vi ommøblere hele Norge, må det være fordi vi vet hva vi skal bruke det til. Fylkeskommunene sliter med legitimitet i dag og oppleves ikke viktige nok. Større regioner uten viktig innhold vil slite enda mer. Det er det Fremskrittspartiet og Høyre vil, for da kan de fjerne det nivået. Det bør i hvert fall Kristelig Folkeparti og Venstre være veldig klar over.

Da representanten fra Venstre, saksordføreren, var her oppe, nevnte han f.eks. ikke dette med at folkevalgt nivå må ha en type identitet. Det har man i for liten grad i fylkene i dag. Hvordan skal den styrkes hvis dette bare gjelder oppgaver som er bitte litt mer av det som fylkesmannen driver med? Det er ikke akkurat noe som vil få befolkningen veldig engasjert.

Hvis man derimot får virkemidler for sjøl å kunne drive sykehus, hvis man får virkemidler der man kan drive overordnet areal- og transportplanlegging slik at man får klimavennlig bo- og transportpolitikk og vern av matjord, og hvis man får virkemidler og har noen penger å legge på bordet for å kunne drive eller i hvert fall initiere desentralisert høyere utdanning og den kompetansen man trenger i området, vil det være noe som befolkningen kan være engasjert i.

Jeg synes statsråden er unnvikende i det svaret han ga meg når det gjelder desentralisert høyere utdanning, for det handler altså ikke bare om å samordne. Hvis man bare skal sitte og samordne, kan man like gjerne ha en fylkesmann til å gjøre det. Man må ha noen virkemidler å legge på bordet hvis man skal være en interessant samarbeidspartner for kommuner, for næringsliv og for utdanningsinstitusjoner som universiteter og høyskoler – ikke bare norske, de kan også være fra andre steder.

Jeg har sittet i styret i en slik stiftelse i Kongsvinger i 25 år, og det går bra. Fremdeles får den stiftelsen litt penger over statsbudsjettet. Det fungerer veldig godt, men det fungerer fordi man har noe å legge i potten sjøl. Og det fungerer fordi man har kapasitet til å finne ut hvilken utdanning næringslivet og offentlig sektor trenger i dette området, og hva slags utdanning befolkningen mangler som kan bidra til en bedre utvikling for hele området.

Det er slike virkemidler SV mener må ligge her, både når det gjelder næringsutvikling, når det gjelder samferdsel, når det gjelder kultur, og når det gjelder utdanning – i tillegg til at man ikke må vingeklippe oppgaver som fylkeskommunen i dag løser bra.

Stein Erik Lauvås (A) [16:19:44]: I tidligere debatter og her i dag registrerer jeg at Venstre på mange måter framstiller seg som elefanten som har ryddet vei for en ny regionreform. Når det kommer til stykket – her, nå, i dag, når Venstre kunne fått flertall for eget partiprogram – framstår Venstre mer som en politisk knott enn som en elefant. Venstre løper fra egne løfter og er mer opptatt av tallet ti regioner enn av hva oppgavene og innholdet skal være. I Venstres program står det at de vil gi

«de nye regionene helhetlig politisk faglig og finansielt ansvar for samferdsel, landbruk, nærings- og bygdeutvikling, kultur, videregående opplæring, miljøvern og kulturminnevern, regional planlegging og sikkerhet og beredskap».

Videre står det at de vil flytte

«forvaltning av arealbestemmelser, senterstruktur og andre skjønnspregede retningslinjer fra Fylkesmannsembetet til de nye regionene».

Det er hva Venstre vil. Nå sørger Venstre for at debatten ute i regionene kan ende opp i en ren geografidebatt uten at man kjenner innholdet, uten at man kjenner oppgavene. Det fremmer ikke målsettingen. Noe burde man jo ha lært av kommunereformen, slik tidligere talere har vært inne på, der mangel på klarhet i oppgaver mange steder førte til at kommunene ikke så noe poeng i å slå seg sammen. Venstre – og Kristelig Folkeparti for så vidt – spiller høyt med en regionreform som et flertall i denne salen faktisk ønsker, men som Venstre og Kristelig Folkeparti i dag ikke tør å være med på å konkretisere. De nøyer seg med en ny utredning, og det er svært skuffende.

