Andre visepresident Morten Wold [12:02:34]: Presidentskapet legger med dette frem sin innstilling om representantforslag nr. 80, fra Bjørnar Moxnes, som gjelder valg av medlemmer til Nobelkomiteen og Stortingets rolle i den forbindelse.

Som kjent har Stortinget bedt presidentskapet sette ned et utvalg for å vurdere prosessen og valgbarheten til medlemmer i de komiteer, utvalg og nemnder som Stortinget oppnevner. Det omfatter også Nobelkomiteen. Utvalget som er satt ned, arbeider nå med disse spørsmålene, og der deltar også representanten Moxnes. Utvalgets mandat dekker etter presidentskapets syn i praksis representantforslagets siste del, om å få en vurdering av prinsipper for valg av medlemmer til Nobelkomiteen med utgangspunkt i de politiske partienes mandattall.

Representantforslaget går imidlertid videre enn det som er mandatet til det nevnte utvalget. Det foreslås at Stortingets presidentskap skal gjennomføre en utredning av Nobels formål med fredsprisen og Stortingets rolle som valgorgan for medlemmene til komiteen.

For det første kan ikke presidentskapet se at det skulle være en naturlig oppgave for Stortinget, som ble utpekt av Alfred Nobel som valgorgan for medlemmene til Nobelkomiteen, å initiere en utredning av Nobels formål med fredsprisen. Dette er Nobelkomiteens domene. Stortingets oppgave i denne sammenheng er å velge komiteens medlemmer, ikke å gi seg inn på å utrede forhold som angår grunnlaget for fredsprisen. Det vil etter presidentskapets syn være direkte uheldig om Stortinget tok et slikt initiativ, som så åpenbart befinner seg utenfor Stortingets ansvarsområde. Det vi har erfart, er heller et behov for å markere Nobelkomiteens uavhengighet av Stortinget. Den slags øvelser som det inviteres til her, vil ikke bidra til det – snarere tvert imot.

Presidentskapet ser heller ikke behov for å gjennomføre en utredning av Stortingets rolle som valgkomité for Nobelkomiteen. Det er riktig nok, som forslagsstilleren påpeker, en oppgave som ligger på siden av Stortingets konstitusjonelle funksjon, men det samme kan sies om flere andre komiteer, utvalg og råd Stortinget velger medlemmer til. Dette er en oppgave Stortinget i sin tid påtok seg, i tråd med Nobels eget ønske – og som etter hvert har en over 100 år lang tradisjon bak seg. Det foreligger etter presidentskapets syn ikke forhold som tilsier en ny vurdering av dette nå.

Et enstemmig presidentskap går etter dette inn for at forslaget ikke vedtas.

Marit Arnstad (Sp) [12:05:41]: Jeg ønsker å knytte noen ord til forslaget fra Senterpartiets side.

Det overrasker ingen at det er delte meninger om fredsprisen og den norske Nobelkomiteen. Vi har alle gjort oss noen tanker om enkelte fredspriser – hvorvidt de på en god måte gjenspeiler Alfred Nobels ånd og testamente, og hvorvidt Nobelkomiteen det ene eller det andre året har gjort et klokt valg eller ikke. Jeg mener allikevel at en skal være veldig forsiktig med å gå fra dette og til å hevde at det institusjonelt eller formelt er noe galt med Nobelkomiteen eller det faktum at Stortinget oppnevner medlemmene i komiteen.

For å begynne med det siste: Det er ingen tvil om at Alfred Nobel ville at det norske storting skulle oppnevne medlemmer til den komiteen som tildeler Nobels fredspris. Her er testamentet helt klokkeklart. I innstillingen sies det helt riktig at Stortingets oppgave i denne forbindelse kun har relevans som oppnevningsorgan. At Stortinget skulle gi seg i kast med å vurdere formålet med Nobels fredspris, mener jeg bærer helt galt av sted. Det er ikke en del av Stortingets rolle i denne sammenhengen, og det bryter med prinsippet om at Nobelkomiteen skal være uavhengig.

Så har vi diskusjonene som har gått her i salen det siste året, om hvem som ikke kan være valgbar til Nobelkomiteen. Her har Stortinget trukket opp noen linjer for å sikre at det er en nødvendig distanse mellom Stortinget som folkevalgt organ og Nobelkomiteen. Vi har også nedsatt et utvalg som skal følge opp denne problematikken med en helhetlig gjennomgang og vurdere prosessene for valg til alle eksterne komiteer, utvalg og nemnder som Stortinget oppnevner. Utvalget skal avgi sin innstilling i juni.

Det foreliggende representantforslaget, hvis det blir vedtatt, klusser til denne prosessen, og Senterpartiet kommer derfor ikke til å støtte det. Vi vil avvente utvalgets gjennomgang og se om det er forbedringspunkter som da må tas tak i.

Jeg vil særlig nevne at det er helt uaktuelt for Senterpartiet å støtte noen utredning av om det er naturlig for Stortinget å fortsette som valgkomité for «en privat svensk stiftelse», som det står i representantforslaget. Det er iøynefallende hvordan dette bryter med Alfred Nobels testamente, der det står at «(…) ett utskott af fem personer som väljas af Norska Stortinget», skal dele ut prisen til «fredsförfäktare».

Senterpartiet slutter seg derfor helt til de vurderingene som er gjort av presidentskapet, og støtter at representantforslaget blir forkastet.

Bjørnar Moxnes (R) [12:08:35]: Rødt vil i dag fremme følgende forslag i forbindelse med behandlingen av saken:

«Stortinget ber presidentskapet gjennomføre en utredning med hensikt å tydeliggjøre Alfred Nobels formål med fredsprisen.»

Det er på høy tid at vi nå har en debatt om Stortingets ansvar for å overholde Alfred Nobels intensjon med fredsprisen. Nobel hadde et tydelig formål med å innstifte prisen, nemlig å lage en pris for å støtte opp om og løfte fram fredsforkjempere og deres arbeid med å fremme fredskongresser, nedrustning og nasjonenes forbrødring. Dessverre har ikke Stortinget fulgt opp intensjonen i tilstrekkelig grad. Altfor mange organisasjoner og mennesker som konsekvent har viet seg til freds- og nedrustningsarbeid, har blitt tilsidesatt, ignorert og usynliggjort, mens en rekke maktpolitikere som har startet angrepskriger og bidratt til opprustning i stedet for nedrustning, har fått fredsprisen. Andre fredsprismottakere har stått for gode formål som fortjener all støtte og hyllest, men driver virksomhet som er ganske langt unna fredsarbeid og nedrustning.

Derfor fremmet Rødt den 30. november i fjor et forslag om utredning av Nobels formål med fredsprisen og av Stortingets rolle ved valg av medlemmer til komiteen. I dag har vi en ordning der Nobelkomiteens medlemmer velges av Stortinget på bakgrunn av partilojalitet, ikke fagkunnskap om fredsarbeid. Bråket rundt Carl I. Hagens ønske om å sitte i komiteen viste at mange politikere nå er helt åpne om at en plass i Nobelkomiteen er noe man på et vis har rett på gjennom lang og tro tjeneste i toppolitikken, ikke noe man gjør seg fortjent til gjennom engasjement for fred og nedrustning. Det at komiteen fylles av politikere, men mangler både fredsaktivister og fageksperter, gjenspeiles dessverre i mange av prisutdelingene.

Hele 17 professorer ved de juridiske fakultetene i Oslo, Bergen og Tromsø sendte i fjor brev til presidentskapet med klar beskjed om at Stortinget plikter å forholde seg til Nobels intensjon med fredsprisen. Det betyr å sikre at Nobelkomiteen består av de best kvalifiserte ut fra fredsprisens formål.

Som det så ofte skjer når noen er tjent med å opprettholde en situasjon, skapes det inntrykk av at det dreier seg om noe uunngåelig, at det ikke finnes noe alternativ. Det er feil. Opprinnelig var komiteen som delte ut Nobels fredspris, en fagkomité. Den besto av faglig kvalifiserte folk, bl.a. fra fredsbevegelsen, som delte Nobels ønske om å støtte fredsforkjempere og bidra til internasjonale fredskongresser, nedrustning og nasjoners forbrødring.

Først i 1948 ble dette endret på. Det året begynte stortingsflertallet å velge medlemmer til Nobelkomiteen ut fra kriteriet om partitilhørighet. Det var dette stortingsrepresentant Hambro kalte å gjøre Nobelkomiteen til et partipolitisk bytte. Heldigvis har ikke det samme skjedd med komiteene som deler ut de andre nobelprisene, de fungerer fortsatt som fagkomiteer. Så alternativet finnes, og det kan brukes som modell også for arbeidet med fredsprisen.

Så er det riktig, som det står i innstillingen, at et utvalg på Stortinget i dag gjennomfører et arbeid for å vurdere prosessen og valgbarheten til de komiteer, utvalg og nemnder som Stortinget oppnevner, deriblant Nobelkomiteen. Vi tar til følge anbefalingen om at den delen av forslaget vårt som handler om utnevnelse av Nobelkomiteen, kan fremmes i dette utvalget. Så håper vi de andre partiene ikke vil tviholde på Nobelkomiteen som et partipolitisk bytte, for å bruke Hambros ord.

Men uavhengig av det nevnte utvalgets arbeid er behovet for å klargjøre Alfred Nobels intensjon med fredsprisen like fullt til stede. Det er først og fremst politikerne på Stortinget og de politikerne som Stortinget utnevner til å sitte i Nobelkomiteen, som har ansvaret for å følge opp Alfred Nobels vilje. Når disse har tolket seg så pass langt vekk fra Nobels intensjoner med fredsprisen, er det naturlig, mener vi, at Stortinget tar grep for å rydde opp og for å klargjøre hva som var den opprinnelige hensikten med fredsprisen. Derfor tar jeg opp Rødts forslag til saken.

Mari Holm Lønseth (H) [12:14:47] (ordfører for saken): Jeg vil gjerne starte med å takke komiteen for et veldig godt samarbeid, som gjør at vi fremmer en enstemmig innstilling for Stortinget i dag.

De fire parlamentariske lederne i Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti fremmet et forslag – i fire punkter – om at tre skulle være et hovedelement i det nye regjeringskvartalet. I dag fremmer vi en enstemmig innstilling som handler mer om at det skal være et framtidsrettet regjeringskvartal med innovasjon og reduksjon i klimagassutslipp, enn konkret valg av et byggemateriale. En samlet komité ønsker et prosjekt som går foran når det gjelder å kutte klimagassutslipp, som har høy arkitektonisk kvalitet, som legger til rette for innovasjon, som er bygd innenfor økonomisk forsvarlige rammer, og som ivaretar et helt grunnleggende behov for sikkerhet.

Regjeringskvartalet er en av de største offentlige anskaffelsene i Norge i årene framover. Det må vi utnytte. Jeg er sikker på at vi har et norsk næringsliv som kan skape både innovative og konkurransedyktige løsninger, som også vil bidra til å skape vekst i norsk økonomi.

Det nye regjeringskvartalet gir oss også muligheten til å stille strenge krav når det gjelder reduksjon i klimagassutslipp. Regjeringen har fra før varslet at det skal stilles strenge miljøkrav, og at klimagassutslippet skal være vesentlig lavere enn i et referanseprosjekt med samme sikkerhetsnivå. Dermed går vi også foran som et ledende eksempel. Nå ser vi – en samlet komité – fram til fortsettelsen som følger, som sikrer oss gode og miljøvennlige løsninger.

Vi må ikke glemme at regjeringskvartalet vil kunne være et mål for terrorangrep. Vi kan ikke kompromisse på sikkerheten, og løsningene som velges, må være kunnskapsbaserte. Det er også derfor vi som folkevalgte over bordet ikke bør detaljregulere materialvalg. Vi kan slå fast, som vi gjør i innstillingen i dag, at vi skal ha en sammenblanding av ulike materialer, og at tre skal benyttes der det er sikkerhetsmessig forsvarlig, gir miljøgevinst og er konkurransedyktig på pris og kvalitet.

Med det samme vil jeg også nevne at i arkitektkonkurransens vinnerprosjekt, «Adapt», er det allerede planlagt og foreslått en utstrakt bruk av tre.

Med det anbefaler jeg den enstemmige innstillingen fra komiteen.

Stein Erik Lauvås (A) [12:17:43]: Jeg vil også benytte anledningen til å takke saksordføreren for et konstruktivt samarbeid. Det gjelder også de øvrige medlemmene i komiteen, hvor utgangspunktene var noe ulike, men hvor vi har jobbet oss sammen. Det er veldig bra.

Det er viktig å understreke at vi kompromisser ikke på sikkerheten. Jeg ser at det har vært omtalt under komiteens arbeid og også etter at avgivelsen var et faktum. Det kompromisses ikke på sikkerhet. Det står også veldig tydelig i merknadene i saken at ut ifra dette er det behov for at det i den videre prosjekteringen av nytt regjeringskvartal blir lagt til rette for materialvalg som kan tilfredsstille høye krav til sikkerhet og terrorsikring. Jeg håper at de som måtte mene seg usikre på dette, ikke lenger er det.

Dette representantforslaget, som er utgangspunktet for denne saken, og det som nå har skjedd gjennom komitébehandlingen, er viktig for næringslivet i Norge og viktig for innovasjon og utvikling i norsk byggebransje, hvor bruk av tre har en lang tradisjon. Det er nok å vise til det som er forslag til vedtak I i saken, om at man skal bidra til innovasjon og utvikling hos norske leverandører i tråd med målene for Nasjonalt program for leverandørutvikling.

Dette forslaget er viktig når det gjelder klima- og miljøutvikling innen bygg, hvor vi nå har muligheten til å ta et steg videre og sørge for at vi får ytterligere fart på klima- og miljøutviklingen når nye bygg skal settes opp. Da viser vi til vedtakene II, III og IV.

Det siste vedtaket var noe av utgangspunktet for hele representantforslaget. Det er at det nye regjeringskvartalet skal stå som et eksempel på god norsk byggeskikk og arkitektur, og at tre skal være et viktig element i det nye regjeringskvartalet.

Alt i alt mener jeg at dette har blitt et veldig godt forslag og et godt utgangspunkt for regjeringen å jobbe videre med når det nå skal bygges et svært viktig signalbygg for hele Norge.

Jon Engen-Helgheim (FrP) [12:20:19]: Jeg vil også takke saksordføreren og komiteen for et godt stykke arbeid her. Det så ut til at vi kunne ende med et vedtak som kanskje kunne ha satt en del viktige hensyn til side. Det har vi heldigvis ikke gjort. Det har blitt jobbet veldig konstruktivt for å komme fram til et vedtak som ivaretar de aller fleste viktige hensyn.

Det skal stilles strenge miljøkrav til nytt regjeringskvartal. Det har egentlig vært førende faktorer i saken, og det har vært førende for regjeringens arbeid hele tiden, men det er fint at vi på nytt har fått understreket det gjennom de vedtakene vi i dag kommer til å gjøre, slik at det ikke er noen tvil om at miljøhensyn blir vektet tungt i det videre arbeidet.

Så er det veldig viktig, som flere har vært inne på, at sikkerheten ved et slikt bygg må ivaretas. Vi vet alle hva som potensielt kan skje med slike utsatte bygg, og da er det gledelig at en samlet komité har landet på noe som helt klart ivaretar de hensynene på en god måte. Vi har mye dyktig fagkompetanse i dette landet, og det er mye dyktig fagkompetanse tilknyttet dette prosjektet. Det har vært gjort et godt stykke arbeid allerede for å komme fram til det best mulige prosjektet. Da er det et viktig prinsipp at vi ikke politisk skal gå inn og overstyre det arbeidet og de hensynene som fagpersonene mener er viktig. Det gjør vi ikke nå med dette vedtaket. De hensynene som bør veie tyngst, skal fortsatt veie tyngst, og man skal bruke de materialene som er best egnet, tatt hensyn til miljø, pris og sikkerhet. Det er egentlig det vi vedtar i dag, og det er udramatisk. Fremskrittspartiet har dermed ingen problemer med å slutte seg til de forslagene i fire punkter som komiteen enstemmig innstiller på.

Willfred Nordlund (Sp) [12:22:47]: La meg først få takke saksordføreren og de andre partiene i komiteen for et godt samarbeid. Det er en seier for både norsk treindustri, norske arbeidsplasser og miljøet at et samlet storting støtter forslaget om at tre skal være et viktig element i det nye regjeringskvartalet.

Bygging av nytt regjeringskvartal blir en av de største enkeltstående offentlige anskaffelsene de nærmeste ti årene. En bygningsmasse hvor tre inngår som sentralt element, er en gjentagelse av suksesshistoriene med bygging av den nye hovedflyplassen og av Vikingskipet på Hamar. Både Gardermoen og Vikingskipet er ypperlige eksempler på arkitektur hvor tre spiller en hovedrolle.

Norsk treindustri er verdensledende. Et signalprosjekt som regjeringskvartalet vil bli et utstillingsvindu for norsk teknologi og norske klimavennlige byggeløsninger. I representantforslaget pekes det på at det offentlige må benytte store investeringer, som bl.a. regjeringskvartalet, til å bygge opp strategisk viktige næringer for å ruste Norge for framtiden og gjøre den norske økonomien mindre oljeavhengig.

Treindustrien er et av beina Framtids-Norge skal stå på, men det forutsetter satsing på innovasjon i næringen, teknologisk utvikling og oppbygging av ny kompetanse. Vedtaket vi gjør i dag, følger altså opp en enstemmig komitéinnstilling og er en offensiv satsing på norsk byggeskikk, på norsk verdiskaping og ikke minst på norske arbeidsplasser.

Det er kåret en vinner av plan- og designkonkurransen for nytt regjeringskvartal. Nå følger prosjekteringen av utbyggingen under ledelse av Statsbygg. Noen vil kanskje tro at vedtaket om tre som element i utbyggingen kommer på overtid, sammenlignet med framdriften av prosjektet. Det er ikke riktig. Det er i tiden framover Kommunal- og moderniseringsdepartementet og Statsbygg som skal legge premissene for hvordan det nye regjeringskvartalet skal gjennomføres. Våre vedtak i dag gir tydelige signaler som departementet og Statsbygg må følge opp.

Jeg er derfor glad for at statsråden i sitt brev til komiteen i forbindelse med komiteens behandling har uttrykt en positiv holdning til bruk av tre i det nye regjeringskvartalet. Jeg er også glad for at Stortinget er konkret og viser vilje til å gi tydelige beskjeder til departementet. Det er nå vi kan gi premissene som departementet, Statsbygg og andre deltakere i utbyggingen må følge opp. Gjennom komitéinnstillingens fem krav, herunder bl.a. rundt sikkerhet, forutsetter Stortinget at man har en marsjordre som skal gjøre det nye regjeringskvartalet til et signalprosjekt når det gjelder både byggeskikk, sikkerhet og miljø.

Et regjeringskvartal i tre ivaretar sentrale krav til utbyggingen fra miljøorganisasjonene. Jeg har merket meg deres entusiasme gjennom høringsinnspill og i uttalelser i komitéhøringer. I komiteens innstilling forutsetter vi bl.a. at det skal legges særskilt vekt på klima- og miljøfotavtrykket til materialene som benyttes i byggingen av regjeringskvartalet. Dette gjelder både i råvareuttak, i produksjon, i transport og i byggefase.

Jeg er sikker på at vi kommer til å få et regjeringskvartal som vi kan være stolte av i framtiden.

Karin Andersen (SV) [12:26:00] (komiteens leder): Vi må dessverre bygge nytt regjeringskvartal. Grunnen til at vi gjør det, kjenner alle, og da er det litt trist at noen sprer forestillinger om at noen ikke bryr seg om sikkerheten i det nye regjeringskvartalet.

Det har aldri vært fremmet et forslag om å se bort fra sikkerheten. Men det har vært fremmet forslag både nå og i forrige periode fra SV og meg selv om at vi må se på utviklingsmuligheten for bruk av tre på en mye mer kraftig og målrettet måte enn det den regjeringen vi har nå, gjør. Jeg er glad for at vi nå har fått en enstemmig komité, og at dette er en marsjordre til regjeringen om å bruke dette store prosjektet som en utviklingsmulighet også for norsk treindustri.

Forrige taler var inne på Gardermoen, OL på Lillehammer og Vikingskipet. Der er det også trebroer. Den gangen var jeg også med og ble fortalt at det var det livsfarlig å bygge, for det var brannfarlig. Så viste tester i ettertid at det ikke var sant. Her er det utviklingsmuligheter for noe av det som kan vise at vi er i trelandet Norge, når vi nå skal bygge et stort og fint signalbygg. Nå håper jeg regjeringen tar initiativ og blir en litt større entusiast for dette enn det den har vært til nå. Grunnen til at forslaget kommer opp, er jo at vi ikke har følt det har vært noe særlig trykk derfra når bl.a. jeg flere ganger har spurt om dette, eller da Senterpartiet og SV hadde forslag om det samme i forrige periode.

Det er viktig at dette bygget også fyller høye miljø- og klimakrav. Det må bli et ledende eksempel, som saksordføreren sa, på dette området. Det er jeg veldig glad for at hun sa, for det er viktig. Derfor vil jeg spesielt si at punkt nummer fire er særlig viktig – der man skal sette seg klare mål for utslippene og fremme forslag om tallfesting av mål for klimagassreduksjon for prosjektet.

Det er viktig, for Statsbygg og mange av retningslinjene som ligger til grunn for slike bygg, er litt for løse i fisken. Det er liksom «litt bedre enn noen referansepunkter», «så godt som mulig» og en del andre formuleringer som ikke gir noen klar tallfesting. Det at vi nå får fram et krav om tallfesting og klare forslag til det, gjør at det blir mulig å måle dette prosjektet, og jeg håper regjeringen nå vil gjennomføre det på best mulig måte.

Carl-Erik Grimstad (V) [12:29:20]: Av og til er det irriterende at noen er ute og stjeler klærne dine mens du er ute og bader. I fjor sommer ble jeg overfalt av investoren Arthur Buchardt på Larvik torg – det er han som står bak oppføringen av Norges høyeste trehus, i Brumunddal. Hans argument for å oppføre dette i tre var bærekraftighet. Det dreier seg om at malm i de vanlige byggene som oppføres – bl.a. her i hovedstaden – utvinnes i Kiruna, fraktes halve jorda rundt til Kina, prosesseres der og fraktes halve jorda rundt for å brukes i Oslo. Det syntes han var temmelig dumt. Det kunne jeg være enig i. Han lovte å gi meg og Venstre sin støtte om jeg ville være så tøff å foreslå et slikt regjeringsbygg. Det hadde jeg tenkt å gjøre, men så registrerer jeg at han kan ha snakket med andre partier, som altså kom meg i forkjøpet.

Jeg har nå vært i Brumunddal og sett på oppføringen av høyhuset der. Jeg registrerer at sistnevnte taler unnlot å nevne Brumunddal. Jeg antar at det vil bli lagt merke til i Hedmark, for det er et flott bygg.

Jeg er derfor glad for at det er en enstemmig komité som går inn for dette forslaget. Jeg vil derfor benytte anledningen nå til å gi min og Venstres helhjertede støtte til forslaget, om ikke annet for å gjøre partivalget ytterligere komplisert for den nevnte investoren.

Torhild Bransdal (KrF) [12:31:04]: I likhet med alle de andre talerne i dag er også jeg glad for at det er en samlet komité som har funnet fram til så offensive formuleringer som det er her. Det sikrer at byggingen av regjeringskvartalet blir et signalprosjekt for miljøvennlig bygging og en renessanse for bruk av tre også i større bygg. Det er også grunnen til at min egen partileder valgte å fremme dette forslaget sammen med flere andre partier.

Sikkerhet har vært et stikkord her. Selvfølgelig er ingen villig til å gå på akkord med sikkerheten. Det kan en ha fått inntrykk av etter å ha sett enkelte tv-innslag forrige uke, men jeg vil benytte anledningen til å avkrefte det på det sterkeste. Slik er det ikke. Vi gambler ikke med sikkerheten, det må være helt klart.

Når det nå ble slik at vi måtte bygge et nytt regjeringskvartal, er det helt naturlig at vi sørger for at det blir et signalbygg og en drivkraft for å bygge optimalt klimavennlig. At Stortinget på denne måten har engasjert seg, og at vi får et tverrpolitisk vedtak, styrker dette signalet betydelig. Ja, det er egentlig mer enn et signal – det er en marsjordre som alle står samlet bak. Vi har store forventninger til at dette blir et flott prosjekt som kan huse den utøvende makt på en god måte.

La meg til slutt si at den politikk som skapes innenfor veggene i det nye regjeringskvartalet, selvsagt forventes å bli enda mer framtidsrettet enn selve bygget, men det skal vi komme tilbake til ved mange anledninger.

Statsråd Monica Mæland [12:33:09]: Regjeringskvartalet er et stort og viktig prosjekt for Norge og for Oslo by. Det er også et komplisert prosjekt, med mange interessenter og mange hensyn å ta.

Det skal lages et helhetlig klimabudsjett for regjeringskvartalet – fra materialer til bygging, transport og energibruk når bygget så er i drift. Klimagassutslippene skal være så lave som mulig hele veien i prosjektets livsløp. Statsbygg utarbeider første utgave av klimagassregnskapet i forbindelse med reguleringsplanarbeidet, og det viser at en betydelig reduksjon er mulig. Det gjøres fortløpende vurderinger av miljøtiltakene som sikrer at de miljøløsningene som velges, gir en samfunnsøkonomisk lønnsom, kostnadseffektiv og bærekraftig ressursbruk.

I gjenoppbyggingen av regjeringskvartalet etter eksplosjonen 22. juli 2011 er sikkerhet et helt sentralt hensyn. Materialvalg må ses i sammenheng med sikkerhetsvurderingene. Som vi har fått kartlagt gjennom et forsknings- og utviklingsprosjekt i regi av Statsbygg, og som det kom fram i høringen, gjør sikkerhetskravene det krevende å benytte tre i bærende konstruksjoner og fasader i et nytt regjeringskvartal, men den gjennomførte arkitektkonkurransen viser at tre kan være framtredende i det nye kvartalet, og at norsk arkitektur og byggeskikk blir ivaretatt på en god måte. Vinnerforslaget Adapt har utstrakt bruk av trematerialer innvendig, bl.a. i resepsjoner og korridorer, som i det såkalte samhandlingsstrøket, som strekker seg gjennom alle bygningene.

Byggingen av det nye regjeringskvartalet vil kunne markere Norge som en miljø- og klimabevisst nasjon. Prosjekt nytt regjeringskvartal vil også kunne være en pådriver for innovasjon og utvikling i norsk næringsliv. Miljøprogrammet, som er en del av reguleringsplanen for nytt regjeringskvartal, har ambisiøse mål. Bygg og uteområder skal ha høy miljøstandard, og det skal velges miljøvennlige og varige løsninger, herunder materialer som bidrar til å redusere utgifter til forvaltning, drift, vedlikehold og utvikling. Livsløpperspektivet legges altså til grunn.

Statsbygg er en av partnerne i Nasjonalt program for leverandørutvikling. I forbindelse med arbeidet med nytt regjeringskvartal vil Statsbygg søke å utvikle og finne gode løsninger i samarbeid med leverandører på flere områder, bl.a. materialbruk. Statsbygg har f.eks. i slutten av mai et eget seminar med leverandørmarkedet for å undersøke mulighetsrommet for ulike materialtyper. Dette kan være starten på innovative partnerskap med leverandørmarkedet for å komme fram til nye, innovative materialløsninger som best løser prosjektets behov, og samtidig utvikler leverandørmarkedet.

Jeg har stor tro på at norsk næringsliv er i stand til å levere konkurransedyktige og innovative løsninger, til beste for et viktig nasjonalt symbol og til beste for utviklingen av norsk næringsliv.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [12:44:28]: Det er en stor seier for norsk trenæring at et samlet storting i denne stortingsperioden slutter seg til at tre skal være et viktig element i byggingen av et nytt regjeringskvartal. I forrige storting var ikke det mulig. Nå er det et samlet storting som gjør det. Mange representanter har arbeidet lenge for å få dette til. Som en tidligere taler har nevnt: Det var på en tur til Mjøstårnet at representanten Hareide og representanten Vedum, som jeg kan omtale meg selv som, relanserte at vi måtte få en slik debatt i Stortinget. Vi fikk med oss Jonas Gahr Støre og Kari Elisabeth Kaski på å fremme dette som et flertallsforslag. Det var et veldig viktig gjennomslag. Det er en stor glede at Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre gjennom komitébehandlingen har sluttet seg til det flertallet som Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV og Kristelig Folkeparti hadde i utgangspunktet.

Det som er så enormt viktig for det norske samfunnet framover – når vi skal bruke mange offentlige penger, som på et regjeringskvartal, 14 –16 mrd. kr – er at vi bruker slike prosjekter til å bygge norsk industri og norske arbeidsplasser. Det er et av hovedargumentene for at man ønsker å bruke tre i regjeringskvartalet. Det andre er at tre er et klimamessig veldig fordelaktig materiale. Så når vi både kan skape arbeidsplasser, verdiskaping og industri og samtidig få klimavennlige løsninger, er det en veldig god løsning for det norske samfunnet.

Vi har suksesshistorier fra før. Vikingskipet er en slik suksesshistorie. Man satte et krav, en målsetting, og man bygde industri. Gardermoen er en suksesshistorie. Man satte et krav og en målsetting for å fremme norsk byggeskikk, og man bygde norsk industri. Det er slik vi i Stortinget må tenke mye mer framover, også i forbindelse med store samferdselsprosjekter.

Det å bygge den nye Mjøsbrua i tre er et annet slikt prosjekt. Den forrige regjeringen satte av 13 mill. kr til et forsknings- og utviklingsprosjekt, som nå har synliggjort at det er mulig å bygge verdens lengste trebru over Mjøsa i stedet for å bruke stål og betong. Jeg håper at denne runden kan utgjøre et veiskille i Stortinget, at vi skal bruke et offentlig prosjekt til å bygge mer enn selve bygget, men også bygge industrien og bygge industriarbeidsplassene, og at Monica Mæland som statsråd nå tar styringssignalene fra Stortinget og de klare vedtakene i denne saken på det største alvor. For det er ingen tvil om at det har vært en lang kamp og en modningsprosess. Nå må vi bruke forsknings- og utviklingsmidler overfor norsk treindustri som gjør at de er i første linje til å levere nye produkter. Dette er første steg. Neste steg er enda mer satsing på treindustrien i Norge, som gjør at de er de beste til å levere, slik at vi får skapt nye arbeidsplasser, får ny verdiskaping og får brukt norsk tømmer.

Geir Pollestad (Sp) [12:47:33]: Eg vil knyta nokre kommentarar til næringsaspektet ved denne saka. Det er ingen tvil om at skogen er ein stor ressurs for Noreg, men ein treng ulike strategiar for å ta ut det potensialet, den verdiskapinga og skapa dei arbeidsplassane som er mogleg å få til. Noko handlar om å sikra skogplanting og å leggja til rette for effektiv og god hogst. Eit anna element er transport. Eit tredje element er forsking og utvikling av ny teknologi, nye produkt frå tre.

Men eit svært viktig område er òg å etterspørja tre ved offentlege anskaffingar. Lova om offentlege anskaffingar gjer det mogleg å leggja meir vekt på miljø, livsløpskostnader, livsløpsutslepp. Det gjev treet eit fortrinn.

For Senterpartiet sin del handlar dette om at me ikkje berre skal bruka tre, men at me òg skal leggja til rette for norske leverandørar. Når ein stiller krav om ny teknologi, vil ein løfta fram norske arbeidsplassar og norske leverandørar.