André N. Skjelstad (V) [16:22:13]: Jeg skjønner for så vidt at det ikke skjedde all verden med regionreform i de foregående årene. En kan gjerne lage en ønskeliste med det som ikke er mulig. Når en da lander og finner ut hva ønskelista inneholder, klarer man ikke å bli enig. Det var på mange måter det som skjedde med den tidligere regionreformen. Så kan en gjerne harselere med og prate ned det nivået som en del av oss er veldig begeistret for, som vi også fikk gjennomslag for, og som vi nettopp har debatten om i dag.

Jeg er for så vidt enig med representanten Karin Andersen i at vi gjerne skulle hatt mulighet til mer skreddersøm innen høyere utdanning rundt omkring. Men jeg respekterer for så vidt at det også er en del saker som har passert, før vi kom fram til den debatten som vi har hatt her i dag. Vi skulle gjerne hatt mer inn på det regionale nivået, der vi hadde hatt muligheten til skreddersøm. Heldigvis har vi mulighet til det gjennom fagskolene. Det tror jeg er fornuftig, men jeg hadde gjerne sett at vi også hadde hatt et høyskolesystem med mulighet til nettopp den skreddersømmen.

Så kan en gjerne drive med en omkampmentalitet eksempelvis for tannhelse. Vi tilfører vesentlige oppgaver til det regionale nivået i dag, og jeg tror at kommunene på en utmerket måte kan tilby tannbehandling til sine innbyggere. I andre sammenhenger vil jo det samme partiet som er mest kritisk til det, gjerne ha flere oppgaver til det lokale nivået, altså kommunen, men i denne sammenhengen ønsker en det ikke.

Fortsatt vil videregående skole ligge på det regionale nivået. Her er det framført, som vi også var enige om i fjor i salen her, at det unntaket som også de rød-grønne hadde tidligere, bare framføres videre.

Hvis en har en sånn entusiasme for det regionale nivået, og det har jeg for så vidt forstått at vi har, håper jeg at en i større grad kan prate det opp. Det jeg opplever i dag, er at en prøver å prate det regionale nivået ned, og det synes jeg er beklagelig.

Jorodd Asphjell (A) [16:24:53]: Venstre nevner høner rett som det er. I en debatt i 2004 – tror jeg det var – var det krise på grunn av eggmangel, og da var Venstres Lars Sponheim opptatt av at hver mann skulle ha sin egen høne. Jeg hadde håpet at vi hadde kommet lenger i debatten her i dag.

Jeg hadde gleden av å være folkevalgt på regionalt nivå i fylkeskommunen i Sør-Trøndelag fra 1987 til 1999. I denne perioden hadde fylkeskommunene ansvar for helsevernet for psykisk utviklingshemmede, de hadde ansvaret for sykehus, for psykiatri, for rusfeltet, for barnevernet, osv. – oppgaver som fylkeskommunen også den gangen håndterte på en meget god måte. Etter den tid er mange av disse oppgavene delegert ned til kommunene, mens noe er sentralisert oppover til staten – oppgaver som var viktige for kommunene og for innbyggerne som bodde der, som skulle ha et nært forhold til sine tjenester.

Skal vi utvikle gode, sterke regioner som er underlagt direkte folkevalgt styring, og som kan og vil ta et styrende ansvar, må vi også gi dem oppgaver deretter – oppgaver som er meningsfylte, oppgaver som har betydning for dem som bor i disse områdene.

Når Trøndelag nå har tatt det steget, når disse to fylkeskommunene har funnet sammen og funnet det riktig å utløse dette til et felles regionalt nivå og skape gode tjenester for sine områder, er det ikke på grunn av regjeringen, men på tross av regjeringen.

Når vi skal ha en kommunereform og en regionreform, handler det ikke om tall, statistikk og grenser. Det handler om innhold og kvalitet, det handler om barnehage, skole, eldreomsorg, fylkesveier osv. Det handler ikke om å trekke opp et tall og sette en grense. Dette er nesten som et tvangsekteskap: Du vet at du skal gifte deg, men du vet ikke hvem du får.

Det er også viktig når vi skal ha slike reformer, å beskrive de arbeidsoppgavene som må til, og som dette nivået skal ha og forvalte på en god og trygg måte for sine innbyggere. Disse oppgavene og denne fortellingen har ikke regjeringen eller statsråden på noen måte fortalt. Det er derfor det skjer at flere kommuner sier nei til denne strukturen og denne reformen, og derfor er det enda viktigere i tiden framover at vi greier å snu dette på en god måte. Det er ikke nok å si at vi skal ha ti regioner, så blir dette veldig bra.