Eg har lese innstillinga, og eg har høyrt debatten i dag. Eg registrerer at det ikkje er heilt det engasjementet som eg skulle ønskt hjå Høgre og Framstegspartiet. Engasjementet hjå fleirtalet i Stortinget er stort, men eg opplever at ein prøver å dra dette litt ned. Men det må vera ei klar forventing om at dagens vedtak faktisk utgjer ein forskjell – før og etter at det vedtaket er gjort. Det er òg viktig å minna om at romartal V i innstillinga er heilt likt punkt 3 i forslaget. Det var dette ein ønskte å få vedteke, og det er dette Stortinget vedtek. Det skal utgjera ein forskjell. Det skal utgjera ein forskjell for korleis bygget vert sjåande ut, og det skal utgjera ein forskjell for norsk næringsliv.

Det er ikkje slik at me berre jobbar for å få tre i det nye regjeringskvartalet. Me ønskjer sjølvsagt at det skal vera norsk tre. Det skal vera produkt utvikla av norsk industri, og det skal skapa verdiar og arbeidsplassar i Noreg.

Dette er ein gledeleg dag, og det er eit veldig viktig vedtak som Stortinget skal gjera i dag.

Stein Erik Lauvås (A) [12:50:35]: Det var representanten Engen-Helgheim som fikk meg til å ta ordet, fordi jeg oppfattet at han sa vi var i ferd med å gjøre vedtak som ikke ville ivareta sikkerheten i regjeringskvartalet. Det er altså så feil som det går an å bli. Det må understrekes at det aldri har vært fremmet noe forslag – i hvert fall ikke fra Arbeiderpartiets side – som går ut på at man skal ha en svekket sikkerhet i regjeringskvartalet, tvert imot er dette noe vi har vært svært opptatt av. Derfor er det uforståelig at representanten Engen-Helgheim forsøker å gi inntrykk av at man har ment noe annet. Det er unødvendig å gjøre det, og det er en fullstendig feiltolkning. En kan undres på hvor han har det fra. Derfor må et slikt utsagn imøtegås.

Det er nok å vise til merknadene fra en samlet komité. På side 3 i dokumentet vi har til behandling, står sikkerhet nevnt ikke mindre enn tre ganger i tre ulike avsnitt. Det er snodig at representanten Engen-Helgheim ikke har fått med seg det faktum at man har vært så opptatt av sikkerhet i forbindelse med regjeringskvartalet – det har en historie bak seg, som tidligere nevnt her.

Som sagt slår statsråden selv fast at forslaget ikke vil sette sikkerheten i fare. Det er veldig bra at statsråden er tydelig på det, det setter jeg stor pris på. Det er bra, og det er riktig.

Der står saken – ikke noe annet sted.

Karin Andersen (SV) [12:52:44]: Denne saken er ikke ny. Jeg skjønner at representanten Grimstad, som er ny på Stortinget, ikke har fått med seg at denne saken var oppe i forrige periode også – i flere runder. Det er vel til og med sånn at jeg foreslo dette før Arthur Buchardt – men la nå det ligge.

Jeg synes det er trist at det er det Venstre legger vekt på i denne saken, for jeg hadde ønsket meg Venstre som en pådriver – i regjering nå – for å få gjennomført dette på best mulig måte, både fordi vi trenger å få brukt mer tre, i regjeringsbygg og i mange andre offentlige bygg, og fordi regjeringen og det offentlige må gå foran i å bruke det, slik at vi får utviklet det mye mer, for der ligger det store muligheter.

Det andre er å få satt tydelige nok klimamål for prosjektene som staten er eier av og byggherre for, og som Statsbygg har. Statsbyggs klima- og miljømål er altfor vage. Det er viktig at man får satt målene tidlig i prosessen – at det blir muligheter til å gå inn i det, slik at vi kan se at man faktisk bidrar til utvikling på disse områdene – og ikke gjør slik som regjeringen dessverre har gjort med hele prosjektet i regjeringskvartalet: lagt noen premisser på forhånd som gjør at en får begrensninger på byplanlegging, arbeidsmiljø og kanskje også på tekniske løsninger, fordi man har bestemt at alt skal trykkes inn på en tomt som ikke er egnet for det, og som skal huse alt.

Det gjør det ekstra viktig at vi har et parti i regjeringen som kan være med og passe på at dette faktisk blir fulgt opp. Jeg, i likhet med representantene fra Senterpartiet og Arbeiderpartiet, savner denne entusiasmen fra regjeringen, både for de næringspolitiske utviklingsmulighetene i dette og for at Norge skal gå foran og utvikle både bygging, materialvalg, byggeprosess og hele livsfasen, og være de aller fremste når det gjelder klimagassreduksjon og minst mulig negativ miljøpåvirkning. Her har vi et stort prosjekt der det er mulig. Regjeringens rammer har gjort det vanskeligere, men nå har i hvert fall Stortinget sagt at det skal skje, og jeg avventer å se målene som blir satt, det er viktig at de er strenge.

Mari Holm Lønseth (H) [12:56:00]: Vi behandler i dag en litt annen innstilling enn det representantforslaget som opprinnelig ble fremmet fra opposisjonen. Men jeg er glad for at vi satte oss sammen og fant bedre løsninger enn det som opprinnelig lå på bordet, for å få det som er et stort offentlig byggeprosjekt, som vi skal følge i mange år framover.

Vi går altså ikke inn for at det skal et hovedelement av tre i regjeringskvartalet – som det opprinnelig kunne virke som, og i alle fall var kommunisert fra opposisjonen at det skulle være. Vi lar det heller være opp til gode fagfolk å vurdere hvor tre kan benyttes, hvor det er trygt, miljømessig egnet og konkurransedyktig på pris. Men det er for så vidt heller ikke så mye nytt, for det var allerede interesse for å bruke tre. Hvis man leser svaret fra statsråden til komiteen, er det tydelig et positivt svar om å ha mulighet for å benytte tre i det nye regjeringskvartalet. Det er heller ikke nytt at det står et eget punkt i Jeløya-erklæringen om at man skal utvikle tre som byggemateriale og utvikle treindustrien i årene som kommer.

Denne regjeringen har vært opptatt av å legge til rette for innovasjon og utvikling i alle deler av næringslivet. Det er fordi vi forstår at det faktisk må skapes flere nye jobber som bidrar til statsbudsjettet framfor å leve av statsbudsjettet, om vi skal overleve og klare å fordele midler i årene som kommer. Derfor er det heller ikke noe nytt at vi som en stor aktør, altså det offentlige, benytter store offentlige anskaffelser til å bidra til innovasjon og vekst i det private næringslivet. Det mener jeg er helt selvsagt at regjeringen og Stortinget skal bidra til når en utvikler et så stort prosjekt som regjeringskvartalet er. Derfor er jeg heller ikke overrasket over at regjeringen fremmer en så offensiv næringspolitikk som man gjør i dag.

En kan nesten begynne å lure på om alle representantene sitter og hører på den samme debatten når man stiller spørsmål om regjeringen ikke er fremtidsrettet nok med hensyn til å skape nytt næringsliv. Det synes jeg tvert imot at replikkvekslingen og statsrådens svar viste.

Nå ser jeg fram til at vi får et nytt regjeringskvartal, som har høy arkitektonisk kvalitet, og som bidrar til vekst og innovasjon. Jeg ser også fram til at gode fagfolk skal få muligheten til å vurdere hvor mye tre som kan benyttes, og hvor det kan benyttes på en god måte. Det skaper også vekst og innovasjon i norsk næringsliv.

Jon Engen-Helgheim (FrP) [12:58:47]: Man kan faktisk lure på om man har hørt samme debatten her, som forrige taler var inne på. Her har det vært noen forsøk på å komme med skryt til komiteen – og det gjelder da alle i komiteen – for et konstruktivt og godt arbeid som har ført til et vedtak som gjør at vi ikke setter sikkerheten til side. Det er det som har blitt understreket, og det er det man mener, og det er bra at vi nå får et vedtak som ikke setter andre hensyn foran sikkerhet, noe man kunne fått hvis det ikke hadde vært for det gode arbeidet som komiteen har gjort sammen.

Det andre poenget mitt er at det er egentlig ikke noe nytt vi vedtar i dag – det må vi være såpass ærlige at vi sier. Det har ligget til grunn for regjeringens arbeid hele tiden det sterke hensynet til miljø, og næringslivsutvikling, arkitektur og sikkerhet har vært veldig viktig, og det er det vi vedtar i dag fortsatt skal være viktig. Derfor er det et veldig fornuftig vedtak som blir gjort i dag, hvor vi understreker også det som har vært viktig hele veien. At tre skal være viktig i regjeringskvartalet, har egentlig allerede gjennom vinnerforslaget, Adapt, blitt understreket – at det skal være mye bruk av tre der det er fornuftig. Så det er heller ikke noe nytt i det punktet, man fortsetter regjeringens arbeid videre. Derfor synes jeg det er bra at komiteen har landet på at regjeringens arbeid skal fortsette sånn som det var tenkt.

Willfred Nordlund (Sp) [13:00:47]: La meg først understreke, før noen kanskje kan bli forvirret: Komiteen har altså fem enstemmige forslag til vedtak. Det er et vedtak i fem punkter, hvorav det ene dreier seg om en liten tilføying som dreier seg om sikkerhet, fordi det aldri har vært noen diskusjon om sikkerheten i det nye regjeringskvartalet. Det har vært grunnleggende for alle partiene i denne salen, og noe annet er jo – med respekt å melde – bare å avspore debatten. Det er ingen som har ønsket å gå på akkord med sikkerhet, og det kommer man heller ikke til å gjøre. Komiteen har i hvert fall ikke lagt til grunn at det kunne være sånn at de opprinnelige forslagene skulle gå på akkord med sikkerhet, men man har altså lagt til en liten leddsetning som medførte at det ble strammet lite grann opp.

I tillegg har man altså gått lenger i komiteen enn det forslaget opprinnelig la til grunn, bl.a. på dette som gjelder miljø. Det er det gode arbeidet som har vært i komiteen, og dialogen med departementene som har ført til at man har funnet ut at det hadde vært fornuftig å be om å få tallfestede mål for klimagassutslipp, nettopp fordi man skal kunne bygge på dette for å kunne sørge for innovasjon i bransjen og for så vidt sikre andre ting også.

Så har det vært viktig for Senterpartiet at når vi nå har diskutert lov om offentlige anskaffelser i de senere ukene i andre sammenhenger enn her, så er det i hvert fall her en mulighet, med dagens lov sånn som den ligger, til faktisk å bidra til innovative anskaffelser. Det er viktig når vi bruker milliarder av kroner, både nå og framover, på å bygge Norge. Da bør man bruke de pengene til å bygge norske interesser.

En av de norske interessene er altså norsk industri og norske arbeidsplasser. La meg konkludere med at jeg tror vi skal gratulere oss alle sammen med at vi har hatt et godt stykke arbeid hvor vi altså står samlet om vedtak og tiltak som forhåpentligvis vil skape ny entusiasme i norsk skog- og treindustri, som sikrer innovasjon i norsk byggebransje, som skal gi norske arbeidsplasser, og som i tillegg er en seier for klima og miljø. Det at denne salen i dag står opp for norske interesser samtidig som vi ivaretar miljø, sikkerhet og bærekraftig utvikling – ja, det burde ha vært en gledens dag.

Carl-Erik Grimstad (V) [13:03:27]: Piet Hein har en gang sagt:

• «Den som kun tar spøk for spøk,

• og alvor kun alvorlig,

• han og hun har faktisk fattet

• begge deler dårlig.»

Da jeg tok ordet, var det faktisk for å gi en forsiktig honnør til opposisjonen for å ha kommet Venstre i forkjøpet når det gjelder dette forslaget. Nå er ikke Venstre representert i kommunalkomiteen, så vi fikk ikke foreslått dette der. Men la det ikke være noen tvil om at det klimaavtrykket, for å bruke det uttrykket, som Venstre kommer til å sette, og har satt på denne regjeringen, kommer til å stå lenge – men altså ikke først og fremst i kommunalkomiteen.

Siri Gåsemyr Staalesen (A) [13:05:16] (ordfører for saken): Bolig er, sammen med arbeid, utdanning og helse, de fire grunnpilarene i velferdsstaten. Med en jobb å gå til, en lønn å leve av og et sted å bo kan voksenlivet begynne. De aller fleste bor i egen bolig, og Norge har en av verdens beste boligstandarder.

Et eget sted å bo til en overkommelig pris er for mange avgjørende for å kunne leve et selvstendig og godt liv. Ja, det er til og med slik at flere unge i dag eier sin egen bolig enn før. Det er en villet utvikling og noe vi må heie fram.

Hva er så problemet? Jo, boligene koster for mye, og det bygges for få boliger i pressområdene. Unge i dag må ut med mye mer av egen inntekt for å få kjøpt sin første bolig enn det generasjonene før måtte ut med. Det må være en viktig politisk oppgave å legge til rette for at det bygges nok boliger. Det kan ikke være sånn at en nyutdannet lærer eller sykepleier ikke skal kunne bosette seg i et rekkehus på østkanten her i byen. Vi må bygge boliger og planlegge veksten framover slik at også unge førstegangskjøpere kan etablere seg i rimelig avstand til sin arbeidsplass og uten at all framtidig inntekt bindes opp til tilbakebetaling av lån tatt opp i ung alder. Boligpolitikk handler om hvor vi bygger boliger, og hvordan vi gjør det. Det handler om både kvalitet og beliggenhet.

Urbanisering er en av de store internasjonale trendene. Verden over flytter folk inn til byene for å bo og jobbe. Det mest miljøvennlige vi kan gjøre, er å bo i by. Byene er med på å redusere nasjoners klimagassutslipp. Vi må bygge smarte byer. Vi må fortette langs kollektivknutepunktene og ha en areal- og transportutvikling der buss og trikk går ofte nok, slik at vi kan reise miljøvennlig og effektivt til jobben og hjem igjen.

Som jeg nevnte tidligere i innlegget, er det flere unge som nå eier egen bolig enn tidligere. Å eie egen bolig er et mål i boligpolitikken, og derfor er det at flere unge eier egen bolig, noe vi alle er glade for. Men det er altså unge som sliter med å komme inn på boligmarkedet, selv om de har gode inntektsmuligheter i framtiden. Vi leser stadig eksempler i avisen, senest i Aftenposten i forrige uke, om ungdom som ikke får kjøpt bolig. Det kan ikke være slik at vi ikke har ordninger for dem som sparer hver måned, men ikke klarer å spare nok. For hvert eneste år de sparer penger, er de lenger unna målet om å eie egen bolig selv. De sitter i en robåt og forsøker å ta igjen en cabincruiser. Det går ikke. Når markedet ikke klarer å tilby disse unge folkene som har gjort alt riktig, et lån, da skal vi bruke politikken til å rette opp feilen. Det er nettopp denne gruppen, unge førstegangskjøpere, vi ønsker å hjelpe med vårt forslag om å utvide rammen i Husbankens startlån.

Å leie i stedet for å eie er en av de viktigste årsakene til at noen blir hengende etter, og at forskjellene mellom folk øker. De som kan kjøpe, øker sakte, men sikkert sine egne verdier, mens den som leier, stadig overfører penger til andre.

Med dette anbefaler jeg komiteens forslag til vedtak i innstillingen.

Mari Holm Lønseth (H) [13:08:48]: Jeg er glad for at de aller fleste av oss klarer å skaffe seg en god bolig uten hjelp fra det offentlige. Målet må være at færrest mulig trenger hjelp fra det offentlige for å få seg en god bolig. Samtidig er vi nødt til å erkjenne at ikke alle kommer seg inn på det ordinære boligmarkedet.

Derfor har det vært et mål for regjeringen å styrke det boligsosiale arbeidet. Men i motsetning til Arbeiderpartiet har regjeringen valgt å prioritere de gruppene som trenger det aller mest. Derfor har vi målrettet viktige ordninger som f.eks. bostøtten, ved at den bl.a. rettes mot barnefamilier. Derfor har vi satset på leie-til-eie-prosjekter, sånn at flere som ikke klarer å kjøpe seg bolig selv, kan få komme seg inn på boligmarkedet og endelig få oppleve den selvrespekten og forutsigbarheten det gir å eie sin egen bolig. Derfor har vi også målrettet startlånsordningen i Husbanken, sånn at nesten 90 pst. av dem som får startlån, får det til å fullfinansiere boligen sin. Det betyr noe for de varig fattige barnefamiliene, for de varig uføre og for dem som aldri selv ville ha klart å komme seg inn på boligmarkedet uten hjelp.

Det spørsmålet vi egentlig skal ta stilling til her i dag, er: Hva skal vi gjøre med ungdom som har en solid inntekt, men som sliter med å skaffe nok egenkapital? Både Høyre og opposisjonen ser at vi bør hjelpe dem inn, men der opposisjonen foreslår at ressurssterk ungdom med solid inntekt skal inn i et boligsosialt tiltak og konkurrere med varig uføre, mener Høyre at det er langt mer fornuftig å se på hvordan bankene kan bruke sin fornuft til å gi mer fleksibilitet til denne gruppen. Det gjør vi fordi vi har prøvd opposisjonens politikk tidligere. Da var resultatet at det var ulik utlånspraksis i kommunene. Flere som kunne ha fått seg lån i en privat bank, fikk lån gjennom Husbanken. Og – viktigst av alt – man risikerte at de som faktisk hadde mest behov for startlån, ikke fikk det, fordi man hadde brukt opp pengene på ressurssterke ungdommer.

Det norske boligmarkedet fungerer i det store og hele veldig godt. Det er 80 pst. av oss som bor i en bolig som eies av husstanden selv. Det er rekordmange unge som i dag eier sin egen bolig. Hvis vi ser på dem i aldersgruppen 25–30 år, er det over 40 pst. som eier sin egen bolig. Det har ikke kommet av seg selv. Det norske selveierdemokratiet er et resultat av en villet politikk. Jeg tror det er bred enighet om at vi skal jobbe for å beholde selveierdemokratiet vårt også i framtiden. Men jeg tror også det er ulike løsninger på hvordan vi skal få til det.

For Høyre vil det viktigste være å sørge for at vi gjør det enklere, raskere og billigere å bygge nye boliger. Etter mange år med altfor lave igangsettingstall under den rød-grønne regjeringen, har pilene snudd etter at Høyre kom i regjeringskontorene. Faktisk har man under denne regjeringen sett de høyeste tallene for igangsetting av nye boliger siden 1980-tallet. Vi har forenklet regelverket, slik at man sørger for at det er over 100 000 kr billigere å bygge leiligheter i dette landet. Dette er tiltak som gjør at det blir lettere for ungdom å komme seg inn på boligmarkedet. Nå skal vi fortsette å bygge mer, forenkle mer og digitalisere regelverket for å holde byggetakten oppe på det nivået som har vært under denne regjeringen, og få byggekostnadene ned.

Det er disse tiltakene vi trenger hvis ungdom skal komme seg inn på boligmarkedet. Det er de samme tiltakene som opposisjonen har vært skeptisk til. Det vi ikke trenger, er å bruke et boligsosialt tiltak for å la ressurssterk ungdom snike foran dem som trenger det aller mest. Det er en ærlig prioritering fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet at de heller vil prioritere ressurssterk ungdom foran dem som trenger det mest, men jeg lever veldig godt med at Høyre ikke er enig i den prioriteringen og heller setter dem som trenger det aller mest, først.

Jon Engen-Helgheim (FrP) [13:13:32]: Startlånsordningen er en god ordning for dem som trenger det. Den er ment å hjelpe vanskeligstilte inn på boligmarkedet, og da hovedsakelig de som har spesielle utfordringer. Startlån skal være et supplement til det ordinære markedet, ikke en konkurrent. Det hadde selvsagt vært hyggelig om vi bare kunne utvidet denne ordningen, slik at alle enkelt kunne fått lån på denne måten, men særlig smart hadde det ikke vært.

Det er gode grunner for at man i dag har retningslinjer for låneopptak. At det stilles krav til betalingsevne og egenkapital, skal forhindre at man låner over evne – med alle de negative konsekvensene det har for både låntakere og boligmarkedet.

Forslaget fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV vil undergrave boliglånsforskriften og åpne for å gi lån til personer som ikke er vanskeligstilte, men som fortsatt ikke har klart å spare opp nok egenkapital. Det er egentlig ganske oppsiktsvekkende at disse partiene fremmer et slikt forslag. Å utvide ordningen til å gjelde unge førstegangsetablerere vil gjøre at de aller fleste unge vil bli omfattet av ordningen. Og som det har blitt nevnt her, den er ment som en boligsosial ordning. Det vil dermed bli en ordning som de fleste vil kunne bruke, og ikke lenger være en ordning for vanskeligstilte. Ikke bare ville det undergravet boliglånsforskriften, men det vil også være i strid med EØS-regelverket, som sier at det offentlige ikke skal gå inn i velfungerende kredittmarkeder og ta markedsandeler fra private aktører.

Det kan virke som forslagsstillerne har bommet på virkemidlene i denne saken. Dersom de mener at boliglånsforskriften er for streng og holder for mange unge utenfor boligmarkedet, er det boliglånsforskriften de burde vurdert, ikke startlånsordningen. Men når det er sagt, vil jeg bare avslutte med å si at det ikke er noe i dag som tyder på at det er vanskeligere nå enn tidligere for unge å komme inn på boligmarkedet.

Jeg tror dette forslaget bør stemmes ned, fordi det vil ha flere negative konsekvenser enn positive, og det vil faktisk undergrave en god ordning for dem som virkelig trenger det.

Heidi Greni (Sp) [13:15:59]: Unges situasjon på boligmarkedet gir grunn til bekymring. Ungdom i etableringsfasen, ofte med god lønn, men uten oppsparte midler, blir stengt ute fra boligmarkedet selv om de kunne ha betjent det lånet de trenger for å komme i gang. Leiemarkedet er muligheten de sitter igjen med. Problemet er at de ender med så høy husleie at det begrenser muligheten til sparing. Ved kjøp av egen bolig ville de for den samme summen som de betaler i husleie, kunne ha betjent boliglånet.

Senterpartiet sier i sitt program at situasjonen for ungdom som skal inn på boligmarkedet, er blitt så vanskelig at det trengs et boligsosialt løft som bidrar til å sikre alle rett til egen bolig. Senterpartiet ønsker å bruke Husbanken mer aktivt for å få til dette.

Forslagsstillerne ønsker en endring i forskriften om startlån for Husbanken. De ønsker at søkere som er unge og førstegangsetablerere med betalingsevne, men uten oppspart egenkapital, skal kunne være en del av gruppen som kan motta startlån. Senterpartiet støtter forslaget om å endre startlånsforskriften slik at ungdom og førstegangsetablerere igjen kan bli en del av målgruppen, og vi mener det er nødvendig for å lette tilgangen til boligmarkedet for unge med betalingsevne, men uten egenkapital eller rike foreldre.

Statsråden har sterke motforestillinger mot å bruke startlånsforskriften som virkemiddel for å lette unges mulighet til å komme inn på boligmarkedet, og viser til at unge kan spare seg opp egenkapital gjennom BSU-ordningen. Hun viser også til at siden startlån ikke er underlagt boliglånsforskriften, vil endringen kunne undergrave formålet med denne forskriften.

Jeg ser at det kan reises motforestillinger mot å åpne opp igjen. Statsråden viser til at kommuner som er ansvarlig for formidling av startlånet, ofte innvilger lånesøknader fra unge som kunne ha betjent ordinære lån i private banker. Dette skal ikke komme i stedet for et ordinært banklån, men det må være stor lokal frihet. For eksempel har vi mange kommuner der byggekostnadene overstiger markedsverdien, og da må det være mulig at kommunene går inn med startlån, slik at de kan få et ordinært banklån på resten.

Statsråden viser også til at det i 2004 bare var 34 pst. av unge som eide egen bolig, men at det i 2015 var 42 pst. Men samtidig ser vi at andelen går ned blant lavtlønte. Ja, økonomien er blitt bedre for de fleste av oss opp gjennom årene. Mange foreldre er i en situasjon som gir dem muligheten til å hjelpe barna sine inn på boligmarkedet, men det gjelder langt fra alle. Hvis vi skal bistå dem som ikke har rike foreldre, til å komme inn på boligmarkedet, er det nettopp det denne ordningen bør være tenkt for.

Sannheten er at regjeringen har svekket Husbanken som boligsosialt virkemiddel siden de overtok i 2013. Rammen er redusert fra 25 mill. kr til 17 mill. kr i budsjettet for 2018. Senterpartiet har hvert år argumentert mot denne svekkelsen og lagt opp til økte rammer i sine alternative budsjetter. Også Senterpartiet mener at Boligsparing for ungdom, BSU, er et positivt tilbud, men det blir feil når statsråden gjør dette til løsningen for alle unge boligsøkere. For de fleste vil det ta grundig mange år å bygge opp egenkapital gjennom sparing, særlig når man skal dekke høye husleier gjennom å leie bolig.

Det var bred støtte i komitéhøringen til å endre forskriften om startlån fra Husbanken slik at unge boligsøkere kan komme inn under ordningen. Komiteens flertall støtter forslaget, men siden dette flertallet ikke sammenfaller med stortingsflertallet, er det usikkert om forslaget får nødvendig støtte ved dagens behandling. Jeg vil spesielt oppfordre Kristelig Folkeparti til å vurdere sin stemmegivning.

Startlånsordningen vil kunne hjelpe unge til å få seg egen bolig, slik at de kan spare gjennom å eie og ikke måtte bruke pengene sine til å leie. Jeg ser det som viktig at en utvidet startlånsordning ikke fører til at vanskeligstilte som i dag kan oppnå startlån, må vike for unge boligsøkere. Derfor er jeg glad for at forslaget som fremmes, forutsetter at startlånsordningen deles opp i to ordninger: en for dagens målgruppe og en for unge førstegangsetablerere. Det er altså ikke slik som representantene fra regjeringspartiene hevder her i dag, at en slik ordning vil kunne gå ut over varig vanskeligstilte. Dette vil være en egen ordning med friske midler i en egen pott, som vil gi unge førstegangsetablerere uten rike foreldre eller egenkapital en mulighet til å komme inn på boligmarkedet.

Til slutt vil jeg ta opp Senterpartiets forslag.

Karin Andersen (SV) [13:21:11] (komiteens leder): Å eie sin egen bolig og betale ned på den er den mest fornuftige sparingen noen kan gjøre. Men hvis du er i den situasjonen at du må leie, sitter du og betaler kanskje enda mer enn kostnaden ville vært på det lånet du ikke fikk, og sitter igjen med mindre penger enn før. Mens den som eier, får skattefradrag – og formuesskattelette fra denne regjeringen – har de som ikke har egen bolig, fått kutt i bostøtten, kutt i det boligsosiale arbeidet og kutt i husbankrammene. Så det er rett og slett usant, det som blir sagt fra representanten fra Høyre om at det som blir foreslått i dag, vil gå ut over de vanskeligstilte – og at det boligsosiale arbeidet er styrket. Det er det ikke, det er bare å lese tallene f.eks. for bostøtten. Det er flere titusener som har mistet den. Vi bruker like mye – eller mindre – bostøtte i dag enn vi gjorde i 2009, og jeg tror de fleste av oss vet at boligutgiftene har økt. I tillegg til det har inntektene til de vanskeligstilte gått ned.

Ingen skal eie andres hjem, sa Trygve Bratteli en gang. Det kjenner jeg treffer meg veldig godt, for det handler om å ha makt over eget liv. Men hvis du må leie bolig og betale alt du tjener i husleie, sånn at du ikke får spart opp – sjøl om du har ordnet økonomi, du har utdanning, du har jobb – skal du altså ikke få startlån. Så er det mulig at man kan forandre på boliglånsforskriften – det er opp til regjeringen å gjøre det, men det har den altså ikke gjort. Derfor foreslår vi endring i startlånsforskriften til slik den var før, og vi foreslår å dele ordningen i to, slik at det ikke går ut over eller på noen måte konkurrerer med penger til vanskeligstilte, slik som flere representanter fra regjeringspartiene sier. Det er rett og slett også usant. Det står i innstillingen, og man kan gå tilbake til budsjettene, der de partiene som står bak innstillingen, har fremmet økninger i Husbanken for å dekke dette – og det vil vi fortsette med.

Så det er ingen andre enn regjeringen som kutter for de vanskeligstilte, mens SV øker for de vanskeligstilte, gjennom Husbanken, og nå ønsker vi altså å utvide startlånsordningen. Det finnes de som ikke er vanskeligstilte i den forstand at de ikke klarer å betjene et lån, men som ikke har foreldre, f.eks., som mange av oss er, som er i stand til å hjelpe barna sine med egenkapitalen og spare opp for dem. Tvert imot er det mange som ikke har hjelp fra foreldrene. Hvis man har det, kan man f.eks. – jeg kjenner mange – bo gratis mens man studerer i en leilighet som foreldrene har kjøpt, og så kan man etterpå kjøpe den av foreldrene sine. Da får man svært mye til givende. Men det finnes også dem som ikke er i en slik situasjon, men som kan klare seg fint sjøl på lønningen sin og betale ned lånet sitt, for det har de råd til hvis de slipper å kaste bort alle pengene sine på å betale husleie.

Så boligmarkedet er en forskjellsmaskin. Det er kjempelønnsomt for den som har kommet innenfor, og kjempeulønnsomt for den som må bruke opp hele lønningen på å betale husleie til noen som har, og som da igjen sitter på godsida av alle skattelettene og rentefradraget.

Det er behov for å gjøre svært mange endringer på boligmarkedet, men dette er en liten endring, og slik var startlånsordningen før. På fire år er ordningen for unge blitt halvert gjennom Husbanken, og jeg er ikke i stand til å forstå hva det er for noe galt som skal skje om noen av disse ungdommene, som har råd til å betale lånet, får det sånn at de kan begynne å betale ned på sin egen bolig. Dette er ikke penger som staten kaster bort. Dette er penger som staten kommer til å få betalt tilbake igjen gjennom renter og avdrag som disse menneskene klarer å betale. Så jeg skjønner det ikke – noen fra regjeringspartiene må gå opp og forklare meg hvorfor de mener det er fornuftig at disse ungdommene skal kaste bort pengene sine på å leie i stedet for å spare til egen bolig ved å eie, når de faktisk kan det. Det står i regjeringens egen strategi at ønsket om å eie bolig ligger dypt i den norske folkesjelen – det handler om identitet, mental og økonomisk trygghet. Intet mindre. Hilsen regjeringen.

Torhild Bransdal (KrF) [13:26:30]: Jeg tror at alle er enige om at det er viktig å gjøre det best mulig for unge å komme inn på boligmarkedet, og at det er en klar fordel at det skal skje relativt tidlig i voksenlivet. Intensjonen i forslaget som vi behandler her i dag, er det dermed ikke vanskelig å dele. Men det er viktig, slik som regjeringen har anført, at ikke startlånsordningen brukes opp av folk som egentlig har mulighet til å finansiere sin egen bolig med vanlig lån.

Etter at terskelen for å komme inn på boligmarkedet for noen år siden ble vesentlig høyere gjennom skjerpet krav til egenkapitel, skapte det problemer for en stor gruppe med unge som egentlig hadde utsikter til å betjene et lån, men som manglet egenkapital. Regjeringen skal snart avgjøre den videre skjebnen til boliglånsforskriften. Det er der vi adresserer den nevnte problemstillingen som vi diskuterer i dag. Vi er fornøyd med å ha fått regjeringspartiene med på at det skal vurderes hvordan bankenes fleksibilitet i større grad kan ivareta unge og førstegangsetablerere som har gode inntektsutsikter, men som ikke oppfyller de gjeldende reglene i boliglånsforskriften. En slik felles merknad forplikter regjeringen, og vi forventer at unge som kan betjene lån, men som ikke har egenkapital eller rike foreldre, får adgang til å ta opp boliglån. Det har lenge vært sentralt for Kristelig Folkeparti å få løst dette. Vi er glad for at det nå løses om kort tid.

Statsråd Monica Mæland [13:28:29]: En god bolig er et viktig fundament for oss alle. Det skaper trygge rammer for livene våre og gjør det enklere å delta i arbeidslivet og benytte seg av velferdstjenester som helsetilbud og utdanning.

I Norge står eierlinjen sterkt. Over 80 pst. bor i en bolig de eier, og de fleste bor godt. Regjeringen ønsker å legge til rette for at så mange som mulig som ønsker det, skal kunne eie sin egen bolig. Det har vi også uttrykt i Jeløya-plattformen.

Hjelp til å eie er en viktig målsetting i regjeringens boligsosiale arbeid. For mange vanskeligstilte på boligmarkedet kan løsningen på deres livssituasjon være å komme over fra en leid til en eid bolig.

Startlån, ofte i kombinasjon med tilskudd til etablering og bostøtte, fremmer eierlinjen. Disse virkemidlene bidrar sterkt til at også vanskeligstilte skal kunne eie bolig. Startlån er et viktig boligsosialt virkemiddel som kommunene benytter i omfattende grad.

I 2017 formidlet kommunene startlån for nesten 8,5 mrd. kr. Det var det høyeste beløpet som er utbetalt noen gang, og for første gang utgjorde startlånet den største andelen av Husbankens låneordninger. 6 905 husstander mottok startlån i 2017, og over 50 pst. av disse var barnefamilier.

Samtidig skal Husbanken være et supplement til det ordinære kredittmarkedet, ikke en konkurrent.

Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet foreslår altså å dele startlånsordningen i to ordninger: én for dagens målgruppe og en ny ordning for unge førstegangsetablerere.

Her er det viktig å minne om at boliglånsforskriften ble strammet inn i 2017. Det gjorde vi for å dempe gjeldsveksten i norske husholdninger. Med dette forslaget til ny startlånsordning vil flertallet åpne for at personer som ikke får lån i private banker på grunn av innstrammingen i boliglånsforskriften, vil kunne få startlån. Det vil føre til at startlånet virker undergravende på boliglånsforskriften.

EØS-regelverket for statsstøtte slår også fast at det offentlige ikke skal gå inn i et velfungerende kredittmarked og ta markedsandeler fra private aktører. Det handler altså om å sikre at kredittmarkedet skal fungere godt. Det innebærer at Husbanken ikke skal gi lån til f.eks. en nyutdannet ingeniørstudent som kan få lån i private banker etter å ha spart opp tilstrekkelig egenkapital.

Fra regjeringens side er vi opptatt av å hjelpe unge inn på boligmarkedet. Siden 2013 har ordningen med boligsparing for ungdom, BSU, blitt styrket to ganger. I 2013 var det samlede sparebeløpet i BSU på 150 000 kr, i dag er dette beløpet 300 000 kr.

La meg også gjøre oppmerksom på at mange unge eier boligen sin, og at andelen har økt de siste årene. Tall fra SSB viser at i 2015 eide 42 pst. av personene i aldersgruppen 25–30 år sin egen bolig. I 2004 var denne andelen 34 pst.

Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet ber også regjeringen i forbindelse med statsbudsjettet for 2019 fremme forslag om å utvide rammene for Husbanken, slik at flere kan få startlån. Her er det verdt å gjøre oppmerksom på at startlån er prioritert innenfor Husbankens låneramme. Kommunene vil derfor i dag få tildelt det de ønsker til å formidle startlån.

Willfred Nordlund (Sp) [13:41:34]: Det er verdt å merke seg at Høyre og Fremskrittspartiet i sine merknader synes å være såre fornøyd med at innvilgningen av startlån har gått sterkt ned etter at ungdom ble ekskludert fra ordningen i 2014. Det virker det som statsråden også er.

Det er mulig at enkelte kommuner kunne håndtert sin tildeling av startlån bedre historisk. Startlån skal jo være et tilbud til dem som ikke får boligfinansiering gjennom det ordinære kredittmarkedet. Høyre og Fremskrittspartiet synes ikke å være opptatt av at dagens situasjon – som representanten Karin Andersen var inne på i replikkordskiftet – er at altfor mange unge blir bundet fast til utleiemarkedet for boliger fordi de ikke har mulighet til å finansiere kjøp av bolig selv om de har inntekter som gir dem betalingsevne. Som ansvarlige politikere bør vi ikke lenger sitte rolig og se på den vanskelige situasjonen vi har satt unge i som ønsker seg inn på boligmarkedet. Vi må gjøre noe, og det er vist til flere alternativer.

Statsråden er mest interessert i å diskutere egenkapitalkravet. Det kan for så vidt isolert sett være interessant, men selv om vi skulle endre egenkapitalkravet, vil det fortsatt være mange ungdommer som ikke vil ha mulighet til å komme inn på boligmarkedet, og det er dem vi snakker om. Det var derfor Husbanken ble etablert – nemlig for å lette adgangen for folk flest til å kunne anskaffe seg egen bolig. Startlån gjennom Husbanken er altså et viktig boligsosialt virkemiddel som regjeringen har stengt ungdom ute fra. Den sittende regjeringen har redusert Husbankens rammer fra 25 mrd. kr i 2013 til 17 mrd. kr i 2018, samtidig som vi har sett en stigende boligprisutvikling, slik at flere er blitt ekskludert fra å få tilgang til det markedet.

Høyre og Fremskrittspartiet peker på BSU-ordningen som et riktigere virkemiddel. Også vi i Senterpartiet kan være med på at det er viktig å legge forholdene til rette for målrettet boligsparing blant ungdom, nettopp for å nå egenkapitalkravet, men det ene utelukker ikke det andre. Ved å gjøre BSU til et hovedvirkemiddel sier vi samtidig at de fleste må vente mange år – kanskje hele livet – før de har spart opp egenkapital nok til å få et ordinært lån til boligfinansiering, uavhengig av om de er unge eller eventuelt barnefamilier. I disse årene bruker de inntekt til å leie bolig i stedet for at de kunne brukt mer til nedbetaling av innskudd i egen bolig – fordi boligprisveksten er større enn man evner å spare opp.

En oppmykning av boliglånforskriften og dette rundt egenkapital er også pekt på som et alternativ for å gi flere unge muligheten til å få lån til finansiering av egen bolig. Jeg mener boliglånforskriften til enhver tid må vurderes. Den ble innført for å hindre at det ble gitt lånefinansiering av bolig til personer som kunne få problemer med å forvalte lånet i det ordinære kredittmarkedet, bl.a. ved en stigende rente. Det er vanskelig å se at en endring eller fjerning av boliglånforskriften kan forsvares dersom begrunnelsene for å etablere den ikke har endret seg vesentlig. Da kommer vi inn på spørsmålet om Husbanken kan være et alternativ.

Mari Holm Lønseth (H) [13:44:50]: Representanten Nordlund, som var på talerstolen rett før meg nå, sa noe sånt som at startlånsordningen var et boligsosialt tiltak som ungdom nå var stengt ute fra. Det er vel kjernen i hele saken – nettopp at ungdom, ressurssterk ungdom som er høyt utdannet, med høy inntekt, ikke trenger et boligsosialt tiltak. Og det er nettopp derfor regjeringen har valgt å prioritere annerledes. Jeg mener at den prioriteringen gjelder uavhengig av om man deler ordningen i to eller ikke, som blir brukt som et argument for at man ikke skal nedprioritere dem som trenger det aller mest. Konsekvensen av den politikken har vi prøvd tidligere, og det slo ikke godt til.

Det er viktig at vi fortsetter å holde gjeldsveksten under kontroll. I en tid da vi ikke har oversikt over utviklingen i renter og heller ikke over utviklingen i boligprisene, mener jeg at det i alle fall skal ropes et varsku hvis man går for at ungdom skal få 100 pst. lånefinansiering av en bolig som man risikerer går ned i verdi. Det er en grunn til at man må gjøre de vurderingene som bankene gjør av om man kan få lån eller ikke, og det er en grunn til at man har innført en boliglånsforskrift. Men man kan også se på hvordan den skal følges opp.

Det er også grunn til å minne om at det er rekordmange unge som eier sin egen bolig i dag. Det bygges også flere nye boliger. Vi har forenklet regelverket, og svaret for å få enda flere til å eie sin egen bolig er å sørge for at vi fortsetter det arbeidet.

Representanten Greni etterlyste et boligsosialt løft, og mener at det å gi ressurssterk ungdom tilgang til startlån vil være et slikt løft. Jeg mener at svaret på det er snarere tvert imot. Det er under denne regjeringen vi har løftet det boligsosiale arbeidet, og det stemmer uavhengig av om SV går opp på talerstolen og sier det eller ikke. Det er rekordfå bostedsløse i Norge i dag. Nedgangen er størst blant barn. De som får bostøtte, får mer. Nesten 90 pst. av dem som får startlån gjennom Husbanken, får det til å fullfinansiere boligen sin. Flere går fra å leie til å eie gjennom de prosjektene som regjeringen har satset på.

Det boligsosiale løftet kan jeg garantere skal fortsette også i tiden som kommer, men det gjøres ved at vi bruker boligsosiale tiltak på det boligsosiale arbeidet framfor å bruke boligsosiale tiltak på ressurssterk ungdom.

Stein Erik Lauvås (A) [13:47:45]: Dette er politikk, og dette viser forskjellen på politikk. Denne saken viser forskjellen mellom Arbeiderpartiet og Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre, og delvis Kristelig Folkeparti. Den viser forskjellen mellom det vi kanskje kan kalle høyre- og venstresiden i norsk politikk. Dette er en skillesak.

Hvis man ser på side 4 i innstillingen, er bl.a. Arbeiderpartiet med på forslaget der vi «ber regjeringen endre forskrift om startlån fra Husbanken, slik at søkere som er unge eller førstegangsetablerere med betalingsevne, men uten egenkapital, skal være i målgruppen for å motta startlån.» Og videre: «Startlånsordningen deles i to ordninger, én for dagens målgruppe og én for unge førstegangsetablerere.» Det er et glimrende forslag, som burde blitt vedtatt enstemmig i Stortinget. Det blir det dessverre ikke, og noe av grunnlaget henger kanskje igjen i historien. Jeg tror ikke Høyre og Fremskrittspartiet har noe ønske om å bruke Husbanken overhodet. De har i hvert fall ikke noe ønske om å hjelpe flest mulig unge inn i boligmarkedet. Jeg hører at det snakkes veldig mye om regler for banker osv. Det er skyggelegging av hva saken egentlig handler om.

Jeg kjenner veldig mange ungdommer som har skaffet seg sin egen bolig nettopp fordi de har fått 100 000 kr, 150 000 kr – kanskje opp mot 200 000 kr – i en startlånsordning som gjorde at de kom seg over kneika, kunne skaffe seg sin egen bolig og komme inn og ta del i den utviklingen man har sagt man ønsker i Norge: at man skal være selveiere. Disse ungdommene hadde ikke rike foreldre. De hadde kanskje to vanlige jobber, én på en bensinstasjon og én som assistent i en barnehage. De kunne betale for seg, men hadde ikke mulighet til å spare opp dette.

BSU-ordningen hører jeg også at man gjemmer seg bak. Det er en ordning for dem som kanskje er best stilt, og som kan klare å utnytte skattefordelen som en utvidet BSU-ordning har gitt.

At regjeringen heller ikke her vil være med på å øke Husbankens rammer, og ikke legge til rette for en todeling, er politikk, og det viser forskjellen mellom høyre- og venstresiden i norsk politikk. Det er synd at dette ikke blir et enstemmig vedtak i Stortinget, for det hadde det fortjent å bli. Ungdommen der ute som sliter med å komme inn på boligmarkedet, hadde fortjent et storting som så dem.

Karin Andersen (SV) [13:50:48]: Dette er et forslag som burde fått flertall, og jeg er veldig skuffet over Kristelig Folkeparti, som ikke er med på det. De som nå er så utrolig bekymret for de vanskeligstilte og at man vil hjelpe noen som ikke er vanskeligstilt på boligmarkedet, kan umulig ha fått med seg hva regjeringen har gjort når det gjelder å redusere formuesskatten for dem som eier svære eiendommer, svære boliger og to–tre boliger, eller dem som er så heldige at de får lån, og som får rentefradrag. Hvis jeg skulle finne på å belåne huset mitt og kjøpe meg en hytte på Sjusjøen, er dere jammen med og betaler rentene for meg, alle sammen, for det får jeg lov til å trekke fra på skatten.

Men det å gi ungdom som har lav lønn, ingen sparemuligheter og ingen rike foreldre, muligheten til å ta opp et lån i Husbanken, slik at de kan betale det lånet de har råd til å betale, og betale ned til seg sjøl på sin egen bolig, det er liksom altfor mye å gi til noen. Det er liksom å utvide den sosiale boligpolitikken. Jeg vet ikke, men jeg tror alle som sitter her, sikkert har lån – de aller fleste. Dere er jo en del av den sosiale boligpolitikken, alle sammen, for dere får trekke fra rentene på lånene på skatten, alle sammen. Så slutt å snakke sånn!

Dette handler om en fornuftig ordning, slik at ungdom som klarer seg, men som må bruke lønningene sine ut i husleie så de ikke får spart opp til egenkapitalkravet, kan få et lån og betale for det, og bli ferdig med det. Det er ikke et tap. Det koster ikke noe engang. Dette er folk som kommer til å betale ned lånet.

Ja, jeg er bekymret for gjeld. Men er det noe som driver prisene i markedet, er det jo at de med mye penger kan kjøpe opp mer og få rentefradrag og fradrag på formuesskatten. Dem er vi med på å sponse, og de driver opp prisene. Det er ingen som hever en pekefinger til noen som kjøper en leilighet til ungene sine eller barnebarna sine, og jeg skjønner dem godt. Men det trengs at vi åpner muligheten for dem som ikke har den, men som har trygg økonomi.

Dette synes jeg er en veldig rar debatt. I tillegg får vi høre at de boligsosiale tiltakene er økt. Bostøtten er i kroner og øre mindre enn i 2009, og boligutgiftene har økt enormt. Det er langt flere nå som har boutgifter langt over boutgiftstaket, enn før. Husbanken melder i sine årsrapporter at de som får bostøtte, tjener 7 000 kr mindre og har 18 000 kr mer i utgifter hvert år. Dette er ikke bedre. Dette er forskjellspolitikk, boligmarkedet har blitt en forskjellsmaskin, og regjeringen vil ikke ta ansvaret for å snu det.

Willfred Nordlund (Sp) [13:54:06]: Representanten Holm Lønseth var egentlig inne på det vi snakker om, men sporet litt av. For det er nettopp ressurssterk ungdom med betalingsevne, men uten mulighet til å spare opp og leve samtidig, som det i denne ordningen er snakk om. Ja, den har vært delt i to før, og det har vært gjort med stor suksess, men det var noen tilfeller hvor det ikke var riktig. Det er derfor Senterpartiet igjen har sagt at vi bør åpne, med en noe strammere innretning enn før, for at unge med betalingsevne kan få ta del i startlånsordningen, og at dette vil hjelpe de ungdommene som har en vanlig jobb, men som ikke har et grunnlag for å holde tritt med prisutviklingen når man leier.

Det burde egentlig ha vært enstemmig, for dette handler egentlig om å gi like muligheter til litt ulike folk rundt omkring. Det trodde jeg var noe vi tilstrebet i denne sal. Men jeg registrerer at det er noen som skal få ta del i ordningen, og noen som ikke skal få ta del, og så bruker man vikarierende argumentasjon eller skyggelegging med henvisning til f.eks. egenkapitalkravet, for ikke å gå inn på dette. Det er beklagelig, for det hadde tjent denne sal, og det hadde tjent alle, at vi faktisk hadde ordnet en ordning som gjorde at unge kunne få komme inn på boligmarkedet uavhengig av bakgrunn, forutsatt at de har muligheten til å betale. Det er nettopp det disse ordningene skulle forsøke å ivareta.

Etter nå å ha hørt på hva representanten Holm Lønseth og for så vidt også statsråden var inne på: Det at man ikke får et lån i et ordinært kredittmarked, i det åpne, betyr ikke nødvendigvis at man ikke har betalingsevne. Det hadde vært mer lønnsomt totalt sett for samfunnet at man fikk ta del i boligprisene, og for så vidt også at man som individ fikk ta del i den sikkerheten det er å ha egen bolig.

Så er det mange virkemidler vi kan diskutere for å balansere dette og jevne det ut. Men Husbanken ble altså opprettet som et boligsosialt virkemiddel, og vi bør igjen benytte oss av Husbankens ordninger på en slik måte at vi sørger for at de som har muligheten, faktisk får muligheten til å eie egen bolig – egenkapitalkrav eller ei.

Frida Melvær (H) [14:44:17]: (ordfører for saka): Eg viser til Dokument 8:81 S for 2017–2018 om å setje ned ein totalberedskapskommisjon. Saka er fremja av representantane Jenny Klinge, Liv Signe Navarsete og Trygve Slagsvold Vedum frå Senterpartiet.

Forslagsstillarane viser til at endringa i samfunnsorganiseringa og det sikkerheitspolitiske bildet skapar behov for ein gjennomgang av alle delar av beredskapen i landet. Offentlege institusjonar, bedrifter og andre aktørar har ansvaret for å ha oversikt over beredskap for sårbarheit i eiga verksemd, medan sårbarheit i samfunnet samla sett er eit nasjonalt ansvar.

Forslagsstillarane meiner vidare at det har gått lang tid sidan Noreg sist hadde ein grundig gjennomgang av alle delar av beredskapen, og at ein ny beredskapskommisjon må ta føre seg eit breitt spekter av truslar og utfordringar. Den overordna oppgåva til kommisjonen skal vere å vise korleis ein kan bruke samfunnets totale ressursar best mogleg for å skape god beredskap i ulike krisesituasjonar. Eg viser til komitéfleirtalets forslag som ligg i saka.

Komiteen er samd i at dei samfunnsmessige endringane og utfordringane vi står overfor i dag, må møtast på ein annan måte enn det som har lege til grunn for tidlegare beredskaps- og forsvarskommisjonar. Forslagsstillarane peikar på relevante område som er viktige for vår fellessikkerheit.

Regjeringa har dei siste fem åra laga ei mengd analysar, innanfor både forsvarssektoren og sivilt beredskap, som har gjeve oss eit omfattande kunnskapsgrunnlag om det sikkerheitspolitiske biletet vi omgjev oss med i dag, ein kunnskap som ligg til grunn for alle dei reformene og tiltaka som no er sette i verk. Vi har kome eit godt stykke på veg i arbeidet med å ruste Noreg til å møte eit endra sikkerheitspolitisk utfordringsbilde. Kunnskapsgrunnlaget er på plass. Viktige politiske prioriteringar er gjorde, og dei ulike departementa og beredskapsaktørane har starta arbeidet med å setje i verk vedtak. Analysane har avdekt behov for å gjennomføre endringar i tidlegare strukturar, forsterke strategiske innsatsområde, auke kompetanse, oppdatere lovverk, samordne etatar og oppgradere og fornye materiell. Etablerte kulturar og haldningar må endrast og reetablerast.

Dei ulike departementa har etter behandlinga av Meld. St. 10 for 2016–2017, Risiko i eit trygt samfunn - Samfunnssikkerhet, fått ansvaret for å følgje opp beredskapen innanfor sitt ansvarsområde og koordinere arbeidet med andre aktuelle departement og instansar. Dette ansvaret er nedfelt i samfunnssikkerheitsinstruksen. Å samhandle på tvers av sektorar og kjenne si oppgåve og rolle i samfunnssikkerheitskjeda er ein viktig føresetnad for å handtere ein kritisk situasjon på ein god måte. Mange dyktige aktørar varetek ulike delar av beredskapen, m.a. naudetatane, Sivilforsvaret, Fylkesmannen, kommunane, fylkeskommunane, Forsvaret, private aktørar, frivillige organisasjonar og fleire andre.

Ein er no i gang med omstillingsprosessar i fleire av dei største beredskapsaktørane, og vi skal ha forståing for at dette kan opplevast som krevjande. Men når brikkene i det store puslespelet er på plass, er det overordna målet å sjå ein fornya styrke i landets totale beredskap. Det handlar ofte om å halde fast og å halde ut. Evalueringa vil vise om vi må justere brikkene etter kvart. Arbeidet med beredskapen i landet er sett i system. Samfunnssikkerheitskjeda skal verte ei kjede utan brot. Langtidsplanen for Forsvaret, Kampkraft og bærekraft, legg vekt på å vidareutvikle forsvarssektoren si evne til å støtte sivile myndigheiter innanfor samfunnssikkerheit. Instruksar for gjensidig støtte av kapasitet og materiell er etablert mellom sivil sektor og Forsvaret, og mellom ulike sivile aktørar.

På dette tidspunktet vil ein beredskapskommisjon mest truleg ikkje tilføre noko nytt til kunnskapsgrunnlaget, men tvert imot flytte ressursar og fokus vekk frå det viktige arbeidet som er i gang. Vi skal hugse på at dei aktørane som skal hjelpe til i eit slikt arbeid, er dei same aktørane som no står midt i oppdraget med å fullføre det oppdraget Stortinget har gjeve og dei vedtaka som er fatta.

Eg set pris på at Høgre, Framstegspartiet, Venstre og Kristeleg Folkeparti står samla om å halde fast på å få gjennomført dei tiltaka og reformene som er vedtekne av Stortinget. Desse partia ser òg at det på sikt kan verte behov for ein ny gjennomgang av totalberedskapen, og er innstilte på å vurdere det når dei største reformene er landa. Høgre og Framstegspartiet vil difor fremje følgjande forslag:

«Stortinget ber regjeringa vurdere å sette ned ein totalberedskapskommisjon når viktige reformarbeid i justissektoren er avslutta.»

Eg vil elles takke komiteen for godt samarbeid i saka.

Lene Vågslid (A) [14:49:20] (leiar i komiteen): Arbeidarpartiet støttar forslaget om å setje ned ein totalberedskapskommisjon. Beredskapsutfordringane me står overfor i Noreg, er mangfaldige og samansette, dei er av både sivil og militær karakter, og det sikkerheitspolitiske biletet er prega av sterkare internasjonale spenningar samtidig som terrorangrepa har blitt fleire. Klimaendringane skapar òg større utfordringar for samfunnstryggleiken. Stabil og langsiktig mat- og vasstilførsel kan rammast av klimaendringane og meir usikre internasjonale forhold.

Eg meiner det er mange gode grunnar til å setje ned ein totalberedskapskommisjon. Det er for å få ein grundig gjennomgang av korleis me som samfunn organiserer beredskapen, om me får den effekten, den tryggleiken me må kunne forvente av alle dei milliardane av fellesskapets midlar som trass alt blir sett av til dette.

Under behandlinga av stortingsmeldinga Risiko i et trygt samfunn – Samfunnssikkerhet i førre periode føreslo Arbeidarpartiet å setje ned eit utval for å utvikle ein nasjonal strategi for tryggleik og totalberedskap, under dette å søkje å harmonisere dei ulike beredskapsaktøranes ansvarsområde. Den gongen fekk me støtte frå Senterpartiet og SV, men ikkje fleirtal i Stortinget, og dessverre får heller ikkje Senterpartiets forslag fleirtal i dag. Det synest eg er synd, for eg meiner ein slik kommisjon, eit slikt utval er nødvendig og hadde på ingen måte trunge å bli noka sovepute for alle dei viktige tiltaka som ein er i gong med på beredskapsområdet.

Eg ser ikkje nokon grunn til at ein må vente på reformarbeid. Dette kunne ein gjort parallelt, og det ville vore ein fordel for ein slik type kommisjon. Ta for eksempel den store NATO-øvinga Trident Juncture, som skal gjennomførast i oktober og november i år i fleire av fylka i landet. Den kunne ein følgt parallelt eller iallfall hatt som eit kjempeutgangspunkt inn i eit slikt kommisjonsarbeid rett etterpå.

Under høyringa til saka i komiteen var det stor oppslutning rundt forslaget. Fleire peika på eit behov som Arbeidarpartiet adresserte i heile førre periode, behovet for å få ei samla trusselvurdering. Offisersforbundet peika bl.a. på dette, og eg vil berre gjenta at Arbeidarpartiet støttar det heilhjerta.

Eg synest at regjeringa veldig ofte verkar svært tilfreds med innsatsen sin for norsk beredskap, men det er ein del politiske tiltak og grep som blir gjorde frå denne regjeringa som ikkje er bra for totalberedskapen. Me ser jo i budsjetta at ein kuttar i Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, som ikkje går på å fjerne byråkrati, men på samfunnssikkerheitsarbeid og beredskapsarbeid. Det blir kutta i Folkehelseinstituttet, som i tillegg er pålagt ein konsernmodell som gjer at dei no brukar 40 mill. kr–60 mill. kr meir i drift årleg. Regjeringa vil redusere Heimevernet ytterlegare og har på ingen måte sett Heimevernet i stand til skikkeleg objektsikring. Det er ei gjentakande utfordring at politiet, som står midt i ei reform, heller ikkje er finansiert til både å vere i reform og ha den daglege operative tenesta.

Det er seks år sidan Gjørv-kommisjonens rapport. Eg meiner det er ei god anledning no til å løfte blikket og gjere ei grundig og god vurdering av korleis ein har klart å implementere dei anbefalingane som kom då.

Så har eg lyst til å avslutte med eit sitat frå ein kronikk som stod i Aftenposten i fjor, frå Torbjørn Bongo frå Offisersforbundet og Tom Rune Klemetsen i NTL Forsvaret:

«Totalberedskap innebærer å identifisere og utnytte hele samfunnets ressurser for å skape bevissthet og heve beredskapen mot enhver type trussel og hendelse, fra naturkatastrofer og ulykker via epidemier og terror til hybridangrep og krig.

Vi kan aldri sikre oss mot all risiko, og vi kan aldri unngå alle farer. Men dét er ingen unnskyldning for ikke systematisk og samordnet å arbeide for størst mulig sikkerhet; en høyest mulig beredskap; en totalberedskap.»

Eg registrerer at når innstillinga vår har vore lagd fram for andre komitear, har Kristeleg Folkeparti signalisert at dei ikkje støttar forslaget. Det synest eg er synd. Eg meiner det ville vore ein god idé å setje ned ein totalberedskapskommisjon, samtidig som det på ingen måte verken treng eller må bli ei sovepute for alt det viktige arbeidet som står igjen på beredskapsområdet.

Jenny Klinge (Sp) [14:54:09]: God samhandling mellom beredskapsaktørane er vesentleg for at innbyggjarane skal vere trygge. Vi i Senterpartiet har fremja forslaget om å setje ned ein totalberedskapskommisjon fordi vi meiner det er på tide å sjå heilskapleg på den militære og den sivile beredskapen igjen. Vi set stor pris på støtte frå både Arbeidarpartiet og SV, men tykkjer det er synd at regjeringspartia og Kristeleg Folkeparti avviser forslaget. Dette vil eg kome tilbake til, men først vil eg seie noko om kva støtte forslaget har fått frå ulikt hald.

Bakteppet for forslaget vårt er at det var i år 2000 at eit tilsvarande utval la fram ein rapport, og det begynner å bli mange år sidan. Svært mykje har skjedd både nasjonalt og internasjonalt sidan då. Under høyringa som justiskomiteen heldt om vårt forslag om ein ny totalberedskapskommisjon, møtte m.a. Politiets Fellesforbund, Sanitetskvinnene, Norges Rederiforbund, Norges Forsvarsforening og Norges Offisersforbund. Fleire enn desse var til stades, og somme sende også skriftlege innspel.

Den klåre beskjeden var at samhandlinga mellom beredskapsaktørane kan bli mykje betre. Politidistrikta bør bli endå betre kjende med kva for frivillige organisasjonar dei kan dra vekslar på i beredskapsarbeidet. Ikkje minst var konklusjonen frå høyringa og frå dei skriftlege innspela komiteen fekk, at ein totalberedskapskommisjon trengst, og det hastar.

Når regjeringspartia og Kristeleg Folkeparti avviser forslaget om å setje ned ein totalberedskapskommisjon, er det av sprikande og dels uklåre grunnar. Eg viser først til svaret frå tidlegare justisminister Amundsen. Han svarte at det er mykje arbeid i gang på området, og at det for så vidt gjerne kan setjast ned eit utval. Han ville likevel vente med dette til etter den store NATO-øvinga Trident Juncture, som skal haldast i haust. Det er snakk om den største fullskalaøvinga på norsk jord sidan den kalde krigen. Amundsen viste òg til Totalforsvarsprogrammet som regjeringa sette i gang i 2016, og som skal vera avslutta i 2020, og at dette programmet bør vere avslutta før ein eventuelt set ned ein kommisjon.

Eg er open for at regjeringa har gode intensjonar på området totalberedskap, men eg blir uroleg når verken regjeringa sjølv eller regjeringspartia i justiskomiteen lyttar betre til det høyringsinstansane seier. Derifrå fekk vi klår melding om at det faktisk er eit snarleg behov for ein totalberedskapskommisjon. Dette tyder på at det totalforsvarsprogrammet som regjeringa har sett i gang, ikkje heilt dekkjer behovet for å sjå beredskapen i samanheng, og ikkje er målretta nok.

Alternativt har ikkje det breie spekteret av beredskapsaktørarar fått med seg kor viktig arbeid regjeringa gjer no, og då er det regjeringa sjølv som har svikta i å forankre og spreie arbeidet slik at det reelt sett kan betre totalberedskapen. I begge tilfelle viser det berre tydeleg kvifor det er behov for ein ny kommisjon.

Vi har også sett dette eksemplifisert i krisa kring luftambulansen i nord den siste tida. Her vil ikkje justisministeren sjå den rolla han sjølv har som koordinerande beredskapsminister overfor dei andre departementa, og ansvarsfråskyvinga blir tydeleg, jf. spørsmål frå Senterpartiet i spontanspørjetimen onsdag den 9. mai. Dette kjem vi tilbake til i seinare innlegg i debatten.

Regjeringspartia Høgre og Framstegspartiet, som er representerte i justiskomiteen, skriv i merknadene sine til saka at det ikkje er hensiktsmessig å setje ned ein totalberedskapskommisjon, fordi det etter deira meining vil ta ressursar bort frå det viktige gjennomføringsarbeidet med den såkalla nærpolitireforma, arbeidet med IKT-sikkerheitsmeldinga, Totalforsvarsprogrammet osv.

Eg hadde vore freista til å vere einig med dei viss desse prosessane dei nemnde, trekte i rett retning og bidrog til betre totalberedskap – og ikkje minst viss regjeringa evna å verdsetje frivillig beredskapsinnsats i større grad. Men forslaget til Høgre og Framstegspartiet om å be regjeringa vurdere å setje ned ein totalberedskapskommisjon når viktige reformarbeid i justissektoren er avslutta, er eigentleg berre ei bøn om å sleppe innvendingar mot pågåande og planlagde reformer. Dei kjem i praksis ikkje til å ønskje ein slik kommisjon før dei er ferdige i regjering sjølve.

Eg skal ikkje føreseie kva ein slik totalberedskapskommisjon ville konkludere med på ulike felt, men eg er ganske sikker på at mindre matproduksjon på norske fôrressursar ikkje var tilrådinga deira, og eg er ganske sikker på at ein slik kommisjon ville meine at det var ein fordel å sjå ulike reformer og endringar i samanheng, som politireforma og utviklinga i Heimevernet.