Det snakkes om at kunnskapen og oppgavene i kommunene knyttet til disse tjenestene er blitt for store. Men det er jo Stortinget som har delegert dette. Har Stortinget delegert det til kommunene med viten om at dette er folk som ikke jobber godt nok eller ikke har god kompetanse? Nei, i dag vet vi at folk som bor i dette landet, har en mye høyere kompetanse innenfor barnehager, skoler og velferdstjenester. Vi er kanskje det folket i verden som er høyest utdannet, og vi vil håndtere dette på en meget god måte.

Presidenten: Representanten Karin Andersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Karin Andersen (SV) [16:28:16]: Først til saksordfører: Det er ingen her som snakker fylkeskommunene ned. Det er en regjering som ikke vil ha det regionale nivået som Venstre støtter, og der man nå tror på en slags eventyrfortelling om at bare man bøyer seg for de premissene regjeringen legger, skal det bli en stor reform. Det tror ikke SV på.

Når representanten fra Venstre også argumenterer mot at disse regionene skal ha noen virkemidler for å kunne styrke desentralisert høyere utdanning, og later som om det er noe som er nedstemt eller ikke har stått på kartet før, er det tatt ut av lufta. Det må være mulig å ha noen virkemidler for å få det til.

SV kommer til å stemme imot I, II og III. Vi har bedre forslag sjøl, og vi er uenig i premisset – nemlig ti regioner – som ligger til grunn.

Heidi Greni (Sp) [16:29:42]: I replikkordvekslingen i dag sa representanten Schou at Senterpartiet ikke ønsker nye oppgaver til fylkeskommunene. Da må jeg si det er synd at medlemmene i komiteen ikke har tatt seg tid til å lese innstillingen til denne saken. Senterpartiet fremmer 14 konkrete forslag til oppgaver som bør overføres til fylkeskommunene.

• Styring av sykehusene. I første omgang ved å fjerne de regionale helseforetakene og beholde de etablerte sykehusforetakene, men med styrer hvor et flertall er oppnevnt av fylkestinget.

• Overføring av ansvaret for det statlige barnevernet gjennom Bufetat til fylkeskommunene.

• Overføring av ansvaret for distriktspsykiatriske klinikker.

• Familievernet overføres fra stat til fylkeskommune.

• Regional veiadministrasjon, som har ansvar for planlegging og drift av fylkesveiene, overføres til fylkeskommunene.

• Regionapparatet til Innovasjon Norge overføres til fylkeskommunene.

• Deler av Forskningsrådets program overføres til fylkeskommunene.

• Festivalstøtte fra Kulturrådet overføres til fylkeskommunene.

• Kulturminnevernet rendyrkes som fylkeskommunal oppgave.

• Forvaltningsoppgaver som er lagt til Fylkesmannens miljøavdeling og landbruksavdeling, overføres til fylkeskommunene.

• Skadefellingsløyver på rovvilt overføres fra Fylkesmannen til fylkeskommunene.

• Videregående opplæring og fagskolene videreføres som rene fylkeskommunale oppgaver og legges ikke til enkelte byer.

• Ansvaret for kollektivtrafikk videreføres som fylkeskommunale oppgaver.

• Den offentlige tannhelsetjenesten tilbakeføres til fylkeskommunene.

Det var våre 14 forslag.

Senterpartiet var innstilt på å støtte forslagene til romertallsvedtak, men etter å ha hørt debatten i dag vil jeg varsle at vi kommer til å stemme imot I, II og III. Det er ikke fordi vi er uenige. Det er fordi vi har bedre forslag selv. Vi er selvsagt enige i at sams veiadministrasjon skal over til regionalt nivå, men etter å ha hørt premissene fra statsråden og regjeringspartiene i dag, om at det fordrer ti regioner, kan vi ikke stemme for de vedtakene. Det høres ut som det legges inn en premiss om at hvis vi ikke kommer ned på ti regioner, skal vi ikke legge nye oppgaver til fylkeskommunen. Det er grunnen til at vi stemmer imot forslag til vedtak I, II og III i dag.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [16:32:27]: Jeg har noen refleksjoner etter en – så langt – underlig debatt.

Når det gjelder Senterpartiet, er det like forutsigbart som trist at de ikke vil delta i noe som helst, så det skjønner jeg. Men at Arbeiderpartiet på den måten har en del innlegg som stiller spørsmål både til Kristelig Folkeparti og Venstre, det forundrer meg litt. At de ikke fikk det til i egen periode, må jo gi noen refleksjoner rundt dette. I tillegg har de programfestet reformen, så jeg etterlyser begeistringen som måtte ligge i det.