Då tek eg opp Senterpartiets forslag i saka.

Statsråd Tor Mikkel Vara [14:59:13]: Innledningsvis vil jeg få gjøre det helt klart at god beredskap er på topp over viktige saker for denne regjeringen.

Stortingsrepresentantene Klinge, Navarsete og Slagsvold Vedum peker på viktige samfunnsmessige endringer og utfordringer som preger det sikkerhetspolitiske bildet. Jeg er enig i at det er behov for å møte dagens utfordringer på en annen måte enn det som er beskrevet av tidligere beredskaps- og forsvarskommisjoner. Jeg er imidlertid ikke enig i at det på det nåværende tidspunkt er behov for opprettelse av en ny totalberedskapskommisjon.

Årsaken er først og fremst at det allerede foregår en rekke arbeider som gir oss en god beskrivelse av status for beredskapsarbeidet. For å sikre en helhetlig tilnærming til videreutvikling av totalforsvaret etablerte regjeringen i 2016 et program for å videreutvikle totalforsvaret og øke motstandsdyktigheten i samfunnskritiske funksjoner. Samarbeidet mellom det offentlige og private virksomheter innenfor rammen av totalforsvaret er avgjørende. Vi ønsker derfor å legge til rette for bedre samhandling og ønsker å skape og videreutvikle møteplasser som gjør dette mulig. Programmet skal ferdigstilles innen utgangen av 2020, og jeg vil holde Stortinget orientert om arbeidet på egnet måte.

I 2017 behandlet Stortinget Meld. St. 10 for 2016–2017 om samfunnssikkerhet, og denne våren behandlet Stortinget den første stortingsmeldingen om IKT-sikkerhet. I tillegg har jeg mottatt fra Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap vurdering av framtidens sivilforsvar og sivile beskyttelsestiltak. Departementet vurderer nå disse anbefalingene.

Jeg er enig med stortingsrepresentantene i at det er viktig å se beredskapsarbeidet som gjøres i departementene, i direktoratene og hos private aktører, i sammenheng. Jeg mener at det er her nøkkelen til godt totalforsvar ligger. Det er viktig med felles møteplasser for å diskutere relevante spørsmål, som bl.a. kommunikasjonsløsninger, deling av informasjon og eventuelt overlappende arbeid.

Det ble fastsatt ny instruks for departementenes arbeid med samfunnssikkerhet 1. september 2017. Regjeringen rapporterer også om status og tilstand for de identifiserte nasjonale, samfunnskritiske funksjoner i de årlige budsjettdokumentene til Stortinget.

Det er verdt å merke seg at NATO har vurdert status for arbeidet i totalforsvaret i forbindelse med deres vurdering av medlemslandenes forsvarsplanlegging, og vi får gode tilbakemeldinger fra alliansen. Det er ikke en hvilepute. Til høsten settes totalforsvaret på prøve. Norge er vertskap for NATO-øvelsen Trident Juncture. Øvelsen blir den største fullskalaøvelsen på norsk jord siden den kalde krigen. Befolkningen kommer til å merke den. Sivil side er sterkt inne. Øvelsen vil gi oss en unik sjanse til å øve forsvar og totalforsvar, og vi får god anledning til å se hvor vårt forbedringspotensial ligger. Vi skal bruke øvelsen for alt det den er verdt, i arbeidet med å videreutvikle totalforsvaret og vår nasjonale beredskap. Først i etterkant av denne øvelsen og i den avsluttende fasen av totalforsvarsprogrammet mener jeg tiden er inne for å diskutere spørsmål om nedsettelse av et offentlig utvalg som har som oppgave å gjennomgå Norges nasjonale og lokale beredskap.

Jeg ser fram til en konstruktiv dialog med Stortinget i dette viktige arbeidet.

Heidi Greni (Sp) [15:10:15]: Jeg vil konsentrere meg om to sider ved beredskapsarbeidet som er tatt opp i representantforslaget: helse og matsikkerhet.

De siste ukene har sikkerheten for å komme seg til sykehus når det oppstår akutt helsesvikt, stått sentralt i debatten. Det gjelder svikten i Luftambulansetjenesten, og i Trøndelag gjelder det reduksjon i ambulansetjenesten, begge to med redusert sikkerhet og økt responstid som resultat.

Sammenbrudd i Luftambulansetjenesten som følge av manglende beredskapsvurderinger i anbudsutsettelsen har dominert mediebildet. Det er vanskelig å forstå at de ansvarlige for tjenesten ser ut til å være helt uforberedt på at ansatte i dagens tjeneste vil søke seg over til annet arbeid når de vet at jobbene deres er borte om et års tid. Anbudsutsettelse basert på at dette gjelder virksomhetsoverdragelse med rettigheter til stillingsoverføringer for de ansatte i ambulansetjenesten, ville antagelig ha sikret tilbudet til akutt syke i overgangsperioden mellom tidligere og ny leverandør av ambulansetjenesten. At dette kommer på banen først nå, etter lang tids krise i tjenesten, er kritikkverdig.

Kaoset i ambulansetjenesten er et uttrykk for at beredskap og sikkerhet for brukerne har kommet i andre rekke i planprosessen. Slik kan det ikke være i norsk helsevesen.

I Trøndelag har vi opplevd at helseforetakene kutter i ambulansetjenesten. Flere dagambulanser er fjernet, og flere er foreslått fjernet, på tross av sterke advarsler fra kommunene, fra ambulansepersonellet og fra kommunelegene. Det svekker beredskapen og fører til svekket trygghet i distriktene. Dessverre er dette mulig, og det er kanskje på grunn av at helseforetakene er helt uten politisk styring fra fylkesnivået.

Ett eksempel er fjerning av dagambulansen på Oppdal, akkurat i ferietiden, når det er mest folk på Oppdal. Det er der sendt en advarsel fra helsepersonellet om at dette ikke er mulig å gjennomføre uten at det går ut over sikkerheten, og at responstiden vil bli altfor høy.

Forsøkene på å forsvare kuttene, det være seg fra statsråden eller fra sykehusene, har ikke skapt ro, heller tvert imot. Lokalt helsevesen mener kuttene svekker helseberedskapen betydelig og ikke kan forsvares.

Så til matsikkerhet: Sikkerhet for nok mat og trygg mat har altfor liten oppmerksomhet i Norge. Vi har en lavere selvforsyningsgrad enn de fleste andre land. Økt fokusering på matvaresikkerhet er ivaretatt i merknadene fra Senterpartiet. En ting som ikke er omtalt, er jordvern. Vi kan ikke fortsette å bygge ned matjorda vår. Det er ikke forsvarlig i et matsikkerhetsperspektiv.

Frida Melvær (H) [15:13:25]: Regjeringa arbeider heilskapleg med samfunnssikkerheit og beredskap og ser difor samfunnssikkerheit og beredskapsområdet som ei kjede – ein heilskap der aktørane skal sjåast i samanheng.

Dei viktigaste dokumenta som ligg til grunn for politikken på beredskapsområdet, er oppfølginga av rapporten frå 22. juli-kommisjonen, Meld. St. 21 for 2012–2013 Terrorberedskap, Prop. 151 S for 2015–2016 Kampkraft og bærekraft – langtidsplan for forsvarssektoren, Meld. St. 10 for 2016–2017 Risiko i et trygt samfunn, og Meld. St. 38 for 2016–2017 IKT-sikkerhet – et felles ansvar. Òg DSBs vurdering av det framtidige sivilforsvaret og tiltak for sivilt vern, som no ligg til behandling i departementet, vil verta eit viktig dokument.

Beredskapen vert styrkt, og evna til samordning vert betra, m.a. gjennom nærpolitireforma og auka løyvingar, som gjev oss eit styrkt politi. Regjeringa har innført nye krav til oppfølging av øvingar og hendingar. IKT-sikkerheit i samfunnet vert forsterka. Eit sentralt mål er å styrkje den nasjonale evna til både å avdekkje og å handtere digitale angrep.

Beredskapen mot smittsame sjukdomar og farlege stoff vert òg styrkt. Vi er betre rusta til å møte utfordringar med valdeleg ekstremisme og terror. Eit eige program for å vidareutvikle totalforsvaret er etablert. Programmet skal ferdigstillast i 2020.

Meir kunnskap, betre rettleiing og nye digitale verktøy til kommunane skal avgrense skadeverknadene ved alvorlege naturhendingar. Lovverket har vorte gjennomgått og tilpassa, m.a. vart sikkerheitslova nyleg revidert.

Det er stort fokus på mattryggleik og matforsyning. Vi har aldri produsert meir mat enn vi gjer no, og sjølvforsyningsgraden har auka dei siste fem åra etter at han vart redusert under dei åtte raud-grøne åra.

Vi styrkjer alle delar av samfunnssikkerheitskjeda med nytt materiell. Brannberedskapen vert styrkt med ny toårig fagskuleutdanning i Tjeldsund. Beredskapssenteret på Taraldrud er under planlegging, og som statsråden viste til, vil totalforsvaret denne hausten verte sett på prøve – og det vil gje oss uvurderleg erfaring.

Det er auka bevisstgjering av viktigheita av god førebygging og god beredskap på alle nivå. Eg er trygg på at den vegen vi har lagt ut på, med å byggje eit sterkare forsvar og ein betre nasjonal beredskap, er rett, men vi er ikkje i mål. Arbeidet med samfunnssikkerheit og beredskap er eit kontinuerleg, men òg eit langsiktig arbeid.

Marit Arnstad (Sp) [15:16:33]: Det er veldig overraskende – etter alle de gode ordene i innstillingen og etter alt det som er sagt i debatten i dag – at det ikke skal være mulig å få flertall for å nedsette en totalberedskapskommisjon. For alle i hop synes åpenbart at det er en veldig god intensjon, alle i hop synes åpenbart at det hadde vært veldig fornuftig å se ting i sammenheng. Allikevel er det altså slik at en ikke vil være med på et forslag om å nedsette en slik type kommisjon – en kommisjon som kunne ha skaffet oss et godt kunnskapsgrunnlag for viktige vurderinger som skal gjøres her i salen, en kommisjon som kunne ha gitt oss en helhetlig tilnærming til mange av de beredskapsutfordringene som vi ser på ulike områder. Men det er altså ikke mulig.

Det drysses over med gode intensjoner for å få drept et godt forslag. Spørsmålet er hvorfor. Hvorfor er det nødvendig å snu seg unna et så godt forslag? Jeg tror at årsaken til det er at her har regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti tenkt som så: Hvordan kan vi snu oss unna noe som er foreslått av andre – noe som kan være bra, men som vi ikke vil gjøre når vi ikke sjøl har foreslått det? Når vi ikke sjøl har funnet på det, skal vi neimen heller ikke stemme for det. Så enkelt tror jeg nesten det er.

De høres i hvert fall ut som bortforklaringer, mange av de innleggene som har vært her i dag. For først skal en altså vente til NATO-øvelsen er ferdig. Så skal en vente til reformarbeidet i justissektoren er ferdig. Og så er det enkelte som sier at en skal vente til totalforsvarsprogrammet er ferdig i 2020. Da har vi kommet så langt at da regner jeg med at en har funnet på at en også skal vente til neste langtidsplan for Forsvaret er ferdig, og da er vi over i neste stortingsperiode en gang igjen.

Så jeg tror egentlig dette handler om at en ikke unner noen andre partier enn sitt eget å få flertall for et forslag som egentlig alle i hop synes er bra. Det synes jeg er litt sørgelig. Jeg synes det er litt sørgelig for Stortingets del at vi ikke kan være med på et sånt forslag, som jeg tror er høyst nødvendig også ut fra de utfordringene vi ser nettopp på de ulike områdene. Nå er vi midt oppe i en situasjon hvor det er stor utrygghet omkring den sivile beredskapen i Nord-Norge, stor usikkerhet omkring akuttfunksjonene knyttet til liv og helse i Nord-Norge – flyambulansesituasjonen. Det er en debatt som illustrerer behovet for også å kunne ha en totalberedskapskommisjon som kan se dette på et helhetlig grunnlag og også skaffe oss mer kunnskap om både den sivile og den forsvarsmessige beredskapen, og ikke minst om sammenhengen mellom disse to.

Emilie Enger Mehl (Sp) [15:19:45]: Samfunnsberedskapen er noe av det aller viktigste vi har for å trygge innbyggerne våre. Beredskap handler om å planlegge og øve i forkant av uønskede hendelser, slik at skadene blir begrenset mest mulig når det først skjer noe. Det er avgjørende at vi til enhver tid sikrer at vi har en helhetlig samfunnsberedskap på plass, og at det er lagt til rette for god samhandling mellom de ulike beredskapsaktørene. Gjørv-kommisjonens mest alvorlige kritikk etter 22. juli var at ressursene ikke fant hverandre, og det er nå nærmere 20 år siden beredskapen ble gått gjennom på en helhetlig måte. Vi vet alle at samfunnsutviklingen på de 20 årene har gått i rekordfart, og at vi stadig står overfor nye trusler.

Det er viktig med et oppdatert blikk på vår totale beredskap for at vi som samfunn kan stille mest mulig forberedt til et vidt spekter av hendelser. Det kan være snakk om terrorhendelser, militære trusler eller trusler som truer rikets sikkerhet og den generelle tryggheten for alle innbyggere, eller det kan være naturkatastrofer, strømbrudd eller forurenset vann som skaper utfordringer for folk i hverdagen. For eksempel opplever store deler av Sør-Norge i disse dager problemer etter en usedvanlig stor vårflom som har gjort at mange folk har måttet flytte ut av huset sitt, de har mistet strømmen, de har ikke rent vann. Hva skjer hvis en sånn katastrofe fører til at man ikke har tilgang på mat eller livsviktige legemidler? Det er viktige beredskapsspørsmål.

Vårt digitale samfunn har også skapt en rekke nye utfordringer som må håndteres. Stortinget behandlet nylig IKT-sikkerhetsmeldingen, som var den første i sitt slag – endelig. Den gjennomgangen vi hadde da, viste mer enn noe annet at vi blir sårbare når verden digitaliseres på alle måter – fra hvordan vi kommuniserer med hverandre til daglig, til hvordan helsevesenet opererer og til infrastruktur. Disse utfordringene er det behov for å se nærmere på i sammenheng med andre samfunnsutfordringer.

Fordi Senterpartiet ikke ser ut til å få gjennomslag for å sette ned en totalberedskapskommisjon i dag, har vi fremmet noen såkalte løse forslag som er omtalt i representantforslaget. Blant annet mener vi det er viktig å se på i hvilken grad det har skjedd en endring i rollefordelingen mellom politiet og de andre nødetatene som følge av strukturendringene i politireformen og den nye PLIVO-instruksen. Det er viktig å få klarlagt hvilke beredskapsmessige konsekvenser sånne endringer har ført til eller kan føre til på sikt.

Beredskaps-Norge består av mange ulike aktører. Senterpartiet mener at en totalberedskapskommisjon bør settes ned nå, og den må kartlegge og vurdere hvordan man kan bruke samfunnets totale ressurser best mulig.

Geir Pollestad (Sp) [15:22:54]: Me fekk sett behovet for ein slik total gjennomgang av beredskapen i spørjetimen sist, då Senterpartiet utfordra justisministeren på beredskapen knytt til ambulanseflysaka. Han kunne ikkje svara på det, for det var ikkje hans konstitusjonelle ansvar. Eg har ein mistanke om at dersom me hadde utfordra helseministeren på totalberedskapen, ville ikkje han ha svara på det fordi det ikkje var hans konstitusjonelle ansvar.

Det er behov for å sjå ting i ein breiare samanheng. Eg er oppteken av at òg matberedskap skal inn i ei slik totaltenking om beredskap.

Då me jobba i Stortinget med beredskapslagring av matkorn, i prosessen fram til det, var det òg mange utgreiingar som måtte gjerast, og ting ein måtte venta på. Hovudproblemet var at regjeringa la til grunn ein statleg planføresetnad om at same kva som skjedde i verda, ville handelen gå sin gang. Det var det ikkje mogleg å koma rundt, for det låg i dei statlege planføresetnadene. Senterpartiet meiner jo at beredskap handlar om å planleggja for det utenkjelege. Her ser me ei regjering som legg til grunn formalismen i byråkratiet framfor realismen i verkelegheita, og det er beklageleg.

Når me diskuterer jordvern, er det ei viktig sak, vert det hevda, men i realiteten ser me at det berre er viktig fram til det kolliderer med andre samfunnsformål. Då ser ein ofte at jordvernet må vika. Moglegheita for å produsera mat i dag og i framtida er ein viktig del av vår beredskap. Senterpartiet ynskjer at matberedskap og jordbrukspolitikk òg skal setjast inn i ein større samanheng, ikkje berre for å brødfø befolkninga i dag, men òg som ein del av vår totale beredskap. Korleis kan me ha eit landbruk i heile landet? Korleis kan me organisera landbruket sånn at beredskapen vert best mogleg?

Eg synest òg det er trist at eit fleirtal på Stortinget vender tommelen ned for ein totalberedskapskommisjon i dag, med ei mengd unnskyldningar om kva som må koma fyrst. Det minner i det store og heile litt om Albert Åbergs skal berre, skal berre, skal berre. Dette er ei så viktig sak at me helst skal gjera det no, og eg håpar at fleirtalet støttar Senterpartiets forslag i denne saka.

Willfred Nordlund (Sp) [15:25:49]: La oss ta et eksempel: En snørik vinter og kjølig vår gjør store deler av landet vårt sårbart for flom og skred. Kommunenes beredskap har og vil i framtiden altså bli satt på prøve, og det er egentlig på tide å få beredskapsplanene opp av skuffen og fram på møtebordet. Godt utført planarbeid er viktig for å lykkes med å sikre liv, helse og infrastruktur i kommuner og i samfunnet for øvrig. Samarbeidet med frivillig sektor vil også kunne være viktig om kommunene f.eks. skal lykkes med en hektisk innsats i en akuttsituasjon. Hvordan kunne dette vært løst bedre? Kunne samarbeidet vært styrket? Disse og andre sånne spørsmål ville vært en naturlig del av en totalberedskapskommisjons arbeid.

Vi har bak oss en påske hvor Røde Kors hadde mer enn nok å gjøre i redningsoppdrag og leteaksjoner. Frivillig innsats bidrar til trygghet for alle som bruker naturen, og avlaster bl.a. helsevesen, politi og brannvesen med innsats de ikke er bemannet for, det vi i det daglige anser som en del av beredskapen. Men Røde Kors og andre frivillige organisasjoner er ikke bare viktige i lete- og redningsaksjoner i fjellet; de er også viktige samarbeidspartnere i det lokale beredskapsarbeidet som kommunene har ansvar for planlegging av.

Kommunenes ansvar for utarbeidelse av beredskapsplaner er nedfelt i en nasjonal forskrift om kommunal beredskapsplikt. Kommunene skal altså være forberedt på å håndtere uønskede hendelser gjennom å ha en plan for kommunens kriseledelse, varslingstjeneste, evakueringsoversikt og ikke minst ressursoversikt over aktører, herunder f.eks. Sivilforsvaret, som har en rolle i kommunenes krisehåndtering. Hvordan kommunene er gjort i stand til å møte disse kravene, kunne vært et spørsmål som totalberedskapskommisjonen kunne sett på.

Jeg tror nok de fleste kommuner har sine beredskapsplaner, men spørsmålet er hvor operative de er. Gjennomføres det beredskapsøvelser? Har kommunene sikret seg samarbeidspartnere til å klare utfordringer i kritiske faser? Jeg ønsker ikke å konkludere, men mener at det burde vært en kommisjon som kunne sett på dette sammen med den totale beredskapen. Sikkerheten til borgerne er tross alt en av de grunnleggende oppgavene for storsamfunnet.

Senterpartiet har lagt fram et forslag til Stortinget om å sette ned en totalberedskapskommisjon. Jeg mener at det er behov for en bred gjennomgang av den nasjonale og lokale beredskapen, og det er jo store deler av Stortinget som mener det, men tydeligvis ikke nok.

Utfordringen er hvordan samfunnets totale ressurser kan brukes best mulig for å gi økt trygghet i ulike krisesituasjoner. Dette handler om mer enn forsvar, det handler om mer enn bare politiet, det handler om mer enn bare flom- og skredsikring og helseberedskapen – det handler om hvordan alle disse ressursene samhandler. Skal vi lykkes når krisen oppstår, må vi vite hva slags oppgaver hver og en av oss skal løse, og ikke minst må vi ha øvd sammen. Hva er status på det arbeidet i dag i de ulike etatene? Det kunne en sånn kommisjon ha sett på.

Bedre føre var enn etter snar, sier ordtaket. Det kunne Stortinget nå valgt å leve opp til ved å sette ned en sånn kommisjon. I stedet velger man å vise til stykkevis og delt beredskapsplanlegging og rapporter, eller man ønsker å vente til ting er delvis avklart, og ikke se alt i sammenheng. Det er synd.

Ole André Myhrvold (Sp) [15:29:07]: Det norske samfunn er i de siste fem årene utsatt for en rekke reformer – mange av dem med den fellesnevneren at de har sentraliserende trekk. De fleste reformene er også igangsatt uten en forutgående analyse av hva samfunnet trenger, og hvilke konsekvenser reformene vil ha, både hver for seg og ikke minst samlet sett.

I et totalt beredskapsbilde endres nå grenser og oppgaver i rekordfart. Det ble sagt at man skulle rydde opp, men svaret så langt ser ut til å bli minst like mangfoldig og uoversiktlig som det det var før reformene ble iverksatt. Det er ingen tvil om at tiden vi lever i, og framtidsbildet gjør beredskapsbildet mer uoversiktlig og utfordrende – det være seg endret klima, internasjonal uro, terrorproblematikk, mat og vann og mange andre forhold som virker inn i totalbildet.

Forslaget fra regjeringspartiene, Høyre og Fremskrittspartiet, om å vurdere å sette ned en kommisjon når viktig reformarbeid i justissektoren er avsluttet, må være misforstått. Totalberedskap gjelder ikke kun justissektoren, og det illustrerte justis- og beredskapsministeren godt i spørretimen på onsdag, da han unnlot å svare på spørsmål om ambulansetrafikken i Finnmark fordi det lå utenfor hans ansvar. Det er helt riktig. Beredskapsarbeidet favner mye videre, og derfor er det skremmende at regjeringspartiene ikke vil være med på en beredskapskommisjon. Totalberedskapen spenner vidt, og for å få et bedre grunnlag for å forme framtidens Beredskaps-Norge enn det dagens vilkårlige reformer legger opp til, burde man være med på forslaget.

Det er interessant at jeg i mitt virke som ordfører tidligere var satt til å være ansvarlig for kommunens totalberedskap. Det var en beredskap som favnet bredt. Vi var pliktig til å gjennomføre regelmessige risiko- og sårbarhetsanalyser, og hvert fjerde år skulle vi rullere kommunens beredskapsplan. Det hadde vært på sin plass at regjeringen stilte samme krav til seg selv som øverste ansvarlige for den nasjonale beredskapen som det man faktisk pålegger landets kommuner. I kommunene er vi opptatt av innbyggernes beredskap. Vi er opptatt av hvordan vi kan ivareta totalbildet – alt fra mattrygghet til vann og avløp, til forsvar, sikkerhet og blålysetatene. Det hadde vært klokt om Stortinget, med alle de gode intensjonene som ligger i innstillingen, hadde stilt seg bak forslagene fra Senterpartiet i dag om å se på totalberedskapen i dette lyset.

Lene Vågslid (A) [15:32:01]: Eg synest poenget til førre talaren, at dette handlar om mange fleire delar enn berre justissektoren, var veldig godt. Det handlar om heile forståinga av kva totalberedskap er for noko. Slik sett er eg veldig einig med Marit Arnstad, som peika på at debatten viser at alle er for alle dei gode intensjonane. Men kva meining regjeringa eigentleg har i saka, er ganske utydeleg, meiner eg. På ein måte kan ein tolke det som at eigentleg er me alle einige, men så vil dei eigentleg ikkje støtte det, fordi det er eit forslag frå Senterpartiet. Det går an å tenkje seg at ein eigentleg ikkje ynskjer dette – ein ynskjer ikkje ein kommisjon no som skal sjå regjeringa i beredskapskorta. Det er òg ein mogleg analyse eg vil trekkje av denne debatten. Eg må også seie at det er påfallande korleis engasjementet til regjeringspartia er fråverande i denne debatten. Det seier òg litt om kor viktig dette er for dei.

Eg skal ikkje bidra til å forlenge debatten veldig. Men det Jenny Klinge tek opp når det gjeld brann- og redningsetaten og PLIVO-instruksen som fleire har peika på, er Arbeidarpartiet òg veldig oppteke av. Derfor har me føreslege i Stortinget, i førre periode og i inneverande periode, at me burde få ei eiga stortingsmelding for brann- og redningsetaten. Det håpar eg at den nye justisministeren vil ta med seg, for det meiner eg ville vere ein god måte å få gått gjennom særleg brann- og redningsetaten.

Heilt til slutt når det gjeld ei samla trusselvurdering: I replikkordskiftet i stad fekk eg ei kjensle av at statsråden eigentleg var einig i at det kanskje kunne ha noko for seg. Eg håpar at me kan kome tilbake til det på eit seinare tidspunkt. Det vil eg absolutt oppfordre til. Ei samla trusselvurdering prosessuelt og analytisk ville utvilsamt ha vore ein stor styrke for beredskapen, ei felles vurdering som ikkje berre er stykkevis og delt. Arbeidarpartiet kjem til å ta opp att den tråden ved eit seinare høve.

Frida Melvær (H) [15:34:11]: Eg skal heller ikkje bidra til å forlenge debatten for mykje.

Det har vore ein spennande debatt, og eg må seie det nesten er slik at eg set pris på Senterpartiet sitt engasjement for beredskap. Eg lurer eigentleg litt på: Kor har det engasjementet vore dei fem åra som har gått? Med alt det som er sett i verk i Stortinget, som regjeringa har greidd ut, analysert og fått på bordet, alle dei tilrådingane som har kome frå ulike fagetatar – kva slags innstilling har Senterpartiet hatt til dei tilrådingane som ligg til grunn for det arbeidet som regjeringa no gjer? Eg har oppfatta det slik at Senterpartiet kanskje har stilt seg litt på sidelinja av dette, og at dei eigentleg har hatt sine eigne konklusjonar, som ikkje har gått gjennom. Difor lurer eg faktisk litt på kva som er motivet bak det representantforslaget som ligg til grunn i dag.

Det vert gjort eit stort arbeid. Det er heilskapleg. Det er langsiktig. Det er eit godt og samla beredskapsarbeid som no er sett i gong av regjeringa. Eg håpar at vi kan halde fram med det, og så tenkjer eg at når tida er inne, skal vi vurdere ein totalberedskapskommisjon og sjå på om det er hòl og manglar som bør tettast undervegs.

Marit Arnstad (Sp) [15:36:00]: Jeg kan ikke la være å svare på et så direkte angrep som det fra Høyres side. For det første: Det har vært en bra debatt her i dag – ikke så veldig mange deltakere utenom Senterpartiet, men det har vært en veldig bra debatt, i og for seg. Men når da Høyre på slutten stiller spørsmål i siste innlegg om hvor Senterpartiet har vært i de ulike debattene omkring beredskap de siste årene, må jeg få lov til å understreke at vi har vært veldig aktive i alle de debattene, men det kan ikke være en betingelse knyttet til å være aktiv at en skal være enig med regjeringen. Det er ikke slik at en er engasjert i de debattene hvis en er enig med regjeringen, men en står på sidelinja hvis en ikke er enig med regjeringen. Nei, det er ikke slik det er. I disse debattene vil det sjølsagt være forskjellige utgangspunkt, forskjellige svar og forskjellige meninger, og Senterpartiet har vært meget aktiv i alle debattene som angår både den sivile og den forsvarsmessige beredskapen. Men vi har sjølsagt helt andre løsninger enn regjeringen, fordi vi mener at mange av regjeringens løsninger på de områdene er utrolig dårlige og lite gjennomtenkte, og vi ser også at det skaper store vanskeligheter rundt omkring i landet.

Politireformen er et veldig tydelig eksempel på det, der en svekker både den forebyggende rollen og den tilstedeværende rollen for politiet utover i norske distrikter. Det en har sett i ambulansesaken i Nord-Norge nå, er et eksempel på en helseminister fra Høyre som står og toer sine hender, og en totalberedskapsminister som ikke helt klarer å få med seg at han har også ansvaret for den totale beredskapen knyttet til luftambulansen i Nord-Norge. Og imens har en gjennomført en anbudsprosess som er helt – ja, nesten skandaløs i den måten en har gjort det på, fordi en rett og slett er i en situasjon der liv og helse blir satt på spill i store deler av Nord-Norge.

Senterpartiets forslag i dag var en åpen invitasjon til å få en helhetlig tilnærming til totalberedskap, til å få et bedre kunnskapsgrunnlag knyttet til totalberedskapen. Vi merker oss at det regjeringspartiene svarer med, rett og slett er å prøve å sno seg unna hele problemstillingen ved å unnskylde seg for det ene og det andre som kommer som gjør at en ikke kan nedsette den typen kommisjon ennå – iallfall ikke så lenge det er Senterpartiet som har stått for forslaget. Det er sørgelig at en skal behandle et så godt forslag på en så dårlig måte.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [15:39:46]: Jeg vil starte med å takke komiteen for et godt samarbeid i en stor og viktig sak.

Tiltak mot hvitvasking og terrorfinansiering er særdeles viktig. Jeg tror de aller fleste kan være enige om de overordnede målene knyttet til det. Samtidig er det et krevende felt. Det er store kostnader knyttet til etterleving av et slikt regelverk for bedrifter og for det offentlige, og det må gjøres vanskelige grensedragninger mellom personvern og individuelle rettigheter.

Det ligger to offentlige utgreiinger til grunn for denne saken, i tillegg til EUs fjerde hvitvaskingsdirektiv og internasjonale tilrådinger til Norge fra grupper mot hvitvasking av penger, FATF. Komiteen har også avholdt høring i saken.

På en del områder skiller forslaget i proposisjonen fra regjeringen seg fra tilrådingene i de offentlige utgreiingene. På noen områder har regjeringen også valgt andre løsninger etter høringsrunden. Det har for komiteen vært viktig å klargjøre hvorfor en fra regjeringens side har valgt de løsningene en har gjort. Det har derfor blitt stilt en rekke spørsmål fra komiteen til departementet underveis i arbeidet med saken. Komiteen har med bakgrunn i de svarene samt bl.a. innspill fra høringsinstanser kommet med presiseringer – på noen områder avvikende syn i forhold til det som forelå i regjeringens framlegg. Jeg vil kort gå igjennom noe av det.

Norge har et strengt hvitvaskingsregelverk, som er ledende i internasjonal sammenheng, og som sørger for at Norge og norsk finansbransje opprettholder integritet, tillit og godt ry. Samtidig er det viktig at regelverket har vært utformet på en slik måte at det gir minst mulig byråkrati og mest mulig effektiv ressursbruk, sørger for god konkurranse og ikke minst sørger for at mindre aktører både kan komme inn og bli værende i markedet.

Komiteen er opptatt av at hensynet til rettssikkerhet skal bli ivaretatt. Enkeltindividets rettigheter som borgere, kunder og yrkesutøvere må være gjenstand for stor oppmerksomhet. Det er viktig at de relevante tilsynene som Finanstilsynet, Tilsynsrådet for advokatvirksomhet og Lotteritilsynet får tilstrekkelig med ressurser og kompetanse til å følge opp det nye hvitvaskingsregelverket.