Dessuten vil en ikke gå inn for et bestemt antall, men det er helt innlysende at oppgaver vil bli flyttet i den grad antallet blir lavt nok. Det er helt innlysende og i alle fall nokså elementær organisasjonskunnskap.

Når det gjelder ekspertutvalget, er jeg sikker på at hvis vi ikke hadde avtalt å ha ekspertutvalg, hadde det blitt kritikken. Da hadde man sagt: Hvor blir det av fagligheten, hvor blir det av utredning av konsekvenser, og hvor blir det av oppgavene? Når ekspertutvalget blir kritisert, og når man har fått inn så mange oppgaver som nå ligger til ekspertutvalget å utrede, etterlyser jeg heller denne siden fra Arbeiderpartiet og SV.

SV, Senterpartiet og Arbeiderpartiet, som nå vil handle så raskt, hadde åtte år og kunne handlet mange ganger – uten at det har skjedd. Jeg velger heller å glede meg over at Kristelig Folkeparti og Venstre har fått et godt samarbeid med regjeringen om saker som Arbeiderpartiet og SV står her og sier at de er for.

Statsråd Jan Tore Sanner [16:34:37]: Representanten Geir Toskedal hadde mange gode og viktige refleksjoner.

Alle som har jobbet med store reformer, ikke minst reformer som også involverer struktur, vet at det er krevende. Det aller letteste av alt er å lene seg tilbake og kritisere. Jeg har lyst til å avslutte denne debatten med å invitere til samarbeid, for nå skal mange fylkespolitikere fra alle partier i alle deler av landet gå i gang med et stort og viktig arbeid. Jeg har sett hva det har krevd av fylkespolitikere i Nord-Trøndelag og Sør-Trøndelag. Jeg har som statsråd vært en samarbeidspartner, samspiller, med fylkespolitikerne i nord og sør for å legge til rette for en konklusjon som de selv har ønsket, bl.a. at de la fylkesmannsembetet til Nord-Trøndelag. Jeg mener det er viktig at vi som nasjonale politikere opptrer som samarbeidspartnere for dem som jobber lokalt og regionalt. Det har vi et felles ansvar for å gjøre når fylkespolitikerne nå skal i gang med regionreformen.

Selvsagt skal vi diskutere oppgaver, selvsagt skal vi diskutere hvor mye, hvor raskt, men jeg mener at vi også har et ansvar for å gi trygghet til de politikerne – fra nord til sør, fra øst til vest – som skal i gang med dette viktige arbeidet. Så jeg håper at alle partier, ikke minst Arbeiderpartiet, ser at her har man et ansvar for å få dette til.

André N. Skjelstad (V) [16:36:39]: Avslutningsvis skal jeg kort kommentere at det vel var noen som fratok fylkene det ansvaret de hadde for helse – ettersom det ble brakt på banen.

Så tror jeg at selv om noen fremmer 14 punkter – det ene inkluderer helseforetakene, og det er ikke noen tvil om at noen av oss gjerne hadde ønsket at det hadde vært mulig – er det definitivt ikke mulig med 18 fylkeskommuner. Det er ikke mulig å gjøre det med dagens struktur. Skal det i det hele tatt være mulig, må man ha noen strukturjusteringer. Jeg hører fra denne talerstolen at struktur er Senterpartiet i hvert fall ikke villig til å samtale om.

I den videre reisen med hensyn til regionreform håper jeg og er positiv til – jeg har ikke stått i mygglandet i Østfold – at Arbeiderpartiet kommer i prosess, for jeg oppfatter Arbeiderpartiet som positiv til reformen. Jeg håper at Arbeiderpartiet da vil være med og være bidragsytere i dette. Jeg oppfatter helt tydelig at Arbeiderpartiet og flertallet i utgangspunktet er enig i sak, at dette er viktig å få på plass. Den invitten gir jeg, for jeg ser fra mitt fylke og min framtidige region, Trøndelag, at Arbeiderpartiet har vært med i spiss. Jeg håper virkelig at Arbeiderpartiet kan ha den muligheten også på landsplan, ved at vi da kan komme oss videre, for dette er en veldig god start på den prosessen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.

Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 9 og 10 behandles under ett.

– Det anses vedtatt.