Det må være enkelt å fastslå i hvilke situasjoner loven gjelder. Komiteen har bl.a. presisert anvendelsesområdet for loven for advokater. Når det gjelder agenter for utenlandske betalingsforetak, støtter flertallet i komiteen regjeringens forslag, mens et mindretall støtter Hvitvaskingslovutvalget i at disse fullt ut bør gjøres rapporteringspliktige.

Komiteen har merket seg at skadeforsikring er inkludert i framlegget til ny lov. Komiteen er imidlertid åpen for en løsning der det kan gis særregler om at identitetsbekreftelse kan utsettes til et eventuelt utbetalingstidspunkt etter polisen, og ber regjeringen om å ivareta dette i forskrift. Komiteen er også opptatt av at lovendringene ikke skal skape uheldige konsekvenser for selskaper som leverer sjøskadeforsikring i et internasjonalt marked, og ber regjeringen sørge for en særskilt regulering av slike selskaper gjennom forskrift.

Komiteen ber om at departementet ser til at en gjennom veiledere sørger for å avklare hvordan rapporteringspliktige skal håndtere konkrete situasjoner der forskriftene i personopplysningsloven kan komme i konflikt med de foreslåtte forskriftene i hvitvaskingsloven.

Alle borgere i et moderne samfunn har både behov for og rett til bankkonto. Bankenes anledning til å avvise kundeforhold bør være svært avgrenset og være en utvei som kommer på tale først når andre tiltak er uttømt. Komiteen er enig med departementet i at rapporteringspliktige, snarere enn å avvikle eller avvise kundeforholdet, bør kunne forventes å håndtere risikoen for slike kunder, samt at en ser på muligheten til å avvikle deler av kundeforholdet snarere enn hele forholdet. Komiteen mener ellers at en bør legge til grunn at større banker har større evne til å håndtere slik risiko enn mindre banker, og at dette også bør innvirke på i hvilke tilfeller en kan avvikle eller avvise kundeforhold.

Komiteen har også trukket fram rettssikkerheten til styremedlemmer og andre som kan bli personlig ansvarlig etter loven. Det er viktig at en legger til rette for kompetansebygging og sørger for at kravene til disse framgår svært tydelig – for å unngå urimelig risiko for personer med slike verv og stillinger.

Jeg vil med dette ta opp forslaget i innstillingen som Senterpartiet har fremmet sammen med andre partier.

Fredric Holen Bjørdal (A) [15:44:53]: Å nedkjempe og førebyggje kvitvasking er eit effektivt og viktig verkemiddel i kampen mot økonomisk kriminalitet. Det er dessverre ingen tvil om at kvitvasking av utbytte frå kriminelle handlingar er eit stort samfunnsproblem.

Det finst mange måtar å kvitvaske eit utbytte på, både enkle og meir raffinerte, men trenden vi ser, er likevel at metodane blir stadig meir avanserte, gjennomførte av profesjonelle forvaltarar, der finansielle transaksjonar i fleire ledd gjer det vanskelegare å følgje pengane, samtidig som eigarskapet blir tilslørt. Eksempelvis er kjøp og sal av kryptovaluta ein forholdsvis ny metode, som gjer tradisjonelle, sporbare bankoverføringar unødvendige. Dette er ein del av marknaden som det er knytt særlege utfordringar til å handtere og regulere.

Den aukande profesjonaliseringa av kvitvasking fører også til meir omfattande bruk av mellomledd, som revisorar og advokatar. Det skjer stort sett alltid gjennom misbruk av bankvesenet eller anna legitim næringsverksemd. For å unngå at desse bidreg til plassering, tilsløring og integrering av utbytte frå straffbare handlingar, er det nødvendig med god rettleiing. Det er nødvendig med god informasjon om regelverket – eit regelverk som er i forkant av utviklinga. Slik har det ikkje vore. Reglane var overmodne for forbetring. Tre gongar har Noreg sin innsats mot kvitvasking og terrorfinansiering vorte sett under lupa av FATF. Rapporten frå 2014 kritiserer norsk praksis og regelverk på fleire punkt, og oppdatering av regelverket har vore tvingande nødvendig.

Avansert kvitvasking skjer ofte over landegrensene. Det involverer finansiell infrastruktur i ulike jurisdiksjonar, og det er berre mogleg å nedkjempe dette med eit internasjonalt samarbeid. Då må vi ha eit felles regelverk, og denne proposisjonen, som gjennomfører EUs fjerde kvitvaskingsdirektiv og anbefalingane frå den internasjonale samarbeidsgruppa, tek oss i den retninga.

Den økonomiske kriminaliteten utgjer utvilsamt ein trussel mot integriteten til finanssystemet, verkeområdet til økonomien og rettsstaten. Difor er det bra at innstillinga, som er lagd fram av ein i hovudsak samla komité, er eit resultat av grundig, godt arbeid, som eg synest saksordføraren frå Senterpartiet skal ha honnør for å ha teke initiativet til.

På nokre enkeltområde er det likevel avvikande oppfatningar, f.eks. om kven som skal vere rapporteringspliktige. Eg trur det skal vere til å leve med, så lenge alle partia deler det same synet på verkelegheita og utfordringane, og har bidrege til å få eit oppdatert regelverk på plass, eit regelverk som vi no håpar vil bidra til å nedkjempe kriminalitet på mange område. Det kviler no eit stort ansvar på regjeringa for å setje i verk regelverket, sjå til at det blir handheva, og at relevante aktørar får nødvendig og god informasjon og rettleiing.

Elin Rodum Agdestein (H) [15:48:05]: I tillegg til å være en viktig del av samfunnets samlede innsats mot kriminalitet og terror er arbeidet for å forhindre hvitvasking og terrorfinansiering viktig for å beskytte næringslivet mot misbruk fra kriminelle aktører.

Lovforslaget gjennomfører store deler av EUs fjerde hvitvaskingsdirektiv i norsk rett og inneholder forslag til nye, oppdaterte regler som skal forhindre hvitvasking, terrorfinansiering og kriminalitet som er forbundet med det. Norge har vært pioner og har hatt lovverk mot hvitvasking i snart 30 år. Lovforslaget bygger på tidligere norsk lovgivning, men utvider regelverket til å gjelde tilbydere av spilltjenester. Lovforslaget tydeliggjør også ansvaret til agenter av utenlandske betalingsforetak og underlegger dem tilsyn. Loven vil skjerpe inn kravene til gjennomføring av kundetiltak, undersøkelser og rapportering og stille klare krav til foretakene om å gjennomføre risikovurderinger og tilpasse innsatsen til den risikoen som man da avdekker. Helt nytt er hjemler for å ilegge rapporteringspliktige overtredelsesgebyr for brudd på loven. Dette har blitt etterlyst internasjonalt for å bidra til bedre etterlevelse av lovbestemmelsene.

Siden loven ble utredet, har det vært en kraftig vekst i virtuelle valutaer, som f.eks. bitcoin. Dette er en del av finansmarkedet som byr på særlige utfordringer å regulere. Lovforslaget inneholder derfor en forskriftshjemmel for å kunne utvide hvitvaskingsreglene til å gjelde for oppbevaringstjenester for virtuell valuta og ved veksling mellom vanlig og virtuell valuta.

Direktivet inneholder også krav til opprettelse av register med informasjon om reelle rettighetshavere. I arbeidet med å opprette et slikt register vil Finansdepartementet samarbeide med Nærings- og fiskeridepartementet om å samordne opplysningene om registrerte aksjeeiere og reelle rettighetshavere og øke tilgjengeligheten til den typen opplysninger.

Flertallet har kommet med noen presiseringer når det gjelder lovens virkeområde. Når det gjelder anvendelsesområdet for advokater, er det viktig å skille mellom de situasjonene hvor advokaten utfører noe for klienten, og de situasjonene hvor advokaten bistår klienten. Når det gjelder utenlandske betalingsagenter, sikres det som sagt en hjemmel for å føre tilsyn med disse aktørene, og det innebærer at man ikke lar dem slippe unna, slik noen har uttrykt bekymring for.

Til det som gjelder skadeforsikring, er det riktig at den typen forsikring skal omfattes av loven. Men komiteen har vært åpen for at det i tilfeller med lav risiko kan settes særregler om utsettelse av identitetsbekreftelse til et eventuelt utbetalingstidspunkt.

Det har også vært viktig å sikre at lovendringen ikke skal skape uheldige konsekvenser for selskaper som leverer sjøskadeforsikring i et internasjonalt marked. Dette er en tjeneste der Norge er en ledende leverandør globalt. Det er hensyn som tilsier at slike selskaper ikke bør være fullt ut omfattet av loven, uten at konsekvensene er grundig utredet. Derfor bes regjeringen om å forskriftsfeste særlige regler om skadeforsikringsforetakenes plikt til å gjennomføre kundetiltak, slik som det allerede finnes i dag, også innenfor sjøforsikring.

Det er liten grunn til å anta at det nye hvitvaskingsregelverket vil gi urimelig høye etterlevingskostnader og heller ikke negative konkurransemessige virkninger. Derimot ville et regelverk som ikke følger standarden i EU, kunne gi grunnlag for etablering av mindre seriøse aktører – med de negative konsekvensene det kunne innebære for bransjen. Ved utarbeidelse av risikovurderinger og rutiner er det slått tydelig fast at de skal tilpasses virksomhetens art og størrelse.

Det er viktig at Norge tar del i det internasjonale arbeidet mot denne typen kriminalitet og endrer nasjonalt regelverk når anbefalingene endrer seg. Norge skal ikke være et fristed for kriminelle til å hvitvaske penger eller finansiere terrorisme. Det er viktig at Norge har et strengt hvitvaskingsregelverk som ivaretar den norske finansbransjens integritet, tillit og gode omdømme. Regelverket vi nå får, vil bidra til kriminalitetsbekjempelse på mange områder. Informasjon som rapporteres inn etter hvitvaskingsloven, vil også være et viktig verktøy i den innsatsen regjeringen har mot arbeidslivskriminalitet.

Jan Steinar Engeli Johansen (FrP) [15:52:55]: I en verden hvor penger flyttes raskere og enklere enn noen gang før, er det viktig med gode verktøy og oppdaterte lover som i størst mulig grad vil bidra til å hindre hvitvasking og finansiering av terrorvirksomhet.

Lovforslaget som er til behandling, er på mange områder en videreføring av dagens rett, men tar også opp i seg nødvendige innstramminger og tilpasninger. Samtidig følger det opp mangler i det norske regelverket, som ble påpekt av Financial Action Task Force, FATF, i en evaluering av Norge og norske tiltak mot hvitvasking, terrorfinansiering og finansiering av spredning av masseødeleggelsesvåpen, fra 2014. Det gjennomfører også EUs fjerde hvitvaskingsdirektiv.

Hvitvaskingslovens anvendelsesområde utvides nå også til å omfatte tilbydere av spilltjenester, men med hjemmel til å gjøre unntak etter en risikovurdering. Regler om kundetiltak, lagring av opplysninger og dokumenter og plikt om undersøkelser og rapportering videreføres som før, samtidig som man tilpasser reglene mer til dagens utfordringer.

For eksempel vil ikke reglene om forenklede kundetiltak lenger innebære unntak fra kravet om å gjennomføre kundetiltak, slik hovedregelen er i dag, men kun en lemping av de generelle kravene. Reglene om politisk eksponerte personer, såkalte PEP-er, utvides til å omfatte vurdering av om andre relevante personer enn kunden er PEP, f.eks. reell rettighetshaver og personer med disposisjonsrett over en konto. Videre utvides definisjonen av PEP til å omfatte personer som innehar høyerestående stillinger mv. også i Norge. I dag omfattes bare slike stillinger i utlandet eller i internasjonale organisasjoner.

Det foreslås en særskilt bestemmelse om identifisering av reelle rettighetshavere i kapitlet om kundetiltak, framfor å regulere det som en del av definisjonen av reell rettighetshaver. Målet er å tydeliggjøre for rapporteringspliktige hva de er forventet å skulle innhente av informasjon som et ledd i gjennomføringen av kundetiltak.

Videre foreslås det også å tydeliggjøre plikten til å forstå kundens eierskaps- og kontrollstruktur, der vi snakker om kunder som ikke er fysiske personer. Terskelen for undersøkelsesplikt omformuleres for bedre å reflektere forventningen til når undersøkelser skal iverksettes, og det er heller ikke lenger bare transaksjoner som skal utløse undersøkelsesplikt. Undersøkelser skal framover iverksettes så lenge det foreligger forhold som kan indikere at midler har tilknytning til hvitvasking eller terrorfinansiering. Videre presiseres plikten til å utlevere opplysninger til Økokrim etter begjæring.

Et gjennomgående trekk i det internasjonale arbeidet mot hvitvasking og terrorfinansiering er at arbeidet skal være risikobasert. Dette gjelder både i FATFs reviderte anbefalinger fra 2012 og i EUs fjerde hvitvaskingsdirektiv. Den risikobaserte tilnærmingen er ikke ny i verken anbefalingene eller fjerde direktiv, men har fått en vesentlig større plass enn tidligere.

Fremskrittspartiet vil understreke betydningen av at Norge skal ha et strengt hvitvaskingsregelverk som er ledende i internasjonal sammenheng, for at norsk finansbransje skal opprettholde sin integritet, sin tillit og sitt gode renommé.

Samtidig er det viktig å ha et regelverk som er utformet slik at det gir minst mulig byråkrati og mest mulig effektiv ressursbruk. I denne sammenhengen er det viktig at regelverket ikke bidrar til å redusere konkurransen i relevante markeder, og man må her være særlig oppmerksom på at regelverket ikke skal bidra til å gi større aktører et urimelig konkurransefortrinn i forhold til mindre aktører. Vi vil også påpeke viktigheten av at enkeltindividets rettigheter som borger, kunde og yrkesutøver må være i sentrum, selv om det kan medføre en viss økning i ressursbruken.

Alle innbyggere i Norge har både behov for og rett til en bankkonto. Dette er faktisk en del av samfunnsoppdraget til bankene, og det er derfor positivt at bankenes mulighet til å avvise kunder fortsatt vil være svært begrenset. Vi må kunne forvente at bankene håndterer denne risikoen på en god måte.

Vi må gjøre vårt for å forhindre at Norge blir et fristed for kriminelle. Vi har de siste årene sett alvorlige terroraksjoner med tap av uskyldige sivile liv og saker som har avslørt hvitvasking i stor stil. Det må vi gjøre hva vi kan for å forhindre, og lovforslaget er i så måte et veldig viktig verktøy.

Kari Elisabeth Kaski (SV) [15:57:21]: Jeg vil også takke saksordføreren og komiteen for et godt samarbeid i forbindelse med dette arbeidet. Det er ingen tvil om at det er et viktig tema.

Representantene Gjelsvik og Holen Bjørdal har gått igjennom både merknader og forslag som også SV er med på, så jeg skal ikke gå videre inn på det.

Jeg har lyst til å trekke fram et annet viktig tiltak mot hvitvasking og økt kriminalitet som ikke er omfattet av dette lovforslaget, og som jeg håper at finansministeren kan komme inn på i sitt innlegg. Det dreier seg om innføring av et offentlig register over reelle rettighetshavere. Stortinget har vedtatt at det skal innføres, og det fjerde hvitvaskingsdirektivet pålegger oss å implementere det. Vi har fra SVs side etterlyst implementeringen en stund nå. Den kom ikke i forbindelse med denne loven. Derfor hadde det vært interessant om finansministeren i sitt innlegg kunne kommentere framdriften av det, dialogen mellom Finansdepartementet og Næringsdepartementet. Jeg vil også spørre, i lys av at Hvitvaskingslovutvalget, da de så på dette, ga en anbefaling om at det ikke skulle være offentlig, noe som er i strid med det Stortinget har vedtatt, om det er mulig å kommentere om departementet jobber med utgangspunkt i Stortingets vedtak. Dette er som sagt et viktig bidrag til å bekjempe hvitvasking og terrorfinansiering, så det er et tema som vi fra SVs side vil både trekke fram og følge opp.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [15:59:05]: Jeg vil også takke saksordføreren for svært godt og grundig arbeid i en veldig viktig sak, og jeg slutter meg til hans innlegg og kommentarer.

Min kommentar gjelder egentlig bare slutten av side 10 og begynnelsen av side 11 i innstillinga, knyttet til skadeforsikring. Også representanten Rodum Agdestein var inne på at det er enkelte sektorer eller selskaper som har lav risiko for hvitvasking og terrorfinansiering, og da må det også være mulig å være litt mer fleksibel når det gjelder regelverket. Derfor er jeg veldig glad for at det er en enstemmig komité som slutter seg til at vi i Norge har en verdensledende bransje innen sjøskadeforsikring, som også opererer internasjonalt og dermed står i fare for å bli utkonkurrert dersom vi stiller for sterke krav. Jeg er glad for at komiteen peker på at en ønsker en særskilt regulering i egen forskrift av de selskapene.

Da er egentlig min kommentar at jeg også forventer at de kan bli inkludert i det arbeidet, for jeg tror de har viktige innspill som de iallfall ikke kunne ha gitt uttrykk for i høringen. Jeg forventer egentlig også – og det står også i innstillinga – at det skal være en grundig utredning, og i det arbeidet tror jeg de kan bidra med viktige argumenter, for dette er en bransje som er veldig opptatt av å bekjempe hvitvasking og terrorfinansiering.

Så det gjøres veldig mye godt arbeid, og jeg frykter at hvis det ikke gjennomføres på rett måte, kan konsekvensen bli at en internasjonalt bare svekker arbeidet. Derfor er min oppfordring til statsråden at det i det viktige arbeidet som skal gjøres før forskriftsfesting, må være god dialog.

Statsråd Siv Jensen [16:01:12]: Regjeringen foreslår i proposisjonen en ny hvitvaskingslov. Lovforslaget gjennomfører store deler av EUs fjerde hvitvaskingsdirektiv og følger opp Financial Action Task Force, FATF, sine anbefalinger og kritikk mot Norge fra 2014.

Regjeringen ønsker ikke at Norge skal være et «fristed» for kriminalitet eller kriminelles hvitvasking av penger. Terroraksjoner skal heller ikke kunne finansieres gjennom misbruk av norske foretak. Det er derfor nødvendig med robuste regler for å avdekke og forebygge hvitvasking og terrorfinansiering, tilpasset både internasjonale krav og norske forhold.

Regjeringen foreslår å bygge videre på gjeldende norsk regelverk, men med nødvendige oppdateringer tilpasset internasjonal regelverksutvikling. Det er grunn til å understreke at det skjer svært mye på dette området nå. Blant annet er det i EU denne våren vedtatt endringer i fjerde hvitvaskingsdirektiv, mens det i FATF er fortløpende diskusjoner om regelverksutvikling.

De enkelte forslagene i lovproposisjonen er godt oppsummert i denne debatten. Jeg vil konsentrere meg om de områdene der jeg har mottatt spørsmål fra komiteen.

Komiteens mindretall mener de nye reglene må følges opp med tilstrekkelige ressurser og oppdateringer. Regjeringen følger med på regelverksutviklingen internasjonalt og vil fortløpende vurdere nødvendige endringer i norsk regelverk.

Agenter av utenlandske betalingsforetak er i dag underlagt hvitvaskingslovens regler. Det skal de være også med ny hvitvaskingslov. Det regjeringen foreslår, er en forskriftshjemmel til å kunne presisere nærmere hvilke regler som gjelder for agenten, og hvilke regler som i stedet løses på foretaksnivå. I tillegg skal det sikres klare regler om Finanstilsynets kompetanse til å føre tilsyn med at agentene følger norsk hvitvaskingslov.

Skadeforsikring har fått en del oppmerksomhet i Stortingets høring og komiteens innstilling. Det er forståelig, all den tid det er få land i verden som har underlagt skadeforsikringsforetak krav om tiltak mot hvitvasking og terrorfinansiering. Jeg vil understreke at skadeforsikringsforetak har vært underlagt hvitvaskingsregelverket siden 1990-tallet, men med lempeligere regler enn andre. Slike lempeligere regler kan etter min oppfatning videreføres også i det nye lovforslaget, slik komiteen anmoder regjeringen om å gjøre.

Jeg har registrert at komiteens mindretall har vært opptatt av at veiledninger og risikovurderinger til aktørene gjøres tilgjengelig. Jeg vil bemerke at det i praksis utarbeides mye offentlig tilgjengelig veiledning og publiseres relevante risikovurderinger. Dette gjøres både internasjonalt i regi av FATF, på europeisk nivå i regi av EU og nasjonalt ved ulike relevante aktører. Dialog og samarbeid med privat sektor i denne forbindelse er positivt og bør fortsette. Også under arbeidet med gjeldende veiledning fra Finanstilsynet har det vært kontakt med privat sektor.

Komiteens mindretall er bekymret for lovforslagets konsekvenser for konkurransen. Dette regelverket er ikke noe nytt, men har vært en del av norsk rett siden starten av 1990-tallet. Et regelverk som ikke utvikles i takt med internasjonale standarder, vil dessuten kunne gi grunnlag for etablering av mindre seriøse aktører, med negative konsekvenser for markedet. Av hensyn til mindre aktører skal de grunnleggende kravene i loven til å utarbeide risikovurderinger og rutiner være tilpasset foretakenes art og størrelse.

En samlet komité anbefaler at det legges til rette for en enkel og ubyråkratisk klageordning for dem som ikke får bankkonto, f.eks. gjennom Finansklagenemnda. Finansklagenemnda behandler saker mellom forbrukere og finansforetak. Jeg har ingen grunn til å tro at denne ordningen ikke fungerer. For andre tvister har vi både forliksråd og alminnelige domstoler i Norge, der tvister skal behandles. Å etablere andre, særskilte klageorganer for ikke-forbrukere synes ikke nødvendig.

Representanten Kaski stilte spørsmål om registeret over reelle rettighetshavere. Til det kan jeg bare kort si at jeg har en ambisjon om å legge frem forslag om dette før sommeren.

Avslutningsvis: Med ny hvitvaskingslov vil Norge og norske myndigheter være bedre rustet til å avdekke, forebygge og iretteføre kriminelle som ønsker å misbruke næringslivet til hvitvasking, terrorfinansiering og tilknyttet kriminalitet. Det er viktig for regjeringen at disse reglene kommer på plass.

Elin Rodum Agdestein (H) [16:09:48] (ordfører for saken): La meg først få takke komiteen for et veldig godt samarbeid i denne saken. Jeg vil også takke forslagsstilleren for å ha tatt opp et viktig tema til debatt. Som saksordfører er jeg svært glad for at det er et bredt flertall som står bak tilrådingene i innstillingen.

Jeg viser til representantforslaget som er referert i saken om å utrede og vise hvordan det kan innføres en norsk skatt på verdiskaping i Norge fra multinasjonale selskaper med digital inntjeningsplattform.

Beskatningsrett av selskaper er fordelt mellom land gjennom bilaterale skatteavtaler basert på internasjonale standarder. Land der selskaper har fysisk tilstedeværelse og en økonomisk aktivitet utover et visst nivå, har beskatningsrett. Disse internasjonale skattereglene er under press. Det skyldes bl.a. at de i liten grad er tilpasset dagens virkelighet med digitale og teknologibaserte selskaper med liten eller ingen fysisk tilstedeværelse, og som heller ikke selger fysiske produkter eller tjenester som klart kan knyttes til et land. Det oppleves urimelig at svært lønnsomme globale selskaper kan ha store inntekter i et marked, mens bare en liten del av fortjenesten kan skattlegges der. Dette er ikke noe nytt fenomen, men omfanget av slike transaksjoner via digitale plattformer har økt kraftig de siste årene som følge av den teknologiske utviklingen.

Aggressiv skatteplanlegging og mangelfull beskatning av de multinasjonale selskapene i land der de samme selskapene er fysisk til stede, har også bidratt til det økte presset mot dagens internasjonale regelverk. Det er uheldig at det på den måten kan oppnås beskatning på nivåer langt under det man kan kalle normale skatteverdier, inntektene fra selskapsskatten blir lavere enn de kunne ha vært, og nasjonale selskaper kan tape i konkurransen.

Det er bred enighet i komiteen om problembeskrivelser og intensjonen i forslaget. Samtidig er det et pågående arbeid i både EU og OECD for å finne internasjonale løsninger knyttet til skattlegging av multinasjonale selskaper. Komiteen utsatte derfor avgjørelsen i saken i påvente av framleggelsen av OECD-rapporten om beskatning av selskaper med digitale forretningsmodeller, en rapport som kom den 16. mars i år. Like etter kom EU-kommisjonens forslag til nye skatteregler for digitale selskaper. OECD-rapporten bygger på at verdier skal skattlegges der de skapes, og landene er enige om både å se på nye regler for hvordan beskatningsretten bør fordeles mellom land, og å finne felles løsninger innen 2020. OECD-rapporten gir ingen anbefaling om å innføre en midlertidig omsetningsavgift.

EU-kommisjonen har foreslått at vesentlig digital tilstedeværelse skal gi land beskatningsrett på lik linje med fysisk tilstedeværelse, og har i påvente av en internasjonal enighet fremmet forslag om en midlertidig omsetningsavgift på 3 pst. som skal målrettes mot tjenester der brukermedvirkning bidrar vesentlig til verdiskapingen. Det er imidlertid lite sannsynlig at forslagene fra EU-kommisjonen vil bli vedtatt i EU, fordi endringer av skattereglene innad der forutsetter enstemmighet. Flere land, bl.a. Sverige og Danmark, har argumentert imot midlertidige tiltak før internasjonal enighet foreligger.

Jeg viser til flertallsforslagene i innstillingen og antar at mindretallet selv redegjør for sine forslag.

Norge bør være varsom med å innføre særegne nasjonale skatteregler nå. Kjernen i saken er å finne gode internasjonale løsninger som sørger for en rettferdig fordeling av beskatningsrett mellom land som omfatter multinasjonale selskaper uten fysisk tilstedeværelse. Felles løsninger vil gi en mer effektiv beskatning av disse selskapene, redusere muligheten for uheldige tilpasninger og mulig dobbeltbeskatning og i tillegg gi en større grad av forutsigbarhet for selskapene enn om alle land skulle innføre sitt eget system.

Samtidig er det bred enighet om at det haster å få tettet urettferdige skattehull i det internasjonale skattesystemet. Norge skal derfor intensivere arbeidet langs det internasjonale sporet i OECD og i kanaler inn mot EU og i tillegg vurdere mulige midlertidige skattemodeller. Regjeringen bes om å komme tilbake til Stortinget, senest innen høsten 2019, med en vurdering av hvordan Norge skal følge opp arbeidet som er gjort i OECD med skattlegging av multinasjonale selskaper.

Flertallet er opptatt av hensynet til norsk næringsliv og våre viktige eksportnæringer og ber regjeringen gjøre en bred vurdering av konsekvensene av innføring av en omsetningsavgift lik den EU-kommisjonen har foreslått. Sentrale vurderinger vil da være hvordan en slik avgift kan utformes uten å komme i konflikt med internasjonale skatteavtaler, og hvilke typer digitale transaksjoner som eventuelt skal ilegges avgift.

Ingrid Heggø (A) [16:14:56]: Også eg vil starta med å takka forslagsstillaren for å setja søkjelyset på eit viktig område, og eg støttar absolutt intensjonen i forslaget. Det er ein stor styrke at det står breie politiske fleirtal bak slike saker. Eg vil òg takka saksordføraren for ein ryddig og god jobb for også å få alle som stod bak skatteforliket, med i dagens fleirtalsmerknader og i forslaga.

Problemstillinga med å kunna skattleggja selskap som har aktivitet i mange land utan å vera fysisk til stades i landa, er ikkje ny. Google, Apple, Amazone, Microsoft og andre globale selskap lever av å selja digitale tenester på tvers av landegrensene utan å vera fysisk til stades i landa. At selskap tilpassar seg skattenivået i ulike land og tek ut forteneste der det er mest gunstig, gjer at store summar vert unndratt skatt, summar like store som det norske oljefondet. Etter gjeldande internasjonale skattereglar er fysisk nærvær sentralt for å kunna skattleggja utanlandske selskap.

Det er viktig å ha eit effektivt skattesystem og internasjonale løysingar som sørgjer for at multinasjonale selskap vert skattlagde, og som reduserer moglegheita for skattereduserande tilpassingar og også problematikken med dobbel skattlegging. Det er viktig for tilliten til myndigheiter og institusjonar og for likebehandling av store multinasjonale selskap og nasjonale selskap. Den totale skatteinngangen, at skatteunngåing og overskotsflytting vert nedkjempa, har betydning for berekrafta i velferdssamfunnet vårt.

Som saksordføraren sa, har ein både i EU og i OECD vore opptekne av at det vert lempa på krava til fysisk nærvær for skattleggingsrett og større vektlegging av økonomisk eller digitalt nærvær. Målet er å få skattlagt fortenesta til selskapa der fortenesta er opptent. I Spania forsøkte dei seg med skatt på Google-nyheiter, men då slutta Google med distribusjonen, og så var ein like langt. Difor er det så viktig med internasjonale, globale løysingar for å lykkast, slik at selskapa ikkje berre flyttar tenestene ut av landet.

EU-kommisjonen har føreslått at vesentleg digitalt nærvær skal gje land rett til å skattleggja på lik linje med fysisk nærvær. Kommisjonen har også lagt fram ei anbefaling om reforhandling av skatteavtalane slik at fast driftsstad også omfattar vesentleg digitalt nærvær, og også ei mellombels ordning med ei omsetningsavgift på 3 pst. Å få einigheit i EU i slike spørsmål kan verta ei nøtt, men ho må løysast. Mellom anna har både Sverige og Danmark argumentert mot at EU skal vedta digitale skattereglar før det ligg føre internasjonal einigheit. Og så har vi skatteparadis som Irland og Nederland, som også er med i EU.

Sjølv om eit breitt fleirtal i dag gjev regjeringa ordre om å setja opp farten og intensiteten i dette arbeidet, vil eg visa til at det går føre seg mange regelverkprosessar med nasjonale tiltak for å verna det norske skattegrunnlaget, bl.a. utviding av renteavgrensingsregelen, styrking av reglane for kvar eit selskap høyrer heime, kjeldeskatt på rente- og royaltybetaling og lovfesting av omgåingsregelen. Likevel meiner eg det er på sin plass å understreka at fleirtalet i Stortinget er svært utolmodig. Det er forventa at det vert vist større handlekraft. Det same utolmodet gjeld for å få resultat av dei nedsette utvala som m.a. skal vurdera om opplysningsplikta til skatterådgjevaren bør utvidast.

Men det er som sagt ikkje berre uproblematisk å innføra nasjonale særtiltak utan at det vert utgreidd og konsekvensane synleggjorde. Arbeidarpartiet er uroa over at innføring av ei særnorsk avgift no vil kunne få negative konsekvensar for norsk næringsliv og norsk eksport.

Skattlegging av globale teknologiselskap handlar primært om deling av skattleggingsrett mellom land, og støtte- og pådrivarrolla til Noreg er viktig for å finna felles løysingar. Med brei politisk semje og støtte til forslaga er det stor sjanse for at det følgjer handling med. Dette er eit steg i rett retning.

Sivert Bjørnstad (FrP) [16:20:12]: La også meg få begynne med å takke sakens ordfører og komiteen for godt og konstruktivt arbeid i denne saken.

Det er ikke så lenge siden Stortinget diskuterte denne problemstillingen forrige gang. Det var i forbindelse med representanten Kapurs interpellasjon til finansministeren i februar. Da uttrykte representanter fra alle partier en bekymring for denne utfordringen med tanke på at vi som nasjon må sikre at vi har et robust skattegrunnlag som står seg for framtiden, men også en bekymring for en skjev konkurranse mellom utenlandske digitale aktører og digitale aktører her hjemme med fysisk tilstedeværelse.

De samme representantene uttrykte også en utålmodighet for at tempoet må skrus opp i de internasjonale fora som behandler disse spørsmålene, det være seg EU, G20, OECD eller andre. Det samme gjør vi for så vidt i dag.

Det er i og for seg ingen ny problemstilling vi diskuterer. Stortinget diskuterte helt sikkert tilsvarende problemstilling den gangen postordresalg tok av i bygd og by. For problemstillingen er i prinsippet helt lik: Selskapene selger varer og tjenester i et marked med liten eller ingen fysisk tilstedeværelse. Forskjellen i dag er at omfanget er så mye større både i utbredelse i bransje og i verdi. Verdens største og mest verdifulle selskaper er ikke lenger de som selger råvarer som olje eller gull, eller ferdigvarer. Det er de som leverer tjenester online, og som har store annonseinntekter fra en rekke land uten at de nødvendigvis har noen fysisk tilstedeværelse i det landet hvor annonsekronene hentes fra.

Det at dette er en global problemstilling, gjør også at det må løses i globale fora. Å tro at man løser internasjonale utfordringer med særnorske skatter og avgifter, er i beste fall en avsporing.

En liten nasjons møte med store internasjonale selskaper kan ikke være isolasjon. Hadde dette vært lett å løse, hadde det mest sannsynlig vært gjort allerede, men det er kompliserte spørsmål. Det viser også den høringen komiteen hadde knyttet til denne saken. Mange aktører er opptatt av at man skal gjøre noe, men få peker på konkrete tiltak som man med sikkerhet kan si har effekt.

Derfor er jeg glad for at Norge spiller en aktiv rolle i det internasjonale arbeidet. Implementeringen av BEPS-samarbeidet er i gang, og mer enn 100 land er med. Rentebegrensningsregler og land-til-land-samarbeid er andre eksempler. Disse samarbeidene ber flertallet om at skal fortsette og forsterkes, og det er jeg helt sikker på at regjeringen kommer til å følge opp.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [16:23:28]: Det er et særdeles viktig tema som er oppe til debatt i dag, og jeg vil gi forslagsstillerne honnør for forslaget og intensjonen i det. Som det er blitt sagt, har Stortinget også tidligere i år debattert noen av de samme problemstillingene.

Det at en har store globale teknologiselskaper som kan levere tjenester i stort omfang uten fysisk tilstedeværelse, er helt åpenbart en stor utfordring for internasjonal skattlegging. Det er viktig at beskatning skjer der verdiskapingen er. Framfor alt er det jo viktig at det skjer beskatning i det hele tatt. Mange av disse selskapene betaler en forsvinnende liten del av sin fortjeneste i skatt – gjennom ulike mekanismer og hull i internasjonale regelverk. Derfor er det utrolig viktig både å ha trykk på internasjonalt arbeid og å se på hvilke nasjonale tiltak vi kan gjennomføre.

Det handler om finansiering av vår felles velferd for framtiden, det handler om å sikre en rettferdig konkurranse, og det handler ikke minst om å sørge for at små og mellomstore selskaper kan ivareta sin konkurransesituasjon nasjonalt – og ikke bli utkonkurrert av internasjonale aktører med helt andre rammevilkår.

Derfor vil vi fra Senterpartiets side støtte intensjonen i forslaget som ligger her i dag. Samtidig er det i formuleringene i forslaget noe som gjør at det ikke er klokt å gå inn på forslagene, sånn som de ligger, sett fra vår synsvinkel. Forslag nr. 1 fra forslagsstillerne i Miljøpartiet De Grønne er at en «ber regjeringen utrede ulike muligheter for å skattlegge verdiskapingen i Norge fra multinasjonale selskaper med digital inntjeningsplattform samt vise hvordan en slik skatt kan innføres på en måte som senere kan harmoneres med et ventet tilsvarende skatteregime i EU.»

Det er ikke nødvendigvis noe mål at vi fra Stortingets side skal vedta å innføre regler vi ser for oss at kan harmoneres med regler som vi ikke engang vet hva vil bli utfallet av fra EUs side. Vi må tenke på hva som er i norske interesser, og vi må utforme regler i henhold til det.

Det er heller ikke fornuftig, som det står i forslag nr. 2, å legge opp til «en midlertidig modell for selskaper med digital inntjeningsplattform» og jobbe for det internasjonalt. Det vi må jobbe for internasjonalt, er permanente regler som kan stå seg over tid. Det kan godt hende vi skal ha noen nasjonale tiltak som er midlertidige, men de internasjonale reglene må definitivt ha et langt perspektiv.

Jeg er veldig godt fornøyd med at komiteen har samlet seg om en bred løsning som gir en klar marsjordre til regjeringen om en forsterket innsats på Norges vegne. Dessverre har regjeringen over lang tid vært altfor passiv i møte med disse utfordringene. I forrige periode la en fram en skattemelding som var særdeles tynn på dette området. Det var gjennom prosessen i Stortinget at en måtte sørge for nye, konkrete tiltak. I etterkant har Stortinget flere ganger måttet etterlyse hva som skjer i oppfølgingen av vedtakene som kom i skatteforliket, knyttet til tiltak mot utarming av skattegrunnlag og overskuddsflytting.

Til dem som er innom at EU kommer med flere forslag, og at det er forslag på bordet vi bør følge med oppmerksomhet: Det er det definitivt, men dessverre går prosessene i EU særdeles tregt. EU er i veldig mange sammenhenger ikke en del av løsningen, men en del av problemet – både gjennom at en ikke er villig til å gjennomføre tiltak som hadde virket internt i EU, og fordi en gjennom EØS-avtalen hindrer Norge i å innføre tiltak og har sørget for at Norge har avsluttet tiltak som vi tidligere har hatt. Norge har bl.a. blitt presset til å endre reglene for kildeskatt på utbytte, og vi har hatt ESA på nakken knyttet til rentebegrensningsreglene i både 2016 og 2017.

Avslutningsvis: Når en sier at vi må se på internasjonale tiltak og være tilbakeholdne med særegne nasjonale tiltak som utarmer skattegrunnlaget, burde en i hvert fall ta tak i én veldig konkret ting med en eneste gang, og det er å fjerne 350-kronersgrensen for handel på nett fra utlandet. Den er et veldig konkret eksempel på et særnorsk regelverk som er med på å utarme skattegrunnlaget i Norge og sette norske arbeidsplasser i fare.

Kari Elisabeth Kaski (SV) [16:28:46]: Jeg vil også takke for samarbeidet i komiteen med dette temaet. Dette er nok et tema vi kommer tilbake til i løpet av denne perioden.

Skatteflukt er en trussel mot det norske velferdssamfunnet. Store multinasjonale selskaper driver på med kreativ skattetilpasning som uthuler det norske skattegrunnlaget, og innebærer en vesentlig konkurransefordel for selskaper med utenlandsk eierskap, opp mot norske selskaper. La meg ta et konkret eksempel på dette: I 2016 omsatte Google Norge offisielt for 121,7 mill. kr. Imidlertid anslås den reelle omsetningen til å være om lag 2,5 mrd. kr. Dette er inntekter som norske myndigheter ikke får skattlegge. Totalt betalte Google Norge 2,9 mill. kr i skatt i 2016, som nok kan sies å være mindre enn mange norske små og mellomstore bedrifter og tjenesteleverandører må betale.

Det finnes ulike studier og gjennomganger som ser på omfanget og nivået av skatteflukt. En nylig studie fra bl.a. Gabriel Zucman anslår at multinasjonale foretak flytter 45 pst. av sitt skattepliktige overskudd til skatteparadiser. Dette innebærer om lag 1 950 mrd. kr tapt årlig. Også Det internasjonale pengefondet anslår at tapet kan være enda større – 5 150 mrd. kr årlig. Dette er penger som kunne ha vært brukt til å bygge velferd, til bedre infrastruktur, til økonomisk utvikling og kanskje også lavere personbeskatning i mange land. I stedet er det et symptom på en stadig økende skjevfordeling, hvor rikdom og makt samles på stadig færre hender.

Dette er en problemstilling som har vært diskutert hyppig på denne talerstolen de siste årene, og selv om det er en del ting som skjer, både nasjonalt og internasjonalt, mener jeg at det er viktig at vi her erkjenner at vi ikke er i nærheten av å ha løst denne kritiske utfordringen. Her vil også jeg legge til at regjeringen har vært for passiv på dette området. Få initiativer har vært tatt alene fra regjeringens side, og de prosessene som pågår, går svært sakte. Stortinget har også vedtatt flere tiltak som det tar tid for regjeringen å iverksette. Derfor vil jeg understreke at merknaden til denne innstillingen tydelig viser at stortingsflertallet her ønsker en mer offensiv politikk mot skatteomgåelse.

Jeg er glad for at vi har fått en enighet på noen områder. Stortinget ber regjeringen bl.a. forsterke arbeidet med skattlegging av multinasjonale selskaper med liten fysisk tilstedeværelse, og vurdere mulige modeller for skattlegging av selskaper med digital inntjeningsplattform. Jeg ser fram til at regjeringen kommer tilbake til Stortinget i oppfølgingen av dette.

Likevel: I lys av hvor store utfordringene med skatteflukt er, skulle jeg ønske at vi hadde sett en langt bredere enighet om at regjeringen må prioritere å utrede og foreslå grep som vi kan gjøre her i Norge, og ta flere selvstendige internasjonale initiativer for å bekjempe skattetilpasning og overskuddsflytting, i stedet for bare å avvente de ulike pågående internasjonale prosessene. For til tross for begrensningene som både skatteavtaler og EØS-avtalen innebærer, er det nemlig rom for at Norge kan gå lenger enn i dag for å sikre egne skatteinntekter, for å bedre konkurransesituasjonen til norske selskaper og for å implementere og prøve andre virkemidler som andre land senere kan gjennomføre.

Når det beste, altså fungerende internasjonale avtaler om selskapsbeskatning, ikke lar seg gjennomføre, er det nødvendig å sette i verk det nest beste. Det bør derfor straks settes i gang et arbeid for å vurdere hvilke tiltak som ensidig kan settes i verk i Norge. En slik vurdering bør se på konkrete tiltak som skatt på royalties og lisenser, digital omsetningsavgift, omvendt kreditfradrag, merverdiavgift betalt av plattformene og innføring av en skattemodell som tar utgangspunkt i hvor stor andel av et selskaps overskudd som kommer fra Norge.

Et siste, viktig punkt er åpenhet og informasjon. Norge har i flere år vært rangert som dårligst i Norden på finansiell åpenhet på Financial Secrecy Index. Derfor er det også avgjørende at land-for-land-rapporteringen utvides til alle sektorer, og at smutthullene i dagens forskrift tettes. Dette er også noe som nesten alle høringsinstanser i fjor pekte på at må gjennomføres. I tillegg vil jeg understreke at vi må få på plass det offentlige eierskapsregisteret. Jeg er glad for at finansministeren i den forrige debatten vi hadde, understreket at det vil bli lagt fram før sommeren, og jeg vil igjen minne om at Stortingets enstemmige vedtak – også fra regjeringspartiene – var at det måtte være offentlig.

Carl-Erik Grimstad (V) [16:34:01]: I mine første læretimer i økonomi tok læreren opp spørsmålet om hvorvidt det var mulig for et samfunn å overleve ved at innbyggerne klippet håret på hverandre. Svaret var gjennomgående nei. Nå vet vi at det er mulig å tjene milliarder uten å ha vært i nærheten av en saks – eller for den saks skyld et eneste fysisk produkt. Det er vel årsaken til at vi står her i dag.

Et skattesystem skal være rettferdig, og konkurranse må skje på like rammevilkår for alle aktører. Dagens system, etablert gjennom tiår med tilpasninger, teknologisk endring og en økonomi i stadig forandring, er likevel ikke skodd for den digitale hverdagen med avansert skatteplanlegging og rask flytting av verdier. Den digitale økonomien, ikke basert på tradisjonell produksjon, men i stedet på eierskap og salg av informasjon, er derfor en utfordring for det bestående skattesystemet vårt. Det gjelder ikke bare Norge, men også våre europeiske og internasjonale naboer.

Om det kommer en god ting ut av behandlingen av dette representantforslaget, er det en forsterket oppmerksomhet knyttet til å finne internasjonale løsninger på spørsmålet om skattlegging av digitale foretak. De aller fleste partiene på Stortinget innser at den langsiktige løsningen på problemet er internasjonal. Vi kan ikke alene løse denne utfordringen over natten.

Jeg forstår at mange ønsker seg en rask endring på dagens situasjon, der f.eks. norske aktører som Schibsted kommer skjevt ut i konkurranse med Facebook og Google på grunn av et utdatert skattesystem. Hadde det eksistert en rask og god løsning, hadde jeg også støttet dette. Dessverre er de skattemessige utfordringene med en digital økonomi en kompleks problemstilling med enda flere komplekse mulige løsninger. Vi må ha is i magen for å håndtere disse.

Framtidens norske arbeidsplasser vil være knyttet til den digitale økonomien. Derfor er jeg opptatt av at vi ikke lager demoner av internasjonale teknologibedrifter som ønsker å investere i Norge. Det er klart at de som alle andre skal betale sitt skattebidrag. Samtidig må vi si velkommen til oss. Norge er «open for business» – så å si. Det er et signal som må gi ringvirkninger langt utover den digitale økonomien.

Komiteen er enig om at regjeringen skal vurdere nasjonale overgangsløsninger, slik som den EU nå går inn for. I en slik vurdering må en ta med følgende tre utfordringer:

• En digital særskatt kan ikke svekke regjeringens satsing på den digitale økonomien i Norge. Samarbeid slik som det mellom den norske smartkameraprodusenten Huddly og amerikanske Google må ikke trues som en følge av en eventuell overgangsløsning.

• En overgangsløsning må ikke, slik som i EU, gi incentiv til at norske digitale foretak ikke tør å vokse av frykt for å komme over en omsetningsgrense som vil føre til økt skattetrykk.

• Sist, men ikke minst: En må ikke finne fram til en løsning som gjør at vinninga går opp i spinninga. Når OECD roper varsko om at EUs løsning kan ha «negative impact on the overall welfare of an economy» and taxpays, må vi i Norge ta det alvorlig. Ingen tjener på et krympet skattegrunnlag.

Jeg synes regjeringen på en god måte har tatt utfordringen med å finne internasjonale skatteløsninger på dette kompliserte feltet. Det er ikke et enkelt arbeid som står foran oss, men på lang sikt er det her vi må finne varige løsninger som ikke skader den norske digitale satsingen. En dårlig gjennomtenkt nasjonal løsning vil ikke kunne erstatte en slik internasjonal enighet.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [16:37:45]: Tusen takk til forslagsstilleren for å ta opp en veldig viktig sak.

Det interessante med selve forslaget er jo at det vil være ekstremt avgjørende å finne gode løsninger på dette spørsmålet når en vet at veldig mange av de store bedriftene framover kommer til å ha mindre fysisk tilstedeværelse enn de har i dag. Det er ikke bare Norge som er avhengig av det, men hele verdenssamfunnet er avhengig av det. En stor kamp i f.eks. fattigdomsbekjempelse er å gjøre de fattigste landene i stand til å kunne få skatteinntekter, fordi de er helt avhengig av å kunne bygge institusjonene og bli selvstendige på den måten. Men det er viktig også for Norge, fordi en skal klare å opprettholde velferden, og vi vet at det allerede i dag er store beløp som blir fraktet ut av Norge som burde vært skattlagt.

Det er også et viktig konkurranseaspekt her, for vi vet at når de multinasjonale selskapene kan konkurrere i Norge på mye bedre vilkår, vil det bety at det er arbeidsplasser i Norge – og skatteinntekter i Norge – som forsvinner. Flertallet bak skattereformen var jo tydelige på viktigheten av land-for-land-rapporteringen, og det er ekstremt viktig at dette følges opp på en god måte. Men det er også viktig at spørsmålet som knytter seg til de multinasjonale selskapene som har liten fysisk tilstedeværelse, blir inkludert, og at en har et grundig arbeid på det.

Jeg vil også takke saksordføreren her som har gjort en veldig grundig jobb, og som har bidratt til at det er en ganske samstemt komité som står bak innstillinga. For det er jo, som flere har vært inne på, helt avgjørende at en lykkes med det internasjonale samarbeidet, og der må Norge være en offensiv bidragsyter og pådriver for at en skal finne gode løsninger. Derfor er jeg veldig glad for at komiteen slutter seg til at en gir en marsjorde til regjeringa om å betydelig forsterke innsatsen og også se på løsninger for hvordan en kan gjøre ting i Norge. Det mener jeg er viktig i et internasjonalt perspektiv, men det er også viktig for Norge.

Per Espen Stoknes (MDG) [16:40:19]: Det har vært noen begivenhetsrike måneder her på Stortinget. Jeg har lært mye om hvordan man jobber for å få gjennomslag for politikk man ønsker å gjennomføre, når man er én mot 168. Som forventet er det jo ikke helt enkelt, selv for en sterk enmannsgruppe. Men jeg klarer likevel ikke slutte å forundre meg over hvor stor motstand det er i denne sal – til og med mot et forslag om å få utredetåpenbare politiske, konkrete alternativer på urettferdige forhold som er bredt omdiskutert i samfunnet.

Ut fra debatten så langt i dag er det klart at de aller fleste i denne sal er enige om problembeskrivelsen: Vi har en ny økonomisk virkelighet som er i ferd med å materialisere seg, store digitale plattformer som konsentrerer omsetningen og store overskudd, samtidig som vi ultraraskt flytter inntekter og kostnader rundt omkring for å sikre at skatten blir så lav som mulig.

Dagens internasjonale skattesystem ble utarbeidet for murstein og stål på 1900-tallet og matcher ikke lenger den moderne, internettdrevne globale økonomien. Dermed tappes milliarder av kroner årlig ut i skatteinntekter. Facebooks annonseinntekter fra norske IP-adresser var i 2016 på 1,5 mrd. kr. Av disse skattet Facebook i underkant av 500 000 kr – med andre ord under 0,1 pst. i skatt. Mens vi ser på, sender selskapene penger til lavskatteland som Irland, og når det tillates gratispassasjerer – som Google og Facebook, som unndrar seg skatt – overlates mer av skattebyrden til folk flest. Ved å sitte på gjerdet lar Norge den globale økonomiens urettferdighet dure videre.

Dette er jo problematisk for alle, ikke bare for oss i Norge. Ikke bare bidrar det til større ulikhet i verden, men større og større del av inntekten og kapitalen blir samlet på færre og færre hender. Det svekker samtidig mulighetene våre for å kunne videreføre den velferdsstaten vi alle i Norge ønsker. Mange i denne sal snakker ofte og høyt og lenge om at vi må jobbe mer og jobbe lenger, for dagens pensjonsalder skal ikke lenger være morgendagens pensjonsalder, sies det. Nei, vi lever lenger, og mange ønsker derfor å jobbe lenger. Men en annen grunn til at vi skal jobbe lenger, er at med lengre forventet levealder blir pensjonssystemet vårt dyrt – pensjonene våre koster for mye, skatteinntektene er for lave, og særlig er dette tilfellet når skattesystemet i større og større grad skal finansieres av lønnsinntekt fordi selskapene flytter rundt på overskuddene sine.

Men i framtiden kan vi ikke basere oss kun på skatt fra lønnsinntektene for å finansiere velferden vår. Vi blir nødt til å utforme skattesystemet som sikrer skatteinngang også fra de store teknologiselskapene.

Flertallet i denne sal ønsker at vi skal jobbe med det gjennom internasjonale kanaler. Og «read my lips» – Miljøpartiet De Grønne er fullstendig enig i at det skal vi ogsågjøre. Men det blir som i klimapolitikken: Hvis vi skal sitte og vente på at alle land er blitt enige om hvordan vi skal gjøre dette, så vil de store selskapene ha festet grepet om markedene ytterligere – og her skjer det raskt – og samtidig unndratt seg finansiering av felleskassene rundt omkring i verden. Nå sitter alle og venter på hverandre, og da skjer det lite. Å vente på Godot gir ikke mye framgang. Så vi må jobbe mer, både nasjonalt og internasjonalt, ikke bare på klimaområdet, men også på skatteområdet. Vi må jobbe for et system som sikrer rimelig fordeling av avkastningen mellom arbeid og kapital, og som samtidig sikrer at også de store selskapene bidrar – til sykehjemsplassene og skolene våre.

Derfor er jeg faktisk skuffet over at det ikke engang er mulig å samle et flertall for å få på plass en ordentlig utredning på dette området, om hva de alternative skattemodellene gir oss av nasjonalt handlingsrom for å fange opp noe av overskuddet som nå tas ut. Det ville gitt et tydelig bilde av hva vi faktisk kunne gjøre, vårt nasjonale handlingsrom.

Vi har heldigvis mange gode hoder her i landet også. La oss bruke noen av dem til å kartlegge hvordan Amazon, Google, Apple osv. legger igjen noen rettferdige skattekroner i Norge og sånn sett sikrer at de konkurrerer på like fot med nasjonale tilbydere, og på like fot med andre industrier. Her er det mulig å slå mange fluer i en smekk, men stortingsflertallet ønsker dessverre ikke det. Da er det bedre å snakke politikersnakk og be om en marsjordre for uforpliktende vurderinger på en egnet måte i 2019. Jeg forventer at den uforpliktende vurderingen vil peke på OECDs sluttrapport i 2020. Det er handlekraft, det!

Med det tar jeg opp våre forslag. Og tusen hjertelig takk til saksordføreren for en veldig god dialog gjennom hele prosessen.

Statsråd Siv Jensen [16:45:36]: Representanten Bastholm har bedt regjeringen utrede ulike muligheter for å skattlegge verdiskapingen i Norge fra multinasjonale selskaper med digital inntjeningsplattform. Hun har også bedt regjeringen bruke internasjonalt samarbeid aktivt til å støtte opp om et felles europeisk system for skattlegging av multinasjonale selskaper, inkludert en midlertidig modell for selskaper med digital inntjeningsplattform.

Representanten viser i forslaget til at multinasjonale teknologiselskaper og selskaper med digitale inntjeningsmodeller har hatt en enorm vekst det siste tiåret, samtidig som eksisterende internasjonale skattesystemer i liten grad er tilpasset digitale og teknologibaserte selskaper.

La meg først si at jeg er enig med representanten Bastholm i at beskatning av multinasjonale selskaper og selskaper med digitale inntektsmodeller er et viktig tema. Jeg er også enig i at verdier som skapes i Norge, skal gi skatteinntekter i Norge. Det er uheldig om regelverket fører til at inntekter fra digitale inntektsmodeller ikke fanges opp til beskatning der verdiskapingen skjer. Videre er det uheldig om multinasjonale selskap gjennom skatteplanlegging kan oppnå lavere beskatning enn konkurrerende norske selskaper.

Internasjonalt foregår det en debatt om de internasjonale reglene om fordeling av beskatningsrett er tilpasset digitale inntektsmodeller. Disse spørsmålene er tema både i OECD og i EU.

Etter gjeldende internasjonale skatteregler er fysisk tilstedeværelse sentralt for å kunne skattlegge utenlandske selskaper som har aktivitet i flere land. Digitalisering av økonomien innebærer at selskaper i økende grad kan betjene et marked uten nevneverdig tilstedeværelse. Det setter press på de internasjonale reglene om hvilke land som skal kunne beskatte inntektene. Flere har derfor argumentert for utvidet beskatningsrett for markedsstaten, ut fra det syn at det kan skje verdiskaping der selv om den fysiske tilstedeværelsen er liten.

En langsiktig løsning som diskuteres, er om det bør lempes på kravene til fysisk tilstedeværelse, slik at økonomisk tilstedeværelse får større betydning for beskatningsretten. EU-kommisjonen foreslo i mars to direktiver som skal styrke beskatningen av multinasjonale selskaper som selger digitale tjenester i Europa. Det ene forslaget til direktiv innebærer at det lempes på kravet til fysisk tilstedeværelse. Etter forslaget får landene også beskatningsrett basert på digital tilstedeværelse. Selskaper anses å ha digital tilstedeværelse i et land hvis salg, antall brukere eller online-kontrakter overstiger et visst antall. En slik løsning ble også omtalt i en foreløpig rapport til G20 som en arbeidsgruppe i OECD la frem i mars.

En slik langsiktig løsning krever endringer i skatteavtalene. Den krever derfor internasjonalt samarbeid og kan ikke innføres ensidig av Norge.

I det andre direktivforslaget foreslås det en kortsiktig løsning med en midlertidig avgift på 3 pst. av brutto omsetning av visse digitale tjenester, bl.a. annonsesalg. I arbeidsgrupperapporten fra OECD diskuteres også behovet for midlertidige tiltak i form av en omsetningsavgift. Den gir ingen anbefaling til landene om å innføre slike midlertidige tiltak.

Arbeidet i OECD viser at det er uenighet både om behovet for varige endringer i det internasjonale skatteregelverket og om behovet for midlertidige tiltak. Det er heller ikke enighet mellom EUs medlemsland om å innføre en midlertidig omsetningsavgift. Det er derfor svært usikkert om forslaget blir vedtatt.

Norge deltar aktivt i OECDs arbeid gjennom arbeidsgruppen som behandler skattelegging av den digitale økonomien. Vi følger også utviklingen i EU tett.

Jeg mener Norges primære mål må være å bidra til at man finner omforente løsninger internasjonalt. Jeg tror det er nøkkelen til å kunne skattlegge multinasjonale selskaper effektivt, samtidig som man reduserer mulighetene for uheldige tilpasninger og tilfeller av dobbeltbeskatning. Felles løsninger vil gi mer forutsigbarhet for skattyter.

I tillegg til å bidra til å finne felles internasjonale løsninger er jeg opptatt av at vårt nasjonale regelverk er så godt som mulig for å motvirke uønskede tilpasninger og overskuddsflytting fra multinasjonale selskaper. Her jobber regjeringen bl.a. med å styrke rentebegrensningsregelen, vi jobber med forslag om kildeskatt på renter og royalty, og lovfesting av en generell omgåelsesregel.

Regjeringen vil fortsette å jobbe for å styrke vårt nasjonale regelverk. I tillegg vil vi fortsette å delta aktivt i det internasjonale arbeidet med å finne felles løsninger for endringer i det internasjonale skatteregelverket. Jeg mener at også kortsiktige løsninger som f.eks. en midlertidig avgift på brutto omsetning av visse digitale tjenester, bør være koordinerte. Etter mitt syn bør Norge derfor ikke innføre et slikt tiltak ensidig, men bidra til å vurdere løsninger det oppnås enighet om i OECD og EU.

Mudassar Kapur (H) [17:00:24]: Dette er på mange måter fortsettelsen av en debatt som det ble tatt initiativ til gjennom en interpellasjon som jeg hadde her i Stortinget. Det er ikke noen tvil om at det allerede den gang ble slått fast av både finansministeren og flere av regjeringspartiene at dette er spørsmål vi er opptatt av. Og det er ingen tvil om at hvis vi skal kunne fortsette å ha et samfunn hvor forskjellene er små, hvor vi kan gi gode velferdstjenester og sørge for at mange er i jobb, er det viktig å sikre at de som tjener penger i Norge, også er med og betaler skatt til fellesskapet. Dersom store internasjonale bedrifter kun betaler en svært liten del av det de tjener i Norge, i skatt, gjennom å drive det jeg vil kalle aggressiv skatteplanlegging, får vi også mindre ressurser til å satse på skole, eldreomsorg, politi og andre viktige fellesskapsoppgaver.

Norge har lenge vært – og skal fortsette å være, la det ikke være noen tvil om det – en pådriver for å bekjempe skatteunndragelser og overskuddsflytting. Den innsatsen har ført til at vi i dag har et av verdens største nettverk, med mer enn 90 skatteavtaler, for utveksling av skatteopplysninger mellom ulike land. Norge har faktisk ledet an i arbeidet for å inngå informasjonsutvekslingsavtaler med land som tidligere var lukket for innsyn.

Norge har også vært en pådriver i OECD/G20s arbeid mot uthuling av skattegrunnlaget og overskuddsflytting gjennom det såkalte BEPS-samarbeidet, som handler om å redusere muligheten for at selskaper som har tilgang til skatteregimer, kan utnytte ulikheter i beskatning mellom regimene til å redusere samlet beskatning. Nettopp derfor innførte regjeringen som første land i Europa et såkalt land-for-land-rapporteringskrav i 2014.

For å sikre et bærekraftig velferdssamfunn trenger vi at alle bidrar. Derfor har regjeringen slått fast i Jeløya-plattformen at overskuddsflytting skal forebygges ved å sikre skattegrunnlaget, og at Norge fortsatt skal være en pådriver internasjonalt for langsiktige og prinsippbaserte fellesløsninger mot skatteflukt.

I dag vedtar et flertall i Stortinget en ytterligere understreking av arbeidet mot skatteflukt. Jeg ser fram til regjeringens videre innsats i dette arbeidet, men jeg vil samtidig advare mot det løpet vi ser fra de såkalte utålmodige. Vi må unngå en situasjon der vi innfører skatter og avgifter som hver for seg virker veldig ålreite og gode for å løse en gitt situasjon, men som til sammen kan lage et lappeteppe av skatter og avgifter som ikke vil få oss nærmere målet, og kanskje til og med heller gi oss proteksjonisme mot nyetablering av andre virksomheter.

Elin Rodum Agdestein (H) [17:03:38]: Jeg vil takke alle sammen for en veldig god debatt og mange gode innlegg. Det er, som flere har sagt, viktig for bærekraften i norsk økonomi framover at vi beskytter skattegrunnlaget vårt. At alle som skaper verdier i et samfunn, også bidrar med sin rettmessige andel av skatt til fellesskapet, er viktig ut fra et rettferdighetsprinsipp, men det er også avgjørende for at vi skal kunne finansiere viktige velferdsformål framover.

Økonomisk bærekraft handler likevel ikke bare om å skatte mer, men også om å skape mer. Det hører med i denne debatten at den digitale økonomien er i sterk vekst i Norge. Det er mange norske gründere som etablerer spennende virksomheter i den type virksomhet som vi debatterer i dag. Både i gründerbedrifter og i internasjonale selskaper som er lokalisert til Norge, er det altså flere tusen arbeidsplasser som bidrar med sin del av skattegrunnlaget til Norge. Det er også et stort potensial for økt vekst og verdiskaping i denne bransjen, og det er en vekst som vi skal legge til rette for.

Når det gjelder bildet som forsøkes skapt her nå av en passiv regjering, mener jeg det bør korrigeres. Jeg synes det er urimelig. Regjeringen jobber aktivt internasjonalt og er en pådriver. Norge er faktisk et av de landene som bidrar mest i de arbeidsgruppene som OECD har i gang via den forsterkede OECD-delegasjonen Norge har i Paris. I EU har vi selvfølgelig færre muligheter som ikke-medlem, men det forhindrer ikke at det jobbes aktivt på de arenaene Norge har tilgang til, og via de medlemslandene vi har et godt samarbeid med.

Vi skal ha respekt for at det å utarbeide et nytt, felles internasjonalt skatteregelverk er komplisert. Det er ikke noen kvikkfiks her, ikke noen snarveier til nasjonale og internasjonale løsninger, som enkelte i debatten har tatt til orde for. Men samtidig, med den store politiske viljen som er internasjonalt, er det grunn til optimisme når det gjelder OECDs muligheter til å finne fram til løsninger, nye skattemodeller, som kan få bred tilslutning internasjonalt.

Per Espen Stoknes (MDG) [17:06:27]: Jeg ba om ordet for å avslutte denne debatten med en utfordring. Først vil jeg berømme regjeringen for alt det Norge gjør i internasjonale fora for å være en aktiv bidragsyter til å få på plass disse internasjonale koordinerte løsningene. Det haster, for FN anslår at det årlig unndras over tusen milliarder dollar ved hjelp av den type skatteplanlegging. Så utfordringen er: Hvor lenge vil regjeringen og regjeringspartiene være fornøyd med at Norge er en aktiv bidragsyter til internasjonalt samarbeid? Skal vi møtes igjen om ti år og ha denne debatten på nytt, eller vil Norge prøve ut modeller som også kan få internasjonale etterfølgere, en type forbilde-effekt, før det har gått ti år?

Spørsmålet er altså – igjen: Skal vi vente ti år, tjue år? Hvor lenge vil regjeringen vente på at det internasjonale kommer på plass, før man gjør noe?

Henrik Asheim (H) [17:08:35] (komiteens leder og ordfører for saken): Jeg viser til Meld. St. 8 for 2017–2018, om endringer i pengepolitikken. Dette er en tilpasning og en modernisering av den forskriften som ble innført i 2001. Den gangen innførte man både et inflasjonsmål og samtidig en handlingsregel for innfasing av oljepenger i norsk økonomi. Forskriften er allerede innført, da denne fastsettes av Kongen i statsråd og ikke av Stortinget. Det fremkommer av meldingen at denne er utformet og modernisert i samråd med relevante fagmiljøer, og på den måten også er godt forankret i disse.

Finanspolitiske tiltak, som f.eks. da oljeprisen halverte seg to ganger i forrige stortingsperiode, kan gi gode resultater. Det viste man også den gangen, hvor man raskt kom ut av en nedadgående trend. Men den typen tiltak tar ofte lengre tid, da de må gjøres i budsjettprosessen. Derfor er pengepolitikken en raskere og mer effektiv måte, og derfor kaller man også pengepolitikken for førstelinjeforsvaret i konjunkturstyringen i landet vårt.

Det er viktig å si at erfaringene med inflasjonsmål har vært gode. Grunnen til det har også vært at tilliten til inflasjonsmålet stadig har vært økende i pengepolitikken. Det er nødvendig for å bevare den tilliten at man da også oppdaterer og moderniserer ordlyden slik at forskjellen på praksis og hvordan ordlyden er, ikke blir for stor. Derfor er det altså nødvendig med disse oppdateringene som regjeringen nå har innført.

Forskriften slår fast at inflasjonsmålet skal være både fremoverskuende og fleksibelt. I den tidligere forskriften sa man at pengepolitikken «skulle bidra til å stabilisere utviklingen i produksjon og sysselsetting». Denne ordlyden er nå endret til at man skal «bidra til høy og stabil produksjon og sysselsetting». Det er viktig å si at pengepolitikken ikke skal ha hovedansvaret for høy sysselsetting. Men sammen med ansvarlige parter i arbeidslivet, en god lønnsdannelse og gode rammevilkår for arbeidsmarkedet, i tillegg til finanspolitikk som fremmer vekst og stabilitet, er pengepolitikken viktig for å sørge for også sysselsettingen.

En annen ting som nå endres i forskriften, er at man legger inn at pengepolitikken skal motvirke oppbygging av finansiell ustabilitet. Dette har det også vært bred enighet om i fagmiljøene før det ble innført. Igjen: Dette er ikke pengepolitikkens hovedansvar, men pengepolitikken skal bidra til det.

Så reduseres inflasjonsmålet fra 2,5 pst. til 2 pst. Dette er en endring fra 2001, da tallet ble satt et halvt prosentpoeng høyere enn i landene rundt oss. Grunnen til det var naturligvis at i 2001 skulle man fase inn ganske store oljeinntekter i norsk økonomi. Nå slår Finansdepartementet selv fast at tiden for store innfasinger av nye beløp er lagt bak oss, og at man nå kun vil se den typen tiltak i form av finanspolitiske tiltak. Med andre ord er 2 pst. som inflasjonsmål i praksis det samme som alle sammenlignbare land rundt oss har. I tillegg samsvarer dette med den faktiske gjennomsnittlige inflasjonen som har vært siden inflasjonsmålet ble innført i 2001.

Norges Bank slår i brev fast at endringene klargjør mandatet som er gjort i denne forskriften, og at det ikke fører til vesentlige endringer i utførelsen av pengepolitikken.

Med andre ord er det kanskje noe spesielt at et flertall i komiteen i merknader, på tross av all denne oppramsingen av argumentasjon, faglige råd og brev fra Norges Bank, går imot en reduksjon av inflasjonsmålet. Det er allikevel viktig å si at det ikke foreligger noen forslag i saken, og at en enstemmig finanskomité foreslår å vedlegge meldingen protokollen.

Rigmor Aasrud (A) [17:13:04]: Saken som debatteres i dag, reiser to spørsmål: Bør målet om inflasjon settes ned? Regjeringspartiene mener ja, vi andre mener nei. Og bør Stortinget, ikke bare regjeringen, ha en mening om saken? Regjeringspartiene sier nei, vi sier ja, selvsagt.

Det første og det viktigste spørsmålet først: De siste ti årene har norsk økonomi vært gjennom to store kriser. Først kom finanskrisen. Den rystet ikke bare norsk økonomi, men store deler av den vestlige verden. Arbeidsledigheten rammet mange, også i Norge. Vi kom godt gjennom den krisen. Så kom oljeprisfallet, med stor uro særlig på Vestlandet. Mange ble uten arbeid, flest på Vestlandet, men også i resten av Norge.

Pengepolitikken har en rolle i sånne situasjoner, og sentralbankens mulighet til å styre med et fleksibelt inflasjonsmål har vært riktig. I stortingsmeldingen som vi har til behandling i dag, beskrives erfaringer med 17 års inflasjonsstyring. Beskrivelsene viser at erfaringene stort sett er gode, men også utfordringene vies oppmerksomhet. Eksperter som har tatt kontakt med oss, og som har uttalt seg etter at forskriften ble vedtatt, har ulik oppfatning. Noen mener det var riktig det som skjedde, mens andre stiller spørsmålet om det var riktig å redusere inflasjonsmålet, og særlig stilles det spørsmål om tidspunktet var riktig.

Steinar Holden, som er en mye brukt utreder for norske myndigheter, har sagt følgende om å senke inflasjonsmålet:

«Jeg tror det senkede målet for prisveksten vil føre til lavere sysselsetting og flere uten jobb.»

Flere uten jobb er ikke det Norge trenger. Andelen som er i jobb, går ned. Høy sysselsettingsandel har lenge vært et adelsmerke for Norge. Nå er vi ikke lenger i tet – vi er ikke engang på pallen. Ifølge OECDs tall har vi rykket ned til sjuende plass.

Den bekymringen må tas mer på alvor, for det hjelper ikke at vi har hatt en nedgang i ledigheten. Det er opplagt behov for mer fokus på sysselsettingsandelen og å få flere folk i arbeid. For arbeid er nøkkelen til inntekt, som gir folk frihet. Arbeid gir mulighet til det fellesskapet som arbeidsplassen er, og til å skaffe seg egen bolig, og det gir skatteinntekter til fellesskapet, som vi bruker til velferd.

Den skjøre veksten vi har sett i sysselsettingen den siste tiden, kommer i for liten grad i de høyproduktive yrkene, de som eksporterer, og som skaffer Norge inntekter. Når professor Holden frykter høyere rente ved et lavere inflasjonsmål, må det være lov å være bekymret for den eksportrettede industrien. LO støtter også Holden i at lavere inflasjonsmål kan føre til færre jobber. Så når lederen av finanskomiteen har sagt at Arbeiderpartiet forlater den ansvarlige linjen ved å stille spørsmål om dette, er altså svaret: Vi vil sette sysselsetting først.

Så over til det andre spørsmålet, arbeidsdelingen mellom storting og regjering. Saken vi har til behandling, dreier seg om en forskrift som er vedtatt i tråd med den arbeidsdelingen som er mellom storting og regjering. Det er regjeringen som har forskriftskompetanse, og det er regjeringen som har ansvar for å fatte vedtak som omhandler pengepolitikken. Det står sågar i loven at Stortinget skal underrettes om beslutninger som gjelder pengepolitikken, så raskt som mulig. Det har regjeringen gjort ved å legge fram Meld.St.8 for 2017–2018, Ny forskrift for pengepolitikken.

En melding til Stortinget benyttes i saker der regjeringen ønsker å drøfte problemstillinger med Stortinget. Pengepolitikken er en viktig del av den helhetlige økonomiske politikken, og derfor må det selvsagt være lov for Stortinget å ha en mening om den, særlig når regjeringen velger å legge fram en melding til drøfting. Burde ikke Stortinget mene noe? Ja, da burde heller ikke regjeringen ha lagt fram meldingen. I beste fall mener jeg at regjeringen burde konsultert Stortinget med en reell konsultasjon. Vi registrerer at mindretallsregjeringen ikke gjorde det. Nå påhviler det regjeringen et ansvar for å utvise fleksibilitet i styringen av pengepolitikken. Sysselsetting må veie tungt også når inflasjonsmålet nærmer seg 2 pst.

Helge André Njåstad (FrP) [17:18:14]: I finansmarknadsmeldinga som vart lagd fram våren 2016, vart Stortinget varsla om at Finansdepartementet skulle setja i gang eit arbeid for å modernisera forskrifta for pengepolitikk, som me no har vorte orienterte om gjennom denne meldinga. Den tidlegare forskrifta stammar frå 2001 og fokuserer på dei utfordringane som då var aktuelle. Det har vore ei stor utvikling sidan den gongen og nødvendig å gjera den oppdateringa.

Våre erfaringar med styring etter inflasjonsmål har vore gode. Me har sidan 2001 hatt låg og stabil inflasjon, og arbeidsløysa har heldigvis vore forholdsvis låg i denne perioden. Dei nye retningslinjene for pengepolitikken legg eit godt grunnlag for at Noregs Bank kan vidareføra ein pengepolitikk som nyter tillit i finansmarknaden og i samfunnet elles. Blant endringane som no blir gjorde, er at inflasjonsmålet, som har vore mykje omtalt, blir endra frå 2,5 pst. til 2 pst.

No som perioden med innfasing av oljepengar i hovudsak er bak oss, finst det få grunnar til å ha eit høgare inflasjonsmål enn samanliknbare land. Eit viktig moment som er verdt å merka seg, er at i den perioden me har lagt bak oss sidan 2001, har inflasjonsmålet på 2,5 pst. i snitt lege på berre 2 pst.

Det er også verdt å merka seg at Noregs Bank i pressemelding den 15. mars skreiv at dette ikkje ville føra til vesentlege endringar i utøvinga av pengepolitikken, og at inflasjonsstyringa er fleksibel. Pengepolitikken me fører, kan ikkje ta hovudansvaret verken for høg sysselsetjing eller for finansiell stabilitet, men kan vera ein viktig bidragsytar saman med andre tiltak. Når ein kan vedta pengepolitiske tiltak raskt, effektivt og dei får tidleg effekt på heile økonomien, er det ikkje rart at det blir kalla førstelinjeforsvaret i konjunkturstyringa. Ein skulle difor tru at det er viktig for alle partia i denne salen at ein har eit slikt instrument som vil sikra både kronekurs, arbeidsplassar og norsk økonomi som heilskap.

Eg merka meg også innlegget til Arbeidarpartiets finanspolitiske talsperson, Rigmor Aasrud. Eg hadde forventa at i lys av det som skjedde då ein gjekk ut med synet sitt på inflasjonsmålet, hadde ein hatt ei litt meir audmjuk framtoning frå denne talarstolen, spesielt når ein såg kva marknaden svarte med på Arbeidarpartiets politikk den gongen. At eg er rykande ueinig med Arbeidarpartiet i mykje, trur eg at alle vil forstå, men at Arbeidarpartiet vel å ta ei slik tilnærming som marknaden responderte direkte på, hadde eg trudd at ein skulle møta meir audmjukt frå Arbeidarpartiet sjølv.

Dette viser ei stor endring i norsk politikk etter 2017. Det er ikkje ei utvikling eg ser positivt på, at opposisjonen vel å gå vekk frå innarbeidde rutinar for ansvarsfordelinga mellom storting og regjering, og at ein attpåtil gjer eit nummer av at Stortinget burde ha vore konsultert i slike typar spørsmål. At Stortinget blir informert på ein måte som dette, er heilt naturleg, men at Stortinget skulle ha vore konsultert på førehand i ei sak som dette, trur eg ikkje Arbeidarpartiet meinte då dei sjølve sat i regjering, og eg kan ikkje hugsa at det var praksisen i 2001. Så vidt eg har registrert, var det akkurat same praksis den gongen, at finansministeren orienterte Stortinget samtidig som ein fastsette forskrifta. Ein kunne brukt mange ord og uttrykk for å illustrera Arbeidarpartiets handtering av denne saka. Eg vel heller å sitera sjeføkonom i NHO, Øystein Dørum, som sa til VG:

«Dette er historisk: Jeg kommer ikke på noe eksempel i noe moderne demokrati hvor parlamentet overprøver den fullmakten regjeringen har til å endre forskriften som bestemmer inflasjonsmålet. Det er veldig spesielt».

Det er lett å seia seg einig med NHOs økonom i det.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [17:22:42]: Jeg må si at det er en merkverdig argumentasjon, som jeg har hørt både gjennom media og senest fra representanten Njåstad, om at det nærmest ikke skulle være en sak for flertallet på Stortinget å mene noe om inflasjonsmålet når regjeringen selv har lagt fram en sak om det. Det er regjeringen som har lagt fram en sak for Stortinget, som skal behandles i Stortinget, og flertallet gir uttrykk for hva de mener om den forskriftsendringen som er blitt gjort.

Til hvem som har ansvaret for eksempelvis endringer som måtte skje i markedet som følge av den uavklarte situasjonen som har oppstått: Ja, det bør jo nettopp påhvile regjeringen et stort ansvar når det gjelder det en her har gjort. Forskriften for pengepolitikken skal basere seg på langsiktighet, skal basere seg på stabilitet, og når en gjør endringer, bør de være vel begrunnet, og de bør være godt forankret. Det er regjeringens ansvar.

Fra flertallets side har vi vært veldig tydelig i merknadene. Det er ikke snakk om en overstyring av regjeringen. Tvert imot starter flertallets merknader med at forskriften for pengepolitikken er regjeringens ansvar. Men så gir samtidig flertallet uttrykk for bekymring for det som er gjort, til den debatten som har vært rundt det, og til den prosessen som har vært knyttet til endringer i inflasjonsmålet, som står beskrevet i meldingen. Vel, der står det referert til at det har vært et seminar om pengepolitikk i regi av Finansdepartementet, der det har vært noen få bidragsytere til stede, og der det blant de bidragsyterne som har vært der, bl.a. har vært personer som i ettertid har gått hardt imot den endringen som har skjedd, eksempelvis professor Steinar Holden ved UiO. Så står det at en har hatt bilaterale møter med enkelte fagøkonomer fra akademia og arbeidslivsorganisasjoner. Vel, det er ikke en tilstrekkelig god prosess når det gjelder å sikre en bred forankring og sikre at det er velbegrunnet.

Til endringene i inflasjonsmålet: De er ikke godt begrunnet fra regjeringens side, og det er også blitt vist her at de ikke er godt forankret. Vi har tidligere hørt finansministeren presentere saken uten å kunne gi noen god begrunnelse for hvorfor det var viktig å redusere inflasjonsmålet fra 2,5 pst. til 2 pst. Jeg har også utfordret sentralbanksjefen ved flere anledninger, senest i dag på høring, om hva den nye forskriften konkret vil bety av endret praksis fra bankens side. Det er heller ikke der veldig godt å få ut hvorfor dette er viktig å få gjort nå. Det er ledende økonomer og også aktører i den norske samfunnsdebatten som peker på utfordringene ved det som er gjort, og alt annet likt vil en endring og en reduksjon i inflasjonsmålet fra 2,5 pst. til 2 pst. redusere statens mulighet til å drive motkonjunkturpolitikk.

Gitt finanskrisen og den langvarige lavrentesituasjonen som har vært de siste 17 årene, er det bemerkelsesverdig at regjeringen mener at det tilsier et lavere inflasjonsmål. Dette gjelder ikke bare i Norge. Det ble vist til at vi skal se til andre land. Vel, den tidligere sentralbanksjefen i USA, Janet Yellen, var ute senest i fjor sommer og argumenterte mot at en burde ha lavt inflasjonsmål, og sa at erfaringene tilsier at en bør øke inflasjonsmålet – det er noe av det mest kritiske for dagens pengepolitiske beslutningstakere. Sjeføkonom Kari Due-Andresen har kalt beslutningen om å redusere inflasjonsmålet lite moderne og overraskende, og viste at senkningen i inflasjonsmålet går på tvers av både den internasjonale pengepolitiske diskusjonen og råd fra akademisk hold. Steinar Holden har blitt sitert her fra talerstolen tidligere, og sjeføkonom Kjersti Haugland har advart mot endringer.

En situasjon der normalrentenivået både internasjonalt og i Norge forventes å bli permanent lavere i framtiden enn det har vært tidligere, tilsier at en må ha høyere inflasjonsmål for å oppnå det samme pengepolitiske handlingsrommet som tidligere. Så har også LO vært ute og vist til at det er negativt med reduksjon i inflasjonsmålet, og at organisasjonen bl.a. er bekymret for endringene som kan redusere konkurranseevnen.

Oppsummert: Det er særdeles viktig når en skal gjøre endringer i inflasjonsmålet, at de er godt begrunnet og godt forankret. Den offentlige debatten som har vært i etterkant, har vist til fulle at så ikke har vært tilfellet.

Kari Elisabeth Kaski (SV) [17:27:53]: Økonomien i Norge og verden har endret seg mye i de 17 årene som har gått siden 2001. Vi har også vært igjennom en verdensomspennende finanskrise. Pengepolitikkens styrke har vært at den likevel har vært preget av stabilitet gjennom disse årene, noe som har økt troverdigheten til både penge- og finanspolitikken.

Norges Banks utøvelse av pengepolitikken har likevel utviklet seg siden forskriften fra 2001 ble fastsatt. Det er riktig, etter SVs mening, at forskriften oppdateres til å gjenspeile den faktiske utøvelsen av den og ny kunnskap. Jeg vil likevel – som flertallet i innstillingen – understreke betydningen av langsiktighet og stabilitet, og at endringer bør være godt begrunnet og bredt forankret.

Når det gjelder forankring, viser denne innstillingen at dette ikke har vært godt nok fra regjeringens side. Pengepolitikken bør være langsiktig og stabil. Ingen er tjent med endringer hver stortingsperiode. Derfor påhviler det den til enhver tid sittende regjering og finansminister et ansvar for å sikre god forankring og dialog med Stortinget når endringer gjennomføres. Innstillingen viser at det ikke har vært tilfellet her.

Så til begrunnelsen. Det er grunn til å minne om at regjeringen ikke utelukkende begrunner endringen med at forskriften skal gjenspeile gjeldende praksis. Meldingen vektlegger at innfasing av oljepenger framover blir lavere, målt som andel av Fastlands-BNP. Dette vil ifølge regjeringen dempe prisstigningen i årene som kommer. Regjeringen sier at forskjellen mellom 2,5 pst. og 2 pst. ikke skal overdrives. Det kan stemme. Samtidig: Pengepolitikk er ikke laget for godværsdager. Den blir testet når det blåser opp til storm. Spørsmålet som må stilles når pengepolitikken nå endres, er hvilke strategier det blir lagt opp til når ruskeværet setter inn. Da er det særlig to ting som peker seg ut:

For det første er det et sterkt signal at inflasjonsmålet senkes. Det er en beskjed til sentralbanken om å slipe rentevåpenet. Med et lavere inflasjonsmål skal det mindre til før renten settes opp. I praksis vil sentralbanken f.eks. kunne nulle ut et godt lønnsoppgjør, eller hvis inflasjonen etter hvert begynner å stige, vil forskjellen i inflasjonsmål få større betydning for Norges Banks rentesetting. Dette vil bl.a. innebære at kjøpekraften inndras for folk flest, gjennom høyere rente. Redusert etterspørsel i økonomien gir redusert behov for arbeidskraft og fall i sysselsettingen, noe som også har en fordelingspolitisk slagside. Økt rente styrker også – som kjent – kronen og gir dårligere konkurranseevne for norsk industri.

Men så argumenterer Norges Bank med at et lavere inflasjonsmål vil innebære lavere rente på sikt. Argumentet bak er at aktørene i økonomien er fremadskuende, de vil endre sine forventninger og handle i tråd med et lavere inflasjonsmål. Dette er velkjent økonomisk teori, men det er gode grunner til å sette spørsmålstegn ved om det kommer til å stemme i praksis. I virkeligheten ser vi at det er frontfagmodellen for lønnsdannelse og rentesettingen som er avgjørende for inflasjonen, slik både LOs sjeføkonom, Roger Bjørnstad, og professor Steinar Holden har påpekt.

Regjeringen har også i nye forskrifter gitt Norges Bank et uttalt ansvar for finansiell stabilitet. Det er for så vidt et hensyn sentralbanken allerede tar. Men at det nå følges opp politisk, er et signal om regjeringens vurderinger. SV har i flere år nå advart mot gjeldsoppbyggingen i husholdningene, som er en trussel mot finansiell stabilitet. Den sterke boligprisveksten fram mot 2017 har gjort norsk økonomi mer sårbar.

Det er nærmest konsensus blant norske økonomer om at skattesystemet for eiendom bidrar til at eiendomsprisene vokser langt mer enn det de ellers ville ha gjort. Også Det internasjonale pengefondet har gjentatte ganger kommet med advarsler og oppfordret til å legge om skattesystemet. En omlegging av skattesystemet – med høyere skatt på eiendom og lavere skatt på arbeid – ville styrket finansiell stabilitet og satt Norges Bank i bedre stand til å ivareta produksjon og sysselsetting i sine vurderinger av rentebanen.

Formålet med økonomisk politikk er å sikre høy sysselsetting og produksjon. Dette hensynet burde etter SVs mening blitt løftet klarere opp i den nye forskriften. Om rentene settes opp for tidlig, vil det gå ut over sysselsettingen og produksjonen. Det er nå derfor viktig med fleksibilitet nettopp i pengepolitikken. I tillegg burde regjeringen ha sørget for å ta skattepolitiske grep mot gjeldsoppbyggingen framfor å skyve dette ansvaret over på Norges Bank. Reduserte subsidier til dem med dyrest og flest boliger, gjerne kombinert med lavere skatt på arbeid, ville økt både sysselsettingen og den finansielle stabiliteten.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [17:32:50]: Det har vært en del oppmerksomhet knyttet til denne saken. Noe av det synes jeg har vært overdrevet. Samtidig vil jeg gjøre det helt klart at jeg tar selvkritikk på min kommunikasjon, som burde vært mer presis på at saken er regjeringas ansvar. Det er derfor vi ikke fremmer forslag i denne saken.

Kristelig Folkepartis standpunkt i innstillinga derimot står seg. Forslaget til vedtak, som en enstemmig komité står bak, er å ta saken til etterretning. I merknader har vi imidlertid sagt at vi er uenig i endringen av inflasjonsmålet. Det vi frykter, er at det kan gi økt realrente, sterkere kronekurs og lavere sysselsetting. Samtidig som vi sier at vi er uenige, viser vi i samme merknad til at disse spørsmålene etter sentralbankloven er regjeringas ansvarsområde, og vi tar altså regjeringas forslag til etterretning ved vedtak i saken. Når regjeringa først endrer en forskrift, men så likevel ber Stortinget om kommentarer, mener vi det er riktig å gi våre kommentarer i en sånn merknad. Det motsatte ville vært veldig spesielt.

Økonomisk teori tilsier i utgangspunktet at et lavere inflasjonsmål på sikt vil føre til at nominelle rater endres tilsvarende, og at det ikke blir endringer i realøkonomien. Det betyr at når inflasjonsmålet reduseres med 0,5 pst., vil lønns- og prisveksten og alle nominelle renter også reduseres med 0,5 pst. Dermed blir realrenta uendret, og det blir ingen vesentlig virkning på økonomien.

Utfordringen er at standard økonomisk teori her etter alt å dømme blir for enkel, som professor Steinar Holden ved Universitetet i Oslo har påpekt. Det virker lite realistisk at det reduserte inflasjonsmålet vil føre til at lønnsveksten i år eller neste år blir en halv prosent lavere enn det den ellers ville blitt. Partene i arbeidslivet ser på andre forhold i lønnsoppgjørene – som lønnsveksten i utlandet, overskuddet i bedriftene og den faktiske historiske prisveksten. Vi kan heller ikke ta for gitt at prisveksten vil bli særlig mye lavere på grunn av et lavere inflasjonsmål. Når inflasjonen blir høyere enn i dag, vil forskjellen i inflasjonsmål få større utslag. Hvis f.eks. Norges Bank antar at inflasjonen ligger an til å bli 2,4 pst., vil banken nå måtte heve styringsrenta. Det er vanskelig å si noe sikkert om hvor raskt og hvor store endringene vil være, men det er imidlertid klart at hvis inflasjonen stiger raskere enn anslått, vil det lavere inflasjonsmålet innebære at Norges Bank må heve renta raskere og mer enn banken ville gjort med et lavere inflasjonsmål – med sterkere krone og lavere sysselsetting som resultat.

Norges Banks egne tall innebærer grovt anslått 1 500 færre sysselsatte. I likhet med professor Steinar Holden ved Universitetet i Oslo frykter vi at effektene kan bli langvarige. Partene i arbeidslivet har lagt stor vekt på lønnsveksten i utlandet, selv om vi har hatt et inflasjonsmål som lå 0,5 pst. høyere enn andre land. Det har gitt oss litt ekstra slakk i forhold til inflasjonsmålet, som har bidratt til at Norges Bank har satt en lavere rente enn banken ellers ville gjort, som har gitt positiv stimulans til økonomien. Når inflasjonsmålene nå reduseres ned til nivået hos handelspartnerne, er det lite sannsynlig at partene i arbeidslivet vil ta sikte på lavere lønnsvekst enn hos handelspartnerne. Dermed gir vi fra oss den slakken vi hadde. Realrenta blir trolig høyere, og produksjon og sysselsetting blir lavere. Dette er bakgrunnen for at Kristelig Folkeparti sier seg uenig i regjeringas vedtak om å senke inflasjonsmålet. Men dette er som sagt regjeringas ansvar, og vi tar regjeringas beslutning til etterretning, og saken vedlegges protokollen.

Carl-Erik Grimstad (V) [17:37:05]: Trass i lav oljepris over lengre tid har norsk økonomi forbedret seg betraktelig. Arbeidskraftundersøkingens tall fra april viser ledighetstall på 2,4 pst., slike tall har vi ikke sett siden 2014. Samtidig ser finn.no en økning på 25 pst. i nye stillinger utlyst i år i forhold til i fjor. Dette er selvsagt gode nyheter, som viser at regjeringen har styrt skuta godt, på tross av tidvis storm og høye bølger, menneskeskapte sådanne.

Da forskriften for pengepolitikk ble fastsatt i 2001, var det i sammenheng med en Arbeiderparti-regjering som innførte handlingsregelen og et inflasjonsmål på 2,5 pst. Regjeringen viste da ansvar og fikk støtte fra et flertall på Stortinget. Siden da har mye endret seg i økonomien, og det er derfor bra at regjeringen – om enn en annen – nå har oppdatert forskriften.

Den kanskje største endringen fra den gang er at vi i dag ikke lenger ser den samme innfasingen av oljepenger i den norske økonomien som en så for seg i 2001. Oljepengebruken har nå stabilisert seg, og vi vil oppleve strammere statsbudsjett, med et mindre økonomisk handlingsrom. Vi blir litt mer lik våre naboer, og da er det også naturlig at det skjer en justering av inflasjonsmålet, i takt med en slik likhet.

Vi kan ikke endre inflasjonsmålet i hver stortingsperiode, sa representanten Kaski nettopp. Det er jeg enig i. Det er 17 år siden sist.

Endret inflasjonsmål vil ikke være alfa og omega for norsk konkurranseevne og sysselsettingen i de kommende årene. Selv om regjeringens endrede mål er riktige, er det flere andre tiltak som i dag i langt større grad vil bestemme graden av norsk sysselsetting i årene som kommer: et mer fleksibelt arbeidsmarked, regjeringens inkluderingsdugnad – for ikke å glemme – en forsterket satsing på forskning og utdanning, tilgang på kapital og færre regler for norske småbedrifter. Dette er tiltak som vil være med på å stake ut retningen i norsk økonomi. Der ligger framtidens arbeidsplasser. Jeg er glad for at det er denne regjeringen som har hånden på rattet i disse sakene i årene som kommer.

Statsråd Siv Jensen [17:39:39]: Med den nye forskriften for pengepolitikken som ble innført 2. mars i år, gjennomførte vi en lenge varslet modernisering av retningslinjene for pengepolitikken. Det var da nesten to år siden vi i finansmarkedsmeldingen varslet at vi jobbet med å modernisere forskriften.

Både tenkningen om pengepolitikken og måten den har vært praktisert på, har endret seg siden den forrige forskriften ble fastsatt i 2001. Det var dermed oppstått et behov for å modernisere forskriften, noe en samlet finanskomité er enig i.

Pengepolitikken har vært praktisert på en måte som har tjent norsk økonomi godt. Derfor har utgangspunktet for arbeidet med moderniseringen vært å bringe forskriften i samsvar med hvordan pengepolitikken blir utøvd, og hva som i dag anses som moderne pengepolitikk.

Til forskjell fra i 2001 har det denne gangen vært en svært åpen prosess mot fagmiljøene i forkant. Blant annet avholdt vi i januar i fjor et stort, åpent seminar med deltakelse fra norske akademiske miljøer og også internasjonal deltakelse. Fremgangsmåten overfor Stortinget var den samme som i 2001, da Stoltenberg I-regjeringen innførte inflasjonsmålet. Den 2. mars i år gikk jeg ut av statsråd for å informere finanskomiteen, utvidet med de parlamentariske lederne, om den nye forskriften, før beslutningen ble offentlig kjent. Komiteens medlemmer fikk da anledning til å stille spørsmål om endringene som var gjort.

Da inflasjonsmålet ble innført for 17 år siden, valgte den daværende regjeringen å bruke en instruksjonsadgang i sentralbankloven som sier at Kongen i statsråd kan treffe vedtak om Norges Banks virksomhet. Disse vedtakene kan være generelle regler eller pålegg i enkeltsaker. Banken skal ha anledning til å uttale seg før det treffes et slikt vedtak, og melding om vedtak skal sendes Stortinget snarest mulig. Det var naturlig å benytte samme bestemmelse denne gangen.

Den særskilte prosedyren for instruksjon må ses på bakgrunn av et ønske om å beskytte Norges Bank mot politisk overstyring i hvordan den gjennomfører pengepolitikken. Bestemmelsen har vært brukt tre ganger: da inflasjonsmålet ble innført i 2001, da banken ble pålagt å gi råd om motsyklisk kapitalbuffer i bankene i 2013, og nå ved moderniseringen av inflasjonsmålet. At Stortinget skal orienteres i egen melding, må først og fremst ses som en garanti for åpenhet rundt en slik instruksjon.

Det følger altså av loven og av praksis at Kongen i statsråd fastsetter retningslinjene for pengepolitikken. Stortinget blir orientert om gjennomføringen av pengepolitikken gjennom finansmarkedsmeldingen, og finanskomiteen har siden 2003 hatt sentralbanksjefen til årlig høring. Denne arbeidsdelingen mellom Stortinget, Finansdepartementet og Norges Bank har fungert godt og vært opprettholdt av skiftende regjeringer.

Det er gode grunner til at arbeidsdelingen er slik. Styringssignaler om endringer i pengepolitikken kan påvirke finansmarkedene. Usikkerhet kan slå ut i både kronekurs og renter. I saker hvor enkeltpersoner kan berike seg ved å ha tilgang til informasjon om forestående endringer bare kort tid før andre, må vi som myndigheter ta særskilte forholdsregler. Det er også en grunn til at beslutninger om retningslinjene for pengepolitikken er lagt til Kongen i statsråd.

Moderniseringen av forskriften er, som navnet sier, først og fremst en modernisering og ikke signaler om at pengepolitikken skal utøves på en annen måte. De viktigste endringene sammenlignet med tidligere forskrift er følgende:

• For det første har hensynet til realøkonomien og sysselsettingen fått en mer fremtredende plass i den nye forskriften. Mens det operative målet tidligere kun gjaldt konsumprisveksten, er det utvidet til å omfatte hensynet til høy og stabil produksjon og sysselsetting. Banken har selv lagt vekt på å bidra til stabil vekst i produksjon og sysselsetting i utøvelsen av pengepolitikken. Nå blir målene mer likestilt i den operative delen av forskriften. Dessuten skjerper vi dette ved å bruke ordet «høy». Det gjør vi nettopp for å understreke at høy produksjon og sysselsetting er et viktig hensyn. Her har vi gått lenger enn det som er vanlig internasjonalt.

• For det andre har vi også tatt inn hensynet til å unngå at finansielle ubalanser bygger seg opp, som et eksplisitt hensyn i det operative målet. Også det er i tråd med Norges Banks egen praktisering og ser ut til å ha bred støtte i fagmiljøene.

• Den siste endringen jeg vil peke på, er at inflasjonsmålet er justert ned fra «over tid (…) nær 2,5 pst.» til «over tid (…) nær 2 pst.».

I 2001 ble målet satt litt over inflasjonsmålet hos viktige handelspartnere med en helt spesiell begrunnelse. Vi sto foran en periode med innfasing av oljeinntekter. Økonomiske tyngdelover tilsier at økt rikdom i et land vil øke verdien på landets produksjon sammenliknet med andre land. En slik realappresiering kunne komme i form av en særnorsk inflasjon eller en styrking av kronen. Det ble den gangen vurdert at innfasingen av oljepenger best kunne skje ved at Norges Bank siktet mot en litt høyere prisvekst enn andre land. Nå ligger perioden med innfasing av oljeinntekter i hovedsak bak oss. Det sentrale argument for å ha et høyere mål enn andre land har dermed falt bort. Skulle vi fortsette med et høyere inflasjonsmål enn andre land, ville det hatt sitt motstykke i en forventet kontinuerlig svekkelse av den norske kronen. Derfor legger vi oss nå i stedet på linje med hva som er målet i andre land. Vi må selvsagt regne med at kronekursen kan svinge fra måned til måned, men samme inflasjonsmål som andre land gir et bedre utgangspunkt for stabil kronekurs over tid. Med en lønnsdannelse som ser hen til lønnsveksten i utlandet, er det heller ikke en ulempe med samme inflasjonsmål ute og hjemme.

Jeg vil samtidig understreke at forskjellen på 2 pst. og 2,5 pst. ikke er stor, og det er ingen grunn til å overdrive betydningen av endringen. Det er heller ingen grunn til å vente at en så liten endring vil innebære utslag i produksjon og sysselsetting. Forskjellen er ikke større enn det avviket vi faktisk har hatt: Norges Bank har siktet mot en inflasjon på 2,5 pst. og oppnådd et gjennomsnitt på 2 pst.

Jeg kan for øvrig nevne at det har pågått en akademisk diskusjon internasjonalt om inflasjonsmålene burde vært satt høyere i lys av det langvarig lave rentenivået. Etter min forståelse handler ikke dette primært om enkeltland, men om et høyere inflasjonsmål generelt. Skulle man fått utbytte av en slik strategi, måtte man antakelig satt målet en god del høyere enn i dag, og den tidligere sjeføkonomen i IMF, Olivier Blanchard, har foreslått 4 pst. Ingen land har så langt justert sine inflasjonsmål med begrunnelse om å få økt handlefrihet i pengepolitikken. For oss har det som nevnt vært avgjørende å velge samme inflasjonsmål som andre land, som legger grunnlaget for at vi over tid får en mer stabil kronekurs.

I lys av dette stiller jeg meg undrende til flere av merknadene fra flertallet i finanskomiteen i denne saken. La meg starte med påstanden om at lavere inflasjonsmål kan redusere fleksibiliteten ved tilbakeslag. Her vil jeg minne om at Norges Bank har uttalt at handlingsrommet i pengepolitikken er tilstrekkelig ved et inflasjonsmål på 2 pst. Ifølge banken viser internasjonale erfaringer at handlingsrommet ikke er uttømt når renten er nær null. Vi har eksempler på at styringsrenter er satt under null, og flere sentralbanker har styrt markedsrentene ved å kjøpe verdipapirer. Vi må heller ikke glemme at Norge har betydelig handlingsrom i finanspolitikken, som vi kan dra fordel av dersom kraftige tilbakeslag skulle ramme oss. Skulle vi først bli utsatt for et alvorlig tilbakeslag i norsk økonomi, spiller valg av inflasjonsmål i praksis en temmelig liten rolle for oss.

Flertallet mener videre at tidspunktet for endringen ikke er riktig i lys av utviklingen i arbeidsmarkedet og veksten i økonomien. Som jeg var inne på innledningsvis, bør ikke justeringer i retningslinjer for pengepolitikken styres av konjunkturelle eller partipolitiske hensyn. Nedjusteringen av inflasjonsmålet har sammenheng med endrede utsikter for innfasing av oljeinntekter. Det er ikke lenger slik at vi står foran en lang periode med økt bruk av oljeinntekter, og da forsvinner begrunnelsen for et særnorsk inflasjonsmål. Derfor var det riktig å gjøre endringen nå.

Flertallet er bekymret for at en for rask tilpasning til nytt inflasjonsmål med høyere rente og sterkere kronekurs kan bidra til at målet om full sysselsetting blir vanskeligere å nå. Jeg vil minne om at Norges Bank har uttalt at det nye inflasjonsmålet

«har i seg selv liten betydning for renteutsiktene den nærmeste tiden».

Jeg er forundret over at flertallet i finanskomiteen mener å vite bedre enn Norges Bank hvordan renten vil bli satt fremover.

La meg også si at partene i arbeidslivet i Norge fortjener ros for godt samarbeid og for at de tilpasser lønnsveksten til de samlede økonomiske utsiktene på en måte som tjener samfunnet godt. Det regner jeg med at de vil fortsette med. Det kan kanskje være grunn til å minne om at inflasjonen de siste 17 årene har vært på 2 pst., uten at det ser ut til å ha vært til hinder for en velfungerende lønnsdannelse.

Avslutningsvis vil jeg påpeke at den usikkerheten som flertallet i finanskomiteen har vært med på å skape, ikke tjener norsk økonomi. Likevel, en samlet komité konstaterer at myndigheten til å fastsette retningslinjene for pengepolitikken ligger til regjeringen. Komiteen fremmer ingen forslag, annet enn at meldingen vedlegges protokollen. Forskriften er fastsatt, og den vil ikke bli endret. Dermed videreføres den arbeidsdelingen som er etablert mellom storting, regjering og sentralbank, og som skiftende regjeringer og tidligere storting har fulgt opp og vernet om.

Vetle Wang Soleim (H) [17:55:14]: Sist gang Stortinget fikk på bordet en justering av inflasjonsmålet, var da det ble innført i 2001. Hvis vi ser tilbake på hvordan Stortinget da behandlet denne meldingen, skiller det seg ut fra dagens behandling av saken. I 2001 tok et stort flertall i finanskomiteen til etterretning at regjeringen hadde innført nye forskrifter for pengepolitikken. Denne gangen går flertallet imot endringen.

Den gangen målet ble innført i 2001, så man utsikter til at Norge kom til å fase inn store petroleumsinntekter i norsk økonomi. Det er ikke lenger tilfellet for årene som kommer. At vi innfører et norsk inflasjonsmål som er likt nesten alle sammenlignbare lands mål, er etter mitt skjønn et riktig grep.

Veien fram til den nye forskriften er gjort gjennom et åpent og bredt forankret arbeid, både i akademia og i fagmiljø i finanssektoren, herunder universitet, internasjonale eksperter og Norges Bank. Når flertallet, med Arbeiderpartiet i spissen, skriver i innstillingen at de «er ikke enige i at det foreligger tilstrekkelig tungtveiende grunner for den endring av inflasjonsmålet», blir jeg bekymret for om det er slik at Arbeiderpartiet ikke er enig i at oljepengebruken i norsk økonomi framover skal være mindre enn årene bak oss.

Dette er en godt forankret endring av pengepolitikken, og selv om flertallet i komiteen presiserer at det er regjeringens oppgave å fastsette denne forskriften, er det uventet at Arbeiderpartiet og flertallet ikke vil støtte endringen. Dette er noe man har hatt et bredt flertall om, men nå går vi inn i en tid da pengepolitikken, ankerfestet i vår økonomi, ser ut til å være opp til vurdering på nytt hvis Arbeiderpartiet skulle få regjeringsmakt. Det mener jeg er uheldig.

I dag har finanskomiteen avholdt høring om finansmarkedsmeldingen 2018. Sentralbanksjefen var i sitt innlegg tydelig på at Norges Bank mener at dette er et riktig grep. Selv om han også viser til at det er diskusjon internasjonalt rundt dette spørsmålet om hva målet bør være, og at dette er en gyldig debatt isolert sett, er den endringen vi her snakker om, noe annet. Det handler om hvorvidt Norges Bank har den fleksibiliteten som skal til for å føre en robust pengepolitikk, og det sier banken selv at denne forskriftsendringen gir rom for. Videre sier altså banken at den nye forskriften ikke vil føre til vesentlige endringer i utøvelsen av pengepolitikken. Den endringen vi her snakker om, er ikke så stor og skal ikke overdrives.

Videre presiserer sentralbanksjefen at de har lagt til grunn stadig større vekt på produksjon og sysselsetting når renten fastsettes. Det blir løftet fram av opposisjonen at denne endringen ved for rask tilpassing kan bidra til at målet om full sysselsetting blir vanskeligere å nå. Vel, en endring med denne forskriften er nettopp at høy sysselsetting og produksjon blir framhevet. Jeg mener at det er riktig å modernisere forskriften, og vil gi min støtte til regjeringens forskriftsendring.

Åsunn Lyngedal (A) [17:59:02]: Norge har inngått en avtale med EU om et administrativt samarbeid om innkreving av merverdiavgift. Avtalen ble undertegnet i Sofia 6. februar 2018, og Stortinget skal i dag gi sitt samtykke til å sette avtalen i kraft. Avtalen er inngått med hjemmel i dobbeltbeskatningsavtaleloven.

Formålet med avtalen som er inngått, er å bekjempe svikt i merverdiavgiftssystemet. De siste årene er det avdekket flere store kriminelle nettverk hvor det foregår omfattende bedrageri via merverdiavgiftssystemet – svindel som ofte skjer i forbindelse med internasjonal handel, for da er det vanskelig å kontrollere om merverdiavgift blir betalt. Det har synliggjort nødvendigheten av et godt samarbeid mellom ulike lands skatteadministrasjoner for å etablere gode systemer for informasjonsutveksling og innkreving av avgifter.

Avtalen om samarbeid på merverdiavgiftsområdet bestemmer at Norge vil delta i Eurofisc. I Eurofisc utveksles det informasjon gjennom egne ekspertgrupper innenfor særskilte risikoområder. Det har vist seg som et nyttig verktøy for EU-landenes skattemyndigheter, og regjeringen har derfor lagt vekt på at avtalen skulle medføre at Norge skulle delta i Eurofisc.

Avtalen gir ikke rett til gjensidig direkte tilgang til nasjonale databaser, noe som er en innskrenkning i forhold til hva som gjelder mellom EU-landene. Det skyldes ulikheter i rapporteringsordningene for de næringsdrivende. Avtalen innebærer ikke overføring av suverenitet.

Tom-Christer Nilsen (H) [18:02:01] (ordfører for saken): I denne saken klarer jeg ikke å dy meg for fristelsen:

«Se torsken, se torsken, se torsken

En feit og fin og norsk en»

Og videre:

«Torsken kommer nå

Uten den kan verden ei bestå

Det fins ei en eneste fisk

som er bedre enn torsken faktisk

det er da sant og visst»

Slik setter Kirkvaag, Lystad og Mjøen betydningen av det vi her skal debattere, i perspektiv. Denne saken dreier seg om tilstanden for kysttorskstammen i Oslofjord-området. Bakgrunnen er et representantforslag fra SV om straks å iverksette tiltak foreslått av Havforskningsinstituttet, samt tre tiltak som Havforskningsinstituttet ikke har foreslått.

Kysttorskstammen er en genetisk og atferdsmessig variant av Gadus morhua. Havforskningsinstituttets undersøkelse viser genetisk og atferdsmessig variasjon mellom nordsjøtorsk og kysttorsk. Dette går bl.a. på valg av habitat. Kysttorsken er i tilbakegang i dette området, og for så vidt også i andre områder. Det er liten tvil om at både fangstpress fra mennesker, predatorer som skarv og klimatiske forhold påvirker bestandens styrke. Det er mer usikkert hvilke faktorer som har størst betydning. Kysttorsken befinner seg i et område som er sårbart for både økt havtemperatur og fritidsfiske. Det foregår ikke noe kommersielt fiske etter torsk i området, og det er allerede noen begrensninger i fisket i området. Vi har i dag ikke alle svarene på hvorfor bestanden er i tilbakegang.

På bakgrunn av et svarbrev fra statsråd Sandberg og en skriftlig høring har komiteen foretatt en grundig behandling av forslagene, og et flertall har kommet til at en ikke ønsker å støtte forslaget. I det ligger ikke at en er imot å sette i gang tiltak, tvert om viser en samlet komité til uroen for bærekraften i bestanden og nødvendigheten av å igangsette tiltak. Samtidig er det viktig – når det er snakk om så inngripende tiltak mot både allemannsretten, næringsinteresser og andre arter som det delvis er snakk om – at hevdvunne og lovbestemte prosesser følges, og at de enkelte tiltakene kvalitetssikres med tanke på effekt og proporsjonalitet.

Fiskerimyndighetene og andre forvaltningsmyndigheter arbeider nå på bakgrunn av Havforskningsinstituttets forslag og gjennomgang med å vurdere gjennomføring av de enkelte tiltakene. Denne prosessen vil føre fram til tiltak der alle parter er blitt hørt og prosessens integritet og de involvertes rettssikkerhet er ivaretatt på vanlig måte. I tillegg er det i denne sal tidligere vedtatt å starte arbeidet med en plan for forvaltning av Oslofjorden. I dette arbeidet er det også naturlig at problemstillinger knyttet til de enkelte artenes biologiske bærekraft tas med.

Flertallet i komiteen har ikke ønsket å omgå disse prosessene. Det er gode prosesser som spesielt når det gjelder Fiskeridirektoratet, er kommet langt allerede, og som det vil være uheldig å avbryte og omgå nå. Jeg håper at debatten i denne sal i dag understreker tilliten til de prosesser som nå er i gang. Samtidig vil jeg legge vekt på at det går klart fram av merknadene i saken at komiteen forventer at en raskt kommer med tiltak for å bedre forholdene for denne bestanden i den grad det er mulig, samtidig som det bærekraftige fisket, bl.a. etter flyndre og reker i fjordområdet, kan ivaretas.

Og igjen, for å sitere KLM: «Uten den kan verden ei bestå».

Kari-Anne Opsal (A) [18:04:58]: Ifølge Havforskningsinstituttet er bestanden av kysttorsken på et historisk lavt nivå. Arten har gått tilbake langs store deler av kysten i Sør-Norge. Verst er tilstanden i østlige deler av Skagerrak. Fra Arbeiderpartiets side støtter vi derfor at det må iverksettes tiltak for å få torsken tilbake i Oslofjorden, og vi vil understreke at det er viktig med raske og relevante tiltak.

Heldigvis skjer det noe. Noen tiltak er allerede iverksatt, mens flere er på trappene. Havforskningsinstituttets rapport fra 2016, som gir kunnskapsstatus for kysttorsk i sør, kom også med en rekke forslag. Både Fiskeridirektoratet og andre er i gang med å følge opp rapporten og noen av de anbefalte tiltakene. Verneområdet ved Tvedestrand er videreført, og det er varslet at Fiskeridirektoratet i løpet av forsommeren skal sende sak på høring med forslag om vern av faglig prioriterte gyteområder fra Stadt til svenskegrensen. Samtidig vurderes det ytterligere redskapsbegrensinger for fritidsfiske, og om ekstraordinære tiltak skal foreslås for området Telemark–Østfold.

Økt kunnskap om effekt av tiltakene er også påkrevd. Et konkret prosjekt som kan bidra til det, er Krafttak for kysttorsken, som er et samarbeid mellom Havforskningsinstituttet, Færder nasjonalpark, Ytre Hvaler nasjonalpark, de aktuelle fylkeskommunene, Fiskeridirektoratet, Miljødirektoratet, Fiskarlaget og Småfisker'n.

For Arbeiderpartiet er det viktig at vi også i framtiden skal ha både yrkes- og fritidsfiskere i Oslofjorden. Fritidsfisket er viktig som rekreasjon for de mange som bor her, mens yrkesfisket representerer arbeidsplasser og er en viktig kulturbærer.

Det er bra at begge typene organisasjoner er aktive medvirkere i prosessen som nå pågår, og vi håper at det blir videreført når regjeringen nå går i gang med å utarbeide en helhetlig forvaltningsplan for Oslofjorden.

Etter at SV fremmet sitt forslag, har det vært stor uro blant fiskerne i Oslofjorden. I møte med oss i Arbeiderpartiet har Fiskerlaget Sør bekreftet at de frykter at SVs forslag vil ramme fiskerinæringen i Oslofjorden unødig hardt dersom de blir gjennomført.

At flere av forslagene til SV i denne saken heller ikke er basert på faglige råd, er også en utfordring. Arbeiderpartiet er derfor en del av flertallet i komiteen som i innstillingen understreker at denne type inngripende tiltak må utredes grundig før de blir vurdert innført, herunder at effekten av tiltakene blir vurdert. I likhet med resten av flertallet ønsker vi derfor ikke å gå nærmere inn på tiltakene som Havforskningsinstituttet ikke har anbefalt, før det foreligger en kvalitetssikret anbefaling og vurdering av dem.

Det er bra at SV setter denne saken på dagsordenen, og vi har forståelse for utålmodigheten. Likevel kan ikke Arbeiderpartiet støtte forslagene i sin nåværende form.

Arne Nævra (SV) [18:08:10]: Jeg var ganske klar på at det var 5 minutter taletid, så jeg må prøve å hoppe over annenhver setning, så får vi se hvordan det går.

Det var en gang at Oslofjorden var full av torsk. Jeg har sett gamle bilder – 100 år gamle. Det var faktisk slik at det nesten var mulig å forestille seg sekvenser som kunne minne om Lofoten.

En samlet komité og statsråden er enige om virkelighetsbeskrivelsen – også siste taler – eller elendighetsbeskrivelsen for kysttorsken i Oslofjorden. Havforskningsinstituttet har ropt et varsku mange ganger, ikke bare i 2016. De har fremmet konkrete forslag, senest i 2016. Ikke bare miljøet rundt Flødevigen – Havforskningsinstituttet – andre miljøer har også ropt ut. Så sent som på fredag var to NMBU-forskere i Aftenposten og støttet alle punktene til SVs Dokument 8-forslag.

Bakgrunnen for dette er selvfølgelig at torsken er ute å kjøre. Det er noe som må gjøres nå, det må skje veldig fort slik at ikke noen av bestandene av kysttorsk – det er faktisk flere lokale bestander – kan bli borte.

Det har vært ting vi ikke er herre over. Det kan være klimaendringer, det kan være forurensninger, det kan være andre faktorer i Oslofjorden. Det må vi være obs på, men Havforskningsinstituttets tall er uomtvistelig. Det har vært et kolossalt overfiske av kysttorsken i årevis uten at noe har blitt gjort.

Både komitéflertallet og statsråden viser til den helhetlige planen for Oslofjorden, som ble vedtatt her i salen for bare noen uker siden. Den planen er bra, det vil si at forslaget er bra – så får vi se hvordan planen blir. Men planer som er så omfattende, vil ta tid. Det vil ta tid før vi får et forslag på bordet som i hvert fall konkret omhandler torsken. Det gjelder flere departementer, det vil være flere departementer involvert i en slik plan.

Det vi i SV da måtte tenke på, var strakstiltak for torsken. Vi tok utgangspunkt i Havforskningsinstituttets forslag og la til et par strakstiltak for indre fjord. Rettferdighet var SVs utgangspunkt, alle fiskegrupper måtte bidra i dette vi kunne kalle et femårsmoratorium mot å fiske torsk i indre fjord. Alle skulle bidra: de med fast redskap, de med fiskestang, de som fanget torsk som bifangst osv.

Det ble sagt at flere forslag ikke er utredet. Næringskomiteen ba heller ikke om en høring i saken, og mange av problemstillingene har vært kjent i mange år. Men jeg skal la de forslagene som går utover Havforskningsinstituttets anbefalinger, ligge. Hvorfor kan ikke Stortingets flertall da støtte forslagets del én?

Jeg vil komme tilbake til andre punkter litt senere, men jeg vil ta opp SVs forslag.

Per Espen Stoknes (MDG) [18:11:30]: Det finnes ikke lenger noe levende menneske som med egne øyne har sett hvilken rikdom naturen kunne oppvise for seks eller åtte generasjoner siden. Minnene om den nær uendelige villmarka, fugletrekk som kunne fylle hele himmelhvelvet, og fjorder som kokte av fisk, er nesten utslettet fra vår felles hukommelse og kan bare anes i spredte nedtegnelser. Bare i vår tid har rypene i fjellet, laksen i elvene og sjøfuglene langs kysten blitt så fryktelig mange færre.

Denne utviklingen har også rammet torsken i Oslofjorden. Forslagsstillerne i denne saken peker på at Havforskningsinstituttet har kommet med alarmerende rapporter om kysttorskbestanden, og det er i de siste 20 årene, mens vi har levd og virket, at nedgangen av kysttorskbestanden har vært størst. Derfor gir vi i Miljøpartiet De Grønne vår fulle støtte til de forslagene som SV har fremmet her i dag. For det som står på spill, er ikke bare fortiden, men utallige framtidige generasjoners mulighet til å oppleve en rik og levende fjord og til å høste denne unike torskebestanden, som folk har gjort i tusenvis av år før oss.

Vi har merket oss at flertallet i komiteen mener det er for mange prosesser i gang allerede, og at forslagene derfor bør avvises. Vi er enige med komiteen – ja, det er flere lovende vedtak og prosesser i gang, ikke minst vedtak om en restaureringsplan for Oslofjorden, etter forslag fra Venstre. Takk til Venstre for det! Samtidig oppfatter vi forslagene som supplerende til de eksisterende prosessene, suppleringer som kunne gitt mer konkret innhold i den retning, og legitimitet til de planene som allerede finnes.

Vi i De Grønne mener det må åpnes for en ny front i kampen for naturen, både i Oslofjorden, i Norge og i verden, der vi må jobbe offensivt for å vinne tilbake igjen noe av det mangfoldet som vi har ødelagt. Da er det på tide å investere, ikke bare i finans, gjeld og produsert kapital, men i naturkapital. Da trenger vi mange flere slike forslag som dette i framtiden – så hjertelig takk til representanten Nævra og SV for dette forslaget.

Statsråd Per Sandberg [18:14:22]: Det er bred enighet om at det ikke står bra til med torsken i Oslofjorden. Derfor deler jeg forslagsstillernes bekymring, sammen med mange andre, og jeg tror det er helt riktig at denne saken settes på dagsordenen fra Stortingets side, selv om saken ikke har vært på dagsordenen – det viser mitt svar til komiteen senest i april – fordi det er mange prosesser på gang for å gjøre noe med dette. Fiskeridirektoratet vil også, som flere har vært inne på, innen kort tid sende ut flere forslag på høring.

Høringen vil bl.a. inneholde forslag om vern av gyteområder for torsk, særskilte vernetiltak for området fra Telemark til svenskegrensen og redskapsregulering i rekefisket. Jeg er glad for at komiteens flertall er enig med meg i at vi må følge de ordinære prosessene for utredning og høring og tiltak, også når det gjelder denne saken. Tiltakene må være basert på best mulig kunnskap, og jeg mener at i denne type saker er det viktig at alle berørte parter blir hørt. Jeg tror vi alle sammen er enige om at tiltak må være basert på kunnskap, og at dem som tiltakene gjelder for, må få anledning til å sette seg inn i og uttale seg om forslagene til tiltak. Denne framgangsmåten gir oss grunnlag for å være nærmest innenfor, for å fastsette de rette tiltakene. Det kan ikke være slik at man først bestemmer seg, og deretter gjennomfører en proforma høringsprosess.

Selv om det haster med å få på plass effektive tiltak, må jeg følge demokratiske prosesser, som nødvendigvis tar noe tid, og som kanskje kan være irriterende for mange politikere, som er veldig utålmodige. Slik som jeg registrerer det, er mange utålmodige i denne saken.

Representanten Knag Fylkesnes foreslår også et forbud mot bruk av lys ved fiske etter brisling i Oslofjorden. Havforskningsinstituttet og Fiskeridirektoratet har undersøkt effekter av lysfiske etter sild og brisling, men de finner ingen vesentlige skadevirkninger for andre arter. Når det gjelder lysfiske, må vi også der basere oss på kunnskap, og tiltak må treffe. Representanten Knag Fylkesnes etterlyser også informasjon til fritidsfiskere på flere språk. Dette er tilgjengelig på engelsk og norsk, og det er ulike regler for turister fra utlandet og personer bosatt i Norge. Informasjon om turistfiske finnes på engelsk, tysk, polsk og russisk, og en rekke kanaler brukes for å nå ut med denne informasjonen. Kanskje kan man allikevel spre den informasjonen enda bredere, og kanskje på andre språk som treffer bedre? Det er noe jeg selvfølgelig vil se på, sammen med direktoratet.

Tom-Christer Nilsen (H) [18:23:51]: La meg først innledningsvis få korrigere en opplysning som ble gitt fra talerstolen av representanten Nævra. Det har vært høring, men den har vært skriftlig. Det er ikke slik at verken naturverninteresser eller kommersielle interesser har hatt anledning til å sende inn innspill til komiteen. Det har de gjort, og de har vært lest og tatt hensyn til i innstillingen fra komiteen.

Slik sett kan det nesten høres ut akkurat nå som om noen av oss ikke vil gjennomføre tiltak fordi vi vil vente på mer forskning. Det er ikke riktig. Jeg vil bare understreke det med tanke på den flertallsinnstillingen som ligger her. Det som er riktig, er at tiltakene er i ferd med å bli satt i verk gjennom en prosess i Fiskeridirektoratet, og vi ønsker ikke å stikke kjepper i hjulene for den prosessen, fordi vi tror det i verste instans kan føre til at det tar lengre tid å gjennomføre de tiltakene som vi ønsker.

Det som imidlertid bekymrer meg i forhold til effekten av noen av disse tiltakene, er – som fiskeriministeren sier – at torsken ved Tvedestrand blir eldre. Flere av dem overlever, og de blir selvfølgelig større etter hvert som de vokser, men det blir ikke flere torskebarn av det. Dermed vil det over lang tid ikke nødvendigvis ha den effekten som vi tror. Derfor er det viktig i en sånn sak at vi følger utredningsforskriften, og at vi gjør en skikkelig utredning på faglig nivå av de tingene vi skal gjennomføre, slik at de er proporsjonale, og at de faktisk virker, og at det vi forsøker, er vi klar over konsekvensene av.

Dette innebærer bl.a. at vi skal skyte skarv, dvs. vi skal drepe en art for å få en annen art til å overleve. Slike tiltak har tidligere vist seg å ha uante konsekvenser. Derfor er det viktig at vi trår varsomt i dette.

Så er det i hvert fall i min bok slik at vi har noen demokratiske spilleregler. Det er bl.a. at vi hører befolkningen og interessene først, og så vedtar vi i Stortinget etterpå – ikke omvendt. Her har det vært forslag om først å vedta regelverket og så høre etterpå, i realiteten. Det synes ikke jeg er en praksis som er særlig bra – dvs. det er egentlig foreslått å vedta regelverket og ikke ha høring etterpå i det forslaget som ligger der. Det synes ikke jeg er en god forvaltningsmessig praksis, fordi det kan komme ny kunnskap fra interessene, og de har en demokratisk rett til å bli hørt i utformingen av et sånt regelverk, både av naturvernhensyn, fra fiskere og fra befolkningen.

Så er det ett forslag som SV ikke foreslår å innføre, nemlig en registrering av fritidsfiskerne ved Oslofjorden. Det er også en side – det skal også utredes før vi sier nei til det, uten at jeg er så veldig begeistret for akkurat det tiltaket.

Arne Nævra (SV) [18:27:06]: Det er vel ganske åpenbart at jeg er skuffet over det regjeringen har gjort hittil i denne saken. Det har gått mange år, det har vært mange advarsler. Det er leit, ikke minst må jeg si det på vegne av kysttorskbestanden vår i Oslofjorden.

Jeg er også skuffet, som man også skjønner, over opposisjonen i dag. Man kunne ha plukket ut vedtak her – punkter i forslagene – som vi kunne enes om hvis man tok denne saken alvorlig, punkter som var relativt lite konfliktfylte, og som heller ikke ville kreve en stor utredningsperiode. Man henviste til at man kunne støttet forslagets del 1, hvis man ville, altså det som var Havforskningsinstituttets anbefalinger. Og hva med f.eks. å støtte forslaget om påbud av rist i reketrål? Nei, man kunne ikke det heller.

Det som skjer, er på et vis å skyve problemene foran seg enda ett år eller to – eller hvor mange år blir det? Det tør jeg ikke si.

Som sagt: Man roper på litt mer forskning, og så kan altså det skje at en del av bestandene kommer under et kritisk nivå som gjør at den genetiske poolen, den lokale genetiske poolen, blir borte.

Hvis man tenker dette i stor sammenheng og på de store bestandene vi har hatt i Nordsjøen – vi kan tenke på silda, vi kan tenke på torsken også i Newfoundland – kom de under en bestand som gjorde at det var helt kritisk. Det var med nød og neppe dette kom opp igjen. Newfoundland sliter ennå. Da kan man si at i mindre målestokk kan hver av disse kystbestandene vurderes litt i samme lys.

Det betyr at jeg bare må, slik jeg ser at sitsen er i komiteen og i salen, henvise til en merknad på side 2 i innstillingen, der det står:

«Komiteen vil understreke viktigheten av å iverksette tiltak og ber om at Stortinget orienteres om framdriften på en egnet måte.

Komiteen understreker viktigheten av at disse prosessene raskt fører frem til tiltak for å bedre forholdene for kysttorsken.»

Jeg ber om at statsråden også merker seg dette ved sin påvirkning av den store prosessen som skjer rundt forslaget om Oslofjorden, og at statsråden bruker sin innflytelse til også å ta med seg disse merknadene videre inn i den prosessen.